100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:49 schreef Yesse het volgende:

[..]

Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?

Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:01 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm, volgens mij is de BigBang het begin van het huidige, wat er voor die bigbang was weten we niet. Misschien was het wel het eindpunt van het vorige 'huidige'. Het idee van een begin-eind situatie is (in onze denkwijze) van joods-christelijke origine. Daarnaast zijn nog zat 'wheel of time' of eindeloosheids visies.

Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.

Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:03 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Maar wanneer dat 'begin' in het oneindige verleden ligt, dan is er dus wellicht geen 'begin'.

Hoe kan een begin nou in een 'oneindig verleden' liggen?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:49 schreef Yesse het volgende:

[..]

Iets kan toch niet zonder begin? Er moet toch ergens een keer iets zijn ontstaan zodat wij hier nu met z'n allen over dit onderwerp kunnen praten?

Waarom? Als er nou gewoon eeuwigdurende tijd is zonder begin en einde? Of cirkelvormige tijd?

Stel nou dat er wel een begin is, wat is er dan voor dat begin of hoe is dat begin ontstaan?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:11 schreef Twerk het volgende:

[..]

Idd.

Je kunt ook redeneren dat 'tijd' ontstond bij de Bigbang. Net als 'ruimte'.

Je kan ook redeneren dat als 1 keer een universum kan ontstaan, dat vaker kan en er oneindig vaak een ruimte-tijd is ontstaan en weer opgelost waarmee de geschiedenis zich dus niet beperkt tot het huidige universum maar in feite oneindig lang kan zijn, ook al nemen we waar dat "onze" uimte-tijd begrenzingen kent.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.

Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.

Het is een behoorlijke geloofsclaim, want volgens mij is er niets buiten die claim dat wijst op het één of het ander. Sterker nog, het huidige begin (big bang, schepping etc.) riekt naar een voorganger. En daar komt God natuurlijk om de hoek kijken, mijns inziens te makkelijk; een ultieme god of the gap.

Misschien een mooie 'side question' naast de OP: voor alle 4min-ers; welke gaten qua kennis vult jouw god op?

[edit] Schijn bedriegt, die vraag is niet cynisch bedoelt.

[edit2] Als addendum voor die vraag; welke vragen roept jouw god extra op?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:20 schreef Twerk het volgende:

[..]

Zomaar een vraag, maar: Heb jij er ooit weleens over nagedacht dat God weliswaar de Bigbang creeerde (en bijvoorbeeld leven etc.), maar verder geheel onverschillig staat tegenover de dingen die zich afspelen. Bijvoorbeeld niet op de hoogte is van wereldoorlogen (net als dat wij niet weten of willen weten dat er nu iemand van een ladder valt in China).

Ik heb erover nagedacht maar het lijkt me niet zo rationeel. Vooral omdat ik voor mijzelf geloof dat er momenten in de geschiedenis zijn geweest dat God heeft laten blijken dat hij zich bemoeit met de schepping. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is m.i. Jezus.
Als er een God zou zijn die het universum maakt, ons aan laat klooien en er voor de rest niets meer mee te maken wil hebben zou dat niet echt een 'goede God' zijn als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb erover nagedacht maar het lijkt me niet zo rationeel. Vooral omdat ik voor mijzelf geloof dat er momenten in de geschiedenis zijn geweest dat God heeft laten blijken dat hij zich bemoeit met de schepping. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is m.i. Jezus.
Als er een God zou zijn die het universum maakt, ons aan laat klooien en er voor de rest niets meer mee te maken wil hebben zou dat niet echt een 'goede God' zijn als je het mij vraagt.

Mag (jouw) god ook onverschillig zijn? Of vereist jouw godsbeeld partijdigheid? (Gezien voorgaande post weet ik het antwoord al, ik vraag eigenlijk om een reden.)

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 16:40 schreef Individual het volgende:

[..]



De big bang theorie is net zo mogelijk als de bijbel. Mij is het moeilijk te overtuigen dat er vanuit het niets ineens heel veel massa is (inclusief leven?). Mijn leraar heeft mij geleerd dat er geen verlies of aanwinst van massa kan zijn. Het spreek zich een beetje tegen, maar ja dat doet de bijbel ook regelmatig.

Dan ook nog: 1 big bang of meerdere, 1 god of meerdere?

Wetenschappers: hoe en wat?
Theologen: waarom?

Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?

"Hij staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan"

ja zo kan ik het ook wel

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima, maar Yi-Long vroeg waarom mensen ervan uitgaan dat een begin zou moeten zijn van 'alles'.
Het antwoord is dat er op dit moment nog steeds veel reden toe is om dat te geloven. Misschien wel nu meer dan ooit. Alles waarvan wij weten dat het bestaat (dit universum) is terug te leiden tot een begin punt. De vraag is of je gelooft of dit universum "alles" is.

Ideëen dat er voor het beginpunt (de big bang) nog iets materieels was, of dat er meerdere parallele universa zijn ofzo, is natuurlijk pure speculatie wat feitelijk nergens op gebaseerd is. Het is eigenlijk een geloofsclaim, net zozeer als het van mij een geloofsclaim is dat ik geloof dat God aan de oorsprong stond van de big bang, wat in mijn optiek ook wel enigzins te beredeneren is.

Maar als God aan de oorsprong zou staan van de Big bang, dan zal toch ook IETS God geschapen moeten hebben!? En waar 'bestond' 'God' toen er nog helemaal NIETS was!? En wie heeft die plek dan weer geschapen!? Etc etc etc.

Yi-Long kan ik aanraden om eens wat over Fred Hoyle te gaan lezen

'OVER' trouwens en niet 'VAN' aangezien z'n sci-fi boeken echt verschrikkelijk matig zijn

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:37 schreef SpecialK het volgende:
Yi-Long kan ik aanraden om eens wat over Fred Hoyle te gaan lezen

'OVER' trouwens en niet 'VAN' aangezien z'n sci-fi boeken echt verschrikkelijk matig zijn

Ik heb de nieuwste Lucky Luke nog niet eens gelezen...

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:30 schreef Twerk het volgende:

[..]

In welke zin bedoel je dat dan? Dat het universum eerst heel lang uitzet en daarna weer langzaam inkrimpt tot vrijwel niets en dan weer opnieuw een "Bigbang"?

Daarmee bedoel ik dat er voor de big bang een oneindige reeks universa was en dat er na het ineenstorten van dit universum een oneindige reeks universa zullen volgen. Na elkaar of parallel aan elkaar, wat je maar wilt.

Over tijd: Conversations about the end of time door Stephen Jay Gould, Umberto Eco, Jean-Claude Carriere, Jean Delumeau, Cathernie David, Frederic Lenoir en Jean-Philippe De Tonnac

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:34 schreef boyv het volgende:

[..]

Punt is wel dat het bestaan van een god het probleem van het bestaan alleen maar verschuift. Hoe is hij ontstaan?

"Hij staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan"

ja zo kan ik het ook wel

"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."

Buiten de tijd? Volgens mij zijn god en tijd even oud: oneindig.

Wat deed god met zijn tijd voordat tijd begon?

Dan krijg je weer van die bijdehante vragen als: "maar als er niets is is er dan wel tijd?" en "hoe definieer je 'tijd'?"

Ik heb urenlange/dagenlange discussies over tijd, ruimte en religie gehad met verschillende mensen en verschillende maten van onder invloed zijn al dan niet. Elke vraag werpt weer nieuwe vragen op...

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Individual het volgende:
Buiten de tijd? Volgens mij zijn god en tijd even oud: oneindig.

Wat deed god met zijn tijd voordat tijd begon?

Dan krijg je weer van die bijdehante vragen als: "maar als er niets is is er dan wel tijd?" en "hoe definieer je 'tijd'?"

Ik heb urenlange/dagenlange discussies over tijd, ruimte en religie gehad met verschillende mensen en verschillende maten van onder invloed zijn al dan niet. Elke vraag werpt weer nieuwe vragen op...

Vrij irrationeel om daar nog een god aan toe te voegen. Kan je net zo goed de schuld van het bestaan aan een tros bananen toeschrijven die buiten de tijd staat.

Ieder begin is tevens een einde. Het begin van iets is het einde van niets.

Dan kan Haushofer roepen dat tijd wiskundig gezien ontstond met de big-bang, maar dat verandert daar niets aan.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:49 schreef boyv het volgende:

[..]

Vrij irrationeel om daar nog een god aan toe te voegen. Kan je net zo goed de schuld van het bestaan aan een tros bananen toeschrijven die buiten de tijd staat.

Ik ben agnost. Ik zeg dat het zou ook idd een tros bananen kunnen zijn. Ik was er niet bij. Ik heb het niet gezien.

en nee niet buiten de tijd. alles zit in de tijd. oneindig.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het is een behoorlijke geloofsclaim, want volgens mij is er niets buiten die claim dat wijst op het één of het ander. Sterker nog, het huidige begin (big bang, schepping etc.) riekt naar een voorganger. En daar komt God natuurlijk om de hoek kijken, mijns inziens te makkelijk; een ultieme god of the gap.

Sja. Het is niet slechts een 'god-of-the-gap', m.i. is er ook reden om aan te nemen dat er 'een God' aan ten grondslag lag.

Ik houd de volgende claim voor waar: "alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak". Dat lijkt me een zeer ganbaar principe. Alles wat ontstaan is, heeft een oorzaak. Iets ontstaat niet zomaar 'uit niets'.

Als het universum alles omvat wat 'natuurlijk is', moet de oorzaak boven het 'natuurlijke' staan en bovennatuurlijk zijn.
Als het universum het begin is van 'plaats en tijd' moet de oorzaak dus boven 'plaats en tijd' staan. D.w.z. de oorzaak is niet gebonden aan tijd (eeuwig) en plaats (omnipresent).
Het enige manier waarop lijkt dat een 'tijdelijk effect' uit iets 'eeuwigs' kan komen is als de oorzaak persoonlijk is en een 'keuze' heeft gemaakt

De oorzaak is dus persoonlijk, bovennatuurlijk, eeuwig en ominpresent. Dat noemen theïsten vaak 'God'.

Ik besef dat dit ook speculatie is, maar m.i. is het wel speculatie waar op zijn minst beredeneringen achter zitten.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mag (jouw) god ook onverschillig zijn? Of vereist jouw godsbeeld partijdigheid? (Gezien voorgaande post weet ik het antwoord al, ik vraag eigenlijk om een reden.)

Wat bedoel je met parijdigheid?