100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:36 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Maar als God aan de oorsprong zou staan van de Big bang, dan zal toch ook IETS God geschapen moeten hebben!?

Nee. God heeft geen oorzaak.

Let op, ik zei: alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak.

De 'christelijke God' is nooit ontstaan, maar heeft altijd bestaan. Zoals eerder uitgelegd, een belangrijke eigenschap van de God van de bijbel is dat Hij 'eeuwig' is. Als er immers iets/iemand zou zijn dit God geschapen heeft is datgene hoger dan God en is 'God' dus geen God meer.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:36 schreef Yi-Long het volgende:
En waar 'bestond' 'God' toen er nog helemaal NIETS was!? En wie heeft die plek dan weer geschapen!? Etc etc etc.

Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.

Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?

Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:03 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.

Als er oneindig veel tijd achter ons ligt, hoe is het dan mogelijk om het moment 'nu' belanden? Daar heb je dan toch oneindig veel tijd nodig. (Dit even buiten de bigbang om die stelt dat onze tijd toen ontstaan is)

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:34 schreef boyv het volgende:

[..]

Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?

Ik zou een wat Thomas van Aquino gaan lezen.

quote:

The second proof is from the nature of the efficient cause. We find in our experience that there is a chain of causes: nor is it found possible for anything to be the efficient cause of itself, since it would have to exist before itself, which is impossible. Nor in the case of efficient causes can the chain go back indefinitely, because in all chains of efficient causes, the first is the cause of the middle, and these of the last, whether they be one or many. If the cause is removed, the effect is removed. Hence if there is not a first cause, there will not be a last, nor a middle. But if the chain were to go back infinitely, there would be no first cause, and thus no ultimate effect, nor middle causes, which is admittedly false. Hence we must presuppose some first efficient cause---which all call God.

In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.

Na elkaar lijkt me onmogelijk. Als er een oneindige reeks van universa bestaan heeft voor het onze, dan zouden we niet in het nu kunnen belanden. Die oneindige hoeveelheid universa kan dan immers nog niet voorbij zijn (oneindig, je weet tog) en zouden we niet in het NU belanden. Parallel zou theoretisch wel mogelijk moeten zijn. Cyclisch ook wel.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."

Aantoonbaar onjuist.

Roepen dat dat "aantoonbaar onjuist is" getuigt toch wel van een wat gebrekkige kennis van string-theory en een verkeerde focus op het big-bang verhaal, Dwerfion

De discussie over wanneer nou ons universum is begonnen en waar het vandaan komt vergt ook nog eens wat afspraken over wat nou de definitie is van een universum (vs. bijv. een multiversum).

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sja. Het is niet slechts een 'god-of-the-gap', m.i. is er ook reden om aan te nemen dat er 'een God' aan ten grondslag lag.

Ik houd de volgende claim voor waar: "alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak". Dat lijkt me een zeer ganbaar principe. Alles wat ontstaan is, heeft een oorzaak. Iets ontstaat niet zomaar 'uit niets'.

Als het universum alles omvat wat 'natuurlijk is', moet de oorzaak boven het 'natuurlijke' staan en bovennatuurlijk zijn.
Als het universum het begin is van 'plaats en tijd' moet de oorzaak dus boven 'plaats en tijd' staan. D.w.z. de oorzaak is niet gebonden aan tijd (eeuwig) en plaats (omnipresent).
Het enige manier waarop lijkt dat een 'tijdelijk effect' uit iets 'eeuwigs' kan komen is als de oorzaak persoonlijk is en een 'keuze' heeft gemaakt

De oorzaak is dus persoonlijk, bovennatuurlijk, eeuwig en ominpresent. Dat noemen theïsten vaak 'God'.

Ik besef dat dit ook speculatie is, maar m.i. is het wel speculatie waar op zijn minst beredeneringen achter zitten.

Waarom moet er een oorzaak zijn? Kan er niet gewoon 'zijn' zijn?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je met parijdigheid?

Het één verkiezen boven het ander.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?

Ik stel niet dat het zo is, ik geef alleen aan dat er naast "alleen dit universum" en een "noodzakelijk begin" ook nog andere mogelijkheden zijn.

quote:

Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.

Maar ik hecht geen consequenties aan de mogelijkheid van een multiversum of oneindigheid: Ik bid er niet naar en ik verbied anderen niets vanwege die mogelijkheid. Daarom kan ik ongestraft de mogelijkheid opperen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als er oneindig veel tijd achter ons ligt, hoe is het dan mogelijk om het moment 'nu' belanden? Daar heb je dan toch oneindig veel tijd nodig.

Maar die is er dan toch ook?

quote:

[..]

Ik zou een wat Thomas van Aquino gaan lezen.
[..]

In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.
[..]

Natuurlijk wel. Eerst wil je alle vragen beantwoordt zien en dan plotseling noem je een antwoord God en dan mag je niet meer verder vragen. Dat is raar.

quote:

Na elkaar lijkt me onmogelijk. Als er een oneindige reeks van universa bestaan heeft voor het onze, dan zouden we niet in het nu kunnen belanden.

Waarom niet?

quote:

Die oneindige hoeveelheid universa kan dan immers nog niet voorbij zijn (oneindig, je weet tog) en zouden we niet in het NU belanden. Parallel zou theoretisch wel mogelijk moeten zijn. Cyclisch ook wel.
[..]

Cyclisch is ook oneindig, als je om een of andere reden niet de hele cirkel kan overzien is het verschil tussen lineair oneindig en cyclisch academisch.

quote:

Aantoonbaar onjuist.

Het is net zo aantoonbaar juist of onjuist als "God is staat buiten de tijd en heeft altijd bestaan"

8. totaal niet in aanraking met het hele god gebeuren. Ik beschouw me niet eens als 7. Met andere woorde ik wil me in geen enkel hokje van de bovenstaande plaatsen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar die is er dan toch ook?

Hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn gegaan? En waarom zou de tijd waarin wij leven dan nog niet voorbij zijn?

quote:

Natuurlijk wel. Eerst wil je alle vragen beantwoordt zien en dan plotseling noem je een antwoord God en dan mag je niet meer verder vragen. Dat is raar.

Zeg dan meteen dat je het stukje niet gelezen hebt.

quote:

Waarom niet?

Als je mijn quote nou eens niet midden in een stukje afbreekt, dan had je het antwoord er achter kunnen lezen. Het kwam overigens neer op hetzelfde neer als het eerste regeltje: hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn?

quote:

Cyclisch is ook oneindig, als je om een of andere reden niet de hele cirkel kan overzien is het verschil tussen lineair oneindig en cyclisch academisch.
[..]

Het is net zo aantoonbaar juist of onjuist als "God is staat buiten de tijd en heeft altijd bestaan"

Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.

blabla.. waarom kan het universum niet ontstaan zijn zonder een god?

edit: 6

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 11:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn gegaan?

Het is alleen maar een woord om aan te geven dat je oneindig ver in het verleden en de toekomst kan kijken vanaf het punt waar je bent, dat er geen begin en einde is. Waar je dan precies bent op de (oneindige) tijdbalk is verder niet belangrijk. Er gebeurd na "nu" net zo veel als er voor gebeurd is.

quote:

En waarom zou de tijd waarin wij leven dan nog niet voorbij zijn?

Omdat we nu leven. Als de tijd voorbij was waren wij er niet.

quote:

[..]

Zeg dan meteen dat je het stukje niet gelezen hebt.
[..]

Dat is geen antwoord. Je blijft vragen stellen tot je bij God bent en dan moet je ophouden met vragen stellen, dat is hypocriet en onlogisch.

quote:

Als je mijn quote nou eens niet midden in een stukje afbreekt, dan had je het antwoord er achter kunnen lezen. Het kwam overigens neer op hetzelfde neer als het eerste regeltje: hoe kan oneindig veel tijd al voorbij zijn?
[..]

Zie boven

quote:

Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.

Je kan net zo min buiten de ruimte-tijd bubble stappen om het van buitenaf te bestuderen als je naar jouw metafysische God kan kijken. Het verschil is dat we in dat universum zitten dus we weten zeker dat dat wel bestaat.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 11:30 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Het universum is bestudeerbaar, God die buiten tijd en ruimte staat niet. Maar zoals SpecialK ook al zegt, zouden we eens naar de definitie van universum en multiversa moeten kijken.

Wat er was voor de BigBang staat ook buiten de (huidige) tijd en ruimte. En, gebaseerd op een gok richting jouw godsbeeld, hoe kan iets dat compleet buiten het waarneembare staat wel invloed hebben? Dan zou er toch zeker op die invloedgebieden wel (objectieve) waarnemingen mogelijk moeten zijn?

Misschien zijn jullie allemaal, en alles om mij heen, en alle geschiedenis en toekomst, en alle meningen, uitlatingen en gebeurtenissen in het heelal.... misschien speelt zich dat allemaal wel alleen in MIJN hoofd af. Misschien is dit hele universum MIJN universum, en zijn jullie allemaal niets meer dan 'poppetjes' en 'setting'...

Misschien ben ik wel het middelpunt van dit (lees: mijn) universum.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. God heeft geen oorzaak.

Let op, ik zei: alles wat ooit ontstaan is heeft een oorzaak.

De 'christelijke God' is nooit ontstaan, maar heeft altijd bestaan. Zoals eerder uitgelegd, een belangrijke eigenschap van de God van de bijbel is dat Hij 'eeuwig' is. Als er immers iets/iemand zou zijn dit God geschapen heeft is datgene hoger dan God en is 'God' dus geen God meer.
[..]

Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.

Dat is net zo aannemelijk als dat het hele 'bestaan' er altijd al geweest is. Een godheid zou de schepping kunnen verklaren maar het verklaart niet zijn eigen bestaan.

Ik ben uit de 6e categorie trouwens. De enige reden dat ik het niet helemaal uit kan sluiten is dat er überhaupt iets bestaat. Dat is in principe al zo bizar dat ik een bizar idee als een god niet met 100% zekerheid uit kan sluiten. Ik acht de kans alleen oneindig klein zonder ooit nul te worden

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 14:18 schreef Yi-Long het volgende:
Misschien zijn jullie allemaal, en alles om mij heen, en alle geschiedenis en toekomst, en alle meningen, uitlatingen en gebeurtenissen in het heelal.... misschien speelt zich dat allemaal wel alleen in MIJN hoofd af. Misschien is dit hele universum MIJN universum, en zijn jullie allemaal niets meer dan 'poppetjes' en 'setting'...

Misschien ben ik wel het middelpunt van dit (lees: mijn) universum.

7+

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef Dwerfion het volgende:
In zo'n Godsbewijs concludeert men tot een oorzaak die zelf niet veroorzaakt is. Dat is z'n conclusie. En, zegt hij erbij, zo'n ultieme oorzaak noemen we vaak God. Niet dat zo'n redenatie dan veel te maken heeft met een bepaald geloof, maar deze redenatie kon je in de richting wijzen van een ultieme grond van alles. Dan is het dus niet zinvol om te gaan vragen hoe God veroorzaakt is.

Als God de oorzaak van alles is, is hij nog complexer dan alles wat we kennen. Zo complex dat het bestaan van hem juist zinvol is om te betwijfelen. Het bestaan van iets verklaren door iets wat groter is dan datgene, en zeggen dat je dat grotere niet kunt begrijpen is raar. De definitie stellen "God is het begin van alles, dus je kan je niet afvragen hoe God ontstond" vind ik eerder laf dan te beargumenteren.

Beter is om te stellen dat we nog niet weten wat aan het begin van alles stond en of er überhaupt een begin van alles bestaat (wat ik me persoonlijk heel erg afvraag). Waarschijnlijker dan iets groots verzinnen, het de naam God geven en niet verder vragen, is dat het een natuurkundig fenomeen is geweest wat zich in de singulariteit van de big bang heeft plaatsgevonden. Als jij dat natuurkundige fenomeen god wilt noemen, ga gerust je gang. Maar dan is het slechts een lege naam en verdedig je dus alleen het woord god, niet God zelf.

Want daarnaast, als het begin van alles door een Godheid is veroorzaakt, dan kan je niet automatisch stellen dat die God nu nog bestaat en hier aanwezig is. En dat wordt wel altijd gedaan.


Nog even een mooie songtekst van Pain of Salvation, gewoon omdat ie tof is en mooi aansluit op wat ik zei

quote:

I am
I am
I am

I was not
then I came to be
I cannot remember NOT being
But I may have traveled far
very far
to get here

Maybe I was formed in this silent darkness
From this silent darkness
BY this silent darkness

To become is just like falling asleep
You never know exactly when it happens
The transition
The magic
And you think, if you could only recall that exact moment
Of crossing the line
Then you would understand everything
You would see it all

Perhaps I was always
Forever here...
And I just forgot
I imagine Eternity would have that effect
Would cause a certain amount of drifting
Like omnipresence would demand omniabsence

Somehow I seem to have this predestined hunger for knowledge
A talent for seeing patterns and finding correlations
But I lack context

Who I am?
In the back of my awareness I find words
I will call myself...
GOD
And I will spend the rest of forever
Trying to figure out who I am

[ Bericht 1% gewijzigd door Cmonv op 07-03-2009 14:54:58 ]

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Is logica dan een vorm van epistemologie? Het klinkt me wat raar in de oren, maar ik laat me graag corrigeren. Bij een epistemologie denk ik meer aan rationalisme of epirisme ofzo. En welke epistemologie je ook kiest, je gebruikt daarbij de logica om te proberen tot een consistent geheel te komen.

Epistemologie is een filosofisch 'vakgebied' dat zich bezighoudt met kentheoretische vraagstukken. Wat is kennis, wanneer is iets waar? etc. En de logica vertelt je wanneer je iets kunt afleiden. Sommige mensen noemen de twee ook wel apart, aangezien logica meer een gegeven is en epistemologie binnen die kaders werkt. Maar wat jij bedoelt met een epistemologie is dan een hele invulling van al die vragen waar de epistemologie zich mee bezig houdt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 15:23 schreef Scaurus het volgende:
Analytische orthodoxie

It's the bee's knees.

In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 19:59 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het bestaan van complex leven gelijk stellen aan 'een grenzeloos wonder' om de waarschijnlijkheid van 'een grenzeloos wonder' god (?) te verklaren. Eén van de logica kenners kan daar vast een mooie fallacy bij noemen.

De lucht is blauw, dus waarom zouden smurfen (zeker ook blauw) niet bestaan?

[edit]
Waarbij blauw nog eens snoeihard concreet is in vergelijking met 'een grenzeloos wonder' (wat de lucht en smurfen natuurlijk ook zijn)

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 20:21 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Inderdaad, en die vergelijking had nog meer om het lijf dan complex leven met een godsbeeld te vergelijken (qua existentieele waarde) op het punt van het zijn van 'een grenzeloos wonder.
[..]

Niks, behalve dan dat ze in potentie bestaan. Er is dus geen verschil tussen een godsbeeld en marsmannetjes zolang je die marsmannetjes de correcte eigenschappen meegeeft.

Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.

De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.

Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.

En ik had het ook niet alleen over de biologische wereld, maar over het “zijn” als zodanig, en ook over de fysische en innerlijke wereld.

Verder, welke eigenschappen ik ook aan een etherisch marsmannetje zou toekennen, God zou hij daarmee nooit worden, want God is geen etherisch marsmannetje. God is Geest.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]


[..]

Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.

De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.

Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.

Het ging niet om verregaande onwaarschijnlijkheid. Je noemde complex leven een grenzeloos wonder. Dat is niet feitelijk. Je geeft het leven daarmee je eigen kwalificatie en gebruikt die vervolgens om het bestaan van God mogelijk te maken. Dat is heel wat anders dan de lucht blauw noemen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:55 schreef SpecialK het volgende:
Roepen dat dat "aantoonbaar onjuist is" getuigt toch wel van een wat gebrekkige kennis van string-theory en een verkeerde focus op het big-bang verhaal, Dwerfion

Hoezo?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Dat is geen antwoord. Je blijft vragen stellen tot je bij God bent en dan moet je ophouden met vragen stellen, dat is hypocriet en onlogisch.

Hmm. Nee, dat is het niet. Er wordt geredeneerd dat er een eerste beweger moet zijn. Dat is wat wordt beredeneerd. Als je het daar niet mee eens bent, zou je de redenatie ergens onderuit moeten schoppen. Overigens hoef je je niet uit te gaan sloven om het bewijs onderuit te halen, omdat het verhaal sowieso gecompliceerder is geworden doordat ons begrip van tijd nogal veranderd is.

quote:

Je kan net zo min buiten de ruimte-tijd bubble stappen om het van buitenaf te bestuderen als je naar jouw metafysische God kan kijken. Het verschil is dat we in dat universum zitten dus we weten zeker dat dat wel bestaat.

Je hoeft niet buiten het universum te stappen om het universum te bestuderen. We kunnen van binnenuit zien dat er beginpunt is. Een oorzaak van dat begin is moeilijk te geven.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 13:52 schreef Invictus_ het volgende:
Wat er was voor de BigBang staat ook buiten de (huidige) tijd en ruimte. En, gebaseerd op een gok richting jouw godsbeeld, hoe kan iets dat compleet buiten het waarneembare staat wel invloed hebben? Dan zou er toch zeker op die invloedgebieden wel (objectieve) waarnemingen mogelijk moeten zijn?

Ik geloof niet in een God die alleen buiten het universum staat, maar die ook werkzaam is in dit universum. Echt zichtbaar aanwezig was dat in de persoon van Jezus van Nazareth. Hem willen volgen is uiteindelijk een zaak van het hart. Je wil. Je diepste overtuigingen over jezelf en deze wereld. Dat dit volgen een keuze van het hart is, maakt nog niet dat het tegen je verstand in moet gaan. Dat doet het dan ook niet. Het gaat alleen in tegen bepaalde filosofieën. Bijvoorbeeld dat alleen bestaat wat bewezen kan worden ofzo.

Hoe die invloed tegenwoordig werkt, weet ik niet. Aangezien God geest is, zullen we eerst iets meer moeten weten over de interactie tussen geest/bewustzijn en materie/energie. Maar als ik Immanuel Kant moet geloven, dan zullen we Gods invloed (zelfs als we de effecten daarvan objectief kunnen meten) niet kunnen toeschrijven aan een bovennatuurlijke entiteit.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 14:44 schreef Cmonv het volgende:

[..]

Als God de oorzaak van alles is, is hij nog complexer dan alles wat we kennen. Zo complex dat het bestaan van hem juist zinvol is om te betwijfelen. Het bestaan van iets verklaren door iets wat groter is dan datgene, en zeggen dat je dat grotere niet kunt begrijpen is raar. De definitie stellen "God is het begin van alles, dus je kan je niet afvragen hoe God ontstond" vind ik eerder laf dan te beargumenteren.

Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken. Complexiteit kom je bij het ontwerpargument wel tegen. En inderdaad is hetgeen Thomas hier 'bewijst' niet een God die aanbiddenswaardig is ofzo. Het zal waarschijnlijk wel iets groots zijn, gezien de gevolgen. Het heeft echter niet veel met een persoonlijke God te maken. Het zou ook een deistische God kunnen zijn.

quote:

Want daarnaast, als het begin van alles door een Godheid is veroorzaakt, dan kan je niet automatisch stellen dat die God nu nog bestaat en hier aanwezig is. En dat wordt wel altijd gedaan.

Wie doet dat altijd? Geef ze een pak voor de broek...

Dwerfion .

quote:

Op zondag 8 maart 2009 14:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hmm. Nee, dat is het niet. Er wordt geredeneerd dat er een eerste beweger moet zijn. Dat is wat wordt beredeneerd. Als je het daar niet mee eens bent, zou je de redenatie ergens onderuit moeten schoppen. Overigens hoef je je niet uit te gaan sloven om het bewijs onderuit te halen, omdat het verhaal sowieso gecompliceerder is geworden doordat ons begrip van tijd nogal veranderd is.

Er word uitgegaan van een eerste beweger. Dat komt vanuit de wens om na het antwoord: "God" te stoppen met vragen naar de oorsprong. Er word niet bewezen dat dat de enige of beste optie is.

quote:

[..]

Je hoeft niet buiten het universum te stappen om het universum te bestuderen. We kunnen van binnenuit zien dat er beginpunt is. Een oorzaak van dat begin is moeilijk te geven.
[..]

Aan deze ruimte-tijd bubble. Maar uitgaande van een multiversum is dat begin slechts een van de vele. En om dat multiversum te kunnen zien moet je buiten onze ruimte-tijd bubble kijken.

quote:

Ik geloof niet in een God die alleen buiten het universum staat, maar die ook werkzaam is in dit universum. Echt zichtbaar aanwezig was dat in de persoon van Jezus van Nazareth. Hem willen volgen is uiteindelijk een zaak van het hart. Je wil. Je diepste overtuigingen over jezelf en deze wereld. Dat dit volgen een keuze van het hart is, maakt nog niet dat het tegen je verstand in moet gaan. Dat doet het dan ook niet. Het gaat alleen in tegen bepaalde filosofieën. Bijvoorbeeld dat alleen bestaat wat bewezen kan worden ofzo.

Vanuit gelovig perspectief klinkt dat mooi, maar nemen we de wereld sec, zonder religie is het onzin. Er word gesteld dat er een God is (zonder enige aanwijzing of bewijs) en vervolgens stel je dat Jezus (onderdeel van je religie) de aanwezigheid van die God aangeeft. Een klassieke cirkelredenering. Ik stel A en ik stel B. Ik stel dat: A bewijst B. slotje.

quote:

Hoe die invloed tegenwoordig werkt, weet ik niet. Aangezien God geest is, zullen we eerst iets meer moeten weten over de interactie tussen geest/bewustzijn en materie/energie. Maar als ik Immanuel Kant moet geloven, dan zullen we Gods invloed (zelfs als we de effecten daarvan objectief kunnen meten) niet kunnen toeschrijven aan een bovennatuurlijke entiteit.

Dus God is dan niet bovennatuurlijk?

quote:

[..]

Dit hele Godsbewijs heeft niets met complexiteit te maken.

Dat stelde kleinduimpje.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?

Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.

Nou, speculatieve luchtfietserij wil ik het ook niet noemen. De QM en het snaarlandschap geven wel een grond voor dergelijke interpretaties. Maar experimenteel aangetoond is idd een ander verhaal.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]


[..]

Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.

De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.

Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.

En ik had het ook niet alleen over de biologische wereld, maar over het “zijn” als zodanig, en ook over de fysische en innerlijke wereld.

Verder, welke eigenschappen ik ook aan een etherisch marsmannetje zou toekennen, God zou hij daarmee nooit worden, want God is geen etherisch marsmannetje. God is Geest.

je hebt helemaal gelijk, voeg mij maar bij 1!

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.

In de kroeg

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:07 schreef speknek het volgende:
Dwerfion .

Die moet je even uitleggen, Speknek. Ik ben me van geen kwaad bewust.

Een handreiking naar zij die geloven:
Wat betreft de (on)mogelijkheid om iets te kunnen zeggen of kennis te nemen van een begin / ontstaan of iets in de richting van de origine van het universum. De kans bestaat dat dit soort woorden gewoon totaal ontoereikend of zelfs volledig de plank misslaan in onze zoektocht naar verklaringen.
Misschien is een gods-concept (dus niet persee de christelijke, of zelfs iets wat intelligent of doelbewust is) wel een veel beter beginpunt om tot een verklaring te komen.
Waar het uiteindelijk op neer komt is dat het absoluut kennen van de werkelijke natuur van het universum onmogelijk is wanneer de kenner zelf onderdeel uitmaakt van dat universum.
Als je dan toch iets van een beeld wilt vormen dan zul je met kennis niet verder komen en zul je over moeten gaan op een (blind) geloof. Alleen door een geloof wat bij puur toeval juist zou zijn is een dergelijk beeld mogelijk.
Zou een dergelijk geloof overgebracht kunnen worden door een goddelijk fenomeen? Mogelijk, maar wij zouden het niet als zodanig kennen, dit juist dus vanwege zijn absolute karakter.

Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er word uitgegaan van een eerste beweger. Dat komt vanuit de wens om na het antwoord: "God" te stoppen met vragen naar de oorsprong. Er word niet bewezen dat dat de enige of beste optie is.

Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken. Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.

quote:

Aan deze ruimte-tijd bubble. Maar uitgaande van een multiversum is dat begin slechts een van de vele. En om dat multiversum te kunnen zien moet je buiten onze ruimte-tijd bubble kijken.

Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."

quote:

Vanuit gelovig perspectief klinkt dat mooi, maar nemen we de wereld sec, zonder religie is het onzin. Er word gesteld dat er een God is (zonder enige aanwijzing of bewijs) en vervolgens stel je dat Jezus (onderdeel van je religie) de aanwezigheid van die God aangeeft. Een klassieke cirkelredenering. Ik stel A en ik stel B. Ik stel dat: A bewijst B. slotje.

Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

Ik volg je helemaal. Het rondwandelen, verbazen, je hoort het verhaal van jezus en god..
Het is inderdaad EEN antwoord, maar er zijn meerdere, http://www.livescience.co(...)igent_designs-1.html
kies maar uit.
De vraag is, waarom verkies je bijvoorbeeld het christelijke antwoord boven de islamtisch (of vice-versa).
Je kan ook gewoon je schouders ophalen en een modern zwak-agnostisch en humanistisch leven leiden.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken.

Precies. Tot hier klopt het.

quote:

Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.

Dan ga je dus uit van een begin, een eerste beweger. Maar daar is geen enkele reden voor. Je doet hier een aanname.

quote:

[..]

Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:
[..]

Ik probeerde hier alleen een uitroep over God zinloos te maken.

quote:

[..]

Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

Dat is best, maar zonder enige onderbouwing. Het blijft een cirkelredenering hoe mooi die verhalen ook zijn. Het gaat van zichzelf uit en verklaard daarmee niets over de echte wereld.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:19 schreef NDAsilenced het volgende:


Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.

Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.

Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.

Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.

Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.

Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.

De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:34 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.

Dat is precies hoe religie in elkaar zit, je bedenkt iets waarvan je niet kan bewijzen dat het niet waar is

Nou denk ik niet dat Jezus van Nazareth destijds dacht 'kom laat ik eens iets bedenken wat niet te bewijzen valt' om vervolgens zijn leven te leiden zoals hij dat deed. . Ik geloof best dat ze in die tijd allemaal oprecht dachten dat het allemaal waar was enzo. Je moet wat als je belevingswereld niet verder ging dan de omliggende dorpen he. . Laat staan snappen waar allles vandaan komt.

Ja maar ja, jij hebt geen persoonlijke relatie met Jezus he.

en ja, dat is Richard Dawkins.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 22:11 schreef Twerk het volgende:
Nope. En jij evenmin. Althans hij iig niet met jou.

Joh. .

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ieder begin is tevens een einde. Het begin van iets is het einde van niets.

Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 22:27 schreef heartz het volgende:

[..]

Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.

Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.

Maar alleen door identificatie zijn er uiteinden te benoemen, maken wij die uiteinden dan niet zelf? Want waarom zou aan een einde niet meteen een begin vastzitten? Zoals in een overloop. Het einde is ook het begin.....

quote:

Op zondag 8 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo?

Omdat je er dan geen rekening mee houd dat voor de big bang er zeker wel iets in de vorm van een ander soortig universum (wellicht een meer of minder dimensies dan het onze) heeft bestaan.

De big bang aanmerken als het begin van ons universum is iig een stuk accurater dan de big bang aanmerken als het begin van alles wat weer duidelijk vooral binnen de theologie de meest populaire manier is om er naar te kijken.

Want stel je voor ons universum komt uit iets veel simpelers voort wat weer voort komt uit iets veel simpelers etc.. ipv dat ons universum het enige en directe bedenksel is van een oneinig complex wezen wat ook handig genoeg arbitrair besloten vrijstelling heeft gekregen van de vraag "waar komt dat dan weer vandaan"

Wat ik me dan afvraag als er voor het universum iets anders was: hoe verkrijg je zo'n lage entropietoestand in het begin?