PvdA: "zeg weer U tegen onderwijzer"

Heb nooit anders gedaan tegen mensen die ouder waren.

Ik ben toevallig zelf een keer overgestapt van een school met u (en U) naar een school waar het gebruik was dat je de leraren tutoyeerde, op een enkeling na.

Dat was maar één van de verschillen, zo sloegen ze leerlingen niet op die school en was de omgang tussen leraren en leerlingen op alle vlakken anders. De voornaamste verandering was dat het niet meer "hij tegen wij" was, maar meer een samenwerking ten behoeve van jezelf. Er werd niet zozeer een beroep gedaan op je gehoorzaamheid en angst voor straf, maar op je fatsoen en medewerking om het allemaal een beetje leuk te houden. Ineens praat je van mens tot mens, zonder boven en onder verhouding en wordt je serieus genomen. Met u was het de leraar als individu en de leerlingen als groep, met je en jij waren zowel leraar als leerlingen allemaal individu.

Het was dus veel meer dan afstand creeeren, terwijl die afstand altijd vooral afhankelijk was van de persoon van de leraar. Dus ik heb een positief beeld bij het tutoyeren van leraren, terwijl ik helemaal niet tegen wat streng onderwijs ben. Gelijkwaardige verhoudingen tussen leerling en leraar geeft leerlingen ook een gevoel van verantwoordelijkheid en dat lijkt me ook wel goed.

Maar goed. Ik vind dit nou typisch iets wat onder de vrijheid van onderwijs valt. De keus is aan de ouders en niet aan de PVV of de PvdA. De overheid moet ook niet proberen buiten de wet om via convenanten scholen die vrijheid te ontnemen.

Zelfde als Chadi ben ik niet anders gewent.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 19:02 schreef Hypocryte het volgende:
Zelfde als Chadi ben ik niet anders gewent.
Best een nonsense op het "uitschot" na zeggen de meeste kinderen nog gewoon u.

Op de dure vrije markt scholen zoals jena en montessori zeggen leerlingen volgens mij toch al sinds 1880? geen U maar JIJ tegen leraren?

Zowel de PVV als PvdA spannen het paard achter de wagen.

Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.

Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.

En respect is de sleutel tot succes.

Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.

Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.

Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.

Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 09:05 schreef Lyrebird het volgende:
Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.

Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 09:25 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?

Brussel is niet Franstalig

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 09:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Brussel is niet Franstalig

Kinderen uit zwakkere sociaal-economische milieus gaan vrijwel zonder uitzondering naar Franstalig onderwijs.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 09:25 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar valt dit wel reëel te verwachten? In Brussel groeit bijvoorbeeld meer dan een kwart van de kinderen op binnen families die het Frans onmachtig zijn, hoe zou je daar de ouders bij het maken van huiswerk willen verplichten?

Brusselse scholen met kinderen uit families die geen Frans kunnen?

Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer zat te denken aan de scholen waar jij en ik op hebben gezeten, die als je het nuchter bekijkt (in mijn geval) totaal niet functioneerde. En dat was een VWO met 99% autochtone kinderen die allemaal prima Nederlands spraken.

Maar ik durf best wat verder te denken

Ouders zijn belangrijk, omdat ze er voor moeten zorgen dat kinderen gevoed worden, dat ze op tijd naar bed gaan, dat ze hun huiswerk maken en dat ze op tijd naar school gaan. Als ouders het Nederlands niet machtig zijn, dan heb je een probleem, want dan kun je als school niet met ze communiceren, maar problemen zijn er om opgelost te worden. Laat die ouders maar iedere keer naar school komen als kinderen niet op tijd naar bed zijn gegaan, desnoods met kinderen uit hetzelfde milieu die als tolk dienen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 09:37 schreef Reya het volgende:

[..]

Kinderen uit zwakkere sociaal-economische milieus gaan vrijwel zonder uitzondering naar Franstalig onderwijs.

Dat is een ander probleem.
Ouders uit die milieus zouden trouwens sowieso hun kinderen niet helpen bij hun huiswerk, ook al was het Nederlandstalig.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 10:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

bron: Telegraaf

Ongelovelijk: de PvdA lijkt geinfecteerd te zijn met het autoritaire en bedilzuchtige virus. Alsof uit het woordje 'U' respect zou afgelezen kunnen worden

Het onderwijs moet eerst weer het respect verdienen, alvorens de docenten weer met u aangesproken worden.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:05 schreef mlg het volgende:
Het onderwijs moet eerst weer het respect verdienen, alvorens de docenten weer met u aangesproken worden.

Wiegel schreef afgelopen week in een column "In mijn tijd waren alle leraren academisch opgeleid en sommigen zelfs gepromoveerd, het kwam niet in je op om daar jij tegen te zeggen".

Dat snap ik, en ik zou heel graag zien dat het beroep weer aantrekkelijk werd gemaakt voor hogeropgeleiden. Maar zolang het dat niet is hoor je kinderen te leren dat ook een juf die d/t-fouten maakt respect verdient. Het is niet haar schuld dat het onderwijs wordt verwaarloosd, zij doet ook maar gewoon haar stinkende best voor dat grut.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 12:23 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Wiegel schreef afgelopen week in een column "In mijn tijd waren alle leraren academisch opgeleid en sommigen zelfs gepromoveerd, het kwam niet in je op om daar jij tegen te zeggen".

Dat snap ik, en ik zou heel graag zien dat het beroep weer aantrekkelijk werd gemaakt voor hogeropgeleiden. Maar zolang het dat niet is hoor je kinderen te leren dat ook een juf die d/t-fouten maakt respect verdient. Het is niet haar schuld dat het onderwijs wordt verwaarloosd, zij doet ook maar gewoon haar stinkende best voor dat grut.

En iemand respecteren doe je alleen maar door iemand met u aan te spreken, ook al heb je helemaal geen zin om iemand met u aan te spreken? Is het dan niet allemaal gewoon een toneelstukje?

Welnee, en dat zeg ik ook niet, en dat zegt Wiegel niet.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 09:05 schreef Lyrebird het volgende:
Zowel de PVV als PvdA spannen het paard achter de wagen.

Kinderen moeten u tegen de leraar zeggen, maar dat moet wel vanuit de kinderen zelf komen. Er moet namelijk wel een personality voor de klas staan. Iemand die zijn of haar strepen verdiend heeft, waardoor kinderen zich ongemakkelijk gaan voelen als ze geen u zeggen.

Waarom is het belangrijk dat kinderen u tegen een leerkracht zeggen? Er moet afstand zijn tussen leerling en leraar. De leraar heeft namelijk kennis en kunde, en moet die kennis overdragen. Dat is onmogelijk als er geen respect is. Het woordje u staat voor respect.

En respect is de sleutel tot succes.

Wie gaat er in het onderwijs voor de klas staan, om voor rotte vis of erger uitgemaakt te worden? Hoe veel respect heb je dan voor jezelf? De cultuur die op veel scholen aanwezig is, is onbegrijpelijk. Kinderen die geen respect voor elkaar of voor het onderwijzend personeel hebben - het is te gek voor woorden dat je jezelf dan een school noemt. Ik leg de fout dus niet zo zeer bij individuele leraren (er zijn namelijk leraren op belabberde scholen die dat respect wel afdwingen), maar bij scholen die het toestaan dat er heibel is.

Een tijd geleden was ik in het VK, en daar las ik over principals die de prestaties van hun (zwarte) scholen in moeilijke wijken drastisch verbeterd hadden. In alle gevallen lag de sleutel tot deze veranderingen bij het creeeren van een cultuur waarbij leren (academic achievement) en respect centraal staan, en waarbij andere zaken die heel belangrijk zijn voor tieners naar de achtergrond werden gedrukt. Op die leeftijd ben je (zoals de meeste hier wel zullen weten) met hele andere zaken bezig dan met leren. Je bent onzeker en gemakkelijk beinvloedbaar. De invoering van een schooluniform bleek een belangrijk wapen om aan dit soort zaken een einde te maken (er kwam overigens veel meer bij kijken dan alleen de invoering van een uniform). Dat hoeft echt niet in Nazi-stijl - op een aantal scholen mochten kinderen zelf kiezen hoe het uniform er uit kwam te zien, en soms was het niet meer dan een broek in een bepaalde kleur en een shirt in een bepaalde kleur (zonder opdruk). Maar het bleef niet bij een uniform alleen. Er werd van de leerlingen en hun ouders heel veel verwacht. Dat ze op tijd kwamen, dat ze hun huiswerk maakten, dat er orde in de klas was.

Kijk, zo'n Weltschmerz die het tot de universiteit heeft geschopt, die komt best wel tot zijn recht op een middelbare hippieschool waar leerlingen en leerkrachten op dezelfde hoogte staan. Maar het is snel uit met de pret als er een stel gangsta wannabes tussen zitten, die wel even gaan bepalen wat er wel en niet gedaan gaat worden.

Alsof die allemaal zo braaf zijn. Je wilt niet weten wat voor strafbladen daar allemaal tussen zaten.

quote:

Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.

Mee eens. Maar in het je en jouwklimaat had je dan ook veel leraren met persoonlijk evenwicht, en net zo goed leraren die de ziektewet in werden gewerkt. Op de autoritaire school had je dat net zo goed. Alleen als er daar een leraar was zonder overwicht dan werd die aan stukken gescheurd, terwijl er op de hippieschool (met inderdaad veel voormalig hippies, maar die moet je niet verwarren met doetjes) ook nog leraren waren die op zich kwetsbaar waren maar wel leuk of goed en die dan gewoon de medewerking van de leerlingen kregen. Zwakte was niet vanzelf een reden om rotzooi te trappen. Behandel kinderen als volwaardig en ze gaan zich volwassener gedragen.

Zeker in de hogere klassen komen er natuurlijk momenten dat je verantwoordelijkheid gaat nemen voor je eigen ontwikkeling en gaat bespreken welke richting je uit wilt en wat je ambities zijn. Ik kan me dat moeilijk voorstellen binnen een helemaal autoritaire verhouding.

En hoe zit het dan met bijvoorbeeld mondelingen literatuur? Gaat een leraar dan ook beslissen welke boeken je moet lezen en of je mening daarover goed of fout is? Of je braaf alle kritieken kon reproduceren en een lijstje met motieven en thema's kon opdreunen? Ik kreeg leuke gesprekken over boeken waarbij je beoordeeld werd op je onderbouwing daarvan. Dan heb je al een verhouding van nevenschikking. Dat je elkaar daar dan ook op dezelfde manier aanspreekt is daar een symptoom van. Meer niet.

Het gaat dan ook niet om tutoyeren of niet, maar om de pedagogische opvatting wat betreft de verhouding leerling/leraar. Behalve dat die onder de vrijheid van onderwijs moet vallen, is er voor beide wel wat te zeggen. De aanspreekvormen zijn daarbij vrij irrelevant.

@Lyrebird

quote:

Leren begint met orde. Zonder orde geen leren. Maar het gaat veel verder dan dat: hoge verwachtingen van kinderen hebben, en ze pushen om het beste uit zichzelf te halen. Daar heb je goede leerkrachten voor nodig, mensen die met passie voor de klas gaan staan. Geen mensen die voor het vak hebben gekozen omdat de PABO zo gemakkelijk is, en die graag lange vakanties willen hebben.

Zo is het! Het is hoog tijd dat de meeste politici dat eens gaan inzien (een enkeling heeft het wel begrepen).
De opleiding tot leraar behoort een zware opleiding te zijn, eerst en vooral vakinhoudelijk en in de tweede plaats op andere vlakken.
Wanneer de opleiding zwaarder wordt dan zal je ook de arbeidsvoorwaarden moeten verbeteren om evenveel leerlingen/studenten aan te trekken. Het gaat om meer dan alleen het salaris (autonomie, werkdruk) maar ook het salaris is een belangrijke arbiedsvoorwaarde. Het geld is er maar de overheid kiest er voor om dat geld op een andere manier te laten besteden.
Valkuil: als het niveau van de ene lerarenopleiding wordt verhoogd, of de eisen van die opleiding zwaarder worden, dan moet dat ook bij de andere lerarenopleidingen gebeuren (communicerende vaten). Nu de PABO's ietwat strenger zijn geworden kiezen veel leerlingen die het op de PABO niet redden voor een andere lerarenopleiding. Tel uit je winst.

Wat betreft het u zeggen, mijn ervaring is dat ik eerder geneigd ben om u te zeggen tegen iemand die ouder is en die het een en ander bewezen heeft. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als leerling sneller u zegt wanneer de meeste leraren duidelijk ver boven je staan qua kennis, inzicht en vaardigheden dan wanneer je merkt dat de leraar een paar bladzijden op je vooruitloopt, sort of speak (hoewel het volgens mij soms ook letterlijk het geval is).

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 10:08 schreef Lyrebird het volgende:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer zat te denken aan de scholen waar jij en ik op hebben gezeten, die als je het nuchter bekijkt (in mijn geval) totaal niet functioneerde. En dat was een VWO met 99% autochtone kinderen die allemaal prima Nederlands spraken.

Daar zie ik eigenlijk het grote probleem niet zo; er komen op VWO-scholen ook wel eens problemen voor maar uiteindelijk weet 95 procent van de leerlingen zonder al te grote problemen toch met een redelijke bagage van die scholen af te komen.

Heel vreemd dat er mensen zijn die als mening hebben dat je alleen u hoeft te zeggen tegen een ouder persoon in een bepaalde functie als je daar zin in hebt of als diegene voldoende respect afdwingt.. We hebben het hier over fatsoensnormen. Je eet ook niet met mes en vork omdat je daar zin in hebt. En een propje papier gooi je niet op de grond omdat je daar toevallig wel zin in hebt. Het is deze mentaliteit van zelfzuchtigheid die leidt tot ordeproblemen op scholen. Als je alleen maar denkt vanuit je zelf en niet meer door hebt dat er misschien algemene belangen gediend worden door bepaalde normen te hanteren dan ben je slecht opgevoed; ik kan er niets anders van maken. En dan moet een school en dan moeten de leraren die fatsoensnormen maar vooral wel hoog houden en kinderen dit maar wel bij brengen, tegen heug en meug in. Gewoon stug volhouden.

Als een docent met u aangesproken wenst te worden, kan hij dat prima zelf duidelijk maken zonder daarvoor naar een landelijke regel hoeven te verwijzen.

Al is het wel typisch Nederlands om dit vast te willen leggen.

Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt en ja, iemand moet bij mij respect verdienen. Een leraar kon ervoor kiezen om mij te negeren als ik hem niet met u aansprak, misschien sprak ik hem dan ook met u aan maar mijn respect had hij daarom niet. Het is mij al vaker opgevallen dat juist de mensen die het meeste respect afdwingen niet erop staan om met u aangesproken te worden terwijl de zwakkeren er wel op staan.

[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-12-2011 16:38:06 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 16:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt

Ach kankeren en zeiken op de jeugd van tegenwoordig is nu eenmaal iets waar veel mensen in vervallen.

Een belangrijk symptoom dat iemand een ouwe zak begint te worden.

quote:

Op zondag 11 december 2011 16:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mane, ik heb nooit ordeproblemen veroorzaakt en ja, iemand moet bij mij respect verdienen. Een leraar kon ervoor kiezen om mij te negeren als ik hem niet met u aansprak, misschien sprak ik hem dan ook met u aan maar mijn respect had hij daarom niet. Het is mij al vaker opgevallen dat juist de mensen die het meeste respect afdwingen niet erop staan om met u aangesproken te worden terwijl de zwakkeren er wel op staan.

Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak? Ik zie het eerder andersom. Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.

Ja, ik weet dit niet hoor. Ik denk dat u of jij zeggen niet zoveel met respect te maken heeft. Ik denk wel dat het voor leerkrachten belangrijk is om enige afstand tot de leerlingen te houden, en daar kan de U-regel wel bij helpen. Maar dan meer om de leerkracht zelf beter te sturen en na te laten denken, dan de leerlingen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:28 schreef Reya het volgende:

[..]

Daar zie ik eigenlijk het grote probleem niet zo; er komen op VWO-scholen ook wel eens problemen voor maar uiteindelijk weet 95 procent van de leerlingen zonder al te grote problemen toch met een redelijke bagage van die scholen af te komen.

Het gaat om respect. Niet alleen van de leerling tov de school, maar ook andersom. Er zitten te veel leraren in het onderwijs die de ballen verstand hebben van het lesgeven, die een riant salaris opstrijken zonder dat ze enig idee hebben hoe ze iets over moeten dragen, die leerlingen niet kunnen motiveren en die het wel prima vinden dat het een puinzooi in de klas is.

Het gaat hier om kinderen die dromen hebben, die nog een toekomst hebben. Als je een beetje respect voor jezelf, en voor die kinderen hebt, dan ga je daar niet als een slappe zak voor de klas staan.

Je hebt gelijk dat het gros er wel doorheen zal rollen - dat geldt voor mezelf ook - maar als ik terugkijk, dan had het VEEL efficienter gekunt.

quote:

Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak?

Je leest slecht. Ik stelde dat juist de leraren die er het meest op staan om met u aangesproken te worden zwakke leraren zijn, met andere woorden dat de zwakke leraren oververtegenwoordigd zijn in deze groep leraren.

quote:

Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.

Ook hier heb jij slecht gelezen (en gelezen wat er niet staat).
Ik heb er nooit een machtsstrijd van gemaakt. Zolang een leraar (middelbare school) of docent (universiteit) het in het midden laat ofdat ik hem met jij of u aanspreek dan ben ik eerder geneigd om hem met u aan te spreken wanneer hij ouder is && wanneer hij al het een en ander heeft bewezen.
Wanneer een docent er op staat om met u aangesproken te worden dan zal ik dat eventueel uit opportunisme doen maar dat hangt dan niet samen met de mate van respect die ik voor hem heb. Respect kan je niet afdwingen, hoe graag je dat eventueel ook zou willen. Hooguit kan je afdwingen dat iemand iets zegt of doet maar hoe iemand denkt en voelt bepaalt eenieder die hiervoor kiest en die voldoende stevig in zijn schoenen staat gelukkig autonoom.

En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold (ook buiten je opleiding kan je van alles studeren, je hoeft je niet neer te leggen bij een te laag niveau van de opleiding) om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde. Het helpt wanneer een leraar ver boven de beste leerlingen staat qua kennis, inzicht en kunde, voor zo ver het het vak betreft waarin hij lesgeeft.
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen. Hoe typisch Nederlands is het dat een paar leerlingen het voor de rest van de klas kunnen verzieken omdat de leraren die paar leerlingen niet aanpakken?

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde.
[...]
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen.

Ik snap wel dat mane hiertegen ageert. Wie zijn die leerlingen om dat te bepalen? Hebben zij zelf dan zoveel kennis en kunde? Kunnen zij fantastisch orde houden? En wie zijn die ouders om hun kinderen aan te leren dat ze mogen zieken zoveel ze willen, en als een ander daar niet afdoende tegen optreedt, dat ze er dan geen respect voor hoeven hebben?

In KLB las ik iets vergelijkbaars: "in de trein leg ik m'n tas gewoon naast me op de stoel en als iemand niet het lef heeft om te vragen of ik die tas weg wil halen dan heeft ie niet het recht om daar te zitten".

Zoals ik al schreef: ik snap wat Wiegel zegt, dat een erudiet heerschap eerder respect afdwingt, maar ouders horen hun kinderen te leren dat respect voor een leraar vanzelfsprekend is, ook als ie niet beantwoordt aan de "standaarden voor respect" die het kind zelf bedenkt. Of die standaard nu inhoudt dat iemand hoogopgeleid moet zijn, orde moet kunnen handhaven, man moet zijn, hetero moet zijn (allevier deze dingen zijn door leerlingen aangevoerd als reden om geen respect te hoeven hebben, ik verzin ze niet). Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:25 schreef ShadyLane het volgende:

Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.

Precies. Bij het hanteren van fatsoensnormen, die gewoon noodzakelijk zijn in iedere samenleving, ben jij zelf niet het uitgangspunt. Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu. U zeggen tegen een leraar, de kassajuffrouw, de politieagent, de oude dame in de tram doe je gewoon, en daarbij is het totaal irrelevant of diegene in jouw ogen 'respect' verdient of niet. Er is niets ingewikkelds aan, het wordt pas ingewikkeld als je er een kwestie van maakt van wel of niet verdienen of doet alsof gewoon fatsoenlijk zijn 'afstand zou scheppen' en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent. Dat zijn zaken die er helemaal niet toe doen.

quote:

Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu.

Jij vergeet iets belangrijks: fatsoensnormen zijn cultuurgebonden: kakwijk in Wassenaar, Blaricum of Bloemendaal vs. een Vogelaarwijk of een volksbuurt, wit gymnasium met geprivilliseerde kindertjes vs. een stads-VMBO enz.
Lang niet alle kassameisjes zitten er op te wachten dat je u tegen hen zegt, wel stellen de meesten andere vormen van fundamentele beleefdheid (iedereen die enigzins sociaal is kan dit invullen) op prijs.
Terzijde: er zijn zoals je weet talen waarin de u-vorm niet eens bestaat.
Het lijkt mij dat onze maatschappij wordt geteisterd door heel wat grotere vormen van onbeleefdheid dan het niet u zeggen. Laten we dat eens aanpakken, dat doen wij echt niet door met zijn allen u te zeggen tegen elkaar.

Vanochtend zag ik nog mooie illustraties in het hoorcollege.
Illustratie 1: jongen die het vak vorig jaar niet heeft gehaald komt 10 minuten later de les binnen (3de lesuur, het OV kan je dan moeilijk de schuld geven), maakt hierbij veel kabaal en twintig minuten later leidt hij zijn medestudenten af door van dat harde plastic te verwijderen van etenswaar terwijl anderen proberen om de les te volgen.
Niet veel later wordt de prof kwaad omdat een deel van de studenten met zijn GSM bezig is en niet eens de moeite doet om dat te verbergen. Een student die werd geviseerd reageert met de opmerking dat zij het al begrijpt (ik ben behoorlijk mondig maar dat zou ik toch niet snel zeggen), de prof wijst haar er op dat er medestudenten zijn die het nog niet goed begrijpen en dat zij worden afgeleid door dit soort zaken.
Niet relevant voor het verhaal maar misschien toch een interessante sidenote: even later testte de prof in welke mate deze student de stof begreep (met een hele fundamentele vraag over iets routinematigs), dat viel vies tegen.
Ik garandeer je dat die prof van deze vormen van onbeleefdheid heel wat meer last heeft dan van het feit dat studenten geen u tegen hem zeggen (ik ben er overigens zeker van dat dat deze man helemaal niet interesseert).
Fatsoen moet je doen en dat doen houdt heel wat meer in dat proforma u zeggen.

quote:

en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent.

Ook dit heb ik niet beweerd. Ik heb slechts gemeld dat ik een correlatie heb vastgesteld, wat de eventuele causale relaties zijn daar heb ik geen uitspraak over gedaan. Als je toch wil dat ik speculeer over die causale relatie, het lijkt er op dat leraren die zich zwakker voelen tegenover een groep leerlingen eerder naar dit middel grijpen in een poging om minder zwak over te komen en dat leraren die goed les geven, die ver boven de stof staan en die overwicht hebben over de groep leerlingen hebben dat ge-u niet nodig, ofdat de leerlingen hem nu met je of u aanspreken, in beide gevallen heeft die leraar autoriteit. Ik stel hiermee iets anders dan dat jij stelt.

Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.
- geen aanpassing van salarissen naar gelang het gegeven vak en de gevolgde opleiding, zelfs de schoolbesturen toestaan om slecht opgeleide leraren aan te nemen voor LA in plaats van een goede eerstegraadsleraar voor LC of LB
- gebrek aan autonomie van goedopgeleide leraren
- een ongewenste vorm van schaalvergroting waardoor zowel de leraren als de leerlingen slechter af zijn
- de enorme bureaucratie en overhead (ook een gevolg van schaalvergroting)
- het steeds maar weer verlagen van de aan de leerlingen gestelde eisen (vakinhoudelijk gezien) en het invoeren van onzinvakken

enzovoorts.
Ook de PvdA maakt zich schuldig aan populisme.
Vandaag of gisteren is er een motie aangenomen dat het gebruik van (grafische) rekenmachientjes beperkt, dit voorstel kwam niet van de PvdA maar van D66 en een aandere kleine partij (SGP?). Deze motie kan daadwerkelijk een verschil maken voor de kwaliteit van het onderwijs, in tegenstelling tot het voor de vorm u zeggen terwijl je ondertussen iets heel anders denkt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 23:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.

Over welke oproep heb jij het
Een pvda/kamerlid zei iets in 2009 over een agressie tegen mensen in een publieke functie.
De oproep was..... laten we minder agressief zijn .. er moet een mentaliteitsverandering komen.
En zoals meestal als men een mentaliteitsverandering beoogt zegt men dat er begonnen moet worden bij opvoeding van de jeugd. Heel logisch.
Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?

quote:

Over welke oproep heb jij het

De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.

quote:

Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?

Omdat deze partij het nalaat om de maatregelen te nemen die echt de problemen oplossen, deze partij is een van de vier partijen die bloed aan haar handen heeft, die de problemen in het Nederlandse onderwijs heeft veroorzaakt. Zie hierboven.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 22:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.

Nadruk leggen op dat U-woordje komt mij ook over als populistisch en een schijnoplossing, maar het is slechts één journalist die beweert dat een pvdakamerlid expliciet over dat U-woordje had.
Op haar eigen website schrijft dat kamerlid een ander verhaal
http://www.attjekuiken.pv(...)andering+nodig'.html
Dat U-woordje wordt niet genoemd daar.
Lult die journalist uit de OP?