quote:bron: TelegraafVOED ZE OP!
door door Dennis Naaktgeboren
Den Haag - Opvoeden! Dat is de duidelijke boodschap die de Tweede Kamer vandaag geeft aan ouders en onderwijzers.
Regeringspartijen PvdA, CDA en ChristenUnie hameren op verregaande gedragsveranderingen. De PvdA wil dat kinderen leren zich 'normaal te gedragen' en weer 'u' zeggen tegen onderwijzers.
De politiek is het beu om alleen maar over hogere straffen en strengere beveiligingsmaatregelen te moeten praten, na incidenten met agenten, buschauffeurs of ambulancebroeders.
Kort lontje
"We kunnen maatregel op maatregel blijven stapelen, maar het gaat erom dat we een cultuurverandering teweegbrengen", aldus PvdA-Kamerlid Attje Kuiken. "We hebben veel te veel prinsjes en prinsesjes die het woord nee niet accepteren en een kort lontje hebben, daar moeten we in de opvoeding en het onderwijs mee aan de slag. Het is heel lang 'ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken' geweest, dat is ook meegegeven in de opvoeding, waarbij het om maximale zelfontplooiing ging. Dat is in de dagelijkse omgang doorgeslagen."
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan. "Harder straffen doen we al, we moeten echt anders met elkaar omgaan", aldus Kamerlid Ed Anker.
Het CDA benadrukt dat niet alleen jongeren heropgevoed moeten worden. "Het is structureel dat we niets meer pikken en niet door anderen aangesproken mogen worden", aldus CDA-Kamerlid Marleen de Pater. "We hebben allemaal heel korte lontjes."
De Tweede Kamer spreekt vandaag met minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken) over de bejegening van werknemers met een publieke taak.
Ongelovelijk: de PvdA lijkt geinfecteerd te zijn met het autoritaire en bedilzuchtige virus. Alsof uit het woordje 'U' respect zou afgelezen kunnen worden
quote:Ja. Daar is het misgegaan met Nederland, toen we leraren bij hun voornamen begonnen te noemen.Op dinsdag 21 april 2009 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
Alsof uit het woordje 'U' respect zou afgelezen kunnen worden
quote:Inderaad, de enige onderwijzer waar ik op de middelbare ooit U tegen 'moest' zeggen kreeg het minste respect van de hele school. Ik herinner me bijvoorbeeld een voorval in de herfst, waar voor het begin van de les twee hopen bladeren werden verzameld. Toen hij langs kwam lopen, zoals altijd in pak, zat hij onder de bladeren. Daarnaast hebben we ooit bij een proefwerk, gemaakt onder zijn constante toezicht, met de hele klas exact dezelfde antwoorden gegeven. En tot slot vlogen er geregeld steentjes en ooit zelfs een halve baksteen door de klas. Maar we zeiden wel netjes 'U' tegen hem. Dat wel.Op dinsdag 21 april 2009 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
bron: Telegraaf
Ongelovelijk: de PvdA lijkt geinfecteerd te zijn met het autoritaire en bedilzuchtige virus. Alsof uit het woordje 'U' respect zou afgelezen kunnen worden
quote:Pa
Zoals je daar nu zit je haren bijna wit
De rimpels op je handen
Zo vriendelijk en zacht wie had dat ooit gedacht
Je bent zoveel veranderd
Ik werd niet wat je wou maar papa luister nou
Ik doe de dingen die ik doe met mun ogen dicht
Je was heel wat van plan maar daar kwam weinig van
Ik lever geen prestaties
Ik heb niet veel geleerd deed alles net verkeerd
Heb moeite met relaties
Ik loop niet in de rij ik breek en vecht me vrij
En doe de dingen die ik doe met mun ogen dicht
Knoop je jas dicht doe un das om was eerst je handen
Kam je haren recht je schouders denk aan je tanden
Blijf niet hangen recht naar huis toe spreek met twee woorden
Stel je netjes voor eet zoals ut hoort en zeg u
Ik sta hier en ik zing
Ik doe geen ander ding dat moet je accepteren
Ach luister toch nou pa het is nog niet te laat
Het leven kun je leren
Ik weet niet waar ik sta loop niemand achterna
Maar doe de dingen die ik doe met mun ogen dicht
Idem voor de politie, hulpverleners etc.
quote:Ik ook niet. Dat is toch normaal?
quote:Op dinsdag 21 april 2009 10:50 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Inderaad, de enige onderwijzer waar ik op de middelbare ooit U tegen 'moest' zeggen kreeg het minste respect van de hele school. Ik herinner me bijvoorbeeld een voorval in de herfst, waar voor het begin van de les twee hopen bladeren werden verzameld. Toen hij langs kwam lopen, zoals altijd in pak, zat hij onder de bladeren. Daarnaast hebben we ooit bij een proefwerk, gemaakt onder zijn constante toezicht, met de hele klas exact dezelfde antwoorden gegeven. En tot slot vlogen er geregeld steentjes en ooit zelfs een halve baksteen door de klas. Maar we zeiden wel netjes 'U' tegen hem. Dat wel.
Ook mijn ervaring.
De leraren die het meeste respect kregen waren degenen die ons gewoon als zelfstandig nadenkende wezens benaderden. Niet als een stel te indoctrineren debielen.
quote:Ik zeg ook altijd U tegen docenten omdat dat er nu eenmaal in is gesleten op mijn oer-christelijke basisschool. Maar tegenwoordig kijken zelfs hoogleraren op de universiteit je raar aan als je U tegen ze zegt.Op dinsdag 21 april 2009 10:52 schreef BasEnAad het volgende:
Ik zeg altijd u tegen leraren, dat creëert een prettige afstand. Ik heb niet zoveel met leraren.
Vroeger moesten kinderen zelfs tegen hun ouders en grootouders U zeggen. Dat heb ik dan weer niet meegekregen en werd gek genoeg eruit geramd door mijn oma
quote:
Wat de PvdA daar verder mee te maken heeft begrijp ik niet echt. Die partij lijkt zolangzamerhand volkomen de weg kwijt te zijn.
quote:Wat heeft dat te maken met fatsoensnormen als oudere mensen met u en bij de achternaam aanspreken?Op dinsdag 21 april 2009 10:52 schreef Klopkoek het volgende:
De leraren die het meeste respect kregen waren degenen die ons gewoon als zelfstandig nadenkende wezens benaderden.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 10:50 schreef IHVK het volgende:
nooit anders gedaan..
quote:pvda wil weer stemmen. niks nieuws onder de zon.Op dinsdag 21 april 2009 10:57 schreef Lemmeb het volgende:
Wat de PvdA daar verder mee te maken heeft begrijp ik niet echt. Die partij lijkt zolangzamerhand volkomen de weg kwijt te zijn.
quote:wat een onzin. kinderen moeten niet zelf dingen gaan bepalen. gewoon 'u' zeggen en verder muil houden en huiswerk maken.Op dinsdag 21 april 2009 10:57 schreef Desunoto het volgende:
Laat mensen lekker zelf bepalen of ze 'u' of 'je' zeggen. Ik zie het probleem niet.
quote:Omdat het vaak samen gaat met leerlingen als minderwaardige idioten te beschouwen.Op dinsdag 21 april 2009 10:57 schreef Kopbal het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met fatsoensnormen als oudere mensen met u en bij de achternaam aanspreken?
quote:tenzij de leraar vraagt of ik gewoon 'je' wil zeggen omdat hij anders oud is ofzo. dat is weer iets anders.
quote:Ik denk niet dat de gemiddelde PVV'er erg ontvankelijk zal zijn voor dit holle geblaat uit de hoek van de PvdA.Op dinsdag 21 april 2009 10:58 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
pvda wil weer stemmen. niks nieuws onder de zon.
quote:Nooit gedaan anders..
Lekker, dat 'schijn'respect. Kom nou, wat een achterlijke gedachtegang. Ja, daar gaan ze inderdaad meer respect voor docenten door krijgen
!quote:
[..]
wat een onzin. kinderen moeten niet zelf dingen gaan bepalen. gewoon 'u' zeggen en verder muil houden en huiswerk maken.
quote:Nee, die willen de stokslagen weer ingevoerd zienOp dinsdag 21 april 2009 10:59 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de gemiddelde PVV'er erg ontvankelijk zal zijn voor dit holle geblaat uit de hoek van de PvdA.
quote:Wat een volstrekte onzin. Het gaat eerder samen met leerlingen die leraren als minderwaardige idioten beschouwen wanneer de leraren getutoyeerd worden.Op dinsdag 21 april 2009 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat het vaak samen gaat met leerlingen als minderwaardige idioten te beschouwen.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 10:50 schreef IHVK het volgende:
nooit anders gedaan..
quote:oh jij ziet dat anders? ben je zelf ook zo'n losgeslagen half imbeciele jij-zegger?
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:00 schreef Kopbal het volgende:
[..]
Wat een volstrekte onzin. Het gaat eerder samen met leerlingen die leraren als minderwaardige idioten beschouwen.
quote:Ik denk dat de gemiddelde PVV'er sowieso vindt dat de politiek hier niet over gaat. De PVV'er heeft er voornamelijk moeite mee dat onze overheid momenteel slecht gedrag en slechte opvoeding stimuleert en faciliteert. Dat is nog iets heel anders dan het te verbieden, of goed gedrag verplicht te stellen.
[..]
Nee, die willen de stokslagen weer ingevoerd zien
quote:Een goede leraar hóeft ook geen respect 'af te dwingen'. Respect moet je verdienen, en al helemaal bij kinderen.Op dinsdag 21 april 2009 10:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook mijn ervaring.
De leraren die het meeste respect kregen waren degenen die ons gewoon als zelfstandig nadenkende wezens benaderden. Niet als een stel te indoctrineren debielen.
quote:Ah, Isdatzo de doorgeslagen linkse zwetser is ook weer gearriveerd!Op dinsdag 21 april 2009 11:02 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Een goede leraar hóeft ook geen respect 'af te dwingen'. Respect moet je verdienen, en al helemaal bij kinderen.
Waarom de politiek zich hier mee bezig zou moeten houden is me een compleet raadsel. Laat scholen dit lekker zelf regelen zeg
quote:Met die redenatie kun je het vousvouyeren verplicht stellen aangezien de overheid de scholen betaalt en dus 'slecht gedrag faciliteert'.Op dinsdag 21 april 2009 11:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde PVV'er sowieso vindt dat de politiek hier niet over gaat. De PVV'er heeft er voornamelijk moeite mee dat onze overheid momenteel slecht gedrag en slechte opvoeding stimuleert en faciliteert. Dat is nog iets heel anders dan het te verbieden, of goed gedrag verplicht te stellen.
gewoon achter een laptop zetten die kinderen. En dan kun je er voor de orde en onzinnige vragen wel een aap die koffie drinkt voor de klas zetten.Ik pleit voor geen onderwijs, maarja ik plijt ook voor geen atmosfeer meer dan los je gelijk alle problemen op!
quote:Ja.
[..]
oh jij ziet dat anders? ben je zelf ook zo'nlosgeslagen half imbecielejij-zegger?
quote:ik weet genoeg...Op dinsdag 21 april 2009 11:04 schreef Desunoto het volgende:
Ik heb er persoonlijk een tyfushekel aan als mensen per sé met 'u' aangesproken willen worden in het onderwijs. Alsof ze koste wat het kost duidelijk moeten maken dat ze respect verdienen en boven de leerlingen staan. Die respect krijgen ze toch wel als ze hun vak goed uitoefenen.
quote:Euhh?Op dinsdag 21 april 2009 11:03 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ah, Isdatzo de doorgeslagen linkse zwetser is ook weer gearriveerd!
..Wait, whut?
De keren dat ik in POL kom per jaar zijn op één hand te tellen
.quote:Op de deportatietrein ermee naar Marokko!
quote:
Moi aussi.
quote:
Iedereen maakt wel eens een foutje.
quote:alleen als ie crimineel is.Op dinsdag 21 april 2009 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Op de deportatietrein ermee naar Marokko!
quote:Het zijn gewoon normale omgangsvormen. Een kind dat een beetje fatsoenlijk opgevoed is zegt uit zichzelf al U tegen een leraar. En niet alleen tegen een leraar trouwens, gewoon tegen elke volwassene waar ie geen familie- of vriendschapsrelatie mee heeft. Dus ook tegen de concierge en ook tegen de schoonmaakster.Op dinsdag 21 april 2009 11:04 schreef Desunoto het volgende:
Ik heb er persoonlijk een tyfushekel aan als mensen per sé met 'u' aangesproken willen worden in het onderwijs. Alsof ze koste wat het kost duidelijk moeten maken dat ze respect verdienen en boven de leerlingen staan. Die respect krijgen ze toch wel als ze hun vak goed uitoefenen.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:07 schreef Desunoto het volgende:
[..]
Iedereen maakt wel eens een foutje.
quote:Kun je nagaan!Op dinsdag 21 april 2009 11:06 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Euhh?
Wait, whut?
De keren dat ik in POL kom per jaar zijn op één hand te tellen
quote:
quote:Of je reageert inhoudelijk, moeilijk hè
.quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Op de deportatietrein ermee naar Marokko!
quote:Klopt, net zoals je ook standaard in eerste instantie u zegt tegen mensen die duidelijk een stuk ouder zijn...
Doet me een beetje denken (shit, ik ga het bekennen) dat ik dat jonge trutje dat samen met haar giechelbek vriendinnetje meedoet aan X-Factor bij de afgelopen show ook gewoon zag reageren met 'Wat?' toen haar iets gevraagd werd... dat is ook zo'n vreselijk storende eigenschap...
Maar ik vraag me af of die algehele verpaupering nog te stoppen is...
Ik dacht dat dit ondertussen zelfs tot links was doorgedrongen. Het is ook pas echt fout gegaan op scholen en in de maatschappij toen leraren Henk gingen heten en de politie je beste vriend werd.
quote:Ik ben ook 'een beetje fatsoenlijk opgevoed' en zei ook vaak 'u'. Maar als je er over nadenkt slaat het toch echt nergens op. Gelukkig gingen er steeds meer leraren op de scholen waar ik op zat steeds makkelijk om met 'je' en 'jij' vormen. En gelijk hebben ze.
[..]
Het zijn gewoon normale omgangsvormen. Een kind dat een beetje fatsoenlijk opgevoed is zegt uit zichzelf al U tegen een leraar. En niet alleen tegen een leraar trouwens, gewoon tegen elke volwassene waar ie geen familie- of vriendschapsrelatie mee heeft. Dus ook tegen de concierge en ook tegen de schoonmaakster.
quote:
Ik ga nu even in een hoekje zitten huilen
.Maar alleen met uw instemming, natuurlijk.
quote:Ik ook, vooral over jou...
quote:Waarom niet?Op dinsdag 21 april 2009 11:09 schreef Desunoto het volgende:
Maar als je er over nadenkt slaat het toch echt nergens op.
quote:Dat is raar, op mijn christelijke basischool hoefde dat niet eens! Alleen de leraren moest je persé met U aanspreken (anders werd je op de gang gezet).Op dinsdag 21 april 2009 11:07 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het zijn gewoon normale omgangsvormen. Een kind dat een beetje fatsoenlijk opgevoed is zegt uit zichzelf al U tegen een leraar. En niet alleen tegen een leraar trouwens, gewoon tegen elke volwassene waar ie geen familie- of vriendschapsrelatie mee heeft. Dus ook tegen de concierge en ook tegen de schoonmaakster.
Vast met een bedoeling: om al vroeg in te peperen dat die getinte schoonmaker een minderwaardig mens is
quote:Waarom zouden we inhoudelijk reageren op de prepuberale onzin van Desunoto? Wat is het nut?
[..]
[..]
Of je reageert inhoudelijk, moeilijk hè
quote:wat dan?
quote:Onzin: de ontmanteling van het onderwijs zette zich in de jaren '80 in en niet daarvoor. Zelfs mijn ouders hebben het meegemaakt dat het opeens in de jaren '60 mode werd om op scholen de leraar met de voornaam en 'je' aan te spreken, tot walging van de ouders meestal.Op dinsdag 21 april 2009 11:09 schreef LXIV het volgende:
Autoriteit is gewoon nodig om les te kunnen geven of een team aan te sturen. Wanneer iedereen kan doet wat hij wil dan wordt het een puinhoop.
Ik dacht dat dit ondertussen zelfs tot links was doorgedrongen. Het is ook pas echt fout gegaan op scholen en in de maatschappij toen leraren Henk gingen heten en de politie je beste vriend werd.
quote:Dat jij het afdoet als prepuberale onzin zegt toch wel wat over jou. En waarom uberhaupt ergens inhoudelijk op reageren, ja, zo kan ik het ook.Op dinsdag 21 april 2009 11:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Waarom zouden we inhoudelijk reageren op de prepuberale onzin van Desunoto? Wat is het nut?
quote:Dat jij om een taalfout iemand meteen in een hoekje neerzet
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:12 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Dat jij het afdoet als prepuberale onzin zegt toch wel wat over jou. En waarom uberhaupt ergens inhoudelijk op reageren, ja, zo kan ik het ook.
quote:Ja, ergerlijk vind ik dat.Op dinsdag 21 april 2009 11:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is raar, op mijn christelijke basischool hoefde dat niet eens! Alleen de leraren moest je persé met U aanspreken (anders werd je op de gang gezet).
Vast met een bedoeling: om al vroeg in te peperen dat die getinte schoonmaker een minderwaardig mens is
Al moet ik zeggen dat ik het zelf ook weleens lastig vind hoor. Ik zeg meestal u tegen mensen, maar als ik een praatje maak met de glazenwasser begin ik bijna automatisch te tutoyeren. Denk ook dat die man me raar aan zou kijken als ik hem opeens met u aan zou spreken.
quote:joh! welk hoekje dacht je dan? overigens vroeg ik het niet aan jou. misschien denkt die user wel iets anders. dus, 'hou je d'r buiten kok'.Op dinsdag 21 april 2009 11:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat jij om een taalfout iemand meteen in een hoekje neerzet
quote:
.quote:Bij mij op school in de jaren '80 en '90 was het ook nog gewoon usance om leraren en ander schoolpersoneel met 'u' aan te spreken. Hetzelfde gold voor mijn ouders die in de jaren '60 op school zaten. Dus ik heb werkelijk geen idee waar je dit vandaan tovert. Je leraar tutoyeren is echt pas iets van de laatste 15-20 jaar.
[..]
Onzin: de ontmanteling van het onderwijs zette zich in de jaren '80 in en niet daarvoor. Zelfs mijn ouders hebben het meegemaakt dat het opeens in de jaren '60 mode werd om op scholen de leraar met de voornaam en 'je' aan te spreken, tot walging van de ouders meestal.
quote:Tsja, ik denk dat zowel ik als jij daar geen bron voor hebt.Op dinsdag 21 april 2009 11:14 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Bij mij op school in de jaren '80 en '90 was het ook nog gewoon usance om leraren en ander schoolpersoneel met 'u' aan te spreken. Hetzelfde gold voor mijn ouders die in de jaren '60 op school zaten. Dus ik heb werkelijk geen idee waar je dit vandaan tovert. Je leraar tutoyeren is echt pas iets van de laatste 15-20 jaar.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:17 schreef Lemmeb het volgende:
Vroeger zeiden we ook nog gewoon 'meneer' of zelfs 'meester' tegen de leraar.
hahahahahah wat raar
einz 1111 echt te mal voor woorden. ) die meneer tegen mij zeggen.quote:Niet om je nostalgische bubbel door te prikken hoor, maar dat deden wij ookOp dinsdag 21 april 2009 11:17 schreef Lemmeb het volgende:
Vroeger zeiden we ook nog gewoon 'meneer' of zelfs 'meester' tegen de leraar.
quote:Dat mocht ik ook zeggenOp dinsdag 21 april 2009 11:17 schreef Lemmeb het volgende:
Vroeger zeiden we ook nog gewoon 'meneer' of zelfs 'meester' tegen de leraar.
Maar nooit alleen de achternaam: altijd met meneer en meester ervoor.Strikt verboden was het om te tutoyeren, met één woord te spreken, de voornaam te zeggen (mocht ook niet met de achternaam erachter), enkel de achternaam zeggen en je zin inslikken.
Ander moest je naar de gang
(ik ben vast nog een aantal regels vergeten)
Aan één leraar had ik echt een ongelovelijke hekel. Dat kostte zoveel moeite, dat weet ik nog. Dat was ook dezelfde die opeens ging zeggen dat het niet 'nodig is' om de schoonmaker met U aan te spreken (de mafketel, alsof daar een verbod op zat
).quote:Geweldig. Dus?Op dinsdag 21 april 2009 11:17 schreef Lemmeb het volgende:
Vroeger zeiden we ook nog gewoon 'meneer' of zelfs 'meester' tegen de leraar.
Door iemand met U aan te spreken betekent niet dat je meer respect voor die persoon hebt.
Je zou wellicht kunnen stellen dat het aanspreken met U een indicatie voor respect is (betwijfel ik), maar dán moet je het 'probleem' bij de wortel aanpakken en niet de symptomen bestrijden. Toch?
Volgens mij is de enige reden dat mensen zich dan meer gewaardeerd en beter voelen. Maar waarom snap ik nog steeds niet. Zal wel iets met hun ego zijn.
Ik heb trouwens ook meerdere leraren gehad die het zelfs ongemakkelijk vonden met u aangesproken te worden.
quote:en vooral voorbehouden aan jantjes beton en achmedjes schotel.Op dinsdag 21 april 2009 11:14 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Bij mij op school in de jaren '80 en '90 was het ook nog gewoon usance om leraren en ander schoolpersoneel met 'u' aan te spreken. Hetzelfde gold voor mijn ouders die in de jaren '60 op school zaten. Dus ik heb werkelijk geen idee waar je dit vandaan tovert. Je leraar tutoyeren is echt pas iets van de laatste 15-20 jaar.
quote:Ja, mij noemen ze ook altijd meneer. Geen idee waarom, want ik ben nog steeds niet volwassen, maar ik laat het maar zo.
Even serieus het is toch de normaalste zaak van de wereld om volwassenen respectvol aan te spreken. Er zijn zelfs mensen ( die waarschijnlijk in de jaren 90 geboren zijn
Het heeft wel zeker een effect denk ik.
quote:Mee eens. En al helemaal als 'u' zeggen opeens verplicht wordt. Dan is het toch helemaal geen uiting van respect meer. Dan wordt het een gewoonte. Dat argument van respect tonen door u te zeggen is echt onzin.
Door iemand met U aan te spreken betekent niet dat je meer respect voor die persoon hebt.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:23 schreef Bosbeetle het volgende:
En die afstand maakt het weer makkelijker om achterbaks en slijmerig met die groep om te gaan.
quote:En de beste leraren waren de leraren die leraren die ons als gelijken behandelden.Op dinsdag 21 april 2009 11:23 schreef Bosbeetle het volgende:
Het geeft niet automatisch respect maar het creeert wel een afstand waardoor je een groep krijgt die je anders aanspreekt dan je mensen waar je dicht bij staat. En die afstand maakt het weer makkelijker om respectvol met die groep om te gaan.
Het heeft wel zeker een effect denk ik.
quote:Ik denk dat in omgangsvormen ook de gezagsverhoudingen uitgedrukt worden en dat dat geen eenrichtingsverkeer is. Die omgangsvormen zijn geen noodzakelijke voorwaarde voor respect, maar het helpt wel als je regelmatig met je neus op de feiten gedrukt wordt.Op dinsdag 21 april 2009 11:20 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Geweldig. Dus?
Door iemand met U aan te spreken betekent niet dat je meer respect voor die persoon hebt.
Je zou wellicht kunnen stellen dat het aanspreken met U een indicatie voor respect is (betwijfel ik), maar dán moet je het 'probleem' bij de wortel aanpakken en niet de symptomen bestrijden. Toch?
quote:Klopt helemaal.
[..]
En de beste leraren waren de leraren die ons als gelijken behandelden.
Maar het was echt niet zo dat de leraar waartegen je u zei, meer respect kreeg of meer orde kon houden. Dat heeft echt helemaal niets met elkaar te maken. Ik heb een aantal vrij jonge leraren gehad (waartegen je je zei), die de klas beter in bedwang konden houden dan hun oudere collega's, waartegen u werd gezegd.
quote:Denk dat dat een van de voornaamste redenen voor School shootings is...Op dinsdag 21 april 2009 11:27 schreef Bosbeetle het volgende:
precies kijk maar naar engelstalige landen met hun You en You dat gaat toch ook al jaren mis
quote:Ik heb voor de leraren die per sé met U aangesproken dienden te worden altijd het gevoel gehad dat ze genoten van de macht en zich duideiljk boven ons verheven voelden. Een formele sfeer vol schijnrespect, geweldig.Op dinsdag 21 april 2009 11:25 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik denk dat in omgangsvormen ook de gezagsverhoudingen uitgedrukt worden en dat dat geen eenrichtingsverkeer is. Die omgangsvormen zijn geen noodzakelijke voorwaarde voor respect, maar het helpt wel als je regelmatig met je neus op de feiten gedrukt wordt.
quote:De beste leraren waren die die me wat bij brachten of dat nou zachtzinnig was of hardhandig (ook al haatte ik ze op het daadwerkelijke moment) ik heb nu het meeste respect voor de leraren van wie ik de lessen nu nog weet. (vaak zijn die dingen niet eens speciek voor het vak dat ze gaven maar meer een soort levensles)Op dinsdag 21 april 2009 11:25 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
En de beste leraren waren de leraren die leraren die ons als gelijken behandelden.
quote:Waren de games toch alOp dinsdag 21 april 2009 11:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Denk dat dat een van de voornaamste redenen voor School shootings is...
..quote:Achteraf gezien, ja. Dat ben ik met je eens. Maar laat dat in mijn geval nu ook de leraren zijn die wederzijds respect toonden, en ons in onze waarde lieten.Op dinsdag 21 april 2009 11:28 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
De beste leraren waren die die me wat bij brachten of dat nou zachtzinnig was of hardhandig (ook al haatte ik ze op het daadwerkelijke moment) ik heb nu het meeste respect voor de leraren van wie ik de lessen nu nog weet. (vaak zijn die dingen niet eens speciek voor het vak dat ze gaven maar meer een soort levensles)
quote:Ik heb het altijd een raadsel gevonden waarom de Engelse taal geen U-vorm kent terwijl Engeland van oudsher toch een sterk hierarchische klassensamenleving is.Op dinsdag 21 april 2009 11:27 schreef Bosbeetle het volgende:
precies kijk maar naar engelstalige landen met hun You en You dat gaat toch ook al jaren mis
Iemand een idee?
Misschien komt dat door mijn achtergrond waar beide aanspreek vormen oe (dialect voor u of jou) of ie'e (dialect voor u of jij) waren
quote:sirOp dinsdag 21 april 2009 11:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb het altijd een raadsel gevonden waarom de Engelse taal geen U-vorm kent terwijl Engeland van oudsher toch een sterk hierarchische klassensamenleving is.
Iemand een idee?
Maar op scholen moet het gewoon de standaard zijn wat mij betreft.
quote:Klopt maar het maakte bij ons weinig uit of je nu U moest of jij kon zeggen.Op dinsdag 21 april 2009 10:52 schreef Klopkoek het volgende:
De leraren die het meeste respect kregen waren degenen die ons gewoon als zelfstandig nadenkende wezens benaderden. Niet als een stel te indoctrineren debielen.
quote:Ik had vroeger een vriendje die iedereen met 'Gij" aansprak.. en als hij iets niet verstond "Wà?".Op dinsdag 21 april 2009 11:35 schreef Kopbal het volgende:
Ik had vroeger een vriend die zijn moeder met u aansprak, dat vond ik dan wel weer een beetje vreemd.
Maar op scholen moet het gewoon de standaard zijn wat mij betreft.
quote:Het is niet zo zeer een kwestie van respect, het gaat er gewoon om dat er een verschil in status mee wordt neergezet. Een verschil wat er is... nou ja, hoort te zijn. Een docent voor een klas, uberhaupt een docent op een school, staat gewoon boven de leerlingen. Ik ben van mening dat dat een grens is die gewoon niet vervaagt moet worden door zogenaamde amicaliteit tussen leerlingen en docenten... want als het er op aankomt dan moet diezelfde docent wel een 1 kunnen uitdelen, of kunnen besluiten dat een leerling blijft zitten. En dan is de amicaliteit opeens heel erg ver te zoeken...Op dinsdag 21 april 2009 11:20 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Geweldig. Dus?
Door iemand met U aan te spreken betekent niet dat je meer respect voor die persoon hebt.
Je zou wellicht kunnen stellen dat het aanspreken met U een indicatie voor respect is (betwijfel ik), maar dán moet je het 'probleem' bij de wortel aanpakken en niet de symptomen bestrijden. Toch?
Houdt gewoon afstand, dat heeft vele voordelen, en eigenlijk geen nadelen...
quote:Ik denk dat leerlingen prima doorhebben dat de leraar kan beslissen (of inspraak heeft) mbt. het overgaan van de leerling, het beoordelen van proefwerken etc. Ook als er een minder formele band is. Die vele voordelen van jou zie ik niet.Op dinsdag 21 april 2009 11:41 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Het is niet zo zeer een kwestie van respect, het gaat er gewoon om dat er een verschil in status mee wordt neergezet. Een verschil wat er is... nou ja, hoort te zijn. Een docent voor een klas, uberhaupt een docent op een school, staat gewoon boven de leerlingen. Ik ben van mening dat dat een grens is die gewoon niet vervaagt moet worden door zogenaamde amicaliteit tussen leerlingen en docenten... want als het er op aankomt dan moet diezelfde docent wel een 1 kunnen uitdelen, of kunnen besluiten dat een leerling blijft zitten. En dan is de amicaliteit opeens heel erg ver te zoeken...
Houdt gewoon afstand, dat heeft vele voordelen, en eigenlijk geen nadelen...
quote:Ik zie de voordelen van een minder formele band niet... in beide situaties kan een leerling prima inschatten wat een leraar kan beslissen... en nu?Op dinsdag 21 april 2009 11:53 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik denk dat leerlingen prima doorhebben dat de leraar kan beslissen (of inspraak heeft) mbt. het overgaan van de leerling, het beoordelen van proefwerken etc. Ook als er een minder formele band is. Die vele voordelen van jou zie ik niet.
Maar om eerlijk te zijn, deze discussie is precies de reden waarom ik in dit land geen kinderen wil. Ik ben in de voorbereiding om te emigreren, en wel naar een land waar ze zelfs in uniform naar school moeten (niet de reden van het emigreren, hoor, maar ik vind het niet een nadelige bijkomstigheid). Iets wat ik eigenlijk helemaal niet erg vind. Verder heb ik in mijn eigen jeugd het genot gehad om een aantal weken op een Duitse school mee te draaien. En dat was een verademing. De discipline die daar heerste, het respect naar de docenten toe, ik denk dat dat sterk bijdroeg tot een veel hoger opleidingsniveau dan ik op mijn eigen school gewend was.
[ Bericht 16% gewijzigd door AlphaOmega op 21-04-2009 12:26:19 ]
quote:Leerlingen zijn eerder geneigd hun best te doen, op te letten, etc. Niet meer voor "het zesje" gaan. Dat is mijn persoonlijke ervaring.Op dinsdag 21 april 2009 12:21 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Ik zie de voordelen van een minder formele band niet... in beide situaties kan een leerling prima inschatten wat een leraar kan beslissen... en nu?
quote:Oh, ja, je hebt me overtuigd... echt, helemaal... dat slaat natuurlijk nergens op. Mijn leraar Engels voerde ongeveer een schrikbewind toen ik op school zat. Daar durfde niemand je of jij tegen te zeggen, en iedereen deed stinkend zijn/haar best voor Engels.Op dinsdag 21 april 2009 12:26 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Leerlingen zijn eerder geneigd hun best te doen, op te letten, etc. Niet meer voor "het zesje" gaan. Dat is mijn persoonlijke ervaring.
En de docenten die toen al toestonden dat er je of jij tegen ze gezegd werd, dat waren tevens de docenten waar het altijd een puinzooi in de les was... erg opvallend...
quote:Dat ben ik niet met je eens. Je kunt ook een goede band hebben met een leraar als je U tegen hem zegt.Op dinsdag 21 april 2009 12:26 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Leerlingen zijn eerder geneigd hun best te doen, op te letten, etc. Dat is mijn persoonlijke ervaring.
Zeuren over hun recht op vrije ontwikkeling e.d. is veel te lang in de mode geweest.
quote:Kan. Maar de docenten die per sé met U aangesproken worden en dat so spastisch afdwingen niet. Als je de keuze aan de leerling zelf laat en hij/zij kiest ervoor om de docent met 'u' aan te spreken, ook prima toch?Op dinsdag 21 april 2009 12:30 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Je kunt ook een goede band hebben met een leraar als je U tegen hem zegt.
quote:Kusje op de pijnlijke plek?Op dinsdag 21 april 2009 12:27 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Oh, ja, je hebt me overtuigd... echt, helemaal... dat slaat natuurlijk nergens op.
.quote:Ik kan enkel uit mijn eigen ervaring spreken, en die komt totaal niet overeen met het beeld dat jij daar schetst.Mijn leraar Engels voerde ongeveer een schrikbewind toen ik op school zat. Daar durfde niemand je of jij tegen te zeggen, en iedereen deed stinkend zijn/haar best voor Engels.
quote:Ik ga in herhaling vallen denk ik. Mijn ervaring is dat dit niet het geval is. In iedergeval niet in onze klas.En de docenten die toen al toestonden dat er je of jij tegen ze gezegd werd, dat waren tevens de docenten waar het altijd een puinzooi in de les was... erg opvallend...
quote:Oja, goed idee.Op dinsdag 21 april 2009 12:31 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind het geen verkeerd idee, vind al heel lang dat kinderen niet meer worden opgevoed.
Zeuren over hun recht op vrije ontwikkeling e.d. is veel te lang in de mode geweest.
Kinderen die voor zichzelf denken. DAT DIT KAN IN NEDERLAND!
.quote:Hoe wil je een kind verbieden om zelf te denken ?Op dinsdag 21 april 2009 12:36 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Oja, goed idee.
Kinderen die voor zichzelf denken. DAT DIT KAN IN NEDERLAND!
Dat is iets heel anders hoor. Ik vind gewoon dat de nadruk veel te veel op de rechten ligt en te weinig op de plichten. Op deze manier kweek je een stelletje ongemanierde egoïsten.
Door U te zeggen herinner je een kind eraan dat hij het niet tegen een gelijke heeft.
quote:Juist door ze te leren dat ze U gaan zeggen leert ze ook voor zichzelf denken, tegen wie zeg ik U en tegen wie zeg ik jij. Wat impliceert dat voor onze verhoudingen etc. Door ze tegen iedereen jij te leren zeggen denken ze juist niet en zeggen ze gewoon altijd jij ook als dat niet gepast is.Op dinsdag 21 april 2009 12:36 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Oja, goed idee.
Kinderen die voor zichzelf denken. DAT DIT KAN IN NEDERLAND!
quote:Op dinsdag 21 april 2009 12:43 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Hoe wil je een kind verbieden om zelf te denken ?
Dat is iets heel anders hoor. Ik vind gewoon dat de nadruk veel te veel op de rechten ligt en te weinig op de plichten. Op deze manier kweek je een stelletje ongemanierde egoïsten.
Door U te zeggen herinner je een kind eraan dat hij het niet tegen een gelijke heeft.
quote:. . .Zeuren over hun recht op vrije ontwikkeling
Verder schieten de mensen hier wel erg door, want U verwijst naar God, ik spreek mensen altijd gewoon aan met de kleine letter u.
quote:Daar geloof ik dan niet in en reserveer de U dan uiteraard ook niet voor een fictief personage.Op dinsdag 21 april 2009 12:46 schreef Sapstengel het volgende:
Verder schieten de mensen hier wel erg door, want U verwijst naar God, ik spreek mensen altijd gewoon aan met de kleine letter u.
.quote:...? Inhoudelijk laat je het even afweten?
quote:Nee, ik geef enkel de tegenstrijdigheid even aan.Op dinsdag 21 april 2009 12:50 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
...? Inhoudelijk laat je het even afweten?
Mijn lerares Frans ook wel, om andere redenen, maar daar mocht ik weer jij tegen zeggen.
quote:Pix or it didnt happenOp dinsdag 21 april 2009 12:52 schreef Chewie het volgende:
Mijn lerares Frans ook wel, om andere redenen, maar daar mocht ik weer jij tegen zeggen.
SPOILERDe jeugdtrauma'sMind you, dat mens liep tegen de 50.
!quote:Ehhh het zgn recht op vrije ontwikkeling is iets anders dan zelf denken.
quote:Denk niet dat ze er in 20 jaar beter uit is gaan zien en in mijn schooltijd waren er nog geen digitale cams en scanners.
quote:Maar het staat wel in verband met elkaar.Op dinsdag 21 april 2009 12:56 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ehhh het zgn recht op vrije ontwikkeling is iets anders dan zelf denken.
Het begint zo onderhand aandoenlijk te worden, als het niet zo triest was
quote:Nee, niet echt. Een recht is sterk verbonden met een plicht, iets doen uit eigen beweging hangt sterk samen met iets niet uit eigen beweging doen. Naast rechten heb je plichten. Je doet iets uit vrije wil, of je doet iets gedwongen... en dat laatste woord zegt wel zo ongeveer wat het verschil is.Op dinsdag 21 april 2009 13:01 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Maar het staat wel in verband met elkaar.
quote:Ja, toch wel. Als je leerlingen iets uit eigen beweging laat doen (of in iedergeval laat dénken dat) zullen ze eerder geneigd zijn tot nadenken over de zin of onzin daarvan. Maar dat is een heel andere discussie.Op dinsdag 21 april 2009 13:03 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Nee, niet echt. Een recht is sterk verbonden met een plicht, iets doen uit eigen beweging hangt sterk samen met iets niet uit eigen beweging doen. Naast rechten heb je plichten. Je doet iets uit vrije wil, of je doet iets gedwongen... en dat laatste woord zegt wel zo ongeveer wat het verschil is.
quote:Waar leidt jij dat uit af? Het is de manier waarop.Op dinsdag 21 april 2009 13:05 schreef Bosbeetle het volgende:
Waarom zou je kinderen niet iets mogen leren
quote:Ik heb nergens gezegd dat het dat doet en zie bovenstaande post.en waarom staat iets aanleren in de weg van 'voor zichzelf denken'
quote:En voor je het weet heb je van die Vrije School types met een leerachterstand van 3 jaar. Maar ze hebben het wél zelf kunnen ontdekken!Op dinsdag 21 april 2009 13:08 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ja, toch wel. Als je leerlingen iets uit eigen beweging laat doen (of in iedergeval laat dénken dat) zullen ze eerder geneigd zijn tot nadenken over de zin of onzin daarvan. Maar dat is een heel andere discussie.
quote:Nou volgens jou mag je ze niet leren om tegen een meerdere u te zeggen want dat is indoctrinatie. Ze moeten voor zichzelf denken en dus te pas en te onpas jij zeggen. En daar mag je dan als leraar vooral niets van zeggen want dan heb je geen goede gelijke band met de leerlingen en ben je een slechte leraar.Op dinsdag 21 april 2009 13:09 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Waar leidt jij dat uit af? Het is de manier waarop.
[..]
Ik heb nergens gezegd dat het dat doet en zie bovenstaande post.
quote:Ik zeg niet dat ik daar per definitie vóór ben, en dat is een geheel andere discussie.Op dinsdag 21 april 2009 13:10 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En voor je het weet heb je van die Vrije School types met een leerachterstand van 3 jaar. Maar ze hebben het wél zelf kunnen ontdekken!
quote:"Leren u te zeggen"? Wat valt daar aan te leren? Dat is gewoon het afdwingen van een bepaalde manier van aanspreken.Op dinsdag 21 april 2009 13:11 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nou volgens jou mag je ze niet leren om tegen een meerdere u te zeggen want dat is indoctrinatie.
Waar heb ik precies gezegd dat dát indoctrinatie is?
quote:En dan gaan we even cirkelredeneren. Lijkt me namelijk leuk nu.Op dinsdag 21 april 2009 13:08 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ja, toch wel. Als je leerlingen iets uit eigen beweging laat doen (of in iedergeval laat dénken dat) zullen ze eerder geneigd zijn tot nadenken over de zin of onzin daarvan. Maar dat is een heel andere discussie.
Maar wat jij zegt, dat kan toch ook heel goed met U zeggen erbij tegen een docent?
En ik vind je uitspraak ver gaan. Je zegt dus dat docenten leerlingen moeten laten denken dat ze eigen initiatief kunnen tonen. Dat klinkt als een kinderachtige manier van proberen met elkaar om te gaan. Is het dan niet gewoon verstandiger om gewoon volgens morele regels proberen een wederzijds respect op te bouwen?
Het klinkt een beetje als het zoeken van elkaars niveau... en daar moet nou juist het verschil zitten...
quote:Ik denk het niet. Ik denk dat dat een hele goede voorbode is voor de algemene ontwikkeling van het onderwijs...Op dinsdag 21 april 2009 13:12 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik daar per definitie vóór ben, en dat is een geheel andere discussie.
Alleen al het idee dat de staat gaat voorschrijven hoe je mensen aanspreekt is te bezopen voor woorden.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 13:15 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
En dan gaan we even cirkelredeneren. Lijkt me namelijk leuk nu.
quote:Dat kan. Maar biedt dat meerwaarde als dat afgedwongen wordt? Je kan de keuze ook gewoon aan de leerling zelf laten.Maar wat jij zegt, dat kan toch ook heel goed met U zeggen erbij tegen een docent?
quote:Als dat bevorderlijk is voor het leren, why not? (Aan)sturing heet zoiets.En ik vind je uitspraak ver gaan. Je zegt dus dat docenten leerlingen moeten laten denken dat ze eigen initiatief kunnen tonen.
quote:Nu haal je dingen door elkaar. We hebben:Dat klinkt als een kinderachtige manier van proberen met elkaar om te gaan. Is het dan niet gewoon verstandiger om gewoon volgens morele regels proberen een wederzijds respect op te bouwen?
a) De omgangsvorm
b) Het leerproces
quote:Nee dat is leren dat er een verschil is tussen bepaalde groeperingen en dat je mensen met respect behandeld en dat daar in de nederlandse taal een verschillende aanspreekvorm voor is.Op dinsdag 21 april 2009 13:14 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
"Leren u te zeggen"? Wat valt daar aan te leren? Dat is gewoon het afdwingen van een bepaalde manier van aanspreken.
quote:Maar je kunt toch in iedergeval aanleren dat als je voor het eerst een volwassen persoon benadert als jongere zijnde dat het dan netjes is om diegene met u aan te spreken. En waarom zou een klaslokaal daar dan weer een slechte plaats voor zijn.Op dinsdag 21 april 2009 13:19 schreef Hexagon het volgende:
Ik zie hier serieus het nut niet van in. Waarom kunnen scholen (of beter nog individuele leraren) en leerlingen hier niet gewoon zelf hun regels hierbij opstellen en doen wat ze zelf het beste lijkt. Sommige docenten vinden het zelfs misschien prettiger om met jij aangesproken te worden.
Alleen al het idee dat de staat gaat voorschrijven hoe je mensen aanspreekt is te bezopen voor woorden.
quote:En wat als die leerling nu geen respect heeft voor de docent in de eerste plaats? Daar verandert het aanspreken met 'u' niks aan.Op dinsdag 21 april 2009 13:20 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nee dat is leren dat er een verschil is tussen bepaalde groeperingen en dat je mensen met respect behandeld en dat daar in de nederlandse taal een verschillende aanspreekvorm voor is.
Ik citeer mezelf maar even:
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:20 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Geweldig. Dus?
Door iemand met U aan te spreken betekent niet dat je meer respect voor die persoon hebt.
Je zou wellicht kunnen stellen dat het aanspreken met U een indicatie voor respect is (betwijfel ik), maar dán moet je het 'probleem' bij de wortel aanpakken en niet de symptomen bestrijden. Toch?
quote:Maar je maakt het wel bewust dat het verschil er is.Op dinsdag 21 april 2009 13:21 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
En wat als die leerling nu geen respect heeft voor de docent in de eerste plaats? Daar verandert het aanspreken met 'u' niks aan.
Ik citeer mezelf maar even:
[..]
quote:Waaruit leidt jij af dat dat tegenwoordig niet meer gebeurt? Alle keren dat ik aangesproken ben door mij onbekende kinderen was dat met 'u' of 'meneer'. Nou, ik ben veel, maar toch echt geen 'meneer'.Op dinsdag 21 april 2009 13:21 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Maar je kunt toch in iedergeval aanleren dat als je voor het eerst een volwassen persoon benadert als jongere zijnde dat het dan netjes is om diegene met u aan te spreken. En waarom zou een klaslokaal daar dan weer een slechte plaats voor zijn.
quote:Als je iets basisch als een vorm van respect in notabene het onderwijs al als keuze aan een leerling wilt overlaten, dat zegt al heel erg veel over de rest van dat onderwijs... maar dat kan de leerling dan verder ook wel bepalen.Op dinsdag 21 april 2009 13:19 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
[..]
Dat kan. Maar biedt dat meerwaarde als dat afgedwongen wordt? Je kan de keuze ook gewoon aan de leerling zelf laten.
[..]
Als dat bevorderlijk is voor het leren, why not? (Aan)sturing heet zoiets.
[..]
Nu haal je dingen door elkaar. We hebben:
a) De omgangsvorm
b) Het leerproces
Maar heb je misschien dan een verklaring voor de steeds verdere ontwikkeling van amicaliteit in het onderwijs, en het niveau van het onderwijs, wat daar omgekeerd evenredig in meegaat?
En dat ga je vast proberen te ontkennen, maar ik denk dat de gemiddelde VMBO leerling boekdelen spreekt in mijn uitspraak. Om nog maar te zwijgen over de downfall die ik nu al bijna 20 jaar zie in het niveau van het gemiddelde VWO examen. Dat rent namelijk achteruit.
quote:Daarin zie ik geen taak voor de overheid en bovendien heb ik het idee dat 97% van de mensen dat prima leert.Op dinsdag 21 april 2009 13:21 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Maar je kunt toch in iedergeval aanleren dat als je voor het eerst een volwassen persoon benadert als jongere zijnde dat het dan netjes is om diegene met u aan te spreken. En waarom zou een klaslokaal daar dan weer een slechte plaats voor zijn.
Verder zie je docenten minstens een jaar lang meerdere malen per week. Dan kan ik me voorstellen dat bepaalde docenten liever een andere manier van omgang hebben met hun leerlingen.
quote:*naar post over symptoombestrijding wijst*Op dinsdag 21 april 2009 13:26 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Als je iets basisch als een vorm van respect in notabene het onderwijs al als keuze aan een leerling wilt overlaten, dat zegt al heel erg veel over de rest van dat onderwijs... maar dat kan de leerling dan verder ook wel bepalen.
quote:Dat zijn jouw vermoedens, bewijs hiervoor ontbreekt (neem ik aan)?Maar heb je misschien dan een verklaring voor de steeds verdere ontwikkeling van amicaliteit in het onderwijs, en het niveau van het onderwijs, wat daar omgekeerd evenredig in meegaat?
quote:Hoe vaak spreek jij een gemiddelde VMBO leerling?En dat ga je vast proberen te ontkennen, maar ik denk dat de gemiddelde VMBO leerling boekdelen spreekt in mijn uitspraak. Om nog maar te zwijgen over de downfall die ik nu al bijna 20 jaar zie in het niveau van het gemiddelde VWO examen. Dat rent namelijk achteruit.
Verder ben ik het met je eens dat de kwaliteit van het onderwijs veel te wensen over laat, maar of daar nu de veranderende verhouding tussen docent en leerling als oorzaak voor aan te wijzen is betwijfel ik.
quote:Nee, ik heb geen bewijzen, het valt me gewoon op dat die twee zich omgekeerd evenredig aan elkaar verhouden. Al geef ik direct toe dat er ook veel in onderwijsmethodes is veranderd. Zo zie ik tot mijn grote verbazing dat tegenwoordig een rekenmachine al heel snel gebruikt mag worden. Maar waar ik het aller ergst van ben geschrokken is toen ik een toelatingsexamen wiskunde voor de Universiteit Twente in mijn handen kreeg. Dat examen is van, volgens mij, twee jaar geleden. Ik heb ook wiskunde examens daar gedaan, lang geleden, en geloof me, het toelatingsexamen wat ik zag, wat VWO niveau zou moeten zijn, was ver, maar dan ook heel erg ver, onder de maat voor de wiskunde die ik aan de UT zag. Anderzijds, dat toelatingsexamen sluit weer 100% aan op hetgeen tegenwoordig moet doorgaan voor het lullige excuus van een VWO Wiskunde B examen...Op dinsdag 21 april 2009 13:34 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
*naar post over symptoombestrijding wijst*
[..]
Dat zijn jouw vermoedens, bewijs hiervoor ontbreekt (neem ik aan)?
[..]
Hoe vaak spreek jij een gemiddelde VMBO leerling?
Verder ben ik het met je eens dat de kwaliteit van het onderwijs veel te wensen over laat, maar of daar nu de veranderende verhouding tussen docent en leerling als oorzaak voor aan te wijzen is betwijfel ik.
En hoe vaak ik een gemiddelde VMBO leerling spreek. Ik heb lange tijd als vrijwilliger gewerkt voor een stichting die jongerenvakanties organiseert. Daar zat ik een week lang met een stuk of 30 kids en een groep begeleiders. Ieder jaar weer, en vele kids heb ik daar steeds een jaar ouder zien worden, aangezien ik ze één keer per jaar zag. Dus daar heb ik een stukje eigen ervaring opgedaan.
quote:Dat de verloedering van het Nederlandse onderwijs een kwalijke zaak is ben ik volledig met je eens. Maar om hier de omgangsnormen als (een) directe oorzaak aan te koppelen is (op z'n minst) erg kort door de bocht.Op dinsdag 21 april 2009 13:44 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Nee, ik heb geen bewijzen, het valt me gewoon op dat die twee zich omgekeerd evenredig aan elkaar verhouden. Al geef ik direct toe dat er ook veel in onderwijsmethodes is veranderd. Zo zie ik tot mijn grote verbazing dat tegenwoordig een rekenmachine al heel snel gebruikt mag worden. Maar waar ik het aller ergst van ben geschrokken is toen ik een toelatingsexamen wiskunde voor de Universiteit Twente in mijn handen kreeg. Dat examen is van, volgens mij, twee jaar geleden. Ik heb ook wiskunde examens daar gedaan, lang geleden, en geloof me, het toelatingsexamen wat ik zag, wat VWO niveau zou moeten zijn, was ver, maar dan ook heel erg ver, onder de maat voor de wiskunde die ik aan de UT zag. Anderzijds, dat toelatingsexamen sluit weer 100% aan op hetgeen tegenwoordig moet doorgaan voor het lullige excuus van een VWO Wiskunde B examen...
quote:Is dat niet een bepaald type jongere dat aan zo'n vakantie deelneemt? Geen idee, dit is een oprechte vraag.En hoe vaak ik een gemiddelde VMBO leerling spreek. Ik heb lange tijd als vrijwilliger gewerkt voor een stichting die jongerenvakanties organiseert. Daar zat ik een week lang met een stuk of 30 kids en een groep begeleiders. Ieder jaar weer, en vele kids heb ik daar steeds een jaar ouder zien worden, aangezien ik ze één keer per jaar zag. Dus daar heb ik een stukje eigen ervaring opgedaan.
quote:Maar in ieder geval niet bij de staatOp dinsdag 21 april 2009 13:47 schreef AlphaOmega het volgende:
Ow, tijdens die vakanties was het aan de begeleiders om te bepalen of kinderen je of jij mochten zeggen tegen die begeleider. Die keuze lag uiteraard niet bij de kinderen.
quote:Het was mijn tweede post na die waar jij op gereageerd hebt waar het me een beetje om ging. Vergat ik mee te nemen. De omgangsvorm is denk ik niet het probleem. Het is de aanname vanuit de leerling dat hij/zij een docent wel bij voornaam of je of jij kan noemen. Als je als docent daarmee om kunt gaan, dan kan dat. Wij hadden begeleiders die in het dagelijks leven ook docenten zijn. En een aantal daarvan kon dat. En dan werkte het goed. Maar ik denk dat het niet iets moet zijn wat leerlingen maar kunnen bepalen. Het is niet aan de leerlingen, maar aan de docent, en zijn/haar ontwikkeling in zijn/haar vakgebied. Misschien schort het wel aan de opleiding daar. Feit blijft, vreemd genoeg, dat er een correlatie is tussen de twee feiten.Op dinsdag 21 april 2009 13:50 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Dat de verloedering van het Nederlandse onderwijs een kwalijke zaak is ben ik volledig met je eens. Maar om hier de omgangsnormen als (een) directe oorzaak aan te koppelen is (op z'n minst) erg kort door de bocht.
[..]
Is dat niet een bepaald type jongere dat aan zo'n vakantie deelneemt? Geen idee, dit is een oprechte vraag.
En ja, het was een bepaald type jongere, maar ben ook van mening dat dat relatief is. Ik ben namelijk van mening dat dit bepaalde type jongere een andere creatie is van een falend normen en waarden beginsel, en dat die jongeren als groep toch een hele goede doorsnede van de samenleving representeerden.
quote:hier idem dito. De meeste docenten noem ik wel bij hun voornaam, maar ik blijf u gebruiken.Op dinsdag 21 april 2009 10:50 schreef IHVK het volgende:
nooit anders gedaan..
quote:Maar denk je niet dat de leerlingen dat zelf prima aan kunnen voelen? Maar ik moet je gelijk geven wat betreft 'het type' docent. Echter, MIJN ervaring is dat IK meer, en fijner, leerde bij het type docent dat zich met 'je' liet aanspreken. Ik meen me te herinneren dat de resultaten in mijn klas bij die docenten ook beter waren.Op dinsdag 21 april 2009 13:59 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Het was mijn twee post na die waar jij op gereageerd hebt waar het me een beetje om ging. Vergat ik mee te nemen. De omgangsvorm is denk ik niet het probleem. Het is de aanname vanuit de leerling dat hij/zij een docent wel bij voornaam of je of jij kan noemen. Als je als docent daarmee om kunt gaan, dan kan dat. Wij hadden begeleiders die in het dagelijks leven ook docenten zijn. En een aantal daarvan kon dat. En dan werkte het goed. Maar ik denk dat het niet iets moet zijn wat leerlingen maar kunnen aannemen. Het is niet aan de leerlingen, maar aan de docent, en zijn/haar ontwikkeling in zijn/haar vakgebied. Misschien schort het wel aan de opleiding daar. Feit blijft, vreemd genoeg, dat er een correlatie is tussen de twee feiten.
quote:In de praktijk valt dat volgens mij best mee, het zijn vooral bepaalde groepen waarbij het algemeen fatsoen ver te zoeken is. Het merendeel van de jeugd spreekt de docent wellicht liever met 'je' aan, maar dat hoeft geen teken van gebrek aan respect te zijn.En ja, het was een bepaald type jongere, maar ben ook van mening dat dat relatief is. Ik ben namelijk van mening dat dit bepaalde type jongere een andere creatie is van een falend normen en waarden beginsel, en dat die jongeren als groep toch een hele goede doorsnede van de samenleving representeerden.
quote:Misschien ben jij goed in staat om zelf te bepalen wat wel en niet kan, en kun jij met respect een eventuele disciplinaire maatregel van een docent ondergaan, en dat allemaal door toch een docent met je of jij aan te spreken. Maar ik denk dat het beter is om in de basis toch te zorgen voor het duidelijke onderscheid, vooral voor die gevallen die niet om kunnen gaan met bepaalde vrijheden.Op dinsdag 21 april 2009 14:11 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Maar denk je niet dat de leerlingen dat zelf prima aan kunnen voelen? Maar ik moet je gelijk geven wat betreft 'het type' docent. Echter, MIJN ervaring is dat IK meer, en fijner, leerde bij het type docent dat zich met 'je' liet aanspreken. Ik meen me te herinneren dat de resultaten in mijn klas bij die docenten ook beter waren.
[..]
In de praktijk valt dat volgens mij best mee, het zijn vooral bepaalde groepen waarbij het algemeen fatsoen ver te zoeken is. Het merendeel van de jeugd spreekt de docent wellicht liever met 'je' aan, maar dat hoeft geen teken van gebrek aan respect te zijn.
En nee, het hoeft geen gebrek aan respect te zijn. En voor wat betreft die groepen, ja, je kunt het over groepen hebben, maar ik denk dat iedere klas met leerlingen er gewoon een aantal uit de door jou genoemde groepen aan boord heeft. En wat ik altijd in onze groep vakantiejongeren zag, was dat er een klein groepje heel goed in staat was om het voor de grote groep te verzieken. En dan heeft een docent met leerplicht te maken, die kan niet doen wat wij wel konden in dat soort situaties. Als iemand in onze groep vond dat hij structureel kon afwijken van de geldende regels, dan mocht hij/zij dat fijn thuis gaan doen.
quote:Bij een wat informelere sfeer zal het aantal 'disciplinaire maatregelen' natuurlijk ook minder zijn, natuurlijk. En ik ben nog steeds van mening dat kinderen prima op de hoogte zijn van wat wel en niet kan. Als ze dan willens en wetens over de grens gaan zullen ze ook de consequenties daarvan accepteren. Voor zover ik er verstand van heb, that is.Op dinsdag 21 april 2009 14:19 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Misschien ben jij goed in staat om zelf te bepalen wat wel en niet kan, en kun jij met respect een eventuele disciplinaire maatregel van een docent ondergaan, en dat allemaal door toch een docent met je of jij aan te spreken. Maar ik denk dat het beter is om in de basis toch te zorgen voor het duidelijke onderscheid, vooral voor die gevallen die niet om kunnen gaan met bepaalde vrijheden.
quote:Is het niet zo dat als de algehele sfeer goed is, de 'sfeer'verziekers sowieso al een stuk minder prominent aanwezig zijn?En nee, het hoeft geen gebrek aan respect te zijn. En voor wat betreft die groepen, ja, je kunt het over groepen hebben, maar ik denk dat iedere klas met leerlingen er gewoon een aantal uit de door jou genoemde groepen aan boord heeft. En wat ik altijd in onze groep vakantiejongeren zag, was dat er een klein groepje heel goed in staat was om het voor de grote groep te verzieken. En dan heeft een docent met leerplicht te maken, die kan niet doen wat wij wel konden in dat soort situaties. Als iemand in onze groep vond dat hij structureel kon afwijken van de geldende regels, dan mocht hij/zij dat fijn thuis gaan doen.
quote:Wordt vaak gemeld maar blijkt keer op keer niet waar te zijnOp dinsdag 21 april 2009 14:36 schreef Elfletterig het volgende:
De samenleving wordt steeds hufteriger en egocentrischer.
Het probleem is dat wij als mensheid nogal een romantisch maar daardoor geen realistisch beeld hebben van vroeger, mensen hadden vroeger niet meer respect voor elkaar behalve dan voor de klootzak waar je afhankelijk van was, de klootzak die de macht had gekregen om je te straffen enz enz. Dat noem ik geen respect maar dat noem ik eigenbelang. Uiteraard werden die mensen destijds geen klootzak genoemd maar aangeduid met een soortgelijke term voor die tijd.
Dat mensen egocentrischer zouden zijn geworden wordt eigenlijk ook veroorzaakt door het romantische beeld van vroeger. Waarom mensen egocentrischer zijn gaan lijken komt omdat we nu de vrijheid en mogelijkheden hebben om onze eigen sociale verbanden te maken.
quote:Volgens mij is dat al ~4 pagina's niet meer gebeurd?Op dinsdag 21 april 2009 14:36 schreef Elfletterig het volgende:
En toch ben ik het volledig eens met de analyse uit de openingspost. Het is jammer dat er bij discussies over fatsoen, respect of normen en waarden meteen lacherig wordt gedaan, of wordt beweerd dat we teruggaan naar de jaren '50.
quote:Dan moet je OOK bij de ouders van die kinderen beginnen.De samenleving wordt steeds hufteriger en egocentrischer. Het is prima om dat eens aan de kaak te stellen. En om het te veranderen, kun je nergens beter beginnen dan bij kinderen; de opvoeders van de toekomst.
quote:Wat is er mis met het 'je' zeggen tegen docenten?Op dinsdag 21 april 2009 14:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Nogmaals wat is er mis met het kinderen leren u zeggen tegen een leraar/lerares? Alle consequenties die de PVDA er aan hangt zullen misschien een beetje vergezocht zijn. Maar het u zeggen tegen volwassenen is toch gewoon een stukje uit onze taal.
En dat stukje over taal, ja, heel leuk. Taal evolueert. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Sowieso heeft dít weinig met taal te maken als je het mij vraagt.
quote:Omdat je een leraar correct/beleefd wil aanspreken en dus met u. Je gaat toch ook niet sjokola schrijven in plaats van chocola en je zegt toch ook niet hun i.p.v. zijOp dinsdag 21 april 2009 14:56 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Wat is er mis met het 'je' zeggen tegen docenten?
En dat stukje over taal, ja, heel leuk. Taal evolueert. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Sowieso heeft dít weinig met taal te maken als je het mij vraagt.
quote:Ik ben van mening dat je iemand ook prima beleefd met 'je' aan kan spreken. Wat nu?Op dinsdag 21 april 2009 14:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Omdat je een leraar correct/beleefd wil aanspreken en dus met u.
quote:Kromme vergelijking. Moet ik ook nog uitleggen waarom of zie je het zelf al?Je gaat toch ook niet sjokola schrijven in plaats van chocola en je zegt toch ook niet hun i.p.v. zij
quote:Op dinsdag 21 april 2009 11:27 schreef Bosbeetle het volgende:
precies kijk maar naar engelstalige landen met hun You en You dat gaat toch ook al jaren mis
quote:Op dinsdag 21 april 2009 15:19 schreef wikwakka2 het volgende:
Ik heb een paar jaar van mijn middelbaar onderwijs heb ik op een Britse school gedaan en ik schrok best toen ik zag wat in Nederland vaak 'acceptabel' gevonden wordt.
.quote:Doorgeslagen linkse zwetser die je me daar bent.
quote:Begin jij nou ook alOp dinsdag 21 april 2009 15:29 schreef IHVK het volgende:
[..]
Doorgeslagen linkse zwetser die je me daar bent.
.Nou, nu laat ik me noooooooit meer zien in POL hoor
!quote:En wat dacht je van de naleving?Op dinsdag 21 april 2009 15:35 schreef Hamilcar het volgende:
Goed idee, nu nog in de praktijk brengen. Veel geluk ermee PvdA.
quote:Ach ik werd net ook zuur en linksdragend genoemd. Hoort erbij.
[..]
Begin jij nou ook al
Nou, nu laat ik me noooooooit meer zien in POL hoor
En nu weer OT
quote:Ja, maar jij bént het ook .Op dinsdag 21 april 2009 15:37 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ach ik werd net ook zuur en linksdragend genoemd. Hoort erbij.
quote:En nu weer OT
Doe ik 't hele topic al, ga maar lezen .quote:Dat gaat gepaard met het in de praktijk brengen ervan. Ik heb altijd mijn leraren en docenten aangesproken met u, meneer en mevrouw en zie het als een goed begin om weer enige vorm van hierarchie in de hoofden van kinderen te krijgen. Kinderen groeien nu vaak op zonder duidelijk te weten waar ze op de ladder staan, als ze al weten dat er een ladder is. Dat moet over zijn en het moet heel duidelijk worden voor kinderen waar ze staan, wat er van ze verwacht wordt en wat zij kunnen verwachten van anderen. Kinderen hebben een duidelijk raamwerk nodig, opdat ze alles wat ze meemaken en leren goed kunnen plaatsen. Anders krijg je allemaal van die Zuilen, Ondiep en Bijlmer kids en daar worden we niet gelukkig van.
quote:Evolueert? Of devolueert? Ja, tuurlijk, het is evolutie, maar zoals ik eerder ook al aangaf, ook hier weer, hoe toevallig dat deze 'evolutie' ook weerOp dinsdag 21 april 2009 14:56 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Wat is er mis met het 'je' zeggen tegen docenten?
En dat stukje over taal, ja, heel leuk. Taal evolueert. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Sowieso heeft dít weinig met taal te maken als je het mij vraagt.
)samenvalt met de verloedering van het onderwijs... en die samenhang zie je heel veel... maar het is vast allemaal toeval...quote:Ligt het nu aan mij, of kan ik met deze reactie twee kanten op?Op dinsdag 21 april 2009 15:19 schreef wikwakka2 het volgende:
Ik heb een paar jaar van mijn middelbaar onderwijs heb ik op een Britse school gedaan en ik schrok best toen ik zag wat in Nederland vaak 'acceptabel' gevonden wordt.
Sorry, ik was even niet betrokken, zat in een discussie over de kantonrechtersformule...
quote:Time will tell
.quote:Dat taal verandert is iets van alle tijden, onderwijs of geen onderwijs. En of het ene nu invloed heeft op het andere (ongetwijfeld!), dat doet er in dit topic toch niet toe?Ja, tuurlijk, het is evolutie, maar zoals ik eerder ook al aangaf, ook hier weer, hoe toevallig dat deze 'evolutie' ook weeromgekeerd evenredig(die hoorde er niet
In iedergeval, mijn 'werk'dag zit er ongeveer op. Ik ga afronden en richting huis. Misschien F5 ik hier vanavond nog een keer.
quote:Dat verwondert me weinig, gezien het gebruik van 'U' in kapitalen meestal is voorbehouden aan transcendentale ontvangers. Voorts weet ik niet hoe het op de VU zit, maar ik zou hier niet durven een hoogleraar te tutoyeren.Op dinsdag 21 april 2009 10:54 schreef Klopkoek het volgende:
Maar tegenwoordig kijken zelfs hoogleraren op de universiteit je raar aan als je U tegen ze zegt.
quote:Leuk, maar je vergeet alleen één heel wezenlijk punt: dit soort vragen wordt gesteld aan mensen die nu zelf egocentrischer en hufteriger zijn... Mensen die van zichzelf niet inzien hoe het ermee gesteld is.Op dinsdag 21 april 2009 14:45 schreef Chewie het volgende:
Wordt vaak gemeld maar blijkt keer op keer niet waar te zijn
quote:Romantisch beeld van vroeger, of gewoon asociaal gedrag van nu? Sorry, maar ik neig toch beduidend meer naar het laatste. Kijk maar eens goed om je heen. De verstarde blikken van mensen in supermarkten die alleen met hun eigen inkopen bezig zijn en totaal niet uitkijken of ze een ander in de weg lopen. Fietsers in het verkeer die druk bezig zijn met bellen en op de rotondes hun hand niet uitsteken, zodat auto's doelloos staan te wachten. Kinderen van 10-11 jaar (of jonger) die wildvreemde volwassenen verrot schelden als ze ergens iets van zeggen, enzovoort.Op dinsdag 21 april 2009 14:45 schreef Chewie het volgende:
Dat mensen egocentrischer zouden zijn geworden wordt eigenlijk ook veroorzaakt door het romantische beeld van vroeger. Waarom mensen egocentrischer zijn gaan lijken komt omdat we nu de vrijheid en mogelijkheden hebben om onze eigen sociale verbanden te maken.
Je wilt het zien of je wilt het niet zien. Kennelijk behoor jij tot die tweede groep mensen.
quote:Dat vind jij alleen is dat geen vaststaand feit, vorige generaties vonden zich ook over het algemeen asocialer dan de vorige enz. Feit is dat het puur gebaseerd is op gevoel.Op dinsdag 21 april 2009 16:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Leuk, maar je vergeet alleen één heel wezenlijk punt: dit soort vragen wordt gesteld aan mensen die nu zelf egocentrischer en hufteriger zijn... Mensen die van zichzelf niet inzien hoe het ermee gesteld is.
[..]
quote:Dat is dan duidelijk jouw probleem en niet die van de maatschappijRomantisch beeld van vroeger, of gewoon asociaal gedrag van nu? Sorry, maar ik neig toch beduidend meer naar het laatste.
quote:En hoe is dit erger dan pakweg 20/25 jaar terug? Zolang ik naar de supermarkt ga zie ik al hetzelfde wat overigens erg per regio verschilt, in Rotterdam vond ik de mensen een stuk egocentrischer dan in Amsterdam en die weer een stuk egocentrischer en asocialer dan mensen in de stad Groningen terwijl die nog lang niet zo sociaal zijn als in de buurtwinkel (die er helaas niet meer is) in Adorp.Kijk maar eens goed om je heen. De verstarde blikken van mensen in supermarkten die alleen met hun eigen inkopen bezig zijn en totaal niet uitkijken of ze een ander in de weg lopen.
quote:Ook niet iets van de afgelopen jaren behalve dan het bellen maar dat was dan ook niet de reden dat fietsers 20/30/40 jaar geleden hun hand niet uitstaken.Fietsers in het verkeer die druk bezig zijn met bellen en op de rotondes hun hand niet uitsteken, zodat auto's doelloos staan te wachten.
quote:Goh en jij durft echt met droge ogen te beweren dat de jeugd asocialer is geworden? Wat een wereldvreemdheid en gebrek aan recente geschiedenis, de scheldwoorden zijn veranderd maar de jeugd amper, elk decennia in de vorige eeuw vond dat de jeugd asociaal was en die mensen verwezen maar wat graag naar hun eigen jeugd terwijl die weer asociaal werd gevonden door de oudere generatie.Kinderen van 10-11 jaar (of jonger) die wildvreemde volwassenen verrot schelden als ze ergens iets van zeggen, enzovoort.
Misschien dat je Pietje Bel eens moet lezen
quote:Jij wil blijkbaar niet zien dat mensen anders sociaal zijn geworden of de huidige sociale omgang bevalt je niet maar dan vraag ik me af wat je dan op Fok! hebt te zoeken dat is toch wel een zeer duidelijk fenomeen van het anders sociaal worden van de mensheid.Je wilt het zien of je wilt het niet zien. Kennelijk behoor jij tot die tweede groep mensen.
quote:Als ik hier tegen de hoogleraar met u begin dan kan ik de kamer direct verlaten. Laat staan als ik ga tutoyeren.Op dinsdag 21 april 2009 10:54 schreef Klopkoek het volgende:
Maar tegenwoordig kijken zelfs hoogleraren op de universiteit je raar aan als je U tegen ze zegt.
quote:Je mag dus niet met de hoogleraren praten?Op dinsdag 21 april 2009 17:57 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Als ik hier tegen de hoogleraar met u begin dan kan ik de kamer direct verlaten. Laat staan als ik ga tutoyeren.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 18:16 schreef waht het volgende:
[..]
Je mag dus niet met de hoogleraren praten?
quote:
- laat alleen nog mensen voor de klas staan die daar ook werkelijk een diploma voor hebben. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een wiskundeleraar die niets weet van wiskunde.
- zorg dat die diploma's iets voorstellen. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een leraar die slechter spelt dan hij.
- geef leraren inspraak in het schoolbeleid en zet ze niet weg als onmondige productiemedewerkers. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een leraar die van de directie en van Den Haag ook geen respect krijgt.
Maar da's natuurlijk teveel gevraagd voor een partij die nota bene de onderwijsminister levert. Dan liever een paar gratuite opmerkingen over 'u'.
quote:Wie heeft die nonsens ingevoerd dat je tegenwoordig geen diploma meer hoeft te hebben?Op dinsdag 21 april 2009 18:38 schreef ShadyLane het volgende:
Als de PvdA het respect voor de onderwijzer terug wil heb ik daarvoor een aantal schitterende ideeen, die gegarandeerd een stuk beter gaan werken dan dit. Zomaar een greep:
- laat alleen nog mensen voor de klas staan die daar ook werkelijk een diploma voor hebben. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een wiskundeleraar die niets weet van wiskunde.
- zorg dat die diploma's iets voorstellen. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een leraar die slechter spelt dan hij.
- geef leraren inspraak in het schoolbeleid en zet ze niet weg als onmondige productiemedewerkers. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een leraar die van de directie en van Den Haag ook geen respect krijgt.
Maar da's natuurlijk teveel gevraagd voor een partij die nota bene de onderwijsminister levert. Dan liever een paar gratuite opmerkingen over 'u'.
quote:Volgens mij is dat al jaren zoOp dinsdag 21 april 2009 18:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wie heeft die nonsens ingevoerd dat je tegenwoordig geen diploma meer hoeft te hebben?
.quote:Nu ja, niets weet van wiskunde: volgens mij zijn het dan vaak wel mensen die relevant werk hebben gedaan. Dat houdt alleen in dat ze niet zo capabel zijn in het handhaven van bijvoorbeeld gezag.Op dinsdag 21 april 2009 18:38 schreef ShadyLane het volgende:
- laat alleen nog mensen voor de klas staan die daar ook werkelijk een diploma voor hebben. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een wiskundeleraar die niets weet van wiskunde.
quote:Het huidige niveau Nederlands is volgens mij al bedroevend slecht, dat van een leraar zal daar dan toch niet nog eens onder zitten?- zorg dat die diploma's iets voorstellen. Het is voor een leerling lastig respect opbrengen voor een leraar die slechter spelt dan hij.
quote:Jawel, maar die hier worden toch graag met professor aangesprokenOp dinsdag 21 april 2009 18:16 schreef waht het volgende:
[..]
Je mag dus niet met de hoogleraren praten?
quote:Bij voorkeur wel, in de praktijk vaak niet. Ik ken meerdere mensen die een bepaald vak moesten gaan geven waarbij hun enige kwalificatie daarvoor was dat ze het vak zelf vroeger als leerling op de middelbare school hadden gevolgdOp dinsdag 21 april 2009 18:46 schreef Xa1pt het volgende:
Nu ja, niets weet van wiskunde: volgens mij zijn het dan vaak wel mensen die relevant werk hebben gedaan. Dat houdt alleen in dat ze niet zo capabel zijn in het handhaven van bijvoorbeeld gezag.
En ouders weten het niet en vragen ook niet om een lijstje met de bevoegdheden.
quote:Nou, d en t blijkt in elk geval voor velen bijzonder lastig.Het huidige niveau Nederlands is volgens mij al bedroevend slecht, dat van een leraar zal daar dan toch niet nog eens onder zitten?
En weer, ouders weten het niet.
Maar goed, daar gaat het nu allemaal niet om, het gaat erom dat dit krokodillentranen zijn van de PvdA. WEL toestaan dat schoolbesturen gediplomeerde sollicitanten afwijzen en liever een goedkope ongediplomeerde voor de klas zetten, WEL weigeren orde op zaken te stellen in het onderwijs (een ADHD-er lijkt mij in een kleinere klas iets makkelijker in de hand te houden dan in een volle bak van 33), GEEN verantwoordelijkheid nemen zelfs niet als je het betreffende ministerie onder je hoede hebt, en dan je zogenaamd ineens ernstige zorgen maken om het respect en met een stompzinnig voorstel komen over vousvoyeren.
Ik denk dat het ze inderdaad om de PVV-stemmers te doen is.
quote:Bij mij niet. Ik tutoyeerde mijn prof gewoon en we gingen ook vaak samen pils drinken.
[..]
Jawel, maar die hier worden toch graag met professor aangesproken
quote:Ik word altijd bij mijn voornaam aangesproken door mijn leerlingen. Maar mijn autoriteit word wel erkent door de leerlingen. Hoe je ze aanspreekt maakt geen moer uit, hoe je je gedraagt voor de klas des te meer. Ga eerst eens investeren in fatsoenlijke docentenopleidingen zodat je weer goed personeel voor de klas krijgt.Op dinsdag 21 april 2009 10:47 schreef Kopbal het volgende:
[..]
Ja. Daar is het misgegaan met Nederland, toen we leraren bij hun voornamen begonnen te noemen.
quote:Ik zelf was een ramp, één van de ergste van menig klas waarin ik zat. Geen crimineeltje, maar gewoon ongeinteresseerd en bijdehand.Op dinsdag 21 april 2009 16:08 schreef Hexagon het volgende:
Opvallend dat Fokkers die in topics over kinderen posten vroeger altijd voorbeeldige kinderen waren die zich altijd keurig en netjes aan de etiquette hielden en altijd zonder morren ja en amen zeiden.
Maar moet dat zeggen dat ik nu, 10 jaar later, moet vinden dat dat goed was? Tja, je doet het eenmaal op die leeftijd, maar ik vind het prima als er 'U' gezegd moet worden op een school.
Nee, het lost niet abdrupt alles op natuurlijk, maar meer algemeen vind ik dat we terug moeten naar een ouderwetser onderwijs. Meer autoriteit in en om de klas, de handen ineen met ouders (ipv elkaar beschuldigen van de problemen met jongeren) en meer les/minder zelfstandigheid.
Nog afgezien van of het de overheid iets aangaat, ben ik persoonlijk dus in elk geval een voorstander.
Van het woord 'autoriteit' krijg ik altijd meteen kriebels
quote:Tja dat komt nu eenmaal met de jarenOp dinsdag 21 april 2009 22:32 schreef Klopkoek het volgende:
Wat ben jij een conservatief ventje geworden zeg.
Van het woord 'autoriteit' krijg ik altijd meteen kriebels
Wat is er zo erg aan koek? Ik heb op scholen gezeten waar men 'je' zei en waar men 'u' zei. Op laatstgenoemde school heerste meer orde, al komt dat ook door de aard van de school (niet in de grote stad en geen VBO afdeling).
Juist om een zo vrij mogelijke samenleving te behouden is het wel nodig dat kinderen goed opgevoed worden. Anders worden het onzelfredzame, kansarme monsters en eindigen ze juist in onderdrukking door hun baas (geen kansen) of in het gevang, wil je dat dan?
quote:Als je bij mij zou komen solliciteren en begon met 'je' zeggen zou je naar die baan kunnen fluiten, hoe goed je CV verder ook is. Kom op zeg, een beetje manieren is wel het minimumm wat je verwacht van een volwassen persoon.Op dinsdag 21 april 2009 22:55 schreef Flumina het volgende:
Wat een onzin. Ik heb nooit 'u' hoeven zeggen. Ga het ook niet zomaar gebruiken omdat de politiek dat wil. Zelfs bij sollicitaties of in werksituaties is 'u' zeer ongewoon.
De oorzaak-gevolg situatie hier vind ik wat ver te zoeken en met name de 'regel' van de PVDA is betuttelend maar er is in de loop der jaren toch duidelijk bekend geraakt dat het gebruik van een andere vorm in de basis om iemand aan te spreken een situatie-afhankelijke, stature creeert. We spreken niet voor niets van tutoyeren (van u naar jij/je), in de oorsprong is dit nu eenmaal aangeleerd.
Ik ben in dat opzicht helemaal niet onwelwillend tegenover Isdatzo's mening dat de term u of jij niet direct respect impliceert. Ik ben alleen wel van mening dat het apart is om te stellen dat kinderen zelf in staat zijn tot het verschil tussen deze twee vormen te kennen. Vanaf welk niveau zijn zij dan in staat om dit te kennen? Ik weet namelijk zeker dat kinderen op vrij jonge leeftijd in eerste instantie het verschil tussen mijn en dijn niet kennen en dit aangeleerd moeten krijgen. Net als een heleboel andere zaken die we normaliter kinderen aanleren. Dit proces benoemen we opvoeden. Ergens weten we allemaal impliciet wel dat er zaken zijn die je kinderen aan moet leren, en andere zaken die kinderen zelf moeten ontdekken. Vuur = heet, leert het kind pas door te voelen. Dit is een vrij fysieke sensatie. Een omgangvorm/norm is daarentegen een nonfysieke sensatie en eentje die men niet uit zichzelf kan ontdekken.
Nu kunnen we dus uitgebreid een kind het proces laten ondergaan van aftasten en uitproberen om tot de conclusie te komen dat iemand je of u verdient, of gewoon aanleren van u en dan laten tutoyeren zodra een leraar (of andere partij, want het gaat niet puur om leraren) aangeeft dat dit kan, impliciet of expliciet.
Dit doet helemaal niets af aan de machtswellustige personen die graag met u aangesproken willen worden, deze blijven toch wel vervelend, maar voor in de basis is aanspreken met u een (mijns inziens) acceptabele, goede gedragsvorm wat indirect kan leiden tot betere omgangsnormen.
quote:Onzin, jij wilt zelf autoriteit hebben. Omdat je dit niet hebt ga je maar afzetten tegen mensen met autoriteit.Op dinsdag 21 april 2009 22:32 schreef Klopkoek het volgende:
Wat ben jij een conservatief ventje geworden zeg.
Van het woord 'autoriteit' krijg ik altijd meteen kriebels
quote:Op dinsdag 21 april 2009 21:30 schreef sneakypete het volgende:
Nee, het lost niet abdrupt alles op natuurlijk, maar meer algemeen vind ik dat we terug moeten naar een ouderwetser onderwijs. Meer autoriteit in en om de klas, de handen ineen met ouders (ipv elkaar beschuldigen van de problemen met jongeren) en meer les/minder zelfstandigheid.
Nog afgezien van of het de overheid iets aangaat, ben ik persoonlijk dus in elk geval een voorstander.
PVV : Geen je of jij meer tegen leraren
wat is politiek toch mooi... proefballonnetjes regeren nogsteeds
quote:Op woensdag 30 november 2011 15:16 schreef Bosbeetle het volgende:
Fast forward 2,5 jaar
PVV : Geen je of jij meer tegen leraren
wat is politiek toch mooi... proefballonnetjes regeren nogsteeds
.Of de mensen die zo tekeer gingen over het voorstel van de PVV slikken hun woorden in. Kan ook.quote:Op woensdag 30 november 2011 15:54 schreef Elfletterig het volgende:
Waarschijnlijk komt de PVV onmiddellijk terug op hun woorden, nu blijkt dat de PvdA, het CDA en de ChristenUnie dit twee jaar geleden al riepen...
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
noem het tita tovernaar beleid, dan doe ik dit.....quote:Op woensdag 30 november 2011 16:12 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weter wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
Wellicht is deze "overeenkomst" de eerste stap naar een mooie en stabiele coalitie in de nabije toekomst?quote:
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weten wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
Daar zeg je zo wat. Beide partijen kwamen al eerder met bijzonder goed doordachte en visionaire plannen waardoor alles goed zal komenquote:Op woensdag 30 november 2011 16:25 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
Wellicht is deze "overeenkomst" de eerste stap naar een mooie en stabiele coalitie in de nabije toekomst?
PVV en PvdA willen berufsverbot voor sjoemelende student
2009.quote:
* Pietverdriet is blij dat klopkoek weer terug is
quote:
Op Ik zou het echter niet opleggen door de politiek, maar dit aan de scholen zelf overlaten.
[ Bericht 25% gewijzigd door Ryan3 op 30-11-2011 17:35:33 ]
Ja het wel typisch PvdA (ik had eigenlijk meer verwacht van de PVV), zo was de oplossing van de PvdA voor het allochtonen probleem in den Haag heel simpel:quote:
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weten wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
"Heb het niet meer over allochtonen, maar over Hagenaars !!"
quote:
.Topic uit 2009...
Is de PVV hiermee aan de wandel gegaan zeker?
Jup vandaag de PVV 2,5 jaar geleden de PvdAquote:
[..]
Topic uit 2009...
Is de PVV hiermee aan de wandel gegaan zeker?
Geen je of jij meer tegen leraren
PvdA: "zeg weer U tegen onderwijzer"
Echt?quote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
Dat zou het wel af makenquote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
ALS dat al het geval zou zijn, zal het waarschijnlijk zijn tegen het verplicht opleggen door middel van een wet, aan leerlingen om 'u' te moeten zeggen, op straffe van... Ja, van wat, eigenlijk? Zoals uit de OP al blijkt was er in dit geval namelijk geen sprake van opleggen door de overheid. De PvdA signaleert een cultureel probleem en pleit voor een cultuuromslag. Er is geen sprake van moties of wetsvoorstellen, dus van overheidsdwang, wat natuurlijk terecht is.quote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
Hebben we de PVV niet voor nodig.
Was de pvda in 2009 dan met nadruk vóór een schooldiscipline met het woord U ?quote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
Een telegraafjournalist in 2009 beweert van wel .
Maar kamerlid Kuiken zet op de eigen website een ander verhaal, waar het woordje U niet in voorkomt.
Het ging over de verloedering in het algemeen en speciaal tov werknemers met een publieke taak
website Kuiken
Mensen, mensen blijft toch kritisch over de berichtgeving. Onderscheidt de feiten en eigen mening van de journalist en check de feiten.
De Telegraaf staat trouwens bekend als een medium met de neiging de boel op te blazen
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 30-11-2011 19:28:47 ]
Is toch ongeveer dezelfde conclusie (zonder linkjes gelezen te hebben), behalve dan het stukje opgelegd door de politiek?quote:
[..]
Was de pvda in 2009 dan met nadruk vóór een schooldiscipline met het woord U ?
Een telegraafjournalist in 2009 beweert van wel .
Maar kamerlid Kuiken zet op de eigen website een ander verhaal, waar het woordje U niet in voorkomt.
Het ging over de verloedering in het algemeen en speciaal tov werknemers met een publieke taak
website Kuiken
Wat bedoel je ? Wat is 'dezelfde conclusie' '?quote:
[..]
Is toch ongeveer dezelfde conclusie (zonder linkjes gelezen te hebben), behalve dan het stukje opgelegd door de politiek?
Kamerlid Kuiken had het niet over de U-plicht.
quote:
[..]
Wat bedoel je ? Wat is 'dezelfde conclusie' '?
Kamerlid Kuiken had het niet over de U-plicht.
Uit de OP.quote:De PvdA wil dat kinderen leren zich 'normaal te gedragen' en weer 'u' zeggen tegen onderwijzers.
Kinderen, met name jongetjes, gedragen zich zonder uitzondering laakbaar, is mijn ervaring. Dat wordt uiteraard gestimuleerd door de ouders. Een beetje een <alles voor het jong> mentaliteit. Ik heb wat rare dingen meegemaakt, als ouder van een opgroeiend kind (meisje).
Een telegraafjournalist schrijft dat de pvda/kamerlid Kuiken het heeft over de U-dwang.Is er een andere bron die een pvda'er letterlijk citeert?quote:
Letterlijk dus. Het zou best kunnen zijn dat die journalist dat U-punt zelf erbij verzon/interpreteerde.
ok..... verloedering in de samenleving is een item.... maar het ging in de OP en nu vandaag weer specifiek over het U-woord.quote:
Kinderen, met name jongetjes, gedragen zich zonder uitzondering laakbaar, is mijn ervaring. Dat wordt uiteraard gestimuleerd door de ouders. Een beetje een <alles voor het jong> mentaliteit. Ik heb wat rare dingen meegemaakt, als ouder van een opgroeiend kind (meisje).
Ik weet niet of het nodig of zelfs zinvol is om het via de een of andere nieuwe wet te doen, maar ik deel wel de opvatting dat er te weinig gezag heerst op scholen en daar niet alleen.
En daar heb je een complete cultuurverandering voor nodig, een die je niet gaat bereiken door dit soort symboolpolitiek.quote:
Het gaat niet alleen om het woordje 'U' en het is ook niet zo dat de overheid alleen wel even kan zorgen voor meer discipline op scholen. Toch vind ik in grote lijnen het verhaal van de CU, PVDA (of niet?), CDA en PVV (en ik vermoed zeker de SGP) zo gek niet. Uiteraard is er niets gewonnen als de enige wijziging zou zijn dat men stopt leraren te tutoyeren. Maar in grote lijnen is het wel zo dat er dat cultuurtje is van 'dat bepaal ik zelf wel' en 'wie is die vent om mij te vertellen..'.
Ik weet niet of het nodig of zelfs zinvol is om het via de een of andere nieuwe wet te doen, maar ik deel wel de opvatting dat er te weinig gezag heerst op scholen en daar niet alleen.
Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik ben van 1983 en kan me niet herinneren ooit een leraar met u aangesproken te hebben. Daar deed ook niemand ooit moeilijk over. Dat is gewoon een soort schoolcultuur die er wel of niet is. En in die context zie ik het probleem ook niet.quote:
Sinds wanneer is die regel verdwenen dan? Blijkbaar op een hele conservatieve school gezeten blijkbaar. Alle leraren waren gewoon U.
Ik vind het ook complete symboolpolitiek om zoiets vanuit Den Haag te gaan opleggen. Alsof die scholen zelf niet kunnen bepalen wat wenselijk is.
Om ongewenst gedrag te voorkomen zijn wettelijke kaders waar iedereen zich aan moet houden. In die zin ben ik geen cultuurrelativist die alles maar goed vind. Maar graag geen wettelijke kaders waar ze niet noodzakelijk zijn. Ik wil niet dat men in de wet vast gaat leggen wanneer je u of jij zegt. Dat is echt relatief.
Ik zou lachen als het niet zo treurig was.Om dit te relativeren: ik ben ook van '83 en sprak mijn docenten op de basisschool aan met juf of meester [achternaam] en mijn docenten op de middelbare met meneer of mevrouw [achternaam]. Op de middelbare school sprak ik al het personeel aan met u, en sommige docenten deden dat ook bij ons.quote:
[..]
Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik ben van 1983 en kan me niet herinneren ooit een leraar met u aangesproken te hebben. Daar deed ook niemand ooit moeilijk over. Dat is gewoon een soort schoolcultuur die er wel of niet is. En in die context zie ik het probleem ook niet.
Hier ben ik het mee eens, het zou aan de scholen zelf moeten zijn. In mijn ogen zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat scholen er vervolgens zelf voor kiezen om u als gangbare omgangsvorm te kiezen tussen docenten en leerlingen.quote:Ik vind het ook complete symboolpolitiek om zoiets vanuit Den Haag te gaan opleggen. Alsof die scholen zelf niet kunnen bepalen wat wenselijk is.
Om ongewenst gedrag te voorkomen zijn wettelijke kaders waar iedereen zich aan moet houden. In die zin ben ik geen cultuurrelativist die alles maar goed vind. Maar graag geen wettelijke kaders waar ze niet noodzakelijk zijn. Ik wil niet dat men in de wet vast gaat leggen wanneer je u of jij zegt. Dat is echt relatief.
Docent bepaald zelf hoe hij aangesproken wil worden. In het begin zeg ik sowieso "u" tegen een leraar, maar het lijkt me een bizar idee dat ik een leraar die ik buiten de les om net zo veel privé spreek als tijdens de lessen met "u" moet aanspreken. Je kan namelijk ook respectvol met iemand omgaan zonder dat je "u" hoeft te zeggen.
Op de basisschool was het altijd gewoon "u".
[ Bericht 1% gewijzigd door Demon_from_heaven op 01-12-2011 14:53:32 ]
Je weet dat dit topic ruim 2 jaar oud is en dat er niks wordt opgelegd, maar dat er gewoon gepleit wordt voor een verandering in de houding?quote:
Stelt me wel weer teleur van de PvdA. Niet dat ik ze nog steunde, maar zit in de familie. In het gezin hebben er 2 redelijk hoog op weten te komen in deze partij. Ik vind de PvdA 1 grote teleurstelling.
Docent bepaald zelf hoe hij aangesproken wil worden. In het begin zeg ik sowieso "u" tegen een leraar, maar het lijkt me een bizar idee dat ik een leraar die ik buiten de les om net zo veel privé spreek als tijdens de lessen met "u" moet aanspreken. Je kan namelijk ook respectvol met iemand omgaan zonder dat je "u" hoeft te zeggen.
Op de basisschool was het altijd gewoon "u".
Ah, ik lees lang niet alles. In dat geval, er veranderd niks aan mijn mening. PvdA stelt me sowieso wel teleur (wat offtopic is), en ik vind u zeggen ook bullshit.quote:
[..]
Je weet dat dit topic ruim 2 jaar oud is en dat er niks wordt opgelegd, maar dat er gewoon gepleit wordt voor een verandering in de houding?
Ik lette dus gewoon niet zo goed op. (ook op school het geval)
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2011 22:07:36 ]
Ja, zo ging het bij mij ook. Vanzelfsprekend eigenlijk.quote:
Alsof het zeggen van "jij" normaal is... Wij spreken docenten altijd aan met u. En sinds ongeveer mijn 6e/7e heeft dat erin gezeten.
Ja, dat is wel grappig.quote:
Altijd mooi, als de conservatieven weer wat onzinnigs roepen en de PvdA draait.
Huh? Zit ik in POL, dacht dat het NWS was
Hoezo draait de PvdA ? Waarin ?quote:
Altijd mooi, als de conservatieven weer wat onzinnigs roepen en de PvdA draait.
Dat is toch wel duidelijk? In het kabinet-Balkenende IV waren ze voor, nu zijn ze plots tegen.quote:
[..]
Hoezo draait de PvdA ? Waarin ?
Is dat wel duidelijk?quote:
[..]
Dat is toch wel duidelijk? In het kabinet-Balkenende IV waren ze voor, nu zijn ze plots tegen.
Was de pvda-kamerfractie in 2009 van mening dat scholieren gedwongen/geleerd moesten worden u te zeggen. Zoals een telegraafjournalist in 2009 beweert in de OP. ?
Telegraafjournalisten beweren wel meer dingen, dat moet je niet zondermeer als feit aannemen
Ik zie geen andere bron voor dit vermeende feit. Is het wel waar ?
Het vermeende pvda-standpunt zou duidelijk zijn gemaakt door het pvdakamerlid Kuiken.
Maar als ik het verhaal op haar website leest dan zie ik niks van een U-woordstandpunt
website Kuiken
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-12-2011 00:09:45 ]
PVV-tutoyeervoorstel al realiteitquote:Het voorstel dat de PVV lanceerde om getutoyeer in het onderwijs af te schaffen lijkt grotendeels al realiteit. Volgens onderzoek van EénVandaag onder 1.500 jongeren blijkt 78 procent van de leerlingen hun leraar al met u aan te spreken. Leraren van het Opiniepanel onderschrijven de resultaten.
"Je en jij zeggen en voornamen gebruiken is zo jaren zeventig", stelde PVV-onderwijswoordvoerder Harm Beertema woensdag. "Het past echt niet meer in de huidige tijd. Het geeft leerlingen een volstrekt verkeerd beeld van de verhoudingen."
Dat was maar één van de verschillen, zo sloegen ze leerlingen niet op die school en was de omgang tussen leraren en leerlingen op alle vlakken anders. De voornaamste verandering was dat het niet meer "hij tegen wij" was, maar meer een samenwerking ten behoeve van jezelf. Er werd niet zozeer een beroep gedaan op je gehoorzaamheid en angst voor straf, maar op je fatsoen en medewerking om het allemaal een beetje leuk te houden. Ineens praat je van mens tot mens, zonder boven en onder verhouding en wordt je serieus genomen. Met u was het de leraar als individu en de leerlingen als groep, met je en jij waren zowel leraar als leerlingen allemaal individu.
Het was dus veel meer dan afstand creeeren, terwijl die afstand altijd vooral afhankelijk was van de persoon van de leraar. Dus ik heb een positief beeld bij het tutoyeren van leraren, terwijl ik helemaal niet tegen wat streng onderwijs ben. Gelijkwaardige verhoudingen tussen leerling en leraar geeft leerlingen ook een gevoel van verantwoordelijkheid en dat lijkt me ook wel goed.
Maar goed. Ik vind dit nou typisch iets wat onder de vrijheid van onderwijs valt. De keus is aan de ouders en niet aan de PVV of de PvdA. De overheid moet ook niet proberen buiten de wet om via convenanten scholen die vrijheid te ontnemen.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.
Op de dure vrije markt scholen zoals jena en montessori zeggen leerlingen volgens mij toch al sinds 1880? geen U maar JIJ tegen leraren?quote:
Zelfde als Chadi ben ik niet anders gewent.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.
Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.
Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.
En respect is de sleutel tot succes.
Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.
Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.
Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?quote:
Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Brussel is niet Franstaligquote:
[..]
Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?
Kinderen uit zwakkere sociaal-economische milieus gaan vrijwel zonder uitzondering naar Franstalig onderwijs.quote:
Brusselse scholen met kinderen uit families die geen Frans kunnen?quote:
[..]
Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer zat te denken aan de scholen waar jij en ik op hebben gezeten, die als je het nuchter bekijkt (in mijn geval) totaal niet functioneerde. En dat was een VWO met 99% autochtone kinderen die allemaal prima Nederlands spraken.
Maar ik durf best wat verder te denken
Ouders zijn belangrijk, omdat ze er voor moeten zorgen dat kinderen gevoed worden, dat ze op tijd naar bed gaan, dat ze hun huiswerk maken en dat ze op tijd naar school gaan. Als ouders het Nederlands niet machtig zijn, dan heb je een probleem, want dan kun je als school niet met ze communiceren, maar problemen zijn er om opgelost te worden. Laat die ouders maar iedere keer naar school komen als kinderen niet op tijd naar bed zijn gegaan, desnoods met kinderen uit hetzelfde milieu die als tolk dienen.
Dat is een ander probleem.quote:
[..]
Kinderen uit zwakkere sociaal-economische milieus gaan vrijwel zonder uitzondering naar Franstalig onderwijs.
Ouders uit die milieus zouden trouwens sowieso hun kinderen niet helpen bij hun huiswerk, ook al was het Nederlandstalig.
Het onderwijs moet eerst weer het respect verdienen, alvorens de docenten weer met u aangesproken worden.quote:Op dinsdag 21 april 2009 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
bron: Telegraaf
Ongelovelijk: de PvdA lijkt geinfecteerd te zijn met het autoritaire en bedilzuchtige virus. Alsof uit het woordje 'U' respect zou afgelezen kunnen worden
Wiegel schreef afgelopen week in een column "In mijn tijd waren alle leraren academisch opgeleid en sommigen zelfs gepromoveerd, het kwam niet in je op om daar jij tegen te zeggen".quote:
Het onderwijs moet eerst weer het respect verdienen, alvorens de docenten weer met u aangesproken worden.
Dat snap ik, en ik zou heel graag zien dat het beroep weer aantrekkelijk werd gemaakt voor hogeropgeleiden. Maar zolang het dat niet is hoor je kinderen te leren dat ook een juf die d/t-fouten maakt respect verdient. Het is niet haar schuld dat het onderwijs wordt verwaarloosd, zij doet ook maar gewoon haar stinkende best voor dat grut.
En iemand respecteren doe je alleen maar door iemand met u aan te spreken, ook al heb je helemaal geen zin om iemand met u aan te spreken? Is het dan niet allemaal gewoon een toneelstukje?quote:
[..]
Wiegel schreef afgelopen week in een column "In mijn tijd waren alle leraren academisch opgeleid en sommigen zelfs gepromoveerd, het kwam niet in je op om daar jij tegen te zeggen".
Dat snap ik, en ik zou heel graag zien dat het beroep weer aantrekkelijk werd gemaakt voor hogeropgeleiden. Maar zolang het dat niet is hoor je kinderen te leren dat ook een juf die d/t-fouten maakt respect verdient. Het is niet haar schuld dat het onderwijs wordt verwaarloosd, zij doet ook maar gewoon haar stinkende best voor dat grut.
Alsof die allemaal zo braaf zijn. Je wilt niet weten wat voor strafbladen daar allemaal tussen zaten.quote:
Zowel de PVV als PvdA spannen het paard achter de wagen.
Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.
Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.
En respect is de sleutel tot succes.
Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.
Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.
Mee eens. Maar in het je en jouwklimaat had je dan ook veel leraren met persoonlijk evenwicht, en net zo goed leraren die de ziektewet in werden gewerkt. Op de autoritaire school had je dat net zo goed. Alleen als er daar een leraar was zonder overwicht dan werd die aan stukken gescheurd, terwijl er op de hippieschool (met inderdaad veel voormalig hippies, maar die moet je niet verwarren met doetjes) ook nog leraren waren die op zich kwetsbaar waren maar wel leuk of goed en die dan gewoon de medewerking van de leerlingen kregen. Zwakte was niet vanzelf een reden om rotzooi te trappen. Behandel kinderen als volwaardig en ze gaan zich volwassener gedragen.quote:Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
Zeker in de hogere klassen komen er natuurlijk momenten dat je verantwoordelijkheid gaat nemen voor je eigen ontwikkeling en gaat bespreken welke richting je uit wilt en wat je ambities zijn. Ik kan me dat moeilijk voorstellen binnen een helemaal autoritaire verhouding.
En hoe zit het dan met bijvoorbeeld mondelingen literatuur? Gaat een leraar dan ook beslissen welke boeken je moet lezen en of je mening daarover goed of fout is? Of je braaf alle kritieken kon reproduceren en een lijstje met motieven en thema's kon opdreunen? Ik kreeg leuke gesprekken over boeken waarbij je beoordeeld werd op je onderbouwing daarvan. Dan heb je al een verhouding van nevenschikking. Dat je elkaar daar dan ook op dezelfde manier aanspreekt is daar een symptoom van. Meer niet.
Het gaat dan ook niet om tutoyeren of niet, maar om de pedagogische opvatting wat betreft de verhouding leerling/leraar. Behalve dat die onder de vrijheid van onderwijs moet vallen, is er voor beide wel wat te zeggen. De aanspreekvormen zijn daarbij vrij irrelevant.
Zo is het! Het is hoog tijd dat de meeste politici dat eens gaan inzien (een enkeling heeft het wel begrepen).quote:Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
De opleiding tot leraar behoort een zware opleiding te zijn, eerst en vooral vakinhoudelijk en in de tweede plaats op andere vlakken.
Wanneer de opleiding zwaarder wordt dan zal je ook de arbeidsvoorwaarden moeten verbeteren om evenveel leerlingen/studenten aan te trekken. Het gaat om meer dan alleen het salaris (autonomie, werkdruk) maar ook het salaris is een belangrijke arbiedsvoorwaarde. Het geld is er maar de overheid kiest er voor om dat geld op een andere manier te laten besteden.
Valkuil: als het niveau van de ene lerarenopleiding wordt verhoogd, of de eisen van die opleiding zwaarder worden, dan moet dat ook bij de andere lerarenopleidingen gebeuren (communicerende vaten). Nu de PABO's ietwat strenger zijn geworden kiezen veel leerlingen die het op de PABO niet redden voor een andere lerarenopleiding. Tel uit je winst.
Daar zie ik eigenlijk het grote probleem niet zo; er komen op VWO-scholen ook wel eens problemen voor maar uiteindelijk weet 95 procent van de leerlingen zonder al te grote problemen toch met een redelijke bagage van die scholen af te komen.quote:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer zat te denken aan de scholen waar jij en ik op hebben gezeten, die als je het nuchter bekijkt (in mijn geval) totaal niet functioneerde. En dat was een VWO met 99% autochtone kinderen die allemaal prima Nederlands spraken.
Al is het wel typisch Nederlands om dit vast te willen leggen.
[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-12-2011 16:38:06 ]
Ach kankeren en zeiken op de jeugd van tegenwoordig is nu eenmaal iets waar veel mensen in vervallen.quote:
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt
Een belangrijk symptoom dat iemand een ouwe zak begint te worden.
Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak? Ik zie het eerder andersom. Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.quote:
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt en ja, iemand moet bij mij respect verdienen. Een leraar kon ervoor kiezen om mij te negeren als ik hem niet met u aansprak, misschien sprak ik hem dan ook met u aan maar mijn respect had hij daarom niet. Het is mij al vaker opgevallen dat juist de mensen die het meeste respect afdwingen niet erop staan om met u aangesproken te worden terwijl de zwakkeren er wel op staan.
Het gaat om respect. Niet alleen van de leerling tov de school, maar ook andersom. Er zitten te veel leraren in het onderwijs die de ballen verstand hebben van het lesgeven, die een riant salaris opstrijken zonder dat ze enig idee hebben hoe ze iets over moeten dragen, die leerlingen niet kunnen motiveren en die het wel prima vinden dat het een puinzooi in de klas is.quote:
[..]
Daar zie ik eigenlijk het grote probleem niet zo; er komen op VWO-scholen ook wel eens problemen voor maar uiteindelijk weet 95 procent van de leerlingen zonder al te grote problemen toch met een redelijke bagage van die scholen af te komen.
Het gaat hier om kinderen die dromen hebben, die nog een toekomst hebben. Als je een beetje respect voor jezelf, en voor die kinderen hebt, dan ga je daar niet als een slappe zak voor de klas staan.
Je hebt gelijk dat het gros er wel doorheen zal rollen - dat geldt voor mezelf ook - maar als ik terugkijk, dan had het VEEL efficienter gekunt.
Je leest slecht. Ik stelde dat juist de leraren die er het meest op staan om met u aangesproken te worden zwakke leraren zijn, met andere woorden dat de zwakke leraren oververtegenwoordigd zijn in deze groep leraren.quote:Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak?
Ook hier heb jij slecht gelezen (en gelezen wat er niet staat).quote:Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.
Ik heb er nooit een machtsstrijd van gemaakt. Zolang een leraar (middelbare school) of docent (universiteit) het in het midden laat ofdat ik hem met jij of u aanspreek dan ben ik eerder geneigd om hem met u aan te spreken wanneer hij ouder is && wanneer hij al het een en ander heeft bewezen.
Wanneer een docent er op staat om met u aangesproken te worden dan zal ik dat eventueel uit opportunisme doen maar dat hangt dan niet samen met de mate van respect die ik voor hem heb. Respect kan je niet afdwingen, hoe graag je dat eventueel ook zou willen. Hooguit kan je afdwingen dat iemand iets zegt of doet maar hoe iemand denkt en voelt bepaalt eenieder die hiervoor kiest en die voldoende stevig in zijn schoenen staat gelukkig autonoom.
En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold (ook buiten je opleiding kan je van alles studeren, je hoeft je niet neer te leggen bij een te laag niveau van de opleiding) om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde. Het helpt wanneer een leraar ver boven de beste leerlingen staat qua kennis, inzicht en kunde, voor zo ver het het vak betreft waarin hij lesgeeft.
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen. Hoe typisch Nederlands is het dat een paar leerlingen het voor de rest van de klas kunnen verzieken omdat de leraren die paar leerlingen niet aanpakken?
Ik snap wel dat mane hiertegen ageert. Wie zijn die leerlingen om dat te bepalen? Hebben zij zelf dan zoveel kennis en kunde? Kunnen zij fantastisch orde houden? En wie zijn die ouders om hun kinderen aan te leren dat ze mogen zieken zoveel ze willen, en als een ander daar niet afdoende tegen optreedt, dat ze er dan geen respect voor hoeven hebben?quote:
En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde.
[...]
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen.
In KLB las ik iets vergelijkbaars: "in de trein leg ik m'n tas gewoon naast me op de stoel en als iemand niet het lef heeft om te vragen of ik die tas weg wil halen dan heeft ie niet het recht om daar te zitten".
Zoals ik al schreef: ik snap wat Wiegel zegt, dat een erudiet heerschap eerder respect afdwingt, maar ouders horen hun kinderen te leren dat respect voor een leraar vanzelfsprekend is, ook als ie niet beantwoordt aan de "standaarden voor respect" die het kind zelf bedenkt. Of die standaard nu inhoudt dat iemand hoogopgeleid moet zijn, orde moet kunnen handhaven, man moet zijn, hetero moet zijn (allevier deze dingen zijn door leerlingen aangevoerd als reden om geen respect te hoeven hebben, ik verzin ze niet). Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.
Precies. Bij het hanteren van fatsoensnormen, die gewoon noodzakelijk zijn in iedere samenleving, ben jij zelf niet het uitgangspunt. Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu. U zeggen tegen een leraar, de kassajuffrouw, de politieagent, de oude dame in de tram doe je gewoon, en daarbij is het totaal irrelevant of diegene in jouw ogen 'respect' verdient of niet. Er is niets ingewikkelds aan, het wordt pas ingewikkeld als je er een kwestie van maakt van wel of niet verdienen of doet alsof gewoon fatsoenlijk zijn 'afstand zou scheppen' en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent. Dat zijn zaken die er helemaal niet toe doen.quote:
Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.
Jij vergeet iets belangrijks: fatsoensnormen zijn cultuurgebonden: kakwijk in Wassenaar, Blaricum of Bloemendaal vs. een Vogelaarwijk of een volksbuurt, wit gymnasium met geprivilliseerde kindertjes vs. een stads-VMBO enz.quote:Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu.
Lang niet alle kassameisjes zitten er op te wachten dat je u tegen hen zegt, wel stellen de meesten andere vormen van fundamentele beleefdheid (iedereen die enigzins sociaal is kan dit invullen) op prijs.
Terzijde: er zijn zoals je weet talen waarin de u-vorm niet eens bestaat.
Het lijkt mij dat onze maatschappij wordt geteisterd door heel wat grotere vormen van onbeleefdheid dan het niet u zeggen. Laten we dat eens aanpakken, dat doen wij echt niet door met zijn allen u te zeggen tegen elkaar.
Vanochtend zag ik nog mooie illustraties in het hoorcollege.
Illustratie 1: jongen die het vak vorig jaar niet heeft gehaald komt 10 minuten later de les binnen (3de lesuur, het OV kan je dan moeilijk de schuld geven), maakt hierbij veel kabaal en twintig minuten later leidt hij zijn medestudenten af door van dat harde plastic te verwijderen van etenswaar terwijl anderen proberen om de les te volgen.
Niet veel later wordt de prof kwaad omdat een deel van de studenten met zijn GSM bezig is en niet eens de moeite doet om dat te verbergen. Een student die werd geviseerd reageert met de opmerking dat zij het al begrijpt (ik ben behoorlijk mondig maar dat zou ik toch niet snel zeggen), de prof wijst haar er op dat er medestudenten zijn die het nog niet goed begrijpen en dat zij worden afgeleid door dit soort zaken.
Niet relevant voor het verhaal maar misschien toch een interessante sidenote: even later testte de prof in welke mate deze student de stof begreep (met een hele fundamentele vraag over iets routinematigs), dat viel vies tegen.
Ik garandeer je dat die prof van deze vormen van onbeleefdheid heel wat meer last heeft dan van het feit dat studenten geen u tegen hem zeggen (ik ben er overigens zeker van dat dat deze man helemaal niet interesseert).
Fatsoen moet je doen en dat doen houdt heel wat meer in dat proforma u zeggen.
Ook dit heb ik niet beweerd. Ik heb slechts gemeld dat ik een correlatie heb vastgesteld, wat de eventuele causale relaties zijn daar heb ik geen uitspraak over gedaan. Als je toch wil dat ik speculeer over die causale relatie, het lijkt er op dat leraren die zich zwakker voelen tegenover een groep leerlingen eerder naar dit middel grijpen in een poging om minder zwak over te komen en dat leraren die goed les geven, die ver boven de stof staan en die overwicht hebben over de groep leerlingen hebben dat ge-u niet nodig, ofdat de leerlingen hem nu met je of u aanspreken, in beide gevallen heeft die leraar autoriteit. Ik stel hiermee iets anders dan dat jij stelt.quote:en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent.
- geen aanpassing van salarissen naar gelang het gegeven vak en de gevolgde opleiding, zelfs de schoolbesturen toestaan om slecht opgeleide leraren aan te nemen voor LA in plaats van een goede eerstegraadsleraar voor LC of LB
- gebrek aan autonomie van goedopgeleide leraren
- een ongewenste vorm van schaalvergroting waardoor zowel de leraren als de leerlingen slechter af zijn
- de enorme bureaucratie en overhead (ook een gevolg van schaalvergroting)
- het steeds maar weer verlagen van de aan de leerlingen gestelde eisen (vakinhoudelijk gezien) en het invoeren van onzinvakken
enzovoorts.
Ook de PvdA maakt zich schuldig aan populisme.
Vandaag of gisteren is er een motie aangenomen dat het gebruik van (grafische) rekenmachientjes beperkt, dit voorstel kwam niet van de PvdA maar van D66 en een aandere kleine partij (SGP?). Deze motie kan daadwerkelijk een verschil maken voor de kwaliteit van het onderwijs, in tegenstelling tot het voor de vorm u zeggen terwijl je ondertussen iets heel anders denkt.
Over welke oproep heb jij hetquote:
Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.
Een pvda/kamerlid zei iets in 2009 over een agressie tegen mensen in een publieke functie.
De oproep was..... laten we minder agressief zijn .. er moet een mentaliteitsverandering komen.
En zoals meestal als men een mentaliteitsverandering beoogt zegt men dat er begonnen moet worden bij opvoeding van de jeugd. Heel logisch.
Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?
De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.quote:Over welke oproep heb jij het
Omdat deze partij het nalaat om de maatregelen te nemen die echt de problemen oplossen, deze partij is een van de vier partijen die bloed aan haar handen heeft, die de problemen in het Nederlandse onderwijs heeft veroorzaakt. Zie hierboven.quote:Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?
Nadruk leggen op dat U-woordje komt mij ook over als populistisch en een schijnoplossing, maar het is slechts één journalist die beweert dat een pvdakamerlid expliciet over dat U-woordje had.quote:
[..]
De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.
Op haar eigen website schrijft dat kamerlid een ander verhaal
http://www.attjekuiken.pv(...)andering+nodig'.html
Dat U-woordje wordt niet genoemd daar.
Lult die journalist uit de OP?