PvdA: "zeg weer U tegen onderwijzer"

Wat een leeg opportunisme dit weer van de Pvda

Het begint zo onderhand aandoenlijk te worden, als het niet zo triest was

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:01 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Maar het staat wel in verband met elkaar.

Nee, niet echt. Een recht is sterk verbonden met een plicht, iets doen uit eigen beweging hangt sterk samen met iets niet uit eigen beweging doen. Naast rechten heb je plichten. Je doet iets uit vrije wil, of je doet iets gedwongen... en dat laatste woord zegt wel zo ongeveer wat het verschil is.

Waarom zou je kinderen niet iets mogen leren en waarom staat iets aanleren in de weg van 'voor zichzelf denken'

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:03 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Een recht is sterk verbonden met een plicht, iets doen uit eigen beweging hangt sterk samen met iets niet uit eigen beweging doen. Naast rechten heb je plichten. Je doet iets uit vrije wil, of je doet iets gedwongen... en dat laatste woord zegt wel zo ongeveer wat het verschil is.

Ja, toch wel. Als je leerlingen iets uit eigen beweging laat doen (of in iedergeval laat dénken dat) zullen ze eerder geneigd zijn tot nadenken over de zin of onzin daarvan. Maar dat is een heel andere discussie.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:05 schreef Bosbeetle het volgende:
Waarom zou je kinderen niet iets mogen leren

Waar leidt jij dat uit af? Het is de manier waarop.

quote:

en waarom staat iets aanleren in de weg van 'voor zichzelf denken'

Ik heb nergens gezegd dat het dat doet en zie bovenstaande post.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:08 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Ja, toch wel. Als je leerlingen iets uit eigen beweging laat doen (of in iedergeval laat dénken dat) zullen ze eerder geneigd zijn tot nadenken over de zin of onzin daarvan. Maar dat is een heel andere discussie.

En voor je het weet heb je van die Vrije School types met een leerachterstand van 3 jaar. Maar ze hebben het wél zelf kunnen ontdekken!

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:09 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Waar leidt jij dat uit af? Het is de manier waarop.
[..]

Ik heb nergens gezegd dat het dat doet en zie bovenstaande post.

Nou volgens jou mag je ze niet leren om tegen een meerdere u te zeggen want dat is indoctrinatie. Ze moeten voor zichzelf denken en dus te pas en te onpas jij zeggen. En daar mag je dan als leraar vooral niets van zeggen want dan heb je geen goede gelijke band met de leerlingen en ben je een slechte leraar.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:10 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

En voor je het weet heb je van die Vrije School types met een leerachterstand van 3 jaar. Maar ze hebben het wél zelf kunnen ontdekken!

Ik zeg niet dat ik daar per definitie vóór ben, en dat is een geheel andere discussie.

ik heb dat altijd gedaan. het is volgens mij een algemene fatsoensregel netjes u te zeggen tegen dit soort mensen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:11 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nou volgens jou mag je ze niet leren om tegen een meerdere u te zeggen want dat is indoctrinatie.

"Leren u te zeggen"? Wat valt daar aan te leren? Dat is gewoon het afdwingen van een bepaalde manier van aanspreken.

Waar heb ik precies gezegd dat dát indoctrinatie is?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:08 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Ja, toch wel. Als je leerlingen iets uit eigen beweging laat doen (of in iedergeval laat dénken dat) zullen ze eerder geneigd zijn tot nadenken over de zin of onzin daarvan. Maar dat is een heel andere discussie.

En dan gaan we even cirkelredeneren. Lijkt me namelijk leuk nu.

Maar wat jij zegt, dat kan toch ook heel goed met U zeggen erbij tegen een docent?

En ik vind je uitspraak ver gaan. Je zegt dus dat docenten leerlingen moeten laten denken dat ze eigen initiatief kunnen tonen. Dat klinkt als een kinderachtige manier van proberen met elkaar om te gaan. Is het dan niet gewoon verstandiger om gewoon volgens morele regels proberen een wederzijds respect op te bouwen?

Het klinkt een beetje als het zoeken van elkaars niveau... en daar moet nou juist het verschil zitten...

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:12 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik daar per definitie vóór ben, en dat is een geheel andere discussie.

Ik denk het niet. Ik denk dat dat een hele goede voorbode is voor de algemene ontwikkeling van het onderwijs...

Ik zie hier serieus het nut niet van in. Waarom kunnen scholen (of beter nog individuele leraren) en leerlingen hier niet gewoon zelf hun regels hierbij opstellen en doen wat ze zelf het beste lijkt. Sommige docenten vinden het zelfs misschien prettiger om met jij aangesproken te worden.

Alleen al het idee dat de staat gaat voorschrijven hoe je mensen aanspreekt is te bezopen voor woorden.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:15 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

En dan gaan we even cirkelredeneren. Lijkt me namelijk leuk nu.

quote:

Maar wat jij zegt, dat kan toch ook heel goed met U zeggen erbij tegen een docent?

Dat kan. Maar biedt dat meerwaarde als dat afgedwongen wordt? Je kan de keuze ook gewoon aan de leerling zelf laten.

quote:

En ik vind je uitspraak ver gaan. Je zegt dus dat docenten leerlingen moeten laten denken dat ze eigen initiatief kunnen tonen.

Als dat bevorderlijk is voor het leren, why not? (Aan)sturing heet zoiets.

quote:

Dat klinkt als een kinderachtige manier van proberen met elkaar om te gaan. Is het dan niet gewoon verstandiger om gewoon volgens morele regels proberen een wederzijds respect op te bouwen?

Nu haal je dingen door elkaar. We hebben:
a) De omgangsvorm
b) Het leerproces

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:14 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

"Leren u te zeggen"? Wat valt daar aan te leren? Dat is gewoon het afdwingen van een bepaalde manier van aanspreken.

Nee dat is leren dat er een verschil is tussen bepaalde groeperingen en dat je mensen met respect behandeld en dat daar in de nederlandse taal een verschillende aanspreekvorm voor is.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:19 schreef Hexagon het volgende:
Ik zie hier serieus het nut niet van in. Waarom kunnen scholen (of beter nog individuele leraren) en leerlingen hier niet gewoon zelf hun regels hierbij opstellen en doen wat ze zelf het beste lijkt. Sommige docenten vinden het zelfs misschien prettiger om met jij aangesproken te worden.

Alleen al het idee dat de staat gaat voorschrijven hoe je mensen aanspreekt is te bezopen voor woorden.

Maar je kunt toch in iedergeval aanleren dat als je voor het eerst een volwassen persoon benadert als jongere zijnde dat het dan netjes is om diegene met u aan te spreken. En waarom zou een klaslokaal daar dan weer een slechte plaats voor zijn.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee dat is leren dat er een verschil is tussen bepaalde groeperingen en dat je mensen met respect behandeld en dat daar in de nederlandse taal een verschillende aanspreekvorm voor is.

En wat als die leerling nu geen respect heeft voor de docent in de eerste plaats? Daar verandert het aanspreken met 'u' niks aan.

Ik citeer mezelf maar even:

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:20 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Geweldig. Dus?

Door iemand met U aan te spreken betekent niet dat je meer respect voor die persoon hebt.

Je zou wellicht kunnen stellen dat het aanspreken met U een indicatie voor respect is (betwijfel ik), maar dán moet je het 'probleem' bij de wortel aanpakken en niet de symptomen bestrijden. Toch?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:21 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

En wat als die leerling nu geen respect heeft voor de docent in de eerste plaats? Daar verandert het aanspreken met 'u' niks aan.

Ik citeer mezelf maar even:
[..]

Maar je maakt het wel bewust dat het verschil er is.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:21 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar je kunt toch in iedergeval aanleren dat als je voor het eerst een volwassen persoon benadert als jongere zijnde dat het dan netjes is om diegene met u aan te spreken. En waarom zou een klaslokaal daar dan weer een slechte plaats voor zijn.

Waaruit leidt jij af dat dat tegenwoordig niet meer gebeurt? Alle keren dat ik aangesproken ben door mij onbekende kinderen was dat met 'u' of 'meneer'. Nou, ik ben veel, maar toch echt geen 'meneer'.

Dan is het goed en is er niks aan de hand idd

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:19 schreef Isdatzo het volgende:

[..]


[..]

Dat kan. Maar biedt dat meerwaarde als dat afgedwongen wordt? Je kan de keuze ook gewoon aan de leerling zelf laten.
[..]

Als dat bevorderlijk is voor het leren, why not? (Aan)sturing heet zoiets.
[..]

Nu haal je dingen door elkaar. We hebben:
a) De omgangsvorm
b) Het leerproces

Als je iets basisch als een vorm van respect in notabene het onderwijs al als keuze aan een leerling wilt overlaten, dat zegt al heel erg veel over de rest van dat onderwijs... maar dat kan de leerling dan verder ook wel bepalen.

Maar heb je misschien dan een verklaring voor de steeds verdere ontwikkeling van amicaliteit in het onderwijs, en het niveau van het onderwijs, wat daar omgekeerd evenredig in meegaat?

En dat ga je vast proberen te ontkennen, maar ik denk dat de gemiddelde VMBO leerling boekdelen spreekt in mijn uitspraak. Om nog maar te zwijgen over de downfall die ik nu al bijna 20 jaar zie in het niveau van het gemiddelde VWO examen. Dat rent namelijk achteruit.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:21 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar je kunt toch in iedergeval aanleren dat als je voor het eerst een volwassen persoon benadert als jongere zijnde dat het dan netjes is om diegene met u aan te spreken. En waarom zou een klaslokaal daar dan weer een slechte plaats voor zijn.

Daarin zie ik geen taak voor de overheid en bovendien heb ik het idee dat 97% van de mensen dat prima leert.

Verder zie je docenten minstens een jaar lang meerdere malen per week. Dan kan ik me voorstellen dat bepaalde docenten liever een andere manier van omgang hebben met hun leerlingen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:26 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Als je iets basisch als een vorm van respect in notabene het onderwijs al als keuze aan een leerling wilt overlaten, dat zegt al heel erg veel over de rest van dat onderwijs... maar dat kan de leerling dan verder ook wel bepalen.

*naar post over symptoombestrijding wijst*

quote:

Maar heb je misschien dan een verklaring voor de steeds verdere ontwikkeling van amicaliteit in het onderwijs, en het niveau van het onderwijs, wat daar omgekeerd evenredig in meegaat?

Dat zijn jouw vermoedens, bewijs hiervoor ontbreekt (neem ik aan)?

quote:

En dat ga je vast proberen te ontkennen, maar ik denk dat de gemiddelde VMBO leerling boekdelen spreekt in mijn uitspraak. Om nog maar te zwijgen over de downfall die ik nu al bijna 20 jaar zie in het niveau van het gemiddelde VWO examen. Dat rent namelijk achteruit.

Hoe vaak spreek jij een gemiddelde VMBO leerling?

Verder ben ik het met je eens dat de kwaliteit van het onderwijs veel te wensen over laat, maar of daar nu de veranderende verhouding tussen docent en leerling als oorzaak voor aan te wijzen is betwijfel ik.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:34 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

*naar post over symptoombestrijding wijst*
[..]

Dat zijn jouw vermoedens, bewijs hiervoor ontbreekt (neem ik aan)?
[..]

Hoe vaak spreek jij een gemiddelde VMBO leerling?

Verder ben ik het met je eens dat de kwaliteit van het onderwijs veel te wensen over laat, maar of daar nu de veranderende verhouding tussen docent en leerling als oorzaak voor aan te wijzen is betwijfel ik.

Nee, ik heb geen bewijzen, het valt me gewoon op dat die twee zich omgekeerd evenredig aan elkaar verhouden. Al geef ik direct toe dat er ook veel in onderwijsmethodes is veranderd. Zo zie ik tot mijn grote verbazing dat tegenwoordig een rekenmachine al heel snel gebruikt mag worden. Maar waar ik het aller ergst van ben geschrokken is toen ik een toelatingsexamen wiskunde voor de Universiteit Twente in mijn handen kreeg. Dat examen is van, volgens mij, twee jaar geleden. Ik heb ook wiskunde examens daar gedaan, lang geleden, en geloof me, het toelatingsexamen wat ik zag, wat VWO niveau zou moeten zijn, was ver, maar dan ook heel erg ver, onder de maat voor de wiskunde die ik aan de UT zag. Anderzijds, dat toelatingsexamen sluit weer 100% aan op hetgeen tegenwoordig moet doorgaan voor het lullige excuus van een VWO Wiskunde B examen...

En hoe vaak ik een gemiddelde VMBO leerling spreek. Ik heb lange tijd als vrijwilliger gewerkt voor een stichting die jongerenvakanties organiseert. Daar zat ik een week lang met een stuk of 30 kids en een groep begeleiders. Ieder jaar weer, en vele kids heb ik daar steeds een jaar ouder zien worden, aangezien ik ze één keer per jaar zag. Dus daar heb ik een stukje eigen ervaring opgedaan.

Ow, tijdens die vakanties was het aan de begeleiders om te bepalen of kinderen je of jij mochten zeggen tegen die begeleider. Die keuze lag uiteraard niet bij de kinderen.