100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap nog steeds niet wat je daarmee bedoelt in deze context.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:54 schreef Zith het volgende:

[..]

je hebt helemaal gelijk, voeg mij maar bij 1!

quote:

Op maandag 9 maart 2009 14:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap de helft van je zinnen sowieso niet. "Dat bijna het meer aanneembaar is dan god." Waar heb je het over?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 18:36 schreef vaarsuvius het volgende:
Of er nu wel of niet oneindig eeuwige of parallelle universums zijn, dat zullen we wel nooit weten (denk ik)

quote:

De wetenschappers stellen dat voor het eerst is aangetoond dat aan geloof een psychologische structuur ten grondslag ligt. Eerder neurowetenschappelijk onderzoek liet al neurale correlaten van religieuze en mystieke ervaringen zien.

Ook was al bekend dat patiënten met een specifieke vorm van epilepsie hypperreligieus zijn. In al die gevallen werd religieuze ervaring gezien als iets wat op zichzelf staat, en werd er geen verband gelegd tussen geloof en cognitieve mechanismen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 19:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_uit_de_lucht_vallen

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:08 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:08 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je hebt toch weinig met geloof, Papierversnipperaar? Waarom kom jij ons dan melden dat het geloof een intrinsieke eigenschap van de mens is?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het een zoveelste aanwijzing is dat geloof niets te maken heeft met een werkelijk bestaande God. Dat maakt het makkelijker om gelovigen belachelijk te maken

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Haha, hoe krom kun je redeneren? In mijn hersenen zijn gedeeltes aanwezig die mij het idee geven dat er een wereld buiten mij is. Ik denk nu bijvoorbeeld dat er een laptop voor me staat. Wil je, uit het gegeven dat er hersenen zijn die mij mogelijk maken dat beeld van die laptop te construeren, een aanwijzing zien dat die laptop niet bestaat?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die laptop word ook buiten jouw ervaring om aangetoond, God niet.

quote:

Daarnaast gaat het artikel over geloof, niet over het waarnemen van een God.
Je vergelijking met de laptop is dus best slecht gevonden.

quote:

Maar als jij bewijs hebt dat er een God bestaat, dan mag je daarmee komen natuurlijk.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 21:50 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee dus. Ik heb niets anders dan mijn ervaring. En jij ook niet.
[..]

quote:

Beste versnipperaar. Je draait de boel weer flink om. Misschien hoort dat bij het principe van versnipperen, maar ik teken toch bezwaar aan. In deze post maak je namelijk zelf de koppeling tussen het bestaan van God en de aanwezigheid van hersenstructuren die geloofsovertuigingen dragen. Dat was ik niet.
[..]

quote:

Dat je nog steeds met je standaardzinnetje durft aan te komen...

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn weldegelijk onafhankelijke objectieve waarnemingen van de laptop mogelijk. Niet van een God.

quote:

Een andere verklaring voor geloof en godsbesef dan een echt bestaande God spreekt niet voor het bestaan van een echt bestaande God.

quote:

Er is nog steeds geen aanwijzing, laat staan bewijs van een God. Daar kan je niet omheen.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben dat met je eens. Objectief in de zin dat andere mensen die laptop ook zullen zien. Voor jou als persoon zijn er echter alleen ervaringen van laptops en ervaringen van mensen die zeggen dat ze ook laptops zien.

quote:

Van God verwacht ik echter niet hetzelfde als van laptop aangezien ze van zo'n andere aard zijn.
[..]

quote:

Dat hangt er vanaf of het verklaringen op een zelfde niveau zijn. Je kunt een nier bijvoorbeeld op orgaanniveau beschrijven, of op cellulair niveau of op atomair niveau. De ene verklaring is in principe niet beter dan de ander.

quote:

Dat is echter niet ter zake omdat er helemaal geen verklaring wordt gegeven voor godservaringen in het door jou geciteerde stukje. Men heeft ontdekt dat bepaalde hersengebieden actief zijn als men uitspraken hoort die aan het geloof zijn gerelateerd. Dat is een beschrijving van wat er in de hersenen gebeurt bij bepaalde stimuli. Dat is geen verklaring, laat staan een verklaring die strijdig is met het bestaan van God.

quote:

[..]

De mensen kunnen het bestaan van God niet bewijzen,

quote:

Op maandag 9 maart 2009 22:51 schreef Dwerfion het volgende:
Hoewel we met ons verstand tot het inzicht kunnen komen dat God wel moet bestaan

quote:

Op maandag 9 maart 2009 23:09 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou eh, enlighten us. .

quote:

Whether or not God exists, thinking about Him or Her doesn't require divinely dedicated neurological wiring.

Instead, religious thoughts run on brain systems used to figure out what other people are thinking and feeling.

The findings, based on brain scans of people contemplating God, don't explain whether a propensity for religion is a neurobiological accident. But at least they give researchers a solid framework for exploring the question.

"In a way, this is a very cold look at religious belief," said National Institutes of Health cognitive scientist Jordan Grafman, co-author of a study in the Proceedings of the National Academy of Sciences. "We're only trying to understand where in the brain religious beliefs seem to be modulated."

Though scientific debate about God's existence has transfixed the public, Grafman's findings fit into a lesser known argument over why religion exists.

Some scientists think it's just an accidental byproduct of social cognition. They say humans evolved to imagine what other people are feeling, even people who aren't present — and from there it was a short step to positing supernatural beings.

Others argue that religion is too pervasive to be just a byproduct. Historically, at least, it must have provided believers and their communities some sort of advantage, or else it would have disappeared.

The argument breaks down into the so-called byproduct and adaptation camps. Of course, they might both be right.

"Religious beliefs might have arisen as a byproduct," said Justin Barrett, an Oxford University specialist in the cognitive neuroscience of religion, "but once in place, they're pretty handy."

Grafman started by interviewing 26 people of varying religious sentiments, breaking down their beliefs into three psychological categories: God's perceived level of involvement in the world, God's perceived emotions, and religious knowledge gained through doctrine or experience. Then they submitted statements based on these categories to 40 people hooked to fMRI machines.

Statements based on God's involvement — such as "God protects one's life" or "Life has no higher purpose" — provoked activity in brain regions associated with understanding intent. Statements of God's emotions — such as "God is forgiving" or "the afterlife will be punishing" — stimulated regions responsible for classifying emotions and relating observed actions to oneself. Knowledge-based statements, such as "a source of creation exists" or "religions provide moral guidance," activated linguistic processing centers.

Taken together, the neurological states evoked by the questions are known to cognitive scientists as the Theory of Mind: They underlie our understanding that other people have minds, thoughts and feelings.

The advantages of a Theory of Mind are clear. People who lack one are considered developmentally challenged, even disabled. Anthropologist Scott Atran, a proponent of the byproduct hypothesis, has suggested that it let our ancestors quickly distinguish between friends and enemies. And once humans were able to imagine someone who wasn't physically present, supernatural beliefs soon followed.

But just as a Theory of Mind provided benefits, so might its supernatural byproducts and the religions that grew from them.

Unlike other animals, humans can imagine the future, including their own death. The hope given by religious beliefs to people confronting their own mortality might provide motivation to care for their offspring.

Supernatural beliefs may also have produced group-level advantages that then conferred benefits to individuals.

"You get some selective advantages, such as inter-group cooperation and self-policing morality," said Barrett. "And maybe the entire network of belief practices, and whatever is behind them, gets reinforced."

According to Barrett, religion may even have created a feedback loop, refining the Theory of Mind that produced it.

"It could be that when you're in a religious community, it improves what psychologists call perspective-taking," he said. "Exercising your Theory of Mind could be good for developing it, making your reasoning more robust."

David Sloan Wilson, an evolutionary biologist at Binghamton University, said the findings fit with the idea that religion started as a cognitive byproduct and became a cultural adaptation, but cautioned against over-interpreting them.

"It's tremendous to see religious belief manifested at the neurological level," he said. "But there's a sense that when you bring things down to that level, that trumps other kinds of understanding. That's not true in this case."

Grafman declined to speculate, instead concentrating on what he hopes to achieve with future research: studying other kinds of religions than were represented in his small sample size, and comparing religious cognition to legal and political certainties.

"The differences and nuances between these types of belief systems will be important to understanding the deliberation that goes on," he said.

Grafman also stressed that the study examined only the nature of religion, not the existence of God.

"He, or She, didn't come in for the evaluation," he said.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Er zijn metingen, theorieën, uitgebreide beschrijvingen, voorspellingen, al deze zaken in combinatie en niet te vergeten afzet studies, winstprognoses en afvalbergen. Er zit heel wat wetenschap in een laptop en alles is controleerbaar en herhaalbaar. Dat kan je van God niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:01 schreef speknek het volgende:
De idee is geloof ik meer dat die gevoelens opgewekt kunnen worden door een niet metafysische externe component, niet dat die externe component er niet is.

quote:

Statements based on God's involvement — such as "God protects one's life" or "Life has no higher purpose" — provoked activity in brain regions associated with understanding intent. Statements of God's emotions — such as "God is forgiving" or "the afterlife will be punishing" — stimulated regions responsible for classifying emotions and relating observed actions to oneself. Knowledge-based statements, such as "a source of creation exists" or "religions provide moral guidance," activated linguistic processing centers.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 11:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Al die punten die je noemt, komen op een gegeven moment tot jou. Ergens in je brein is wel iets te vinden op het moment dat jij de resultaten van een proef leest. In dat geval zeg je echter dat er 'echt' iets is buiten jou dat verantwoordelijk is voor die hersenactiviteit. Voor alle dingen die je waarneemt geldt dat. Maar als bepaalde religieuze zaken ook zichtbaar gemaakt worden op een scan, dan zou het ineens een ergument zijn ' tegen' het bestaan van iets externs dat daar verantwoordelijk voor is. Het is gewoon weinig consequent.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De hele stelling is juist dat religieuze zaken uit je eigen hoofd komen, niet van een werkelijk bestaande God.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar als ik dat onderzoek begrijp, dan stelt dat dat religieuze waarnemingen in de hersenen kunnen worden getraceerd. Of mis ik iets?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar als ik dat onderzoek begrijp, dan stelt dat dat religieuze waarnemingen in de hersenen kunnen worden getraceerd. Of mis ik iets?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:35 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wat het onderzoek doet. De stelling is ook van Papierversnipperaar zelf.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar word dan gesteld dat er werkelijk iets religieus word waargenomen?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De hele stelling is juist dat religieuze zaken uit je eigen hoofd komen, niet van een werkelijk bestaande God.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:18 schreef speknek het volgende:
Lijkt me nogal wiedes dat als je een affectief geladen uitdrukking geeft, dat dit hersengebieden activeert die affect interpreteren.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:18 schreef speknek het volgende:
Ja, ik vind het, zoals het hier genoemd is, ook nogal een nietszeggend onderzoek. Lijkt me nogal wiedes dat als je een affectief geladen uitdrukking geeft, dat dit hersengebieden activeert die affect interpreteren.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:46 schreef Dwerfion het volgende:
De input is een zinnetje die gerelateerd is aan geloof. Vervolgens kijk je welke gebieden in de hersenen worden geactiveerd. Er is dus inderdaad geen sprake van een invloed van een metafysische entiteit.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Het gaat niet om waarnemingen.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou moet ik wel zeggen dat als iets me in mijn kortstondige wetenschappelijke carriere duidelijk is geworden, journalisten er in de regel niets van snappen, slechts half uitleggen, of dingen uit hun verband trekken voor een sappig verhaal. Het zou natuurlijk kunnen dat ze naast deze uitspraken ook controle uitspraken hebben gedaan, en merkten dat religieus getinte opmerkingen veel sterkere of andere hersengebieden triggeren. In welk geval ze nog steeds geen bewijs hebben, maar de resultaten wel interessanter worden.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 12:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Laat jij maar zien waar in het onderzoek melding wordt gemaakt van jouw stelling:
[..]

Speknek geeft al aan wat het onderzoek laat zien:
[..]

De input is een zinnetje die gerelateerd is aan geloof. Vervolgens kijk je welke gebieden in de hersenen worden geactiveerd. Er is dus inderdaad geen sprake van een invloed van een metafysische entiteit.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je beantwoord je eigen. vraag. Ga zo door.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, als het om wetenschap gaat kan ik speknek alleen maar gelijk geven. De hoeveelheid wetenschappelijke pulp wat ik maandelijks lees is voor mij een aanduiding dat nogal wat journalisten niet echt goed op de hoogte zijn van wetenschap

quote:

Op zondag 8 maart 2009 14:30 schreef Dwerfion het volgende:

Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken. Complexiteit kom je bij het ontwerpargument wel tegen. En inderdaad is hetgeen Thomas hier 'bewijst' niet een God die aanbiddenswaardig is ofzo. Het zal waarschijnlijk wel iets groots zijn, gezien de gevolgen. Het heeft echter niet veel met een persoonlijke God te maken. Het zou ook een deistische God kunnen zijn.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 23:57 schreef Twerk het volgende:
Ik vind sowieso dergelijke citaten vaak weinig zinvol. Blaise Pascal was ongetwijfeld een bijzonder intelligent man en een prima wetenschapper, maar ook hij wist (relatief gezien) natuurlijk maar weinig in verhouding tot wat "we" nu weten.

Ik vind het heel leuk dat de (gelovige) Pascal in de 17e eeuw kon beredeneren "dat God wel moet bestaan", maar wat moeten wij daar verder mee?

quote:

ONTMOETING
Toch is er nog een andere gebeurtenis die zijn leven nog ingrijpender heeft beïnvloed. Op een oktoberavond in 1654 rijdt een rijtuig getrokken
door vier paarden langs de Seine in Parijs en zwenkt de brug van Nahiers op, een brug zonder leuningen. Plotseling steigeren de voorste paarden,
keren zich rechtsom naar de rand van de brug en storten neer in het snelstromende water van de Seine. De strengen breken, waardoor het
rijtuig gelukkig niet wordt meegesleurd de diepte in. Het blijft op de brug hangen. In dat rijtuig zit Blaise Pascal. Dit voorval op de brug van
Nahiers brengt Pascal in een crisis. Wat is mijn leven? Wat doe ik ermee? Een maand later voert het hem tot een nachtelijke ontmoeting met
God. In die nacht komt hij tot het beslissende inzicht dat er een heel groot verschil bestaat tussen de God van de filosofen en de God van
Abraham, Isaak en Jakob. Hij schrijft de gewaarwordingen van deze nacht op, naait het papier in de voering van zijn jas en draagt het zijn verdere
leven mee, zodat het pas na zijn dood wordt ontdekt.
Over dit nachtelijke visioen schrijft hij als volgt: ‘Vuur, God van Abraham, God van Isaak, God van Jakob, niet die van wijsgeren en geleerden,
zekerheid, zekerheid, aandoening, vreugde, vrede, God van Jezus Christus. Hij wordt slechts gevonden langs de wegen die in het evangelie worden geleerd.
Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend, maar ik heb U gekend. Vreugde, vreugde, vreugde, tranen van vreugde. Ik heb me van Hem afgescheiden.
Mijn God, zult U mij verlaten? Dat ik in eeuwigheid niet van Hem gescheiden worde. Dit is het eeuwige leven: dat ze U kennen, de enige waarachtige God,
en die Gij gezonden hebt, Jezus Christus. Jezus Christus, ik heb mij van Hem afgescheiden. Ik ben voor Hem gevlucht, ik heb Hem verloochend, gekruisigd.
Dat ik nooit van Hem gescheiden worde.’Dit is de kern van een tekst die geen filosofisch betoog bevat, maar een strikt persoonlijke geloofsbelijdenis. In plaats van een verhandeling
lezen we een uitroep, geen meditatie maar een spontane verwoording van een alles overstromende vrede. Het is de ervaring van een rotsvaste
zekerheid, een heel andere dan die welke Descartes vanuit een methodische twijfel construeerde als half empirische en half verstandelijke basis
voor een wetenschappelijk bouwwerk. Deze vrede is niet het vage geluksgevoel van iemand die geniet van een paradijselijke toestand. Die kan
ook door drugs worden opgewekt. God is het geheim van deze zekerheid. De God die hem in het hier en nu op een ingrijpende wijze overkomt,
is de God door wie Abraham geroepen werd, Isaak zich verwekt, opgeëist en vrijgegeven wist, met wie Jakob worstelde. Dat is ook de God van
Jezus van Nazaret, die voltooide wat met Abraham begonnen was. Pascal voelt zich zozeer overstelpt dat hij zijn leven als verenigd met God
ervaart. ‘Dit is het eeuwige leven, de naam Jezus Christus,’ zo vat Pascal zijn ervaring samen. En hij zegt: ‘Hierin ligt de grandeur van de menselijke ziel:
dat men dit mag en kan ervaren.’
In 1655, een jaar later, verbindt Pascal zich met het klooster Port Royal en wijdt zich naast zijn natuurkundige studies aan filosofie en
theologie. Hij schrijft dan twee werken: Lettres provinciales, scherpzinnige brieven tegen de Jezuïeten, en de Pensées tegen het scepticisme buiten
de kerk, een postuum uitgegeven boek. Dat boek kwam niet af, want op 39-jarige leeftijd, na ontzaggelijk lijden, sterft Pascal.

quote:

‘Dit is het eeuwige leven, de naam Jezus Christus,’ zo vat Pascal zijn ervaring samen. En hij zegt: ‘Hierin ligt de grandeur van de menselijke ziel: dat men dit mag en kan ervaren.’

quote:

Op 39-jarige leeftijd, na ontzaglijk lijden, sterft Pascal.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 17:55 schreef speknek het volgende:
Ik denk niet dat veel journalisten opzettelijk dingen sappiger maken (alhoewel ik over Bijbelonderzoek niet veel kan zeggen... behalve heel veel vooroordelen). Maar journalisten en wetenschappers praten meestal een hele andere taal. Ik ben een paar keer 'geinterviewd', maar ik had meestal geen flauw idee wat de journalist bedoelde of welke kant hij op wilde. Meestal stellen ze een paar gerichte korte vragen en dan vormen ze die met hun eigen voorkennis om tot een verhaal. Alleen als de voorkennis niet matcht, schiet dat weinig op. Wat Twerk zegt lijkt me dan ook beter.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 12:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Journalisten willen over het algemeen wel 'mooie koppen' wat vaak resulteert in ongenuanceerde misinterpretatie van een bepaald onderzoek o.i.d.
Als ik als journalist professoren benader voor een interview merk ik ook vaak bepaalde scepsis bij ze. Professoren hebben vaak een lang verhaal wat dan door een journalist in een kort stuk/item moet worden geperst.

Ik maak een documentaire over de historische Jezus. Ik heb daarvoor 8 professoren elk ongeveer 2 a 3 uur geïnterviewd. De totale docu wordt 50 min. Een prof heeft dus mazzel als hij 3 of 4 minuten in de docu aan het woord is. De kans is groot dat dan een qoute volledig uit de context geplukt wordt. Journalistiek heeft meestal geen ruimte voor uitgebreide nuance of context.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 22:43 schreef heartz het volgende:
Waar komt dit verhaal vandaan?

quote:

En je weet cker dat hij niet hallucineerde??

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 16:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik heb het van de genoemde site gehaald. Verder weet ik niet waar de details van dit verhaal vandaan komen.
Ik denk dat zijn “Pensées” wel de belangrijkste bron is om het denken van Pascal te leren kennen.

Vertaling: “Gedachten”
[..]

Hij maakt op mij niet de indruk van iemand die hallucineert, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat alle impulsen die verondersteld worden van God te komen dat ook inderdaad doen.
Daar kan een ander natuurlijk moeilijk een oordeel over vellen en een nuchtere houding blijft hier geboden.
Maar je kunt gewoon kijken of iets voor jezelf relevant is en je aanspreekt, of niet.