F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is maar wat je laag vindt. Daarnaast zijn we wellicht uit een heel simpele singularity voortgekomen maar zijn we nog steeds verbonden met paralelle universa (waar gaat die electronen bijv de hele tijd heen 2/3e van de tijd?)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat ik al eerder zei, ik hou vast aan het volgende principe:quote:
"Alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak."
Ik kan niks, maar dan ook niks, natuurlijks/materieels bedenken wat niet op een of andere manier een oorzaak heeft. Het universum is ooit ontstaan weten we, in mijn optiek moet het dus een oorzaak hebben.
Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.quote:
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.
En het moge duidelijk zijn, mij lijkt het logisch dat alles wat ooit ontstaan is een oorzaak heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik snap nog steeds niet wat je daarmee bedoelt in deze context.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou, de thermodynamica stelt dat met het verstrijken van de tijd de entropie van het gehele universum alleen maar kan stijgen. Dus het is niet een kwestie van wat je laag vindt; lager dan dat kom je niet.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:43 schreef SpecialK het volgende:
Het is maar wat je laag vindt.
Hoe bedoel je?quote:Daarnaast zijn we wellicht uit een heel simpele singularity voortgekomen maar zijn we nog steeds verbonden met paralelle universa (waar gaat die electronen bijv de hele tijd heen 2/3e van de tijd?)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een eeuwige cyclus van universa lijkt mij nog altijd aannemelijker dan een eeuwige God. Maar dat is omdat het ene wellicht fysisch kan worden uitgelegd, en het andere niet.quote:Op maandag 9 maart 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:
Vind je dat niet raar? Als er een soort eeuwige cyclus is van verschillende universa is er m.i. iets raars aan de hand. 'Eeuwigheid' is m.i. een bovennatuurlijke eigenschap. Als je uitgaat van een eeuwige cyclus ga je volgens mij uit van iets bovennatuurlijks.
Want die cyclus kent klaarblijkelijk geen oorzaak en is er eeuwig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?quote:Op maandag 9 maart 2009 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een eeuwige cyclus van universa lijkt mij nog altijd aannemelijker dan een eeuwige God. Maar dat is omdat het ene wellicht fysisch kan worden uitgelegd, en het andere niet.
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een eeuwige god slaat voor mij juist nergens op. Waarom zou iemand een plek creeën die zo ingewikkeld en geheimzinnig wordt als je hij de enige baas is, hij moet wel wreed zijn en totaal onvergevelijk dat hij de mens zo laat puzelen om de weg naar 'hem' terug te vinden. Geef één goed argument waarom een eeuwig cyclus minder geloofwaardig is dan een eeuwige god.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:16 schreef heartz het volgende:
[..]
Een eeuwige god slaat voor mij juist nergens op. Waarom zou iemand een plek creeën die zo ingewikkeld en geheimzinnig wordt als je hij de enige baas is, hij moet wel wreed zijn en totaal onvergevelijk dat hij de mens zo laat puzelen om de weg naar 'hem' terug te vinden. Geef één goed argument waarom een eeuwig cyclus minder geloofwaardig is dan een eeuwige god.
Van een verzameling materie en natuurlijk materiaal verwacht je in mijn optiek niet dat het eeuwig is. Voor zover wij weten is een universum niets meer dan materie. En nogmaals, volgens mij heeft alles wat ooit ontstaan is een oorzaak. Alles wat materie is heeft een oorzaak.
Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.
Als je pantheïst ben kan ik het begrijpen, als je een naturalistische atheïst ben begrijp ik er niks van. Dan past een eeuwig unversum totaal niet je wereldbeeld imho.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Datzelfde geldt nou juist voor een godheid, zoals ik al zei: een godheid zou het 'bestaan' kunnen verklaren (hoe dat bestaan er dan ook uit mag zien met meerdere universa en andere exotische shit of niet) maar het verklaart geenszins zijn eigen bestaan.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat klopt. Maar van een bovennatuurlijke, eeuwige entiteit als een God mag je aannemen dat Hij er altijd is geweest, als je gelooft dat Hij bestaat. Een God moet bovennatuurlijke eigenschappen hebben anders is het m.i. geen God en kan hij nooit de schepper zijn geweest van dit alles.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Datzelfde geldt nou juist voor een godheid, zoals ik al zei: een godheid zou het 'bestaan' kunnen verklaren (hoe dat bestaan er dan ook uit mag zien met meerdere universa en andere exotische shit of niet) maar het verklaart geenszins zijn eigen bestaan.
De (naturalistische) atheïst daarentegen gelooft dat het universum volstrekt natuurlijk is en geen bovennatuurlijke facetten kent. Binnen dat wereldbeeld past m.i. geen eeuwig proces als een oneindige cyclus van universa.
Simpel gezegd: een theïst kan leven met 'bovennatuurlijke facetten', een atheïst niet.
Atheïsten die geloven in een eeuwig universum zijn m.i. eerder pantheïsten dan naturalistische atheïsten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom niet, eigenlijk?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom niet wat?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, gelovigen verwachten dat wel ja. Ik niet. Waarom zou de oorzaak (of oorzaken) niet in de cyclus kunnen zitten? Waarom zijn mensen toch zo gauw geneigd te denken dat er 'iemand' achter zit?quote:Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van een God verwacht je dat hij eeuwig is.
Van een verzameling materie en natuurlijk materiaal verwacht je in mijn optiek niet dat het eeuwig is. Voor zover wij weten is een universum niets meer dan materie. En nogmaals, volgens mij heeft alles wat ooit ontstaan is een oorzaak. Alles wat materie is heeft een oorzaak.
Het gaat niet om het woord 'eeuwig', het gaat om de betekenis ervan. De eeuwige god betekent niet dat hij steeds in cirkels gaat of wat dan ook (denk ik). Maar met een eeuwige cyclus wordt bedoeld dat alles steeds als het aan het 'einde' komt, weer opnieuw 'begint'. Het gaat, als in een cirkel. Een 'voor altijd' cyclus klinkt lelijker dan een 'eeuwige' cyclus.quote:Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.
quote:Als je pantheïst ben kan ik het begrijpen, als je een naturalistische atheïst ben begrijp ik er niks van. Dan past een eeuwig unversum totaal niet je wereldbeeld imho.
Ik ben geen van allen. Ik zie mezelf als een niet- gelovige, maar voornamelijk als een vrije individu. Ik houd niet zo van hokjes..........
Volg je hart, gebruik je verstand.
En dat is nou juist het probleem, ik heb geen reden om in een god te geloven. Een werkelijkheid die uit zichzelf bestaat is net zo logisch of onlogisch als een god die uit zichzelf bestaat.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar van een bovennatuurlijke, eeuwige entiteit als een God mag je aannemen dat Hij er altijd is geweest, als je gelooft dat Hij bestaat.
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Past een eeuwige cyclus niet in een naturalistisch wereldbeeld?quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee hoor. Eeuwig is een wiskundig begrip. Het kan bijvoorbeeld corresponderen met een niet-compacte ruimte-tijd.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kan een 'eeuwig' universum fysisch worden uitgelegd? Raak je met het fenomeen 'eeuwig' niet aan de metafysica?
Ik hecht meer waarde aan fysica dan aan filosofie. Ik kan filosofisch wel meer zaken niet behappen. De quantumfysica bijvoorbeeld. Het prachtige is dat natuurkunde ons kan laten inzien dat onze intuïtie ernstig tekort schiet.quote:Ik kan me eerlijk gezegd echt niets voorstellen bij een eeuwig unversum. Iets dat er 'zomaar' is, zonder reden, een 'mindless force' zonder oorzaak.
Misschien is het mijn beperkte brein maar filosofisch gezien slaat het voor mij nergens op.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laten we even duidelijk zijn: als het universum eeuwig is, dan kun je dat uit je vergelijkingen opmaken. Daar is niks pantheïstisch aan; dat is fysica. Als mensen daarnaast er nog een Goddelijke invulling aan willen geven, is een tweede.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:31 schreef koningdavid het volgende:
Atheïsten die geloven in een eeuwig universum zijn m.i. eerder pantheïsten dan naturalistische atheïsten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is een non-argument om in God te geloven, inderdaad. 'Waar geloof' stoelt niet op dergelijke intellectuele uitglijders.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is dan de oorzaak van de eerste cyclus?quote:Op maandag 9 maart 2009 12:43 schreef heartz het volgende:
[..]
Ja, gelovigen verwachten dat wel ja. Ik niet. Waarom zou de oorzaak (of oorzaken) niet in de cyclus kunnen zitten?
Wat is precies je punt?quote:Op maandag 9 maart 2009 12:43 schreef heartz het volgende:
Het gaat niet om het woord 'eeuwig', het gaat om de betekenis ervan. De eeuwige god betekent niet dat hij steeds in cirkels gaat of wat dan ook (denk ik). Maar met een eeuwige cyclus wordt bedoeld dat alles steeds als het aan het 'einde' komt, weer opnieuw 'begint'. Het gaat, als in een cirkel. Een 'voor altijd' cyclus klinkt lelijker dan een 'eeuwige' cyclus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En dat is nou juist het probleem, ik heb geen reden om in een god te geloven. Een werkelijkheid die uit zichzelf bestaat is net zo logisch of onlogisch als een god die uit zichzelf bestaat.
Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik zie vaak "er moet toch iets zijn geweest wat de werkelijkheid in gang gezet heeft" als argument voor een god. Als je dan vraagt waar die god vandaan komt 'is hij er altijd al geweest" oid. Tja, dat is wel heel makkelijk niet?
Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Van een God kun je het zo begrijpen,omdat veel mensen God nu eenmaal als zodanig definieren. Dat lijkt mij een non-argument.quote:Op maandag 9 maart 2009 13:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je het sec bekijkt wel ja. Daarom verwondert het mij dat een God volgens velen totaal onlogisch is maar 'een uit zichzelf bestaand universum', om die woordkeuze maar even over te nemen, wel geloofwaardig is.
[..]
Makkelijk of niet, als het zo is, is het zo. Iets heeft altijd bestaan: of het universum of God.
Van een God zou ik het kunnen begrijpen, van een universum niet. (zoals ik al eerder heb uitgelegd).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat er m.i. niets natuurlijks is, wat eeuwig is. We kennen niets dat 'eeuwig' is behalve misschien bepaalde concepten.Alles wat wij kennen heeft op wat voor manier dan ook een (natuurlijke) oorzaak. M.i. is dat naturalisme ten voeten uit.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Past een eeuwige cyclus niet in een naturalistisch wereldbeeld?
Een eeuwige cyclus wat geen oorzaak kent riekt naar het bovennatuurlijke als je het mij vraagt. En het bovennatuurlijke past niet binnen een naturalistisch wereldbeeld. De eeuwige cyclus van universa is sinds jaar een dag een hindoeïstisch pantheïstisch concept. Daar doet het mij ook meer aan denken dan aan een naturalistisch atheïstisch concept.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat weet ik niet, ik ben geen onderzoeker of wetenschapper. Ik weet alleen dat we kunnen vaststellen dat het universum bestaat, en dat we niet vast kunnen stellen dat god bestaat. Als het aan god had gelegen, was de aarde nog plat. Het universum valt te onderzoeken, god niet.quote:Op maandag 9 maart 2009 13:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat is dan de oorzaak van de eerste cyclus?
[..]
Jouw woorden:quote:Wat is precies je punt?
Een eeuwige cyclus, een eeuwige god. Dat het woord 'eeuwige' niet hetzelfde betekenent in deze.quote:Op maandag 9 maart 2009 12:22 schreef koningdavid het volgende:
[quote]
Kijk als je het met dat principe niet eens bent, moet je het aangeven. Maar ik vind het vreemd dat alles wat wij kunnen waarnemen vergaat en 'minder wordt' maar dat er dan wel zoiets is als een 'eeuwig universum'. Ik snap niet waar dat 'eeuwige' opeens out-of-the-blue dan vandaan komt.
Jij vraagt waarom 'zoiets als een eeuwig universum' en dat je niet snapt waar dat eeuwige opeens vandaan komt. Ik zeg, of probeer uit te leggen, dat het niet anders te benoemen valt.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Twee 'bovennatuurlijke' verklaringen, de één complexer dan de ander. Waarom verkies je de complexe?quote:Op maandag 9 maart 2009 13:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat er m.i. niets natuurlijks is, wat eeuwig is. We kennen niets dat 'eeuwig' is behalve misschien bepaalde concepten.Alles wat wij kennen heeft op wat voor manier dan ook een (natuurlijke) oorzaak. M.i. is dat naturalisme ten voeten uit.
Een eeuwige cyclus wat geen oorzaak kent riekt naar het bovennatuurlijke als je het mij vraagt. En het bovennatuurlijke past niet binnen een naturalistisch wereldbeeld. De eeuwige cyclus van universa is sinds jaar een dag een hindoeïstisch pantheïstisch concept. Daar doet het mij ook meer aan denken dan aan een naturalistisch atheïstisch concept.
quote:Op maandag 9 maart 2009 13:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor. Eeuwig is een wiskundig begrip. Het kan bijvoorbeeld corresponderen met een niet-compacte ruimte-tijd.
[..]
Ik hecht meer waarde aan fysica dan aan filosofie. Ik kan filosofisch wel meer zaken niet behappen. De quantumfysica bijvoorbeeld. Het prachtige is dat natuurkunde ons kan laten inzien dat onze intuïtie ernstig tekort schiet.
Nogmaals, misschien is het slechts mijn beperkte brein, maar een eeuwig uit-zichzelf-bestaand universum zonder oorzaak kan ik filosofisch totaal niet omvatten. Het kan wiskundig/fysisch misschien te verklaren zijn maar je komt ook uit bij de aloude filosofische overweringen over 'waarom is er iets en niet niets'?quote:Op maandag 9 maart 2009 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Laten we even duidelijk zijn: als het universum eeuwig is, dan kun je dat uit je vergelijkingen opmaken. Daar is niks pantheïstisch aan; dat is fysica. Als mensen daarnaast er nog een Goddelijke invulling aan willen geven, is een tweede.
Vind je dat een onterechte vraag? Die vraag is toch niet opeens minder relevant?
David Hume:
"I never asserted so absurd a proposition as that anything might arise without a cause"
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
|
|
