100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij wilt toch altijd alles bewezen zien Pvs?

Ten minste als het gaat om God. Beetje pijnlijk dat je dan wel aan dergelijke speculatieve luchtfietserij meedoet als het gaat om parallele universa ed. Wees dan consequent.

Nou, speculatieve luchtfietserij wil ik het ook niet noemen. De QM en het snaarlandschap geven wel een grond voor dergelijke interpretaties. Maar experimenteel aangetoond is idd een ander verhaal.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In #1 van dit topic schreef invictus_ 100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen
[..]


[..]

Goed geprobeerd, maar je redenering klopt niet.

De juiste redenering is:
Stel dat ik het bestaan van smurfen zou uitsluiten vanwege het feit dat ze blauw zijn, dan kan iemand tegenwerpen dat lucht ook blauw is en toch bestaat.
Dat is dan een terechte tegenwerping.
Maar ik sluit het bestaan van smurfen op grond van het argument dat ze blauw zijn dan ook niet uit.

Als iemand dus God wil uitsluiten vanwege zijn verregaande onwaarschijnlijkheid kan ik tegenwerpen dat er ook andere verregaande onwaarschijnlijkheden zijn die toch bestaan. Dat is dan een terechte tegenwerping.

En ik had het ook niet alleen over de biologische wereld, maar over het “zijn” als zodanig, en ook over de fysische en innerlijke wereld.

Verder, welke eigenschappen ik ook aan een etherisch marsmannetje zou toekennen, God zou hij daarmee nooit worden, want God is geen etherisch marsmannetje. God is Geest.

je hebt helemaal gelijk, voeg mij maar bij 1!

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Ik heb geen idee waar een omnipresent en tijdloos wezen verblijft.

In de kroeg

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:07 schreef speknek het volgende:
Dwerfion .

Die moet je even uitleggen, Speknek. Ik ben me van geen kwaad bewust.

Een handreiking naar zij die geloven:
Wat betreft de (on)mogelijkheid om iets te kunnen zeggen of kennis te nemen van een begin / ontstaan of iets in de richting van de origine van het universum. De kans bestaat dat dit soort woorden gewoon totaal ontoereikend of zelfs volledig de plank misslaan in onze zoektocht naar verklaringen.
Misschien is een gods-concept (dus niet persee de christelijke, of zelfs iets wat intelligent of doelbewust is) wel een veel beter beginpunt om tot een verklaring te komen.
Waar het uiteindelijk op neer komt is dat het absoluut kennen van de werkelijke natuur van het universum onmogelijk is wanneer de kenner zelf onderdeel uitmaakt van dat universum.
Als je dan toch iets van een beeld wilt vormen dan zul je met kennis niet verder komen en zul je over moeten gaan op een (blind) geloof. Alleen door een geloof wat bij puur toeval juist zou zijn is een dergelijk beeld mogelijk.
Zou een dergelijk geloof overgebracht kunnen worden door een goddelijk fenomeen? Mogelijk, maar wij zouden het niet als zodanig kennen, dit juist dus vanwege zijn absolute karakter.

Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er word uitgegaan van een eerste beweger. Dat komt vanuit de wens om na het antwoord: "God" te stoppen met vragen naar de oorsprong. Er word niet bewezen dat dat de enige of beste optie is.

Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken. Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.

quote:

Aan deze ruimte-tijd bubble. Maar uitgaande van een multiversum is dat begin slechts een van de vele. En om dat multiversum te kunnen zien moet je buiten onze ruimte-tijd bubble kijken.

Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Het universum staat buiten de tijd en heeft altijd al bestaan."

quote:

Vanuit gelovig perspectief klinkt dat mooi, maar nemen we de wereld sec, zonder religie is het onzin. Er word gesteld dat er een God is (zonder enige aanwijzing of bewijs) en vervolgens stel je dat Jezus (onderdeel van je religie) de aanwezigheid van die God aangeeft. Een klassieke cirkelredenering. Ik stel A en ik stel B. Ik stel dat: A bewijst B. slotje.

Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

Ik volg je helemaal. Het rondwandelen, verbazen, je hoort het verhaal van jezus en god..
Het is inderdaad EEN antwoord, maar er zijn meerdere, http://www.livescience.co(...)igent_designs-1.html
kies maar uit.
De vraag is, waarom verkies je bijvoorbeeld het christelijke antwoord boven de islamtisch (of vice-versa).
Je kan ook gewoon je schouders ophalen en een modern zwak-agnostisch en humanistisch leven leiden.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het uitgangspunt is niet de eerste beweger. Het uitgangspunt is dat zaken oorzaken zijn van weer andere zaken. We zien een ketting aan zaken die weer andere zaken veroorzaken.

Precies. Tot hier klopt het.

quote:

Thomas stelt dat er een eerste oorzaak moet zijn van deze oorzaken. Als die er niet was, dan zou er namelijk helemaal niets veroorzaakt kunnen worden.

Dan ga je dus uit van een begin, een eerste beweger. Maar daar is geen enkele reden voor. Je doet hier een aanname.

quote:

[..]

Klopt helemaal. Maar daarmee heb je je eigen quote inmiddels ontkracht. Je had het oorspronkelijk namelijk over 1 universum:
[..]

Ik probeerde hier alleen een uitroep over God zinloos te maken.

quote:

[..]

Nee, zo stel ik dat helemaal niet. Ik wandel rond in deze wereld en verbaas mij. Er komen allerlei verhalen tot ons, waaronder ook het verhaal over ene Jezus van Nazareth. Hij maakte nogal claims, en daar reageer ik op een bepaalde manier op. Hij is voor mij een antwoord op het bestaan, en hij wijst mij naar God, de Vader.

Dat is best, maar zonder enige onderbouwing. Het blijft een cirkelredenering hoe mooi die verhalen ook zijn. Het gaat van zichzelf uit en verklaard daarmee niets over de echte wereld.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:19 schreef NDAsilenced het volgende:


Maar dit is puur speculatie en gaat eigenlijk alleen op als een god zou bestaan.. hopelijk snapt iemand wat ik probeerde te zeggen.

Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.

Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.

Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je stelt dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om (het begin van ) het universum te kennen en dus introduceer je een God (God of the gaps?) om sneller tot een antwoord te komen.

Maar waarom bedenk je daar een God voor? Je kan net zo goed een magisch rotsblok of een blowende giraf als uitgangspunt voor een mogelijke verklaring nemen.

Eigenlijk zeg je het zelf al, het gaat alleen op als die God zou bestaan, de klassieke cirkelredenatie.

De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:34 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

De bedoeling van mijn post was om te beredeneren dat wanneer een god zou bestaan GELOOF de enige manier zou zijn om 'hem' te kunnen kennen, gezien zijn absolute natuur, en dat vond ik een interessante gedachte.

Dat is precies hoe religie in elkaar zit, je bedenkt iets waarvan je niet kan bewijzen dat het niet waar is

Nou denk ik niet dat Jezus van Nazareth destijds dacht 'kom laat ik eens iets bedenken wat niet te bewijzen valt' om vervolgens zijn leven te leiden zoals hij dat deed. . Ik geloof best dat ze in die tijd allemaal oprecht dachten dat het allemaal waar was enzo. Je moet wat als je belevingswereld niet verder ging dan de omliggende dorpen he. . Laat staan snappen waar allles vandaan komt.

Ja maar ja, jij hebt geen persoonlijke relatie met Jezus he.

en ja, dat is Richard Dawkins.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 22:11 schreef Twerk het volgende:
Nope. En jij evenmin. Althans hij iig niet met jou.

Joh. .

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ieder begin is tevens een einde. Het begin van iets is het einde van niets.

Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 22:27 schreef heartz het volgende:

[..]

Iets dat steeds in een cirkel gaat is misschien oneindig, zoals een ring.

Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou eerder zeggen dat een cirkel bestaat uit een eindig interval waarvan je beide uiteinden identificeert.

Maar alleen door identificatie zijn er uiteinden te benoemen, maken wij die uiteinden dan niet zelf? Want waarom zou aan een einde niet meteen een begin vastzitten? Zoals in een overloop. Het einde is ook het begin.....

quote:

Op zondag 8 maart 2009 12:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo?

Omdat je er dan geen rekening mee houd dat voor de big bang er zeker wel iets in de vorm van een ander soortig universum (wellicht een meer of minder dimensies dan het onze) heeft bestaan.

De big bang aanmerken als het begin van ons universum is iig een stuk accurater dan de big bang aanmerken als het begin van alles wat weer duidelijk vooral binnen de theologie de meest populaire manier is om er naar te kijken.

Want stel je voor ons universum komt uit iets veel simpelers voort wat weer voort komt uit iets veel simpelers etc.. ipv dat ons universum het enige en directe bedenksel is van een oneinig complex wezen wat ook handig genoeg arbitrair besloten vrijstelling heeft gekregen van de vraag "waar komt dat dan weer vandaan"

Wat ik me dan afvraag als er voor het universum iets anders was: hoe verkrijg je zo'n lage entropietoestand in het begin?