POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat ik vreemd vind is dat deze discussie zich voornamelijk richt op 'oudere' kinderen.
De oorzaak-gevolg situatie hier vind ik wat ver te zoeken en met name de 'regel' van de PVDA is betuttelend maar er is in de loop der jaren toch duidelijk bekend geraakt dat het gebruik van een andere vorm in de basis om iemand aan te spreken een situatie-afhankelijke, stature creeert. We spreken niet voor niets van tutoyeren (van u naar jij/je), in de oorsprong is dit nu eenmaal aangeleerd.
Ik ben in dat opzicht helemaal niet onwelwillend tegenover Isdatzo's mening dat de term u of jij niet direct respect impliceert. Ik ben alleen wel van mening dat het apart is om te stellen dat kinderen zelf in staat zijn tot het verschil tussen deze twee vormen te kennen. Vanaf welk niveau zijn zij dan in staat om dit te kennen? Ik weet namelijk zeker dat kinderen op vrij jonge leeftijd in eerste instantie het verschil tussen mijn en dijn niet kennen en dit aangeleerd moeten krijgen. Net als een heleboel andere zaken die we normaliter kinderen aanleren. Dit proces benoemen we opvoeden. Ergens weten we allemaal impliciet wel dat er zaken zijn die je kinderen aan moet leren, en andere zaken die kinderen zelf moeten ontdekken. Vuur = heet, leert het kind pas door te voelen. Dit is een vrij fysieke sensatie. Een omgangvorm/norm is daarentegen een nonfysieke sensatie en eentje die men niet uit zichzelf kan ontdekken.
Nu kunnen we dus uitgebreid een kind het proces laten ondergaan van aftasten en uitproberen om tot de conclusie te komen dat iemand je of u verdient, of gewoon aanleren van u en dan laten tutoyeren zodra een leraar (of andere partij, want het gaat niet puur om leraren) aangeeft dat dit kan, impliciet of expliciet.
Dit doet helemaal niets af aan de machtswellustige personen die graag met u aangesproken willen worden, deze blijven toch wel vervelend, maar voor in de basis is aanspreken met u een (mijns inziens) acceptabele, goede gedragsvorm wat indirect kan leiden tot betere omgangsnormen.
De oorzaak-gevolg situatie hier vind ik wat ver te zoeken en met name de 'regel' van de PVDA is betuttelend maar er is in de loop der jaren toch duidelijk bekend geraakt dat het gebruik van een andere vorm in de basis om iemand aan te spreken een situatie-afhankelijke, stature creeert. We spreken niet voor niets van tutoyeren (van u naar jij/je), in de oorsprong is dit nu eenmaal aangeleerd.
Ik ben in dat opzicht helemaal niet onwelwillend tegenover Isdatzo's mening dat de term u of jij niet direct respect impliceert. Ik ben alleen wel van mening dat het apart is om te stellen dat kinderen zelf in staat zijn tot het verschil tussen deze twee vormen te kennen. Vanaf welk niveau zijn zij dan in staat om dit te kennen? Ik weet namelijk zeker dat kinderen op vrij jonge leeftijd in eerste instantie het verschil tussen mijn en dijn niet kennen en dit aangeleerd moeten krijgen. Net als een heleboel andere zaken die we normaliter kinderen aanleren. Dit proces benoemen we opvoeden. Ergens weten we allemaal impliciet wel dat er zaken zijn die je kinderen aan moet leren, en andere zaken die kinderen zelf moeten ontdekken. Vuur = heet, leert het kind pas door te voelen. Dit is een vrij fysieke sensatie. Een omgangvorm/norm is daarentegen een nonfysieke sensatie en eentje die men niet uit zichzelf kan ontdekken.
Nu kunnen we dus uitgebreid een kind het proces laten ondergaan van aftasten en uitproberen om tot de conclusie te komen dat iemand je of u verdient, of gewoon aanleren van u en dan laten tutoyeren zodra een leraar (of andere partij, want het gaat niet puur om leraren) aangeeft dat dit kan, impliciet of expliciet.
Dit doet helemaal niets af aan de machtswellustige personen die graag met u aangesproken willen worden, deze blijven toch wel vervelend, maar voor in de basis is aanspreken met u een (mijns inziens) acceptabele, goede gedragsvorm wat indirect kan leiden tot betere omgangsnormen.
Onzin, jij wilt zelf autoriteit hebben. Omdat je dit niet hebt ga je maar afzetten tegen mensen met autoriteit.quote:Op dinsdag 21 april 2009 22:32 schreef Klopkoek het volgende:
Wat ben jij een conservatief ventje geworden zeg.
Van het woord 'autoriteit' krijg ik altijd meteen kriebels
quote:Op dinsdag 21 april 2009 21:30 schreef sneakypete het volgende:
Nee, het lost niet abdrupt alles op natuurlijk, maar meer algemeen vind ik dat we terug moeten naar een ouderwetser onderwijs. Meer autoriteit in en om de klas, de handen ineen met ouders (ipv elkaar beschuldigen van de problemen met jongeren) en meer les/minder zelfstandigheid.
Nog afgezien van of het de overheid iets aangaat, ben ik persoonlijk dus in elk geval een voorstander.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Fast forward 2,5 jaar
PVV : Geen je of jij meer tegen leraren
wat is politiek toch mooi... proefballonnetjes regeren nogsteeds
PVV : Geen je of jij meer tegen leraren
wat is politiek toch mooi... proefballonnetjes regeren nogsteeds
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Waarschijnlijk komt de PVV onmiddellijk terug op hun woorden, nu blijkt dat de PvdA, het CDA en de ChristenUnie dit twee jaar geleden al riepen...
quote:Op woensdag 30 november 2011 15:16 schreef Bosbeetle het volgende:
Fast forward 2,5 jaar
PVV : Geen je of jij meer tegen leraren
wat is politiek toch mooi... proefballonnetjes regeren nogsteeds
.
Of de mensen die zo tekeer gingen over het voorstel van de PVV slikken hun woorden in. Kan ook.quote:Op woensdag 30 november 2011 15:54 schreef Elfletterig het volgende:
Waarschijnlijk komt de PVV onmiddellijk terug op hun woorden, nu blijkt dat de PvdA, het CDA en de ChristenUnie dit twee jaar geleden al riepen...
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weten wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
noem het tita tovernaar beleid, dan doe ik dit.....quote:Op woensdag 30 november 2011 16:12 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weter wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wellicht is deze "overeenkomst" de eerste stap naar een mooie en stabiele coalitie in de nabije toekomst?quote:
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weten wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
Daar zeg je zo wat. Beide partijen kwamen al eerder met bijzonder goed doordachte en visionaire plannen waardoor alles goed zal komenquote:Op woensdag 30 november 2011 16:25 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
Wellicht is deze "overeenkomst" de eerste stap naar een mooie en stabiele coalitie in de nabije toekomst?
PVV en PvdA willen berufsverbot voor sjoemelende student
* Pietverdriet is blij dat klopkoek weer terug is
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
2009.quote:
* Pietverdriet is blij dat klopkoek weer terug is
Op 
Goed idee idd. Het creëert iig een distantie, die het educatieve klimaat ten goede komt/kan komen wmb. Is ook niet echt een links/rechts item.
Ik zou het echter niet opleggen door de politiek, maar dit aan de scholen zelf overlaten.
[ Bericht 25% gewijzigd door Ryan3 op 30-11-2011 17:35:33 ]
Ik zou het echter niet opleggen door de politiek, maar dit aan de scholen zelf overlaten.
[ Bericht 25% gewijzigd door Ryan3 op 30-11-2011 17:35:33 ]
I´m back.
Ja het wel typisch PvdA (ik had eigenlijk meer verwacht van de PVV), zo was de oplossing van de PvdA voor het allochtonen probleem in den Haag heel simpel:quote:
Maargoed dat er partijen als de PvdA en de PVV zijn die wel weten wat er mis is in het onderwijs.
Spreek leraren weer aan met u en hopsieflopie, alle problemen opgelost.
"Heb het niet meer over allochtonen, maar over Hagenaars !!"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jup vandaag de PVV 2,5 jaar geleden de PvdAquote:
[..].
Topic uit 2009...
Is de PVV hiermee aan de wandel gegaan zeker?
Geen je of jij meer tegen leraren
PvdA: "zeg weer U tegen onderwijzer"
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Wilders gebruikt altijd netjes u, zelfs tegen mevrouw Vogelaar 
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Echt?quote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
I´m back.
Dat zou het wel af makenquote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
ALS dat al het geval zou zijn, zal het waarschijnlijk zijn tegen het verplicht opleggen door middel van een wet, aan leerlingen om 'u' te moeten zeggen, op straffe van... Ja, van wat, eigenlijk? Zoals uit de OP al blijkt was er in dit geval namelijk geen sprake van opleggen door de overheid. De PvdA signaleert een cultureel probleem en pleit voor een cultuuromslag. Er is geen sprake van moties of wetsvoorstellen, dus van overheidsdwang, wat natuurlijk terecht is.quote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit lijkt me nou echt iets dat scholen en leraren zelf wel kunnen bepalen en regelen.
Hebben we de PVV niet voor nodig.
Hebben we de PVV niet voor nodig.
Was de pvda in 2009 dan met nadruk vóór een schooldiscipline met het woord U ?quote:
En geheel verrassend is de PvdA nu tegen
Een telegraafjournalist in 2009 beweert van wel .
Maar kamerlid Kuiken zet op de eigen website een ander verhaal, waar het woordje U niet in voorkomt.
Het ging over de verloedering in het algemeen en speciaal tov werknemers met een publieke taak
website Kuiken
Mensen, mensen blijft toch kritisch over de berichtgeving. Onderscheidt de feiten en eigen mening van de journalist en check de feiten.
De Telegraaf staat trouwens bekend als een medium met de neiging de boel op te blazen
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 30-11-2011 19:28:47 ]
Is toch ongeveer dezelfde conclusie (zonder linkjes gelezen te hebben), behalve dan het stukje opgelegd door de politiek?quote:
[..]
Was de pvda in 2009 dan met nadruk vóór een schooldiscipline met het woord U ?
Een telegraafjournalist in 2009 beweert van wel .
Maar kamerlid Kuiken zet op de eigen website een ander verhaal, waar het woordje U niet in voorkomt.
Het ging over de verloedering in het algemeen en speciaal tov werknemers met een publieke taak
website Kuiken
I´m back.
Goed artikel van meneer Naaktgeboren of mag ik Dennis zeggen?
Nou, misbruik is niet zo netjes. In mijn ogen niet. Nee, dat hoort niet zo.
Wat bedoel je ? Wat is 'dezelfde conclusie' '?quote:
[..]
Is toch ongeveer dezelfde conclusie (zonder linkjes gelezen te hebben), behalve dan het stukje opgelegd door de politiek?
Kamerlid Kuiken had het niet over de U-plicht.
quote:
[..]
Wat bedoel je ? Wat is 'dezelfde conclusie' '?
Kamerlid Kuiken had het niet over de U-plicht.
Uit de OP.quote:De PvdA wil dat kinderen leren zich 'normaal te gedragen' en weer 'u' zeggen tegen onderwijzers.
Kinderen, met name jongetjes, gedragen zich zonder uitzondering laakbaar, is mijn ervaring. Dat wordt uiteraard gestimuleerd door de ouders. Een beetje een <alles voor het jong> mentaliteit. Ik heb wat rare dingen meegemaakt, als ouder van een opgroeiend kind (meisje).
I´m back.
Een telegraafjournalist schrijft dat de pvda/kamerlid Kuiken het heeft over de U-dwang.Is er een andere bron die een pvda'er letterlijk citeert?quote:
Letterlijk dus. Het zou best kunnen zijn dat die journalist dat U-punt zelf erbij verzon/interpreteerde.
ok..... verloedering in de samenleving is een item.... maar het ging in de OP en nu vandaag weer specifiek over het U-woord.quote:
Kinderen, met name jongetjes, gedragen zich zonder uitzondering laakbaar, is mijn ervaring. Dat wordt uiteraard gestimuleerd door de ouders. Een beetje een <alles voor het jong> mentaliteit. Ik heb wat rare dingen meegemaakt, als ouder van een opgroeiend kind (meisje).
Het gaat niet alleen om het woordje 'U' en het is ook niet zo dat de overheid alleen wel even kan zorgen voor meer discipline op scholen. Toch vind ik in grote lijnen het verhaal van de CU, PVDA (of niet?), CDA en PVV (en ik vermoed zeker de SGP) zo gek niet. Uiteraard is er niets gewonnen als de enige wijziging zou zijn dat men stopt leraren te tutoyeren. Maar in grote lijnen is het wel zo dat er dat cultuurtje is van 'dat bepaal ik zelf wel' en 'wie is die vent om mij te vertellen..'.
Ik weet niet of het nodig of zelfs zinvol is om het via de een of andere nieuwe wet te doen, maar ik deel wel de opvatting dat er te weinig gezag heerst op scholen en daar niet alleen.
Ik weet niet of het nodig of zelfs zinvol is om het via de een of andere nieuwe wet te doen, maar ik deel wel de opvatting dat er te weinig gezag heerst op scholen en daar niet alleen.
Sinds wanneer is die regel verdwenen dan? Blijkbaar op een hele conservatieve school gezeten blijkbaar. Alle leraren waren gewoon U.
En daar heb je een complete cultuurverandering voor nodig, een die je niet gaat bereiken door dit soort symboolpolitiek.quote:
Het gaat niet alleen om het woordje 'U' en het is ook niet zo dat de overheid alleen wel even kan zorgen voor meer discipline op scholen. Toch vind ik in grote lijnen het verhaal van de CU, PVDA (of niet?), CDA en PVV (en ik vermoed zeker de SGP) zo gek niet. Uiteraard is er niets gewonnen als de enige wijziging zou zijn dat men stopt leraren te tutoyeren. Maar in grote lijnen is het wel zo dat er dat cultuurtje is van 'dat bepaal ik zelf wel' en 'wie is die vent om mij te vertellen..'.
Ik weet niet of het nodig of zelfs zinvol is om het via de een of andere nieuwe wet te doen, maar ik deel wel de opvatting dat er te weinig gezag heerst op scholen en daar niet alleen.
Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik ben van 1983 en kan me niet herinneren ooit een leraar met u aangesproken te hebben. Daar deed ook niemand ooit moeilijk over. Dat is gewoon een soort schoolcultuur die er wel of niet is. En in die context zie ik het probleem ook niet.quote:
Sinds wanneer is die regel verdwenen dan? Blijkbaar op een hele conservatieve school gezeten blijkbaar. Alle leraren waren gewoon U.
Ik vind het ook complete symboolpolitiek om zoiets vanuit Den Haag te gaan opleggen. Alsof die scholen zelf niet kunnen bepalen wat wenselijk is.
Om ongewenst gedrag te voorkomen zijn wettelijke kaders waar iedereen zich aan moet houden. In die zin ben ik geen cultuurrelativist die alles maar goed vind. Maar graag geen wettelijke kaders waar ze niet noodzakelijk zijn. Ik wil niet dat men in de wet vast gaat leggen wanneer je u of jij zegt. Dat is echt relatief.
De PVV is natuurlijk bij uistek de morele autoriteit dit te agenderen Ik zou lachen als het niet zo treurig was.
Ik zou lachen als het niet zo treurig was.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Om dit te relativeren: ik ben ook van '83 en sprak mijn docenten op de basisschool aan met juf of meester [achternaam] en mijn docenten op de middelbare met meneer of mevrouw [achternaam]. Op de middelbare school sprak ik al het personeel aan met u, en sommige docenten deden dat ook bij ons.quote:
[..]
Ik weet niet hoe oud jij bent maar ik ben van 1983 en kan me niet herinneren ooit een leraar met u aangesproken te hebben. Daar deed ook niemand ooit moeilijk over. Dat is gewoon een soort schoolcultuur die er wel of niet is. En in die context zie ik het probleem ook niet.
Hier ben ik het mee eens, het zou aan de scholen zelf moeten zijn. In mijn ogen zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat scholen er vervolgens zelf voor kiezen om u als gangbare omgangsvorm te kiezen tussen docenten en leerlingen.quote:Ik vind het ook complete symboolpolitiek om zoiets vanuit Den Haag te gaan opleggen. Alsof die scholen zelf niet kunnen bepalen wat wenselijk is.
Om ongewenst gedrag te voorkomen zijn wettelijke kaders waar iedereen zich aan moet houden. In die zin ben ik geen cultuurrelativist die alles maar goed vind. Maar graag geen wettelijke kaders waar ze niet noodzakelijk zijn. Ik wil niet dat men in de wet vast gaat leggen wanneer je u of jij zegt. Dat is echt relatief.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Stelt me wel weer teleur van de PvdA. Niet dat ik ze nog steunde, maar zit in de familie. In het gezin hebben er 2 redelijk hoog op weten te komen in deze partij. Ik vind de PvdA 1 grote teleurstelling.
Docent bepaald zelf hoe hij aangesproken wil worden. In het begin zeg ik sowieso "u" tegen een leraar, maar het lijkt me een bizar idee dat ik een leraar die ik buiten de les om net zo veel privé spreek als tijdens de lessen met "u" moet aanspreken. Je kan namelijk ook respectvol met iemand omgaan zonder dat je "u" hoeft te zeggen.
Op de basisschool was het altijd gewoon "u".
[ Bericht 1% gewijzigd door Demon_from_heaven op 01-12-2011 14:53:32 ]
Docent bepaald zelf hoe hij aangesproken wil worden. In het begin zeg ik sowieso "u" tegen een leraar, maar het lijkt me een bizar idee dat ik een leraar die ik buiten de les om net zo veel privé spreek als tijdens de lessen met "u" moet aanspreken. Je kan namelijk ook respectvol met iemand omgaan zonder dat je "u" hoeft te zeggen.
Op de basisschool was het altijd gewoon "u".
[ Bericht 1% gewijzigd door Demon_from_heaven op 01-12-2011 14:53:32 ]
I dare you all to write one more thing that you won't say to my face. - Marilyn Manson
Je weet dat dit topic ruim 2 jaar oud is en dat er niks wordt opgelegd, maar dat er gewoon gepleit wordt voor een verandering in de houding?quote:
Stelt me wel weer teleur van de PvdA. Niet dat ik ze nog steunde, maar zit in de familie. In het gezin hebben er 2 redelijk hoog op weten te komen in deze partij. Ik vind de PvdA 1 grote teleurstelling.
Docent bepaald zelf hoe hij aangesproken wil worden. In het begin zeg ik sowieso "u" tegen een leraar, maar het lijkt me een bizar idee dat ik een leraar die ik buiten de les om net zo veel privé spreek als tijdens de lessen met "u" moet aanspreken. Je kan namelijk ook respectvol met iemand omgaan zonder dat je "u" hoeft te zeggen.
Op de basisschool was het altijd gewoon "u".
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ah, ik lees lang niet alles. In dat geval, er veranderd niks aan mijn mening. PvdA stelt me sowieso wel teleur (wat offtopic is), en ik vind u zeggen ook bullshit.quote:
[..]
Je weet dat dit topic ruim 2 jaar oud is en dat er niks wordt opgelegd, maar dat er gewoon gepleit wordt voor een verandering in de houding?
Ik lette dus gewoon niet zo goed op. (ook op school het geval)
I dare you all to write one more thing that you won't say to my face. - Marilyn Manson
Alsof het zeggen van "jij" normaal is... Wij spreken docenten altijd aan met u. En sinds ongeveer mijn 6e/7e heeft dat erin gezeten.
Altijd mooi, als de conservatieven weer wat onzinnigs roepen en de PvdA draait.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2011 22:07:36 ]
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2011 22:07:36 ]
Ja, zo ging het bij mij ook. Vanzelfsprekend eigenlijk.quote:
Alsof het zeggen van "jij" normaal is... Wij spreken docenten altijd aan met u. En sinds ongeveer mijn 6e/7e heeft dat erin gezeten.
Ja, dat is wel grappig.quote:
Altijd mooi, als de conservatieven weer wat onzinnigs roepen en de PvdA draait.
Huh? Zit ik in POL, dacht dat het NWS was
Hoezo draait de PvdA ? Waarin ?quote:
Altijd mooi, als de conservatieven weer wat onzinnigs roepen en de PvdA draait.
Dat is toch wel duidelijk? In het kabinet-Balkenende IV waren ze voor, nu zijn ze plots tegen.quote:
[..]
Hoezo draait de PvdA ? Waarin ?
Is dat wel duidelijk?quote:
[..]
Dat is toch wel duidelijk? In het kabinet-Balkenende IV waren ze voor, nu zijn ze plots tegen.
Was de pvda-kamerfractie in 2009 van mening dat scholieren gedwongen/geleerd moesten worden u te zeggen. Zoals een telegraafjournalist in 2009 beweert in de OP. ?
Telegraafjournalisten beweren wel meer dingen, dat moet je niet zondermeer als feit aannemen
Ik zie geen andere bron voor dit vermeende feit. Is het wel waar ?
Het vermeende pvda-standpunt zou duidelijk zijn gemaakt door het pvdakamerlid Kuiken.
Maar als ik het verhaal op haar website leest dan zie ik niks van een U-woordstandpunt
website Kuiken
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-12-2011 00:09:45 ]
Tja, een grotere non-issue is er niet. Scholen en docenten zouden dit onderling kunnen regelen met hun leerlingen. Tevens hebben de ouders hun verantwoordelijkheid om hun kinderen wat fatsoensnormen bij te brengen. Daarvoor hebben we de politiek toch niet nodig.
En de oproep (wat iets heel anders is dan gewapper met moties en wetsvoorstellen) van de PvdA heeft blijkbaar al zijn vruchten afgeworpen:
PVV-tutoyeervoorstel al realiteitquote:Het voorstel dat de PVV lanceerde om getutoyeer in het onderwijs af te schaffen lijkt grotendeels al realiteit. Volgens onderzoek van EénVandaag onder 1.500 jongeren blijkt 78 procent van de leerlingen hun leraar al met u aan te spreken. Leraren van het Opiniepanel onderschrijven de resultaten.
"Je en jij zeggen en voornamen gebruiken is zo jaren zeventig", stelde PVV-onderwijswoordvoerder Harm Beertema woensdag. "Het past echt niet meer in de huidige tijd. Het geeft leerlingen een volstrekt verkeerd beeld van de verhoudingen."
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik ben toevallig zelf een keer overgestapt van een school met u (en U) naar een school waar het gebruik was dat je de leraren tutoyeerde, op een enkeling na.
Dat was maar één van de verschillen, zo sloegen ze leerlingen niet op die school en was de omgang tussen leraren en leerlingen op alle vlakken anders. De voornaamste verandering was dat het niet meer "hij tegen wij" was, maar meer een samenwerking ten behoeve van jezelf. Er werd niet zozeer een beroep gedaan op je gehoorzaamheid en angst voor straf, maar op je fatsoen en medewerking om het allemaal een beetje leuk te houden. Ineens praat je van mens tot mens, zonder boven en onder verhouding en wordt je serieus genomen. Met u was het de leraar als individu en de leerlingen als groep, met je en jij waren zowel leraar als leerlingen allemaal individu.
Het was dus veel meer dan afstand creeeren, terwijl die afstand altijd vooral afhankelijk was van de persoon van de leraar. Dus ik heb een positief beeld bij het tutoyeren van leraren, terwijl ik helemaal niet tegen wat streng onderwijs ben. Gelijkwaardige verhoudingen tussen leerling en leraar geeft leerlingen ook een gevoel van verantwoordelijkheid en dat lijkt me ook wel goed.
Maar goed. Ik vind dit nou typisch iets wat onder de vrijheid van onderwijs valt. De keus is aan de ouders en niet aan de PVV of de PvdA. De overheid moet ook niet proberen buiten de wet om via convenanten scholen die vrijheid te ontnemen.
Dat was maar één van de verschillen, zo sloegen ze leerlingen niet op die school en was de omgang tussen leraren en leerlingen op alle vlakken anders. De voornaamste verandering was dat het niet meer "hij tegen wij" was, maar meer een samenwerking ten behoeve van jezelf. Er werd niet zozeer een beroep gedaan op je gehoorzaamheid en angst voor straf, maar op je fatsoen en medewerking om het allemaal een beetje leuk te houden. Ineens praat je van mens tot mens, zonder boven en onder verhouding en wordt je serieus genomen. Met u was het de leraar als individu en de leerlingen als groep, met je en jij waren zowel leraar als leerlingen allemaal individu.
Het was dus veel meer dan afstand creeeren, terwijl die afstand altijd vooral afhankelijk was van de persoon van de leraar. Dus ik heb een positief beeld bij het tutoyeren van leraren, terwijl ik helemaal niet tegen wat streng onderwijs ben. Gelijkwaardige verhoudingen tussen leerling en leraar geeft leerlingen ook een gevoel van verantwoordelijkheid en dat lijkt me ook wel goed.
Maar goed. Ik vind dit nou typisch iets wat onder de vrijheid van onderwijs valt. De keus is aan de ouders en niet aan de PVV of de PvdA. De overheid moet ook niet proberen buiten de wet om via convenanten scholen die vrijheid te ontnemen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zelfde als Chadi ben ik niet anders gewent.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.
Op de dure vrije markt scholen zoals jena en montessori zeggen leerlingen volgens mij toch al sinds 1880? geen U maar JIJ tegen leraren?quote:
Zelfde als Chadi ben ik niet anders gewent.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.
Signature
Zowel de PVV als PvdA spannen het paard achter de wagen.
Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.
Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.
En respect is de sleutel tot succes.
Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.
Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.
Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.
Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.
En respect is de sleutel tot succes.
Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.
Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.
Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?quote:
Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Brussel is niet Franstaligquote:
[..]
Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kinderen uit zwakkere sociaal-economische milieus gaan vrijwel zonder uitzondering naar Franstalig onderwijs.quote:
Brusselse scholen met kinderen uit families die geen Frans kunnen?quote:
[..]
Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer zat te denken aan de scholen waar jij en ik op hebben gezeten, die als je het nuchter bekijkt (in mijn geval) totaal niet functioneerde. En dat was een VWO met 99% autochtone kinderen die allemaal prima Nederlands spraken.
Maar ik durf best wat verder te denken
Ouders zijn belangrijk, omdat ze er voor moeten zorgen dat kinderen gevoed worden, dat ze op tijd naar bed gaan, dat ze hun huiswerk maken en dat ze op tijd naar school gaan. Als ouders het Nederlands niet machtig zijn, dan heb je een probleem, want dan kun je als school niet met ze communiceren, maar problemen zijn er om opgelost te worden. Laat die ouders maar iedere keer naar school komen als kinderen niet op tijd naar bed zijn gegaan, desnoods met kinderen uit hetzelfde milieu die als tolk dienen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is een ander probleem.quote:
[..]
Kinderen uit zwakkere sociaal-economische milieus gaan vrijwel zonder uitzondering naar Franstalig onderwijs.
Ouders uit die milieus zouden trouwens sowieso hun kinderen niet helpen bij hun huiswerk, ook al was het Nederlandstalig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het onderwijs moet eerst weer het respect verdienen, alvorens de docenten weer met u aangesproken worden.quote:Op dinsdag 21 april 2009 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
bron: Telegraaf
Ongelovelijk: de PvdA lijkt geinfecteerd te zijn met het autoritaire en bedilzuchtige virus. Alsof uit het woordje 'U' respect zou afgelezen kunnen worden
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Wiegel schreef afgelopen week in een column "In mijn tijd waren alle leraren academisch opgeleid en sommigen zelfs gepromoveerd, het kwam niet in je op om daar jij tegen te zeggen".quote:
Het onderwijs moet eerst weer het respect verdienen, alvorens de docenten weer met u aangesproken worden.
Dat snap ik, en ik zou heel graag zien dat het beroep weer aantrekkelijk werd gemaakt voor hogeropgeleiden. Maar zolang het dat niet is hoor je kinderen te leren dat ook een juf die d/t-fouten maakt respect verdient. Het is niet haar schuld dat het onderwijs wordt verwaarloosd, zij doet ook maar gewoon haar stinkende best voor dat grut.
En iemand respecteren doe je alleen maar door iemand met u aan te spreken, ook al heb je helemaal geen zin om iemand met u aan te spreken? Is het dan niet allemaal gewoon een toneelstukje?quote:
[..]
Wiegel schreef afgelopen week in een column "In mijn tijd waren alle leraren academisch opgeleid en sommigen zelfs gepromoveerd, het kwam niet in je op om daar jij tegen te zeggen".
Dat snap ik, en ik zou heel graag zien dat het beroep weer aantrekkelijk werd gemaakt voor hogeropgeleiden. Maar zolang het dat niet is hoor je kinderen te leren dat ook een juf die d/t-fouten maakt respect verdient. Het is niet haar schuld dat het onderwijs wordt verwaarloosd, zij doet ook maar gewoon haar stinkende best voor dat grut.
Alsof die allemaal zo braaf zijn. Je wilt niet weten wat voor strafbladen daar allemaal tussen zaten.quote:
Zowel de PVV als PvdA spannen het paard achter de wagen.
Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.
Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.
En respect is de sleutel tot succes.
Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.
Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.
Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.
Mee eens. Maar in het je en jouwklimaat had je dan ook veel leraren met persoonlijk evenwicht, en net zo goed leraren die de ziektewet in werden gewerkt. Op de autoritaire school had je dat net zo goed. Alleen als er daar een leraar was zonder overwicht dan werd die aan stukken gescheurd, terwijl er op de hippieschool (met inderdaad veel voormalig hippies, maar die moet je niet verwarren met doetjes) ook nog leraren waren die op zich kwetsbaar waren maar wel leuk of goed en die dan gewoon de medewerking van de leerlingen kregen. Zwakte was niet vanzelf een reden om rotzooi te trappen. Behandel kinderen als volwaardig en ze gaan zich volwassener gedragen.quote:Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
Zeker in de hogere klassen komen er natuurlijk momenten dat je verantwoordelijkheid gaat nemen voor je eigen ontwikkeling en gaat bespreken welke richting je uit wilt en wat je ambities zijn. Ik kan me dat moeilijk voorstellen binnen een helemaal autoritaire verhouding.
En hoe zit het dan met bijvoorbeeld mondelingen literatuur? Gaat een leraar dan ook beslissen welke boeken je moet lezen en of je mening daarover goed of fout is? Of je braaf alle kritieken kon reproduceren en een lijstje met motieven en thema's kon opdreunen? Ik kreeg leuke gesprekken over boeken waarbij je beoordeeld werd op je onderbouwing daarvan. Dan heb je al een verhouding van nevenschikking. Dat je elkaar daar dan ook op dezelfde manier aanspreekt is daar een symptoom van. Meer niet.
Het gaat dan ook niet om tutoyeren of niet, maar om de pedagogische opvatting wat betreft de verhouding leerling/leraar. Behalve dat die onder de vrijheid van onderwijs moet vallen, is er voor beide wel wat te zeggen. De aanspreekvormen zijn daarbij vrij irrelevant.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
@Lyrebird
De opleiding tot leraar behoort een zware opleiding te zijn, eerst en vooral vakinhoudelijk en in de tweede plaats op andere vlakken.
Wanneer de opleiding zwaarder wordt dan zal je ook de arbeidsvoorwaarden moeten verbeteren om evenveel leerlingen/studenten aan te trekken. Het gaat om meer dan alleen het salaris (autonomie, werkdruk) maar ook het salaris is een belangrijke arbiedsvoorwaarde. Het geld is er maar de overheid kiest er voor om dat geld op een andere manier te laten besteden.
Valkuil: als het niveau van de ene lerarenopleiding wordt verhoogd, of de eisen van die opleiding zwaarder worden, dan moet dat ook bij de andere lerarenopleidingen gebeuren (communicerende vaten). Nu de PABO's ietwat strenger zijn geworden kiezen veel leerlingen die het op de PABO niet redden voor een andere lerarenopleiding. Tel uit je winst.
Zo is het! Het is hoog tijd dat de meeste politici dat eens gaan inzien (een enkeling heeft het wel begrepen).quote:Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.
De opleiding tot leraar behoort een zware opleiding te zijn, eerst en vooral vakinhoudelijk en in de tweede plaats op andere vlakken.
Wanneer de opleiding zwaarder wordt dan zal je ook de arbeidsvoorwaarden moeten verbeteren om evenveel leerlingen/studenten aan te trekken. Het gaat om meer dan alleen het salaris (autonomie, werkdruk) maar ook het salaris is een belangrijke arbiedsvoorwaarde. Het geld is er maar de overheid kiest er voor om dat geld op een andere manier te laten besteden.
Valkuil: als het niveau van de ene lerarenopleiding wordt verhoogd, of de eisen van die opleiding zwaarder worden, dan moet dat ook bij de andere lerarenopleidingen gebeuren (communicerende vaten). Nu de PABO's ietwat strenger zijn geworden kiezen veel leerlingen die het op de PABO niet redden voor een andere lerarenopleiding. Tel uit je winst.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat betreft het u zeggen, mijn ervaring is dat ik eerder geneigd ben om u te zeggen tegen iemand die ouder is en die het een en ander bewezen heeft. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als leerling sneller u zegt wanneer de meeste leraren duidelijk ver boven je staan qua kennis, inzicht en vaardigheden dan wanneer je merkt dat de leraar een paar bladzijden op je vooruitloopt, sort of speak (hoewel het volgens mij soms ook letterlijk het geval is).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daar zie ik eigenlijk het grote probleem niet zo; er komen op VWO-scholen ook wel eens problemen voor maar uiteindelijk weet 95 procent van de leerlingen zonder al te grote problemen toch met een redelijke bagage van die scholen af te komen.quote:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer zat te denken aan de scholen waar jij en ik op hebben gezeten, die als je het nuchter bekijkt (in mijn geval) totaal niet functioneerde. En dat was een VWO met 99% autochtone kinderen die allemaal prima Nederlands spraken.
Heel vreemd dat er mensen zijn die als mening hebben dat je alleen u hoeft te zeggen tegen een ouder persoon in een bepaalde functie als je daar zin in hebt of als diegene voldoende respect afdwingt.. We hebben het hier over fatsoensnormen. Je eet ook niet met mes en vork omdat je daar zin in hebt. En een propje papier gooi je niet op de grond omdat je daar toevallig wel zin in hebt. Het is deze mentaliteit van zelfzuchtigheid die leidt tot ordeproblemen op scholen. Als je alleen maar denkt vanuit je zelf en niet meer door hebt dat er misschien algemene belangen gediend worden door bepaalde normen te hanteren dan ben je slecht opgevoed; ik kan er niets anders van maken. En dan moet een school en dan moeten de leraren die fatsoensnormen maar vooral wel hoog houden en kinderen dit maar wel bij brengen, tegen heug en meug in. Gewoon stug volhouden.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Als een docent met u aangesproken wenst te worden, kan hij dat prima zelf duidelijk maken zonder daarvoor naar een landelijke regel hoeven te verwijzen.
Al is het wel typisch Nederlands om dit vast te willen leggen.
Al is het wel typisch Nederlands om dit vast te willen leggen.
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt en ja, iemand moet bij mij respect verdienen. Een leraar kon ervoor kiezen om mij te negeren als ik hem niet met u aansprak, misschien sprak ik hem dan ook met u aan maar mijn respect had hij daarom niet. Het is mij al vaker opgevallen dat juist de mensen die het meeste respect afdwingen niet erop staan om met u aangesproken te worden terwijl de zwakkeren er wel op staan.
[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-12-2011 16:38:06 ]
[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-12-2011 16:38:06 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ach kankeren en zeiken op de jeugd van tegenwoordig is nu eenmaal iets waar veel mensen in vervallen.quote:
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt
Een belangrijk symptoom dat iemand een ouwe zak begint te worden.
Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak? Ik zie het eerder andersom. Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.quote:
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt en ja, iemand moet bij mij respect verdienen. Een leraar kon ervoor kiezen om mij te negeren als ik hem niet met u aansprak, misschien sprak ik hem dan ook met u aan maar mijn respect had hij daarom niet. Het is mij al vaker opgevallen dat juist de mensen die het meeste respect afdwingen niet erop staan om met u aangesproken te worden terwijl de zwakkeren er wel op staan.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ja, ik weet dit niet hoor. Ik denk dat u of jij zeggen niet zoveel met respect te maken heeft. Ik denk wel dat het voor leerkrachten belangrijk is om enige afstand tot de leerlingen te houden, en daar kan de U-regel wel bij helpen. Maar dan meer om de leerkracht zelf beter te sturen en na te laten denken, dan de leerlingen.
Het gaat om respect. Niet alleen van de leerling tov de school, maar ook andersom. Er zitten te veel leraren in het onderwijs die de ballen verstand hebben van het lesgeven, die een riant salaris opstrijken zonder dat ze enig idee hebben hoe ze iets over moeten dragen, die leerlingen niet kunnen motiveren en die het wel prima vinden dat het een puinzooi in de klas is.quote:
[..]
Daar zie ik eigenlijk het grote probleem niet zo; er komen op VWO-scholen ook wel eens problemen voor maar uiteindelijk weet 95 procent van de leerlingen zonder al te grote problemen toch met een redelijke bagage van die scholen af te komen.
Het gaat hier om kinderen die dromen hebben, die nog een toekomst hebben. Als je een beetje respect voor jezelf, en voor die kinderen hebt, dan ga je daar niet als een slappe zak voor de klas staan.
Je hebt gelijk dat het gros er wel doorheen zal rollen - dat geldt voor mezelf ook - maar als ik terugkijk, dan had het VEEL efficienter gekunt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je leest slecht. Ik stelde dat juist de leraren die er het meest op staan om met u aangesproken te worden zwakke leraren zijn, met andere woorden dat de zwakke leraren oververtegenwoordigd zijn in deze groep leraren.quote:Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak?
Ook hier heb jij slecht gelezen (en gelezen wat er niet staat).quote:Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.
Ik heb er nooit een machtsstrijd van gemaakt. Zolang een leraar (middelbare school) of docent (universiteit) het in het midden laat ofdat ik hem met jij of u aanspreek dan ben ik eerder geneigd om hem met u aan te spreken wanneer hij ouder is && wanneer hij al het een en ander heeft bewezen.
Wanneer een docent er op staat om met u aangesproken te worden dan zal ik dat eventueel uit opportunisme doen maar dat hangt dan niet samen met de mate van respect die ik voor hem heb. Respect kan je niet afdwingen, hoe graag je dat eventueel ook zou willen. Hooguit kan je afdwingen dat iemand iets zegt of doet maar hoe iemand denkt en voelt bepaalt eenieder die hiervoor kiest en die voldoende stevig in zijn schoenen staat gelukkig autonoom.
En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold (ook buiten je opleiding kan je van alles studeren, je hoeft je niet neer te leggen bij een te laag niveau van de opleiding) om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde. Het helpt wanneer een leraar ver boven de beste leerlingen staat qua kennis, inzicht en kunde, voor zo ver het het vak betreft waarin hij lesgeeft.
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen. Hoe typisch Nederlands is het dat een paar leerlingen het voor de rest van de klas kunnen verzieken omdat de leraren die paar leerlingen niet aanpakken?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik snap wel dat mane hiertegen ageert. Wie zijn die leerlingen om dat te bepalen? Hebben zij zelf dan zoveel kennis en kunde? Kunnen zij fantastisch orde houden? En wie zijn die ouders om hun kinderen aan te leren dat ze mogen zieken zoveel ze willen, en als een ander daar niet afdoende tegen optreedt, dat ze er dan geen respect voor hoeven hebben?quote:
En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde.
[...]
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen.
In KLB las ik iets vergelijkbaars: "in de trein leg ik m'n tas gewoon naast me op de stoel en als iemand niet het lef heeft om te vragen of ik die tas weg wil halen dan heeft ie niet het recht om daar te zitten".
Zoals ik al schreef: ik snap wat Wiegel zegt, dat een erudiet heerschap eerder respect afdwingt, maar ouders horen hun kinderen te leren dat respect voor een leraar vanzelfsprekend is, ook als ie niet beantwoordt aan de "standaarden voor respect" die het kind zelf bedenkt. Of die standaard nu inhoudt dat iemand hoogopgeleid moet zijn, orde moet kunnen handhaven, man moet zijn, hetero moet zijn (allevier deze dingen zijn door leerlingen aangevoerd als reden om geen respect te hoeven hebben, ik verzin ze niet). Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.
Precies. Bij het hanteren van fatsoensnormen, die gewoon noodzakelijk zijn in iedere samenleving, ben jij zelf niet het uitgangspunt. Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu. U zeggen tegen een leraar, de kassajuffrouw, de politieagent, de oude dame in de tram doe je gewoon, en daarbij is het totaal irrelevant of diegene in jouw ogen 'respect' verdient of niet. Er is niets ingewikkelds aan, het wordt pas ingewikkeld als je er een kwestie van maakt van wel of niet verdienen of doet alsof gewoon fatsoenlijk zijn 'afstand zou scheppen' en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent. Dat zijn zaken die er helemaal niet toe doen.quote:
Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Jij vergeet iets belangrijks: fatsoensnormen zijn cultuurgebonden: kakwijk in Wassenaar, Blaricum of Bloemendaal vs. een Vogelaarwijk of een volksbuurt, wit gymnasium met geprivilliseerde kindertjes vs. een stads-VMBO enz.quote:Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu.
Lang niet alle kassameisjes zitten er op te wachten dat je u tegen hen zegt, wel stellen de meesten andere vormen van fundamentele beleefdheid (iedereen die enigzins sociaal is kan dit invullen) op prijs.
Terzijde: er zijn zoals je weet talen waarin de u-vorm niet eens bestaat.
Het lijkt mij dat onze maatschappij wordt geteisterd door heel wat grotere vormen van onbeleefdheid dan het niet u zeggen. Laten we dat eens aanpakken, dat doen wij echt niet door met zijn allen u te zeggen tegen elkaar.
Vanochtend zag ik nog mooie illustraties in het hoorcollege.
Illustratie 1: jongen die het vak vorig jaar niet heeft gehaald komt 10 minuten later de les binnen (3de lesuur, het OV kan je dan moeilijk de schuld geven), maakt hierbij veel kabaal en twintig minuten later leidt hij zijn medestudenten af door van dat harde plastic te verwijderen van etenswaar terwijl anderen proberen om de les te volgen.
Niet veel later wordt de prof kwaad omdat een deel van de studenten met zijn GSM bezig is en niet eens de moeite doet om dat te verbergen. Een student die werd geviseerd reageert met de opmerking dat zij het al begrijpt (ik ben behoorlijk mondig maar dat zou ik toch niet snel zeggen), de prof wijst haar er op dat er medestudenten zijn die het nog niet goed begrijpen en dat zij worden afgeleid door dit soort zaken.
Niet relevant voor het verhaal maar misschien toch een interessante sidenote: even later testte de prof in welke mate deze student de stof begreep (met een hele fundamentele vraag over iets routinematigs), dat viel vies tegen.
Ik garandeer je dat die prof van deze vormen van onbeleefdheid heel wat meer last heeft dan van het feit dat studenten geen u tegen hem zeggen (ik ben er overigens zeker van dat dat deze man helemaal niet interesseert).
Fatsoen moet je doen en dat doen houdt heel wat meer in dat proforma u zeggen.
Ook dit heb ik niet beweerd. Ik heb slechts gemeld dat ik een correlatie heb vastgesteld, wat de eventuele causale relaties zijn daar heb ik geen uitspraak over gedaan. Als je toch wil dat ik speculeer over die causale relatie, het lijkt er op dat leraren die zich zwakker voelen tegenover een groep leerlingen eerder naar dit middel grijpen in een poging om minder zwak over te komen en dat leraren die goed les geven, die ver boven de stof staan en die overwicht hebben over de groep leerlingen hebben dat ge-u niet nodig, ofdat de leerlingen hem nu met je of u aanspreken, in beide gevallen heeft die leraar autoriteit. Ik stel hiermee iets anders dan dat jij stelt.quote:en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.
- geen aanpassing van salarissen naar gelang het gegeven vak en de gevolgde opleiding, zelfs de schoolbesturen toestaan om slecht opgeleide leraren aan te nemen voor LA in plaats van een goede eerstegraadsleraar voor LC of LB
- gebrek aan autonomie van goedopgeleide leraren
- een ongewenste vorm van schaalvergroting waardoor zowel de leraren als de leerlingen slechter af zijn
- de enorme bureaucratie en overhead (ook een gevolg van schaalvergroting)
- het steeds maar weer verlagen van de aan de leerlingen gestelde eisen (vakinhoudelijk gezien) en het invoeren van onzinvakken
enzovoorts.
Ook de PvdA maakt zich schuldig aan populisme.
Vandaag of gisteren is er een motie aangenomen dat het gebruik van (grafische) rekenmachientjes beperkt, dit voorstel kwam niet van de PvdA maar van D66 en een aandere kleine partij (SGP?). Deze motie kan daadwerkelijk een verschil maken voor de kwaliteit van het onderwijs, in tegenstelling tot het voor de vorm u zeggen terwijl je ondertussen iets heel anders denkt.
- geen aanpassing van salarissen naar gelang het gegeven vak en de gevolgde opleiding, zelfs de schoolbesturen toestaan om slecht opgeleide leraren aan te nemen voor LA in plaats van een goede eerstegraadsleraar voor LC of LB
- gebrek aan autonomie van goedopgeleide leraren
- een ongewenste vorm van schaalvergroting waardoor zowel de leraren als de leerlingen slechter af zijn
- de enorme bureaucratie en overhead (ook een gevolg van schaalvergroting)
- het steeds maar weer verlagen van de aan de leerlingen gestelde eisen (vakinhoudelijk gezien) en het invoeren van onzinvakken
enzovoorts.
Ook de PvdA maakt zich schuldig aan populisme.
Vandaag of gisteren is er een motie aangenomen dat het gebruik van (grafische) rekenmachientjes beperkt, dit voorstel kwam niet van de PvdA maar van D66 en een aandere kleine partij (SGP?). Deze motie kan daadwerkelijk een verschil maken voor de kwaliteit van het onderwijs, in tegenstelling tot het voor de vorm u zeggen terwijl je ondertussen iets heel anders denkt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Over welke oproep heb jij hetquote:
Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.
Een pvda/kamerlid zei iets in 2009 over een agressie tegen mensen in een publieke functie.
De oproep was..... laten we minder agressief zijn .. er moet een mentaliteitsverandering komen.
En zoals meestal als men een mentaliteitsverandering beoogt zegt men dat er begonnen moet worden bij opvoeding van de jeugd. Heel logisch.
Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?
De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.quote:Over welke oproep heb jij het
Omdat deze partij het nalaat om de maatregelen te nemen die echt de problemen oplossen, deze partij is een van de vier partijen die bloed aan haar handen heeft, die de problemen in het Nederlandse onderwijs heeft veroorzaakt. Zie hierboven.quote:Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nadruk leggen op dat U-woordje komt mij ook over als populistisch en een schijnoplossing, maar het is slechts één journalist die beweert dat een pvdakamerlid expliciet over dat U-woordje had.quote:
[..]
De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.
Op haar eigen website schrijft dat kamerlid een ander verhaal
http://www.attjekuiken.pv(...)andering+nodig'.html
Dat U-woordje wordt niet genoemd daar.
Lult die journalist uit de OP?
|
|
