100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:02 schreef Yi-Long het volgende:
Er IS geen God, en mocht er tegen alle logica wel een God zijn, dan is het ene gigantische paardenlul en zijn al die gelovigen onzekere idioten die er hijgend achteraan rennen uit eigenbelang (om zich beter te voelen dan niet-gelovigen, en voor een fictief plaatsje in 'de hemel'.

Als ik moet kiezen, doe mij dan maar Satan.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:02 schreef Yi-Long het volgende:
Er IS geen God, en mocht er tegen alle logica wel een God zijn, dan is het ene gigantische paardenlul en zijn al die gelovigen onzekere idioten die er hijgend achteraan rennen uit eigenbelang (om zich beter te voelen dan niet-gelovigen, en voor een fictief plaatsje in 'de hemel'.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]


Als God Schepper van alles is, dan heeft hij dus ook de categorieën van goed en kwaad geschapen. Ervan uitgaand dat hij wenst dat de mens hem liefheeft, lijkt het mij nogal vreemd dat hij het Goede ver van hemzelf plaatst.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:24 schreef koningdavid het volgende:
Over debatten gesproken (vorig topic):

[ afbeelding ]
4 april 2009

Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]


Als God Schepper van alles is, dan heeft hij dus ook de categorieën van goed en kwaad geschapen. Ervan uitgaand dat hij wenst dat de mens hem liefheeft, lijkt het mij nogal vreemd dat hij het Goede ver van hemzelf plaatst.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:30 schreef tammeharrie het volgende:

[..]

Doe eens argumenten geven.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:31 schreef Scaurus het volgende:
Is Lane Craig niet die filosoof (neo-Thomist? Analytisch theïst) die het kosmologisch godsbewijs gereanimeerd heeft?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:24 schreef koningdavid het volgende:
Over debatten gesproken (vorig topic):

[ afbeelding ]
4 april 2009

Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:32 schreef barthol het volgende:
[stokpaardjemode]
Ik geloof niet dat goed en kwaad bestaat, alleen gewenst en ongewenst, en dat die beoordeling heel relatief is, n.l. afhankelijk van degene die het wenst en in welke mate de wensen gedeeld worden.
Goed en kwaad zijn misleidende begrippen die een absoluutheid suggereren die er niet is.
[/stokpaardjemode]

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:33 schreef koningdavid het volgende:
William Lane Craig is een van de meest begaafde filosofen ter wereld met een zeer brede expertise en is een enorm sterk debater.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:24 schreef koningdavid het volgende:
Over debatten gesproken (vorig topic):

[ afbeelding ]
4 april 2009

Gaat pijnlijk worden voor Hitchens vrees ik.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Oh ja? Wat heeft hij dan bijgedragen aan de filosofie buiten zijn apologetische wereldje, aan bijv. taalfilosofie of epistemologie?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

In een theïstisch wereldbeeld is er weldegelijk een objectieve standaard voor goed en kwaad. Dat schuift je redenering volledig van tafel.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:40 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Niet veel denk ik. Hij houdt zich als filosoof vooral bezig met apologetische onderweren. Maakt hem dat minder bekwaam als filosoof?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:41 schreef barthol het volgende:
Nee dus, zo werkt het niet bij mij. Ik kom er vooral achter dat ik geen theistisch wereldbeeld heb, door de confrontatie met de verschillen in denken en perceptie bij dit soort dingen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het is nogal overdreven om een vooraanstaand apologeet een van de grootste levende filosofen te noemen. Een filosoof van het statuur van Wittgenstein en Heidegger (en Rawls en Walzer) verandert drastisch de manier waarop wij naar de wereld kijken. Lane Craig lijkt vooralsnog alleen een achterhoedegevecht te leveren.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hitchens is, met alle respect, een hobbyist als het aankomt op deze materie die met zijn debatten vooral op gevoel speelt ("God is celestial dictatorship", this cruel idea", "the brave atheist", etc. etc.)
William Lane Craig is een van de meest begaafde filosofen ter wereld met een zeer brede expertise en is een enorm sterk debater.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik bedoelde niet dat hij de meest invloedrijke filosofen is van deze tijd, ik vind alleen dat hij op zijn vakgebied zeer kundig is. Kundiger dan Craig ben ik ze nog niet tegengekomen eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:50 schreef tammeharrie het volgende:

[..]

Ik vroeg om argumenten.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

En laat apologetiek nou een backwater zijn...

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:54 schreef Twerk het volgende:

[..]

Die neiging hebben mensen overigens al gauw als iets in hun straatje past. Ik vraag me af of Craig wel zoveel invloed heeft op moderne denkers.

Zo vind ik Daniel Dennett dan wel weer 1 vd grootste (/een grote) filosoof.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:54 schreef koningdavid het volgende:
Al is het jammer dat hij niet de faam heeft van Dennet, Dawkins of Hitchens. Helemaal als je hun capaciteiten tegen elkaar afzet.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:00 schreef Scaurus het volgende:

[..]

DENNETTT.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:18 schreef Twerk het volgende:

[..]

Relgevoelige woordkeuze.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Als iemand denkt dat het leven een doel heeft mag ie dat bewijzen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als iemand denkt dat het leven een doel heeft mag ie dat bewijzen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 00:39 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

ik vind het erg onlogisch als alles 'is', zonder enige reden what so ever. Waarom is er dan niet gewoon niets? ( dat de reden buiten ons bevattingsvermogen ligt oid kan ik begrijpen.)

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 02:56 schreef Yi-Long het volgende:
Maar wanneer we mogelijkheid houden met wellicht 1 God die 'ons' geschapen heeft (inclusief het hele heelal en Dries Roelvink...), waarom houdt men dan niet langer echt rekening met de mogelijkheid dat er meerdere 'Goden' waren die dit allemaal geschapen hebben!?

quote:

Misschien zijn we allemaal wel onderdeel van een mislukt intergalactisch SimSociety project...

quote:

Misschien is alles om ons heen en wie en wat we zijn, wel gewoon een zeer vergevorderde vorm van artificial intelligence...

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 01:35 schreef vaarsuvius het volgende:
6.5 kan dat ook?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:40 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Niet veel denk ik. Hij houdt zich als filosoof vooral bezig met apologetische onderweren. Maakt hem dat minder bekwaam als filosoof?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 11:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja. Ex Falso Sequitur Quodlibet.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 12:31 schreef speknek het volgende:
Theoretisch kan hij natuurlijk goed zijn, maar uit metafysisch werk kun je dat niet destilleren, want dat is 'anything goes'.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 12:31 schreef speknek het volgende:

3. andere epistemologie

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 11:35 schreef speknek het volgende:
Ja. Ex Falso Sequitur Quodlibet.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 13:24 schreef Dwerfion het volgende:
Wat is 'andere epistemologie' ? Anders dan wat? Is er een standaard?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 13:33 schreef Modus het volgende:
Nou heb ik ooit wel Latijn gehad maar wat betekent het nou? .

En vind je dat een dergelijke filosoof soort van 'bevooroordeeld' is?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 13:41 schreef speknek het volgende:

[..]

Anders dan logica. En niet dat ik weet. Het gaat hier uiteraard alleen om persoonlijke voorkeur.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 12:31 schreef speknek het volgende:
Theoretisch kan hij natuurlijk goed zijn, maar uit metafysisch werk kun je dat niet destilleren, want dat is 'anything goes'.
Als het om bekwaamheid gaat heb je wmb ongeveer het volgende filosofen lijstje:

1. logici
2. andere wiskunde (wmb ook filosofie)
3. andere epistemologie
4. wetenschapsfilosofen
5. taalfilosofen
6. ethici
7.
8.
...
43. metafysici.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 15:23 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Analytische orthodoxie

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:28 schreef Yesse het volgende:
Ik hang denk ik bij 4.. Ik zou het serieus niet weten. Men kan mij ook op beide vlakken niet overtuigen. Ik geloof heilig in de evolutie maar ik sluit het bestaan van een God niet uit. In mijn ogen is op dit moment het logisch dat er een God zou bestaan die een aarde maakt waarna het 'leven' dat daar op gezet is daarna op eigen houtje verder gaat. In de hel geloof ik sowieso niet omdat een God die liefde moet zijn nooit zijn eigen 'schepsels' in een hel zou laten belanden, die vergeef je.

Oja en een big-bang vind ik zo moeilijk om te 'grijpen'. Want ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe dat dan zou gebeuren, maar het zelfde geldt voor een God want waar komt die God dan weer vandaan

Ik weet het gewoon niet

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:45 schreef Yi-Long het volgende:
Waarom zou er een 'begin' moeten zijn aan het bestaan van alles!? Omdat we dat zo gewend zijn!?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:40 schreef Individual het volgende:

[..]



De big bang theorie is net zo mogelijk als de bijbel. Mij is het moeilijk te overtuigen dat er vanuit het niets ineens heel veel massa is (inclusief leven?). Mijn leraar heeft mij geleerd dat er geen verlies of aanwinst van massa kan zijn. Het spreek zich een beetje tegen, maar ja dat doet de bijbel ook regelmatig.

Dan ook nog: 1 big bang of meerdere, 1 god of meerdere?

Wetenschappers: hoe en wat?
Theologen: waarom?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:45 schreef Yi-Long het volgende:
Waarom zou er een 'begin' moeten zijn aan het bestaan van alles!? Omdat we dat zo gewend zijn!?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat de wetenschap dat laat zien wellicht?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:49 schreef Yesse het volgende:

[..]

Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:01 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm, volgens mij is de BigBang het begin van het huidige, wat er voor die bigbang was weten we niet. Misschien was het wel het eindpunt van het vorige 'huidige'. Het idee van een begin-eind situatie is (in onze denkwijze) van joods-christelijke origine. Daarnaast zijn nog zat 'wheel of time' of eindeloosheids visies.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:03 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:49 schreef Yesse het volgende:

[..]

Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:11 schreef Twerk het volgende:

[..]

Idd.

Je kunt ook redeneren dat 'tijd' ontstond bij de Bigbang. Net als 'ruimte'.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.

Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:20 schreef Twerk het volgende:

[..]

Zomaar een vraag, maar: Heb jij er ooit weleens over nagedacht dat God weliswaar de Bigbang creeerde (en bijvoorbeeld leven etc.), maar verder geheel onverschillig staat tegenover de dingen die zich afspelen. Bijvoorbeeld niet op de hoogte is van wereldoorlogen (net als dat wij niet weten of willen weten dat er nu iemand van een ladder valt in China).

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb erover nagedacht maar het lijkt me niet zo rationeel. Vooral omdat ik voor mijzelf geloof dat er momenten in de geschiedenis zijn geweest dat God heeft laten blijken dat hij zich bemoeit met de schepping. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is m.i. Jezus.
Als er een God zou zijn die het universum maakt, ons aan laat klooien en er voor de rest niets meer mee te maken wil hebben zou dat niet echt een 'goede God' zijn als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:40 schreef Individual het volgende:

[..]



De big bang theorie is net zo mogelijk als de bijbel. Mij is het moeilijk te overtuigen dat er vanuit het niets ineens heel veel massa is (inclusief leven?). Mijn leraar heeft mij geleerd dat er geen verlies of aanwinst van massa kan zijn. Het spreek zich een beetje tegen, maar ja dat doet de bijbel ook regelmatig.

Dan ook nog: 1 big bang of meerdere, 1 god of meerdere?

Wetenschappers: hoe en wat?
Theologen: waarom?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.

Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:37 schreef SpecialK het volgende:
Yi-Long kan ik aanraden om eens wat over Fred Hoyle te gaan lezen

'OVER' trouwens en niet 'VAN' aangezien z'n sci-fi boeken echt verschrikkelijk matig zijn

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:30 schreef Twerk het volgende:

[..]

In welke zin bedoel je dat dan? Dat het universum eerst heel lang uitzet en daarna weer langzaam inkrimpt tot vrijwel niets en dan weer opnieuw een "Bigbang"?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:34 schreef boyv het volgende:

[..]

Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?

"Hij staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan"

ja zo kan ik het ook wel

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Individual het volgende:
Buiten de tijd? Volgens mij zijn god en tijd even oud: oneindig.

Wat deed god met zijn tijd voordat tijd begon?

Dan krijg je weer van die bijdehante vragen als: "maar als er niets is is er dan wel tijd?" en "hoe definieer je 'tijd'?"

Ik heb urenlange/dagenlange discussies over tijd, ruimte en religie gehad met verschillende mensen en verschillende maten van onder invloed zijn al dan niet. Elke vraag werpt weer nieuwe vragen op...

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:49 schreef boyv het volgende:

[..]

Vrij irrationeel om daar nog een god aan toe te voegen. Kan je net zo goed de schuld van het bestaan aan een tros bananen toeschrijven die buiten de tijd staat.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het is een behoorlijke geloofsclaim, want volgens mij is er niets buiten die claim dat wijst op het één of het ander. Sterker nog, het huidige begin (big bang, schepping etc.) riekt naar een voorganger. En daar komt God natuurlijk om de hoek kijken, mijns inziens te makkelijk; een ultieme god of the gap.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mag (jouw) god ook onverschillig zijn? Of vereist jouw godsbeeld partijdigheid? (Gezien voorgaande post weet ik het antwoord al, ik vraag eigenlijk om een reden.)

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:36 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Maar als God aan de oorsprong zou staan van de Big bang, dan zal toch ook IETS God geschapen moeten hebben!?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:36 schreef Yi-Long het volgende:
En waar 'bestond' 'God' toen er nog helemaal NIETS was!? En wie heeft die plek dan weer geschapen!? Etc etc etc.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:03 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:34 schreef boyv het volgende:

[..]

Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?

quote:

The second proof is from the nature of the efficient cause. We find in our experience that there is a chain of causes: nor is it found possible for anything to be the efficient cause of itself, since it would have to exist before itself, which is impossible. Nor in the case of efficient causes can the chain go back indefinitely, because in all chains of efficient causes, the first is the cause of the middle, and these of the last, whether they be one or many. If the cause is removed, the effect is removed. Hence if there is not a first cause, there will not be a last, nor a middle. But if the chain were to go back infinitely, there would be no first cause, and thus no ultimate effect, nor middle causes, which is admittedly false. Hence we must presuppose some first efficient cause---which all call God.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sja. Het is niet slechts een 'god-of-the-gap', m.i. is er ook reden om aan te nemen dat er 'een God' aan ten grondslag lag.

Ik houd de volgende claim voor waar: "alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak". Dat lijkt me een zeer ganbaar principe. Alles wat ontstaan is, heeft een oorzaak. Iets ontstaat niet zomaar 'uit niets'.

Als het universum alles omvat wat 'natuurlijk is', moet de oorzaak boven het 'natuurlijke' staan en bovennatuurlijk zijn.
Als het universum het begin is van 'plaats en tijd' moet de oorzaak dus boven 'plaats en tijd' staan. D.w.z. de oorzaak is niet gebonden aan tijd (eeuwig) en plaats (omnipresent).
Het enige manier waarop lijkt dat een 'tijdelijk effect' uit iets 'eeuwigs' kan komen is als de oorzaak persoonlijk is en een 'keuze' heeft gemaakt

De oorzaak is dus persoonlijk, bovennatuurlijk, eeuwig en ominpresent. Dat noemen theïsten vaak 'God'.

Ik besef dat dit ook speculatie is, maar m.i. is het wel speculatie waar op zijn minst beredeneringen achter zitten.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je met parijdigheid?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?

quote:

Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als er oneindig veel tijd achter ons ligt, hoe is het dan mogelijk om het moment 'nu' belanden? Daar heb je dan toch oneindig veel tijd nodig.

quote:

[..]

Ik zou een wat Thomas van Aquino gaan lezen.
[..]

In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.
[..]

quote:

Na elkaar lijkt me onmogelijk. Als er een oneindige reeks van universa bestaan heeft voor het onze, dan zouden we niet in het nu kunnen belanden.

quote:

Die oneindige hoeveelheid universa kan dan immers nog niet voorbij zijn (oneindig, je weet tog) en zouden we niet in het NU belanden. Parallel zou theoretisch wel mogelijk moeten zijn. Cyclisch ook wel.
[..]

quote:

Aantoonbaar onjuist.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar die is er dan toch ook?

quote:

Natuurlijk wel. Eerst wil je alle vragen beantwoordt zien en dan plotseling noem je een antwoord God en dan mag je niet meer verder vragen. Dat is raar.

quote:

Waarom niet?

quote:

Cyclisch is ook oneindig, als je om een of andere reden niet de hele cirkel kan overzien is het verschil tussen lineair oneindig en cyclisch academisch.
[..]

Het is net zo aantoonbaar juist of onjuist als "God is staat buiten de tijd en heeft altijd bestaan"

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 11:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn gegaan?

quote:

En waarom zou de tijd waarin wij leven dan nog niet voorbij zijn?

quote:

[..]

Zeg dan meteen dat je het stukje niet gelezen hebt.
[..]

quote:

Als je mijn quote nou eens niet midden in een stukje afbreekt, dan had je het antwoord er achter kunnen lezen. Het kwam overigens neer op hetzelfde neer als het eerste regeltje: hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn?
[..]

quote:

Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 11:30 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. God heeft geen oorzaak.

Let op, ik zei: alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak.

De 'christelijke God' is nooit ontstaan, maar heeft altijd bestaan. Zoals eerder uitgelegd, een belangrijke eigenschap van de God van de bijbel is dat Hij 'eeuwig' is. Als er immers iets/iemand zou zijn dit God geschapen heeft is datgene hoger dan God en is 'God' dus geen God meer.
[..]

Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 14:18 schreef Yi-Long het volgende:
Misschien zijn jullie allemaal, en alles om mij heen, en alle geschiedenis en toekomst, en alle meningen, uitlatingen en gebeurtenissen in het heelal.... misschien speelt zich dat allemaal wel alleen in MIJN hoofd af. Misschien is dit hele universum MIJN universum, en zijn jullie allemaal niets meer dan 'poppetjes' en 'setting'...

Misschien ben ik wel het middelpunt van dit (lees: mijn) universum.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef Dwerfion het volgende:
In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.

quote:

I am
I am
I am

I was not
then I came to be
I cannot remember NOT being
But I may have traveled far
very far
to get here

Maybe I was formed in this silent darkness
From this silent darkness
BY this silent darkness

To become is just like falling asleep
You never know exactly when it happens
The transition
The magic
And you think, if you could only recall that exact moment
Of crossing the line
Then you would understand everything
You would see it all

Perhaps I was always
Forever here...
And I just forgot
I imagine Eternity would have that effect
Would cause a certain amount of drifting
Like omnipresence would demand omniabsence

Somehow I seem to have this predestined hunger for knowledge
A talent for seeing patterns and finding correlations
But I lack context

Who I am?
In the back of my awareness I find words
I will call myself...
GOD
And I will spend the rest of forever
Trying to figure out who I am

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Is logica dan een vorm van epistemologie? Het klinkt me wat raar in de oren, maar ik laat me graag corrigeren. Bij een epistemologie denk ik meer aan rationalisme of epirisme ofzo. En welke epistemologie je ook kiest, je gebruikt daarbij de logica om te proberen tot een consistent geheel te komen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 15:23 schreef Scaurus het volgende:
Analytische orthodoxie

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 19:59 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het bestaan van complex leven gelijk stellen aan 'een grenzeloos wonder' om de waarschijnlijkheid van 'een grenzeloos wonder' god (?) te verklaren. Eén van de logica kenners kan daar vast een mooie fallacy bij noemen.

De lucht is blauw, dus waarom zouden smurfen (zeker ook blauw) niet bestaan?

[edit]
Waarbij blauw nog eens snoeihard concreet is in vergelijking met 'een grenzeloos wonder' (wat de lucht en smurfen natuurlijk ook zijn)

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 20:21 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Inderdaad, en die vergelijking had nog meer om het lijf dan complex leven met een godsbeeld te vergelijken (qua existentieele waarde) op het punt van het zijn van 'een grenzeloos wonder.
[..]

Niks, behalve dan dat ze in potentie bestaan. Er is dus geen verschil tussen een godsbeeld en marsmannetjes zolang je die marsmannetjes de correcte eigenschappen meegeeft.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]


[..]

Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.

De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.

Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:55 schreef SpecialK het volgende:
Roepen dat dat "aantoonbaar onjuist is" getuigt toch wel van een wat gebrekkige kennis van string-theory en een verkeerde focus op het big-bang verhaal, Dwerfion

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Dat is geen antwoord. Je blijft vragen stellen tot je bij God bent en dan moet je ophouden met vragen stellen, dat is hypocriet en onlogisch.

quote:

Je kan net zo min buiten de ruimte-tijd bubble stappen om het van buitenaf te bestuderen als je naar jouw metafysische God kan kijken. Het verschil is dat we in dat universum zitten dus we weten zeker dat dat wel bestaat.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 13:52 schreef Invictus_ het volgende:
Wat er was voor de BigBang staat ook buiten de (huidige) tijd en ruimte. En, gebaseerd op een gok richting jouw godsbeeld, hoe kan iets dat compleet buiten het waarneembare staat wel invloed hebben? Dan zou er toch zeker op die invloedgebieden wel (objectieve) waarnemingen mogelijk moeten zijn?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 14:44 schreef Cmonv het volgende:

[..]

Als God de oorzaak van alles is, is hij nog complexer dan alles wat we kennen. Zo complex dat het bestaan van hem juist zinvol is om te betwijfelen. Het bestaan van iets verklaren door iets wat groter is dan datgene, en zeggen dat je dat grotere niet kunt begrijpen is raar. De definitie stellen "God is het begin van alles, dus je kan je niet afvragen hoe God ontstond" vind ik eerder laf dan te beargumenteren.

quote:

Want daarnaast, als het begin van alles door een Godheid is veroorzaakt, dan kan je niet automatisch stellen dat die God nu nog bestaat en hier aanwezig is. En dat wordt wel altijd gedaan.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 14:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hmm. Nee, dat is het niet. Er wordt geredeneerd dat er een eerste beweger moet zijn. Dat is wat wordt beredeneerd. Als je het daar niet mee eens bent, zou je de redenatie ergens onderuit moeten schoppen. Overigens hoef je je niet uit te gaan sloven om het bewijs onderuit te halen, omdat het verhaal sowieso gecompliceerder is geworden doordat ons begrip van tijd nogal veranderd is.

quote:

[..]

Je hoeft niet buiten het universum te stappen om het universum te bestuderen. We kunnen van binnenuit zien dat er beginpunt is. Een oorzaak van dat begin is moeilijk te geven.
[..]

quote:

Ik geloof niet in een God die alleen buiten het universum staat, maar die ook werkzaam is in dit universum. Echt zichtbaar aanwezig was dat in de persoon van Jezus van Nazareth. Hem willen volgen is uiteindelijk een zaak van het hart. Je wil. Je diepste overtuigingen over jezelf en deze wereld. Dat dit volgen een keuze van het hart is, maakt nog niet dat het tegen je verstand in moet gaan. Dat doet het dan ook niet. Het gaat alleen in tegen bepaalde filosofieën. Bijvoorbeeld dat alleen bestaat wat bewezen kan worden ofzo.

quote:

Hoe die invloed tegenwoordig werkt, weet ik niet. Aangezien God geest is, zullen we eerst iets meer moeten weten over de interactie tussen geest/bewustzijn en materie/energie. Maar als ik Immanuel Kant moet geloven, dan zullen we Gods invloed (zelfs als we de effecten daarvan objectief kunnen meten) niet kunnen toeschrijven aan een bovennatuurlijke entiteit.

quote:

[..]

Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?

Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]


[..]

Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.

De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.

Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.

En ik had het ook niet alleen over de biologische wereld, maar over het “zijn” als zodanig, en ook over de fysische en innerlijke wereld.

Verder, welke eigenschappen ik ook aan een etherisch marsmannetje zou toekennen, God zou hij daarmee nooit worden, want God is geen etherisch marsmannetje. God is Geest.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:07 schreef speknek het volgende:
Dwerfion .

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er word uitgegaan van een eerste beweger. Dat komt vanuit de wens om na het antwoord: "God" te stoppen met vragen naar de oorsprong. Er word niet bewezen dat dat de enige of beste optie is.

quote:

Aan deze ruimte-tijd bubble. Maar uitgaande van een multiversum is dat begin slechts een van de vele. En om dat multiversum te kunnen zien moet je buiten onze ruimte-tijd bubble kijken.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."

quote:

Vanuit gelovig perspectief klinkt dat mooi, maar nemen we de wereld sec, zonder religie is het onzin. Er word gesteld dat er een God is (zonder enige aanwijzing of bewijs) en vervolgens stel je dat Jezus (onderdeel van je religie) de aanwezigheid van die God aangeeft. Een klassieke cirkelredenering. Ik stel A en ik stel B. Ik stel dat: A bewijst B. slotje.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken.

quote:

Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.

quote:

[..]

Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:
[..]

quote:

[..]

Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:19 schreef NDAsilenced het volgende:


Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.

Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.

Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:34 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 22:11 schreef Twerk het volgende:
Nope. En jij evenmin. Althans hij iig niet met jou.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ieder begin is tevens een einde. Het begin van iets is het einde van niets.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 22:27 schreef heartz het volgende:

[..]

Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 19:04 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waarom moet er een oorzaak zijn?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 19:04 schreef Invictus_ het volgende:
Kan er niet gewoon 'zijn' zijn?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 19:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het één verkiezen boven het ander.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:43 schreef SpecialK het volgende:
Het is maar wat je laag vindt.

quote:

Daarnaast zijn we wellicht uit een heel simpele singularity voortgekomen maar zijn we nog steeds verbonden met paralelle universa (waar gaat die electronen bijv de hele tijd heen 2/3e van de tijd?)

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:


Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een eeuwige cyclus van universa lijkt mij nog altijd aannemelijker dan een eeuwige God. Maar dat is omdat het ene wellicht fysisch kan worden uitgelegd, en het andere niet.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:16 schreef heartz het volgende:

[..]

Een eeuwige god slaat voor mij juist nergens op. Waarom zou iemand een plek creeën die zo ingewikkeld en geheimzinnig wordt als je hij de enige baas is, hij moet wel wreed zijn en totaal onvergevelijk dat hij de mens zo laat puzelen om de weg naar 'hem' terug te vinden. Geef één goed argument waarom een eeuwig cyclus minder geloofwaardig is dan een eeuwige god.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:


Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Datzelfde geldt nou juist voor een godheid, zoals ik al zei: een godheid zou het 'bestaan' kunnen verklaren (hoe dat bestaan er dan ook uit mag zien met meerdere universa en andere exotische shit of niet) maar het verklaart geenszins zijn eigen bestaan.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.
Van een verzameling materie en natuurlijk materiaal verwacht je in mijn optiek niet dat het eeuwig is. Voor zover wij weten is een universum niets meer dan materie. En nogmaals, volgens mij heeft alles wat ooit ontstaan is een oorzaak. Alles wat materie is heeft een oorzaak.

quote:

Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.

quote:

Als je pantheïst ben kan ik het begrijpen, als je een naturalistische atheïst ben begrijp ik er niks van. Dan past een eeuwig unversum totaal niet je wereldbeeld imho.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar van een bovennatuurlijke, eeuwige entiteit als een God mag je aannemen dat Hij er altijd is geweest, als je gelooft dat Hij bestaat.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:37 schreef koningdavid het volgende:
Waarom niet wat?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?

quote:

Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:31 schreef koningdavid het volgende:

Atheïsten die geloven in een eeuwig universum zijn m.i. eerder pantheïsten dan naturalistische atheïsten.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:43 schreef heartz het volgende:

[..]

Ja, gelovigen verwachten dat wel ja. Ik niet. Waarom zou de oorzaak (of oorzaken) niet in de cyclus kunnen zitten?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:43 schreef heartz het volgende:
Het gaat niet om het woord 'eeuwig', het gaat om de betekenis ervan. De eeuwige god betekent niet dat hij steeds in cirkels gaat of wat dan ook (denk ik). Maar met een eeuwige cyclus wordt bedoeld dat alles steeds als het aan het 'einde' komt, weer opnieuw 'begint'. Het gaat, als in een cirkel. Een 'voor altijd' cyclus klinkt lelijker dan een 'eeuwige' cyclus.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En dat is nou juist het probleem, ik heb geen reden om in een god te geloven. Een werkelijkheid die uit zichzelf bestaat is net zo logisch of onlogisch als een god die uit zichzelf bestaat.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.
[..]

Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.

Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Past een eeuwige cyclus niet in een naturalistisch wereldbeeld?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is dan de oorzaak van de eerste cyclus?
[..]

quote:

Wat is precies je punt?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:
[quote]
Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat er m.i. niets natuurlijks is, wat eeuwig is. We kennen niets dat 'eeuwig' is behalve misschien bepaalde concepten.Alles wat wij kennen heeft op wat voor manier dan ook een (natuurlijke) oorzaak. M.i. is dat naturalisme ten voeten uit.

Een eeuwige cyclus wat geen oorzaak kent riekt naar het bovennatuurlijke als je het mij vraagt. En het bovennatuurlijke past niet binnen een naturalistisch wereldbeeld. De eeuwige cyclus van universa is sinds jaar een dag een hindoeïstisch pantheïstisch concept. Daar doet het mij ook meer aan denken dan aan een naturalistisch atheïstisch concept.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor. Eeuwig is een wiskundig begrip. Het kan bijvoorbeeld corresponderen met een niet-compacte ruimte-tijd.
[..]

Ik hecht meer waarde aan fysica dan aan filosofie. Ik kan filosofisch wel meer zaken niet behappen. De quantumfysica bijvoorbeeld. Het prachtige is dat natuurkunde ons kan laten inzien dat onze intuïtie ernstig tekort schiet.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laten we even duidelijk zijn: als het universum eeuwig is, dan kun je dat uit je vergelijkingen opmaken. Daar is niks pantheïstisch aan; dat is fysica. Als mensen daarnaast er nog een Goddelijke invulling aan willen geven, is een tweede.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Van een God kun je het zo begrijpen,omdat veel mensen God nu eenmaal als zodanig definieren. Dat lijkt mij een non-argument.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[..]

Nogmaals, misschien is het slechts mijn beperkte brein, maar een eeuwig uit-zichzelf-bestaand universum zonder oorzaak kan ik filosofisch totaal niet omvatten. Het kan wiskundig/fysisch misschien te verklaren zijn maar je komt ook uit bij de aloude filosofische overweringen over 'waarom is er iets en niet niets'?
Vind je dat een onterechte vraag? Die vraag is toch niet opeens minder relevant?

David Hume:
"I never asserted so absurd a proposition as that anything might arise without a cause"

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, ik ben geen onderzoeker of wetenschapper. Ik weet alleen dat we kunnen vaststellen dat het universum bestaat, en dat we niet vast kunnen stellen dat god bestaat.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
Als het aan god had gelegen, was de aarde nog plat.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
Het universum valt te onderzoeken, god niet.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:57 schreef heartz het volgende:
Jouw woorden:
[..]

Een eeuwige cyclus, een eeuwige god. Dat het woord 'eeuwige' niet hetzelfde betekenent in deze.
Jij vraagt waarom 'zoiets als een eeuwig universum' en dat je niet snapt waar dat eeuwige opeens vandaan komt. Ik zeg, of probeer uit te leggen, dat het niet anders te benoemen valt.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:01 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Twee 'bovennatuurlijke' verklaringen, de één complexer dan de ander. Waarom verkies je de complexe?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat we het niet kunnen bevatten zegt niet zoveel. Ik kan een heel rijtje fysische feiten opnoemen die jij net zo goed niet kunt bevatten. Twijfel je daar ook aan? Een selectie:

Deeltjes hebben spin 1/2, wat klassiek betekent dat ze 720 graden moeten roteren om een rondje te draaien, mocht je ze al als klassieke objecten met afmetingen kunnen opvatten

Deeltjes hebben geen volledige verzameling welgedefinieerde observabelen meer, zoals positie en snelheid.

Als we de QM serieus nemen, betekent dat dat de natuur op haar kleinste schalen niet deterministisch is

Snelheden in de 3-dimensionale ruimte kunnen we niet klakkeloos optellen; dit kunnen we alleen in de ruimtetijd doen; de lichtsnelheid is voor alle waarnemers in 1 medium hetzelfde

Volgens veel fysici gaat informatie verloren in zwarte gaten: informatie komt via Hawkingstraling in thermische toestand weer naar buiten

Wat voor filosofie kanttekeningen heb je hierbij? Dit soort kanttekeningen zijn allemaal een gevolg van je intuïtie. En zoals een fysicus es zo mooi zei: intuïtie is vooral een berg vooroordelen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:07 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

oja? heb je dat zelf verzonnen?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:


[..]

Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.

Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die fysicus zal best gelijk hebben, maar mag ik je wat vragen Haus om het wat te concretiseren?

Wat vindt jij van het principe wat ik al eerder verwoordde:
"Alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak."
Ben jij het daarmee eens?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, van het universum kunnen we vaststellen dat het bestaat, van god niet. Het universum valt te onderzoeken, god niet. Dan is voor mij logischer dat er een soort eeuwige cyclus is met oorzaken en gevolgen

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
Het is meer aanneembaar dan een god, een geloof gebaseerd op oude dagboek-achtige verhalen

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
waarvan we nog steeds niet hebben kunnen vaststellen dat god bestaat.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:20 schreef heartz het volgende:
Het universum is aantoonbaar vastgesteld, niemand kan er omheen dat het universum bestaat, behalve een paar halve garen die samen in een clubje zitten, omdat ze er heilig in geloven dat de aarde plat is.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als fysicus kan ik je daar het volgende antwoord op geven: binnen onze ruimte-tijd hanteren we causaliteit. Dat is een uitermate essentieel punt in zowel de quantumveldentheorie (fysica van het kleine) als de algemene relativiteitstheorie (fysica van het grote, en dus de basis van de kosmologie). Als ik aan causaliteit denk, denk ik aan de fysische definitie ervan, omdat ik die het meest concreet vind (technisch gesproken wordt in de quantumveldentheorie causaliteit via de commutatieregels van je operatoralgebra ingebouwd; in de algemene relativiteitstheorie wordt gezegd dat alleen gebeurtenissen in de ruimte-tijd die tijdachtig of lichtachtig verbonden zijn causaal zijn verbonden).

Dit valt nog niet toe te passen op de ruimte-tijd zelf. Mijn antwoord op jouw vraag is dus: hier kan ik geen antwoord op geven, omdat we nog niet voldoende kennis hebben van wat ruimte-tijd precies is, wat quantumgravitatie is, wat er tijdens de oerknal gebeurde etc. Tot die tijd blijven dit soort overpeinzingen voor mij veredeld borrelpraat. Leuk om over na te denken, maar waarschijnlijk een uitvloeisel van een gebrek aan begrip. Het is zoiets als proberen atomen te begrijpen zonder quantummechanica erbij te slepen.

Of je laatste vraag relevant is, weet ik niet. Ik vind em wel buitengewoon boeiend, maar sommigen neigen dan naar het antropisch principe. Misschien is dat wel het enige zinnige antwoord op je vraag tot op heden.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie bepaalt wat complexer is in deze? Hoe stel jij dat vast?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Duidelijk.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat heeft dat met de vraag te maken?
[..]

quote:

Wetenschap is methodologisch atheïstisch (gelukkig maar) dus dat is ook zo gek niet.
[..]

quote:

Maar dat is toch helemaal geen antwoord?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:37 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Dit omdat je met een concept als 'god' namelijk iets toevoegd wat op zichzelf weer een verklaring vereist.
Bij de natuur zoals we die nu kennen, dus zonder daarbij iets toe te voegen, moeten we zeggen dat deze eeuwig bestaat.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:37 schreef NDAsilenced het volgende:
Daarbij merk ik ook op dat het nogal deceptief is als je zou zeggen dat jou concept puur en alleen een schepper zou zijn, het poogt meer te verklaren en daarbij dus complexer.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:14 schreef koningdavid het volgende:


Is de vraag "waarom is er iets, en niet niets?" irrelevant?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om de analogie verder te brengen: zonder QM zouden we geneigd kunnen zijn om bij de EPR-'paradox', die experimenteel te verifiëren is, te kunnen geloven dat God op magische wijze de andere toestand bepaalt, ook al bevindt deze zich lichtjaren verderop. Nu weten we dat golffuncties verstrengeld kunnen zijn, maar zonder QM en alleen kennis van relativiteit is dit een volstrekt raadsel.

Wat overigens een buitengewoon boeiend verschijnsel is in het licht van causaliteit; ik moet zeggen dat ik zelf nog steeds niet de exacte essentie begrijp van dit EPR-verschijnsel.

Ik wacht denk rustig de fysische ontwikkelingen af; het enige nadeel is dat dit nog wel decennia of eeuwen kan duren voordat op dit soort vraagstukken een concreet antwoord kan komen. Dat is voor mij persoonlijk absoluut geen reden om God erbij te slepen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:24 schreef koningdavid het volgende:


Een eeuwige cyclus van oorzaken en gelovgen? Kan dat? Een cyclus van oorzaken en gevolgen wat zelf geen oorzaak kent vind ik wat vreemd.

quote:

DIt is niet eens relevant. Het gaat er nu simpelweg over of het universum en het ontstaan daarvan eenleiding geeft tot het geloof in een bovennatuurlijke schepper.

quote:

Hier ben ik al op ingegaan. Ook al zou de wetenschap het willen dan nog zou ze niet kunnen vastsellen of God bestaat. Daar is wetenschap niet het juiste middel voor.
[..]

quote:

Huh Ook al geloof je dat de aarde plat is, dan geloof je toch nog steeds dat het universum bestaat?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:49 schreef heartz het volgende:

[..]

Dat bijna het meer aanneembaar is dan god. Snap je het nou echt niet??

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:49 schreef heartz het volgende:
En dat stelt vast dat god bestaat?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:49 schreef heartz het volgende:Je snapt het echt niet, zelfs met die quote die ik erbij heb gehaald voor je. Neem nog ff de tijd om het goed te lezen, meer uitleg zal ik er niet aan toevoegen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar een eeuwige god niet??

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:
Waarom niet, het is de basis van het geloof!!

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:
Zeg jij ja!! Dat is jouw interpretatie of mening, betekent niet dat het zo is. Ik bedoel, je kan uit de naam van god de meest bizarre argumenten gebruiken .

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef heartz het volgende:
Als je al gelooft dat de aarde plat is, moet je toch wel een heel raar beeld van het universum hebben.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap de helft van je zinnen sowieso niet. "Dat bijna het meer aanneembaar is dan god." Waar heb je het over?
[..]


Ok. Dus jouw antwoord op de vraag waarom er een 'eeuwig' universum is omdat het niet anders te 'benoemen valt'. Dat is een antwoord van niks.

quote:

Uhm... lees je wel goed? De wetenschap KAN dat niet vaststellen.
[..]

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:09 schreef koningdavid het volgende:

[quote]
Wetenschap is methodologisch atheïstisch (gelukkig maar) dus dat is ook zo gek niet.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 15:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

God is geen 'cyclus van oorzaak en gevolgen.'
[..]

quote:

Maar het is voor deze discussie niet relevant. Hier gaat het enkel erom of er aanleiding is tot geloof in een soort bovennatuurlijke schepper. Daar hebben helige schriften weinig mee te maken.
[..]

quote:

Ik denk dat vrijwel elke wetenschapper dat zou beamen. Wetenschap houdt zich niet bezig met het bovennatuurlijke maar met het natuurlijke.
[..]

quote:

Zeker, maar je geloof dan nog steeds dat er een universum is natuurlijk.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Wat poogt het meer te verklaren dan?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.
[..]

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat ik al eerder zei, ik hou vast aan het volgende principe:
"Alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak."

Ik kan niks, maar dan ook niks, natuurlijks/materieels bedenken wat niet op een of andere manier een oorzaak heeft. Het universum is ooit ontstaan weten we, in mijn optiek moet het dus een oorzaak hebben.
[..]

Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.

En het moge duidelijk zijn, mij lijkt het logisch dat alles wat ooit ontstaan is een oorzaak heeft.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap nog steeds niet wat je daarmee bedoelt in deze context.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:54 schreef Zith het volgende:

[..]

je hebt helemaal gelijk, voeg mij maar bij 1!

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap de helft van je zinnen sowieso niet. "Dat bijna het meer aanneembaar is dan god." Waar heb je het over?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 18:36 schreef vaarsuvius het volgende:
Of er nu wel of niet oneindig eeuwige of parallelle universums zijn, dat zullen we wel nooit weten (denk ik)

quote:

De wetenschappers stellen dat voor het eerst is aangetoond dat aan geloof een psychologische structuur ten grondslag ligt. Eerder neurowetenschappelijk onderzoek liet al neurale correlaten van religieuze en mystieke ervaringen zien.

Ook was al bekend dat patiënten met een specifieke vorm van epilepsie hypperreligieus zijn. In al die gevallen werd religieuze ervaring gezien als iets wat op zichzelf staat, en werd er geen verband gelegd tussen geloof en cognitieve mechanismen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 19:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_uit_de_lucht_vallen

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:08 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:08 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het een zoveelste aanwijzing is dat geloof niets te maken heeft met een werkelijk bestaande God. Dat maakt het makkelijker om gelovigen belachelijk te maken

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Haha, hoe krom kun je redeneren? In mijn hersenen zijn gedeeltes aanwezig die mij het idee geven dat er een wereld buiten mij is. Ik denk nu bijvoorbeeld dat er een laptop voor me staat. Wil je, uit het gegeven dat er hersenen zijn die mij mogelijk maken dat beeld van die laptop te construeren, een aanwijzing zien dat die laptop niet bestaat?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die laptop word ook buiten jouw ervaring om aangetoond, God niet.

quote:

Daarnaast gaat het artikel over geloof, niet over het waarnemen van een God.
Je vergelijking met de laptop is dus best slecht gevonden.

quote:

Maar als jij bewijs hebt dat er een God bestaat, dan mag je daarmee komen natuurlijk.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:50 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee dus. Ik heb niets anders dan mijn ervaring. En jij ook niet.
[..]

quote:

Beste versnipperaar. Je draait de boel weer flink om. Misschien hoort dat bij het principe van versnipperen, maar ik teken toch bezwaar aan. In deze post maak je namelijk zelf de koppeling tussen het bestaan van God en de aanwezigheid van hersenstructuren die geloofsovertuigingen dragen. Dat was ik niet.
[..]

quote:

Dat je nog steeds met je standaardzinnetje durft aan te komen...

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn weldegelijk onafhankelijke objectieve waarnemingen van de laptop mogelijk. Niet van een God.

quote:

Een andere verklaring voor geloof en godsbesef dan een echt bestaande God spreekt niet voor het bestaan van een echt bestaande God.

quote:

Er is nog steeds geen aanwijzing, laat staan bewijs van een God. Daar kan je niet omheen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben dat met je eens. Objectief in de zin dat andere mensen die laptop ook zullen zien. Voor jou als persoon zijn er echter alleen ervaringen van laptops en ervaringen van mensen die zeggen dat ze ook laptops zien.

quote:

Van God verwacht ik echter niet hetzelfde als van laptop aangezien ze van zo'n andere aard zijn.
[..]

quote:

Dat hangt er vanaf of het verklaringen op een zelfde niveau zijn. Je kunt een nier bijvoorbeeld op orgaanniveau beschrijven, of op cellulair niveau of op atomair niveau. De ene verklaring is in principe niet beter dan de ander.

quote:

Dat is echter niet ter zake omdat er helemaal geen verklaring wordt gegeven voor godservaringen in het door jou geciteerde stukje. Men heeft ontdekt dat bepaalde hersengebieden actief zijn als men uitspraken hoort die aan het geloof zijn gerelateerd. Dat is een beschrijving van wat er in de hersenen gebeurt bij bepaalde stimuli. Dat is geen verklaring, laat staan een verklaring die strijdig is met het bestaan van God.

quote:

[..]

De mensen kunnen het bestaan van God niet bewijzen,

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:51 schreef Dwerfion het volgende:
Hoewel we met ons verstand tot het inzicht kunnen komen dat God wel moet bestaan

quote:

Op maandag 9 maart 2009 23:09 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou eh, enlighten us. .

quote:

Whether or not God exists, thinking about Him or Her doesn't require divinely dedicated neurological wiring.

Instead, religious thoughts run on brain systems used to figure out what other people are thinking and feeling.

The findings, based on brain scans of people contemplating God, don't explain whether a propensity for religion is a neurobiological accident. But at least they give researchers a solid framework for exploring the question.

"In a way, this is a very cold look at religious belief," said National Institutes of Health cognitive scientist Jordan Grafman, co-author of a study in the Proceedings of the National Academy of Sciences. "We're only trying to understand where in the brain religious beliefs seem to be modulated."

Though scientific debate about God's existence has transfixed the public, Grafman's findings fit into a lesser known argument over why religion exists.

Some scientists think it's just an accidental byproduct of social cognition. They say humans evolved to imagine what other people are feeling, even people who aren't present — and from there it was a short step to positing supernatural beings.

Others argue that religion is too pervasive to be just a byproduct. Historically, at least, it must have provided believers and their communities some sort of advantage, or else it would have disappeared.

The argument breaks down into the so-called byproduct and adaptation camps. Of course, they might both be right.

"Religious beliefs might have arisen as a byproduct," said Justin Barrett, an Oxford University specialist in the cognitive neuroscience of religion, "but once in place, they're pretty handy."

Grafman started by interviewing 26 people of varying religious sentiments, breaking down their beliefs into three psychological categories: God's perceived level of involvement in the world, God's perceived emotions, and religious knowledge gained through doctrine or experience. Then they submitted statements based on these categories to 40 people hooked to fMRI machines.

Statements based on God's involvement — such as "God protects one's life" or "Life has no higher purpose" — provoked activity in brain regions associated with understanding intent. Statements of God's emotions — such as "God is forgiving" or "the afterlife will be punishing" — stimulated regions responsible for classifying emotions and relating observed actions to oneself. Knowledge-based statements, such as "a source of creation exists" or "religions provide moral guidance," activated linguistic processing centers.

Taken together, the neurological states evoked by the questions are known to cognitive scientists as the Theory of Mind: They underlie our understanding that other people have minds, thoughts and feelings.

The advantages of a Theory of Mind are clear. People who lack one are considered developmentally challenged, even disabled. Anthropologist Scott Atran, a proponent of the byproduct hypothesis, has suggested that it let our ancestors quickly distinguish between friends and enemies. And once humans were able to imagine someone who wasn't physically present, supernatural beliefs soon followed.

But just as a Theory of Mind provided benefits, so might its supernatural byproducts and the religions that grew from them.

Unlike other animals, humans can imagine the future, including their own death. The hope given by religious beliefs to people confronting their own mortality might provide motivation to care for their offspring.

Supernatural beliefs may also have produced group-level advantages that then conferred benefits to individuals.

"You get some selective advantages, such as inter-group cooperation and self-policing morality," said Barrett. "And maybe the entire network of belief practices, and whatever is behind them, gets reinforced."

According to Barrett, religion may even have created a feedback loop, refining the Theory of Mind that produced it.

"It could be that when you're in a religious community, it improves what psychologists call perspective-taking," he said. "Exercising your Theory of Mind could be good for developing it, making your reasoning more robust."

David Sloan Wilson, an evolutionary biologist at Binghamton University, said the findings fit with the idea that religion started as a cognitive byproduct and became a cultural adaptation, but cautioned against over-interpreting them.

"It's tremendous to see religious belief manifested at the neurological level," he said. "But there's a sense that when you bring things down to that level, that trumps other kinds of understanding. That's not true in this case."

Grafman declined to speculate, instead concentrating on what he hopes to achieve with future research: studying other kinds of religions than were represented in his small sample size, and comparing religious cognition to legal and political certainties.

"The differences and nuances between these types of belief systems will be important to understanding the deliberation that goes on," he said.

Grafman also stressed that the study examined only the nature of religion, not the existence of God.

"He, or She, didn't come in for the evaluation," he said.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Er zijn metingen, theorieën, uitgebreide beschrijvingen, voorspellingen, al deze zaken in combinatie en niet te vergeten afzet studies, winstprognoses en afvalbergen. Er zit heel wat wetenschap in een laptop en alles is controleerbaar en herhaalbaar. Dat kan je van God niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:01 schreef speknek het volgende:
De idee is geloof ik meer dat die gevoelens opgewekt kunnen worden door een niet metafysische externe component, niet dat die externe component er niet is.

quote:

Statements based on God's involvement — such as "God protects one's life" or "Life has no higher purpose" — provoked activity in brain regions associated with understanding intent. Statements of God's emotions — such as "God is forgiving" or "the afterlife will be punishing" — stimulated regions responsible for classifying emotions and relating observed actions to oneself. Knowledge-based statements, such as "a source of creation exists" or "religions provide moral guidance," activated linguistic processing centers.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 11:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Al die punten die je noemt, komen op een gegeven moment tot jou. Ergens in je brein is wel iets te vinden op het moment dat jij de resultaten van een proef leest. In dat geval zeg je echter dat er 'echt' iets is buiten jou dat verantwoordelijk is voor die hersenactiviteit. Voor alle dingen die je waarneemt geldt dat. Maar als bepaalde religieuze zaken ook zichtbaar gemaakt worden op een scan, dan zou het ineens een ergument zijn ' tegen' het bestaan van iets externs dat daar verantwoordelijk voor is. Het is gewoon weinig consequent.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De hele stelling is juist dat religieuze zaken uit je eigen hoofd komen, niet van een werkelijk bestaande God.