Plaatjes kijken kan ook:
Of lezen:
quote:Bron: DFT, http://www.telegraaf.nl/d(...)ng_S_P__.html?p=15,1ING en Aegon onderuit na aankondiging S&P
di 24 feb 2009, 11:51
AMSTERDAM (AFN) - Bankverzekeraar ING en verzekeraar Aegon maakten dinsdagochtend een koersval op de Amsterdamse beurs na een aankondiging van de Amerikaanse kredietbeoordelaar Standard & Poor (S&P). De beoordelaar liet weten zeven verzekeraars, waaronder ING en Aegon, onder de loep te nemen.
“De aanhoudende zwakheid van financiële markten en de snelle verslechtering van de globale economie oefenen druk uit op de winstgevendheid van verzekeraars”, aldus S&P in een verklaring. De beoordelaar gaat komende maand bekijken hoe de zeven verzekeraars zich staande houden in de voortdurende financiële crisis.
S&P bekijkt naast de twee Nederlande financiële concerns onder meer het Duitse Allianz, het Britse Aviva en het Franse Axa. ING dook na de aankondiging tot 14 procent in de min tot 3,09 euro. Aegon, dat voor de aankonding al ruim 5 procent lager stond, daalde tot 13 procent naar 2,77 euro.
[ Bericht 81% gewijzigd door PietjePuk007 op 24-02-2009 14:03:53 ]
quote:Niet minder dan 0% en niet meer dan 100%Op dinsdag 24 februari 2009 13:17 schreef Amokzaaier het volgende:
Wat is nu de kans dat ING kapot gaat? 20%? (ik noem maar iets)
quote:Als mensen dat toch eens zouden weten he...Op dinsdag 24 februari 2009 13:17 schreef Amokzaaier het volgende:
Wat is nu de kans dat ING kapot gaat? 20%? (ik noem maar iets)
In hoeverre zou het verstandig zijn om nu aandelen ING te kopen voor de lange termijn ?
quote:Het lijkt me niet passen in een risicomijdende strategieOp dinsdag 24 februari 2009 13:30 schreef Revolution-NL het volgende:
tvp
In hoeverre zou het verstandig zijn om nu aandelen ING te kopen voor de lange termijn ?
quote:Hoe verstandig was het om Fortis te kopen op 3 euroOp dinsdag 24 februari 2009 13:30 schreef Revolution-NL het volgende:
tvp
In hoeverre zou het verstandig zijn om nu aandelen ING te kopen voor de lange termijn ?
quote:Vraag mezelf dit ook al af.Op dinsdag 24 februari 2009 13:30 schreef Revolution-NL het volgende:
tvp
In hoeverre zou het verstandig zijn om nu aandelen ING te kopen voor de lange termijn ?
Als ze het overleven, dan kun je flink winst maken in een paar jaar.
Maar ja...het risico he...
quote:Ik twijfel al langer om iets met aandelen te gaan doen voor de fun lijkt met wel leuk om nu voor 200 euro wat aandeeltjes te kopen en kijken wat het opleverd. Gewoon even aftasten dus.Op dinsdag 24 februari 2009 13:33 schreef capricia het volgende:
[..]
Vraag mezelf dit ook al af.
Als ze het overleven, dan kun je flink winst maken in een paar jaar.
Maar ja...het risico he...
quote:Wat doet een aandeeltje fortis tegenwoordig?Op dinsdag 24 februari 2009 13:33 schreef Mortaxx het volgende:
[..]
Hoe verstandig was het om Fortis te kopen op 3 euro
/edit: 1.09 euro
quote:Bij welke brooker ga je dan?Op dinsdag 24 februari 2009 13:35 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Ik twijfel al langer om iets met aandelen te gaan doen voor de fun lijkt met wel leuk om nu voor 200 euro wat aandeeltjes te kopen en kijken wat het opleverd. Gewoon even aftasten dus.
Zelf zit ik bij Alex, maar dat is toch iedere keer 10 euro aankoopkosten, 10 euro verkoopkosten...al met al 20 euro, en dat is 10% van je startkapitaal...
quote:Ing is al TOASTOp dinsdag 24 februari 2009 13:17 schreef Amokzaaier het volgende:Wat is nu de kans dat ING kapot gaat? 20%? (ik noem maar iets)
Wordt kunstmatig overeind hgehouden door de overheid
Intrinsieke waarde is negatief
NIET kopen dus
quote:Op dinsdag 24 februari 2009 13:38 schreef capricia het volgende:
[..]
Bij welke brooker ga je dan?
Zelf zit ik bij Alex, maar dat is toch iedere keer 10 euro aankoopkosten, 10 euro verkoopkosten...al met al 20 euro, en dat is 10% van je startkapitaal...
Geen idee, ik ben helemaal groen wat dat betreft
.Het lijkt me gewoon leuk om met een kleine inleg eens kennis te maken met het hele circus.
quote:Nee.Op dinsdag 24 februari 2009 13:40 schreef King_MT het volgende:
heeft iemand een tip welke speeders ik het best kan kopen
?quote:Ach ja, Nederlanders die nu dumpen naaien zich zelf 2x zo hard. Ze raken geld kwijt op de beurs en Bos moet belastingcenten er weer in pompen....Op dinsdag 24 februari 2009 13:48 schreef PietjePuk007 het volgende:
Tijdens de eerste bailout was oa de lage koers verantwoordelijk voor 't dalen van de ratio's en om nog te kunnen concurreren met de andere wereldwijde spelers hadden ze geld nodig. Wat was de koers toen, 8 euro
quote:ben toch stiekem steeds blijer dat ik lekker aan de andere kant van de wereld woon. Hier is echt niet alles perfect, maar het weggooien van zoveel miljarden is waanzin.
[..]
Ach ja, Nederlanders die nu dumpen naaien zich zelf 2x zo hard. Ze raken geld kwijt op de beurs en Bos moet belastingcenten er weer in pompen....
quote:Telegraaf
http://www.telegraaf.nl/dft/streamingkoersen/aandelen/ als je realtime wil huilen
Ik F5 liever een andere site... Iemand een idee?
http://925.nl/archief/200(...)e-ing-op-handen#body
quote:Zeer obscure bron met amper tot geen bewijs
Het duurt niet lang meer voor ING genationaliseerd wordt...
http://925.nl/archief/200(...)e-ing-op-handen#body
.quote:Tja er zullen wellicht wel FOKkers zijn die in de schoen werken, die er meer van weten?Op dinsdag 24 februari 2009 16:31 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Zeer obscure bron met amper tot geen bewijs
3,66 Bizar!
quote:Pardon?Op dinsdag 24 februari 2009 17:50 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
AEGON kan gewoon failliet, die is niet essentieel voor de NL economie.
quote:Op dinsdag 24 februari 2009 16:28 schreef Maanvis het volgende:
Het duurt niet lang meer voor ING genationaliseerd wordt...
http://925.nl/archief/200(...)e-ing-op-handen#body
[ Bericht 41% gewijzigd door Bolkesteijn op 24-02-2009 18:22:03 ]
Stel dat je ING hebt gekocht op 35 euro, en je zit er nu nog steeds in op 3,5 euro. Dan hoop je dat ING nog wat gaat stijgen en je dus niet het volledige verlies hoeft te pakken.
Als de staat nationaliseert wordt je verlies echter definitief. Aan de andere kant is een mogelijk faillissement natuurlijk ook niet leuk, maar 10% extra verlies is over het algemeen geen ramp als je al 90% hebt verloren.
Ik neem aan dat de Algemene Vergadering van Aandeelhouders uiteindelijk beslist over een bod van de staat?
quote:Volledig mee eens, helaas erkent de rechterlijke macht niet dat het eigendom dat men verkrijgt bij bezit van een aandeel fundamenteel is. Het is ondergeschikt aan een afweging van belangen, waarbij men er vanuit gaat de overheid het algemene belang het best kan dienen.Op dinsdag 24 februari 2009 18:10 schreef hetzwartegat het volgende:
Nationalisatie zou een zware misdaad zijn tegen de zittende aandeelhouders.
quote:Nee, dat hoeft niet, volgens de rechter is het stukje eigendom dat een aandeel geeft ondergeschikt aan het 'algemene belang'. Daarom hoefde er ook geen AvA meer bij Fortis in Nederland meer plaats te vinden over de nationalisatie van Fortis. De Nederlandse Staat kan ieder moment tot nationalisatie over gaan, daarmee ben je een groot deel van je bezit kwijt als aandeelhouder, vandaar dat ik ook nooit in banken zou beleggen op dit moment. Meer beleggers zullen die gedachte aanhangen waardoor er een extra neerwaartse druk bestaat op de koers van aandelen van banken en verzekeraars.Ik neem aan dat de Algemene Vergadering van Aandeelhouders uiteindelijk beslist over een bod van de staat?
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 24-02-2009 18:20:10 ]
quote:Ik denk dat ze jouw spaargeld gebruiken om ING te redden..
[ Bericht 21% gewijzigd door Bolkesteijn op 24-02-2009 18:22:21 ]
quote:Achterlijk paniekerig gedoe allemaal.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bolkesteijn op 24-02-2009 18:22:32 ]
Als na nationalisatie de verliezen aanhouden dan komt daar een bijzonder zwaar prijskaartje aan te hangen.
Zo'n beslissing maak je niet zo makkelijk.... ook niet als de naam ING is.
Beter is de zogenaamde AIG methode..... eerst strippen en onderdelen te verkopen alvorens e.e.a. te nationaliseren. En reken maar dat dit met de botte bijl gaat..
quote:Ik ben bang dat ze daarvoor mijn kapitaal gaan gebruiken:Op dinsdag 24 februari 2009 @ 18:15 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik denk dat ze jouw spaargeld gebruiken om ING te redden..
! Ik zo van mn oude dag wat doen ze?
quote:Daar zat ik ook aan te denken, een Fortis-scenario. Is zoiets mogelijk? ING Nederland is nog wel te nationaliseren, dan kan die ING Direct tak mooi zelf zonder drama vallen.Op dinsdag 24 februari 2009 @ 18:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
het bedrijf opsplitsen en de slechte onderdelen failliet laten gaan. de voor de nl economie essentiële onderdelen nationaliseren.
quote:helaas heeft bos zich al voor 80% garant gesteld hier, helaas zal door de waardeloze Bos deal van een paar weken terug hier een stevig prijskaartje aan zittenOp dinsdag 24 februari 2009 18:24 schreef Q. het volgende:
[..]
Daar zat ik ook aan te denken, een Fortis-scenario. Is zoiets mogelijk? ING Nederland is nog wel te nationaliseren, dan kan die ING Direct tak mooi zelf zonder drama vallen.
quote:Oh ja. Kut. Nou. Dan ga ik maar emigreren.Op dinsdag 24 februari 2009 @ 18:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
helaas heeft bos zich al voor 80% garant gesteld hier, helaas zal door de waardeloze Bos deal van een paar weken terug hier een stevig prijskaartje aan zitten
.Zit er overigens zelf gelukkig niet in vanaf 35 euro.
quote:Ik zou ze nu maar gewoon houden als je er voor een klein bedrag in zit. Nationalisatie is natuurlijk niet zeker, en de koers staat nu zo laag dat je er niet zoveel winst meer mee kunt behalen (in de zin dan dat het verlies beperkt wordt) door de aandelen nu te verkopen. Schrijf ze als het ware af, dan kan het alleen maar meevallen als er toch geen nationalisatie van komt. Die kans lijkt mij best groot, Bos zal er alles aan doen ING niet te hoeven nationaliseren omdat het een probleem kan vormen voor de Nederlandse Staat als het gaat om zijn kredietwaardigheid en de mogelijkheid geld dat wordt teruggetrokken uit ING door spaarders boven de macht gaat om het te betalen.Op dinsdag 24 februari 2009 18:28 schreef hetzwartegat het volgende:
Hmm... als ik dit zo lees wordt verkopen en verlies nemen toch een optie. Als aandeelhouder heb je kennelijk weinig rechten.
quote:Er spelen hier belangen die vele malen hoger zijn dan die van de aandeelhouder.Op dinsdag 24 februari 2009 @ 18:28 schreef hetzwartegat het volgende:
Als aandeelhouder heb je kennelijk weinig rechten.
quote:Prima, maar dan dienen aandeelhouders vergoed te worden in de schade die zij leiden doordat hun recht op inspraak terzijde geschoven wordt. Overigens meen ik dat ING met certificaten op de beurs staat en niet met aandelen, weet iemand in hoeverre die certificaten stemrecht geven?Op dinsdag 24 februari 2009 18:36 schreef Q. het volgende:
Er spelen hier belangen die vele malen hoger zijn dan die van de aandeelhouder.
quote:Wat is gemiddelde aankoopkoers geweest van de ING's die je nu nog in bezit hebt?Op dinsdag 24 februari 2009 18:28 schreef hetzwartegat het volgende:
Hmm... als ik dit zo lees wordt verkopen en verlies nemen toch een optie. Als aandeelhouder heb je kennelijk weinig rechten. Echte nationalisatie geloof ik niet in, maar een stripact zie ik er nog wel van komen.
Zit er overigens zelf gelukkig niet in vanaf 35 euro.
Ik heb nog iets van 90 stuks voor 450 euro, dus gemiddeld 5 euro per stuk.
Niet echt dramatisch ofzo, maar hoop er wel nog zoveel mogelijk uit te halen.
quote:7,25..hmmm, als ze niet genationaliseerd worden gewoon vasthouden.Op dinsdag 24 februari 2009 18:46 schreef hetzwartegat het volgende:
200 stuks à 7,25, dus al met al een verlies van 50% (ongeveer 700 euro).
Niet echt dramatisch ofzo, maar hoop er wel nog zoveel mogelijk uit te halen.
quote:Die 5 euro kunnen ze toch zo'n 30 keer uitlenen dus da's toch 150 pleurOp dinsdag 24 februari 2009 18:22 schreef Q. het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ze daarvoor mijn kapitaal gaan gebruiken:
[ afbeelding ]
Ik zo van mn oude dag wat doen ze?
Ik zou er wel voor tekenen.Maar ik heb dus gekocht. Ofwel maandag koopt Wouter het op. Net als toen ik Fortis kocht
Ze krijgen er elke week 1.5 miljard bij vertelde hij.
Die 20 miljard in het najaar waren dan wel wat vreemd. =)
quote:WAAROM zou de belastingbetaler dan moeten opdraaien? Een eerlijker verdeling (of prioritering) zou zijn:Prima, maar dan dienen aandeelhouders vergoed te worden in de schade die zij leiden doordat hun recht op inspraak terzijde geschoven wordt. Overigens meen ik dat ING met certificaten op de beurs staat en niet met aandelen, weet iemand in hoeverre die certificaten stemrecht geven?
1. binnen bedrijf (onderdelen afstoten, personeel ontslaan etc.)
2. aandeelhouders (geen dividend)
3. obligatiehouders (geen rente)
ex aequo:
4. spaarders (via depositogarantiestelsel)
4. belastingbetaler (indien belang groot genoeg is)
Als jij mij een reden weet te geven waarom ik het belang van de bank en van de staat (en daarmee dus ook de rekeninghouders én alle belastingbetalers) minder belangrijk moet vinden dan jouw 'recht op inspraak' (wat overigens voor ingrepen in het land als wegaanleg etc. terzijde geschoven moet worden)?
quote:idd, naar mijn idee zat hij daar glashard te liegen.Op dinsdag 24 februari 2009 20:22 schreef Lassekjus het volgende:
Net de CEO bij DWDD op tv.
Ze krijgen er elke week 1.5 miljard bij vertelde hij.
Die 20 miljard in het najaar waren dan wel wat vreemd. =)
10%+ is niets geks.
quote:Ben benieuwd naar het commentaar op RTLZ als dat gebeurt...Op woensdag 25 februari 2009 06:44 schreef jpjedi het volgende:
Vandaag verwacht ik een rally van dit aandeel gezien NY ook een bearrally heeft gehad vannacht.
10%+ is niets geks.
quote:Waarom? Er is al weken lang een trend gaande dat spaarders van de prijsvechters terugkomen naar de "oude" banken. Juist omdat ook de prijsvechters de rente verlagen en mensen het risico (icesave) willen mijden. Zo gek vind ik de bewering dus niet.Op woensdag 25 februari 2009 06:41 schreef RvLaak het volgende:
[..]
idd, naar mijn idee zat hij daar glashard te liegen.
quote:Ze roepen iets tè hard dat er niets aan de hand is. Zoals ik al zei, het lijkt me teveel op het hele Fortis gebeuren.Op woensdag 25 februari 2009 13:14 schreef Cheiron het volgende:
[..]
Waarom? Er is al weken lang een trend gaande dat spaarders van de prijsvechters terugkomen naar de "oude" banken. Juist omdat ook de prijsvechters de rente verlagen en mensen het risico (icesave) willen mijden. Zo gek vind ik de bewering dus niet.
quote:Dat zou dan niet heel verstandig zijn omdat over 4 dagen het kwartaal sluit en de balans gewoon beschikbaar komt.Op woensdag 25 februari 2009 06:41 schreef RvLaak het volgende:
[..]
idd, naar mijn idee zat hij daar glashard te liegen.
quote:Tja, als er sinds januari elke week een miljard (euro of dollar? Heb hij nooit gezegd) bijkomt, heb je geen garanties op obligatieleningen van 4 miljard nodig. Lijkt mij tenminste.Op woensdag 25 februari 2009 13:47 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat zou dan niet heel verstandig zijn omdat over 4 dagen het kwartaal sluit en de balans gewoon beschikbaar komt.
quote:Dat hangt maar helemaal af wat er op de rest van de balans voor nucleaire bommen afgaan...Op woensdag 25 februari 2009 14:14 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Tja, als er sinds januari elke week een miljard (euro of dollar? Heb hij nooit gezegd) bijkomt, heb je geen garanties op obligatieleningen van 4 miljard nodig. Lijkt mij tenminste.
quote:Precies wat Matthijs van Nieuwkerk al zei. ING Nederland is slechts een klein deel van een groot lichaam. Als het lichaam ziek is, kan het rechterbeen dat niet staande houden.Op woensdag 25 februari 2009 14:20 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat hangt maar helemaal af wat er op de rest van de balans voor nucleaire bommen afgaan...
Jort Kelder zei trouwens ook een aantal hele scherpe dingen waar die ING man niet (goed) op reageerde, vond ik.
quote:Als mensen risico willen mijden, waarom zou je dan nu geld naar de ING brengen als je de keuze hebt tussen 1000 banken ?Op woensdag 25 februari 2009 13:14 schreef Cheiron het volgende:
[..]
Waarom? Er is al weken lang een trend gaande dat spaarders van de prijsvechters terugkomen naar de "oude" banken. Juist omdat ook de prijsvechters de rente verlagen en mensen het risico (icesave) willen mijden. Zo gek vind ik de bewering dus niet.
quote:"Oud" wil niet zeggen goed. Voornamelijk de "oude" banken hebben de tijd gehad om veel directeurtjes op de loonlijst te zetten. De nieuwe banken hebben nog een kleinere organisatie waardoor de kosten ook lager zijn.Op woensdag 25 februari 2009 13:14 schreef Cheiron het volgende:
[..]
Waarom? Er is al weken lang een trend gaande dat spaarders van de prijsvechters terugkomen naar de "oude" banken. Juist omdat ook de prijsvechters de rente verlagen en mensen het risico (icesave) willen mijden. Zo gek vind ik de bewering dus niet.
De prijsvechters kunnen hun rente ook weer niet te ver laten dalen. Maar de meeste mensen die met hun geld zijn vertrokken bij de oude banken houden ook de rente in de gaten en zijn ook zo weer naar een andere bank overgestapt.
quote:Die zittende aandeelhouders zijn eerder zware misdadigers van hun eigen portemonnee.Op dinsdag 24 februari 2009 18:10 schreef hetzwartegat het volgende:
Nationalisatie zou een zware misdaad zijn tegen de zittende aandeelhouders.
Dat een nationalisatie op handen is valt te voelen, dat men daarna gaat janken en gaat mekkeren om dat de staat ING overneemt en zij zo hun geld kwijt zijn is niet onze zorg maar de zorg van die aandeelhouders. Komt nog een keer bij dat de groot aandeelhouders mede verantwoordelijk zijn voor het beleid wat er wordt gevoerd. Ze kunnen beter nagaan welke idioten al die paniek over ING naar buiten hebben gegooid en die gaan achtervolgen ipv. de staat.
Eric de Boyer de la Giroday
Ja, natuurlijk je zal maar "de la GIROday" heten en bij ING zitten, hetzelfde zag je met RIJKMAN Groenink bij ABN AMRO;
Meneer Tilmant blijkt in de afgelopen 3 jaren in staat te zijn geweest meer dan 10 MILJOEN Euro bij ING te hebben opgestreken. Zijn naam suggereert ook alles: TIL-MANt = De MAN die alles heeft geTILT.
De bankensector laat kennelijk en zonder scrupules openlijk zien welk type mens men in het hun raden van bestuur prefereert.
Zie ook http://www.ing.com/group/showdoc.jsp?docid=311528_NL&menopt=ivr|pub|007
Jaarverslag ING 2007 blz. 81 ev.
Uit het jaarverslag van ING van Ultimo 2007 blijkt het eigen vermogen van ING ca. 40 miljard Euro te zijn;
d.w.z de intrinsieke waarde was op 31-dec-2007; 40 miljard Euro.
De aandeelhouderswaarde van ING bij een koers heden van Euro 3,44 is circa 7 miljard Euro
Dit betekent dat ING in de afgelopen 14 maanden MINIMAAL 33 miljard Euro moet AFBOEKEN van het eigen vermogen; op een balanstotaal van minimaal 1300 miljard Euro. Belangrijk is dat hiervan meer dan 552 miljjard Euro alleen al aan krediet voor het risico is van ING;
Het totaal verlies van de laatse 2 kwartalen was alleen al 4 miljard Euro. Dus in dit tempo heeft ING (bij deze zeer optimistische voorspelling) binnen 1 jaar een negatief eigen (intrinsiek) vermogen MAXIMAAL.
Dat schiet lekker op bij een kredietprotfeuille van 552 miljard Euro met Amerikaanse rommel en onverkoopbare auto's als onderpand.
Wouter Bos heeft bij deze "ING-managers" met zijn steun van 40 miljard Euro nog niet genoeg gehad om de puinhoop bij ING te redden en wacht dus kennelijk nu af totdat ING instort om het ineens te gaan nationaliseren voor 50 Eurocent per aandeel ING. Op deze manier hoeft de belastingbetaler slechts 1 miljard euro te betalen om ING te nationaliseren.
Althans dat is mijn bescheiden mening.
quote:koop er ING aandelen vanOp dinsdag 24 februari 2009 18:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
het bedrijf opsplitsen en de slechte onderdelen failliet laten gaan. de voor de nl economie essentiële onderdelen nationaliseren. [edit] mn spaarrekening werkt weer, zal ik het eraf halen, of moet ik het nog even aanzien?
quote:Dat gaat mij weinig moeite kostenOp woensdag 25 februari 2009 19:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Als ING alsnog genationaliseerd gaat worden mag Bos zijn biezen pakken natuurlijk. Er zijn enorme risico's. Ik zorg er gewoon voor dat ik minder dan een ton op mn spaarrekening heb staan, dan zie ik het verder wel. Ik denk dat Bos verder wacht tot het echt niet anders meer kan en hij voor een relatief klein bedrag kan overgaan tot nationalisatie. (zoals inderdaad die 50 cent per aandeel) Nu is het nog relatief duur.
quote:En velen hier (op Fok!) met onsOp woensdag 25 februari 2009 21:46 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Dat gaat mij weinig moeite kosten
. Hopen dat het morgen onder de drie euro duikt.
Nu zijn het alleen nog de subprime kredieten, maar de de echte klap (bedrijfskredieten, en dan vooral de financiering van commercieel vastgoed) moet nog komen. Als ze dat overleven, is er toekomst, zij het dat de magische jaren '90 en '00 niet meer terugkomen. ING zal moeten krimpen, en veel ook.
Er valt best op te traden, met al die koersbewegingen, maar met beleggen heeft het niet veel te maken.
quote:Op donderdag 26 februari 2009 06:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Zolang het commercieel vastgoed nog niet ontplofd is, en ING dat blijkt te overleven, blijf ik er ver van weg
Nu zijn het alleen nog de subprime kredieten, maar de de echte klap (bedrijfskredieten, en dan vooral de financiering van commercieel vastgoed) moet nog komen. Als ze dat overleven, is er toekomst, zij het dat de magische jaren '90 en '00 niet meer terugkomen. ING zal moeten krimpen, en veel ook.
Er valt best op te traden, met al die koersbewegingen, maar met beleggen heeft het niet veel te maken.
quote:Het voornaamste probleem dat Fortis had was dat de spaarders miljarden uit de bank haalden in een paar weken.Op donderdag 26 februari 2009 06:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Zolang het commercieel vastgoed nog niet ontplofd is, en ING dat blijkt te overleven, blijf ik er ver van weg
Nu zijn het alleen nog de subprime kredieten, maar de de echte klap (bedrijfskredieten, en dan vooral de financiering van commercieel vastgoed) moet nog komen. Als ze dat overleven, is er toekomst, zij het dat de magische jaren '90 en '00 niet meer terugkomen. ING zal moeten krimpen, en veel ook.
Er valt best op te traden, met al die koersbewegingen, maar met beleggen heeft het niet veel te maken.
Dat lijkt mij ook voor ING de voornaamste zorg. Daarom roepen alle banken ook dat ze zich weer meer met primaire bankzaken zoals sparen gaan bezig houden. Alleen maar om de spaarders niet weg te jagen.
quote:Ben echt benieuwd naar de cijfers van komende en vertrekkende spaarders bij ING.Op donderdag 26 februari 2009 10:29 schreef HarryP het volgende:
[..]
Het voornaamste probleem dat Fortis had was dat de spaarders miljarden uit de bank haalden in een paar weken.
Dat lijkt mij ook voor ING de voornaamste zorg. Daarom roepen alle banken ook dat ze zich weer meer met primaire bankzaken zoals sparen gaan bezig houden. Alleen maar om de spaarders niet weg te jagen.
En bij Fortis gingen idd veel mensen weg, maar de koers daalde enkel op het gerucht dat ze misschien een kleine kans hadden dat ze eventueel de financiering voor de koop van ABN niet rond zouden krijgen. Die daling was echt nergens op gebaseerd en heeft veel veroorzaakt.
quote:Man, man, man, wanneer duiken die gasten weer onder de 3eu. Dan wil ik er wel instappen
quote:eergisteren?Op donderdag 26 februari 2009 14:55 schreef DonPerignon het volgende:
[..]
Man, man, man, wanneer duiken die gasten weer onder de 3eu. Dan wil ik er wel instappen
quote:Dat is toch wel vaker met die 'penny'-achtige aandelen?Op donderdag 26 februari 2009 16:39 schreef LXIV het volgende:
Dat extreem volatiele koersverloop slaat toch helemaal nergens meer op. Nu weer ruim boven de vier euro, net als aan het begin van de week. Ik vraag me nu af: Wie verkoopt er dan op 2,80? En is het mogelijk om over 1 maandje weer op zes euro te verkopen? Gelukkig was ik carnaval aan het vieren afgelopen dinsdag en is het allemaal langs me heen gegaan.
Jullie mening?
quote:Goeie kans dat ING als systeembank een saai overheidsinstituut gaat worden, met vaste normen omtrent het aangaan van risico's en aangestuurd vanuit Brussel.Op vrijdag 27 februari 2009 16:10 schreef deepart het volgende:
Ben aan het twijfelen of ik een aantal aandelen ING koop. En ze gewoon een jaar of 5 vast laten staan.
Jullie mening?
zeker de eerste vijf jaar zonder dividend
quote:Dat klinkt niet erg aantrekkelijkOp vrijdag 27 februari 2009 16:15 schreef henkway het volgende:
[..]
Goeie kans dat ING als systeembank een saai overheidsinstituut gaat worden, met vaste normen omtrent het aangaan van risico's en aangestuurd vanuit Brussel.
zeker de eerste vijf jaar zonder dividend
quote:Over vijf jaar zijn ze of minder dan 30 cent waard, of meer dan 10 euro. En ik denk dat er meer kans is op 10 euro dan op 30 cent. Ik zou dus kopen, op de plank leggen en verder niet naar omkijken.Op vrijdag 27 februari 2009 16:10 schreef deepart het volgende:
Ben aan het twijfelen of ik een aantal aandelen ING koop. En ze gewoon een jaar of 5 vast laten staan.
Jullie mening?
Iedere keer nog was er op de bodem van de markt (is dit de bodem?) totale paniek en vertwijfeling of het nog ooit, ooit, ooit goed zou komen met de koersen. Logisch ook, want anders zou er op dat punt niemand verkopen. En wat gebeurde tot nu toe iedere keer? Na drie jaar stonden de koersen hoger dan ooit tevoren.
quote:ik deel je mening dat het alles of niks is.Op vrijdag 27 februari 2009 16:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Over vijf jaar zijn ze of minder dan 30 cent waard, of meer dan 10 euro. En ik denk dat er meer kans is op 10 euro dan op 30 cent. Ik zou dus kopen, op de plank leggen en verder niet naar omkijken.
Iedere keer nog was er op de bodem van de markt (is dit de bodem?) totale paniek en vertwijfeling of het nog ooit, ooit, ooit goed zou komen met de koersen. Logisch ook, want anders zou er op dat punt niemand verkopen. En wat gebeurde tot nu toe iedere keer? Na drie jaar stonden de koersen hoger dan ooit tevoren.
Wat de komende twee jaar overleeft, zal daarna goed renderen.
Ik denk alleen niet dat ING bij de overlevenden hoort. Ze zijn nog steeds waanzinnig overleveraged, ze staan onder curatele van de overheid, ze hebben nog waanzinnige exposure t.a.v. commercieel vastgoed (wat ik denk dat de volgende klap gaat worden). Als gevolg zullen ze meer geld van de overheid krijgen, en ik zie niet hoe de politiek haar nek nog verder kan uitsteken, zonder dat direct ten kosten van de aandeelhouders te doen. ING zal niet verdwijnen, maar ik denk niet dat de huidige aandeelhouders nog iets gaan beuren. Ik zie ING meer als sterfhuis, waar na technisch failliet de gezonde delen zelfstandig worden voortgezet.
Ik zie dan meer in Aziatische banken, die niet zo'n waanzinnige leverage en balast meerdragen.
Maar wie overleeft is denk ik onderhand wel een koopje.
quote:Ik zie meer in goed in China ingevoerde westerse bedrijven met veel patenten en technologie, waaronder zeker DSM, en mede vanwege haar constant dividendpercentageOp vrijdag 27 februari 2009 16:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]Ik zie dan meer in Aziatische banken, die niet zo'n waanzinnige leverage en balast meerdragen.
Maar wie overleeft is denk ik onderhand wel een koopje.
http://www.fd.nl/artikel/10824160/dsm-opent-dsm-china-campus
quote:DSM en Crucell bereiken mijlpaal met PER.C6®-technologie
DSM Biologics, een businessunit van DSM Pharmaceutical Products, en Crucell N.V. (Euronext, NASDAQ: CRXL; Swiss Exchange: CRX) hebben vandaag bekendgemaakt dat wederom een belangrijke mijlpaal is bereikt met het PER.C6® technologieplatform voor de productie van monoklonale antistoffen en recombinante eiwitten. Onderzoekers in het PERCIVIA-onderzoekscentrum hebben een recordopbrengst van 15 g/L bereikt voor een antistofproduct. PERCIVIA is het in Cambridge (Massachusetts, VS) gevestigde PER.C6® Development Center, een joint venture tussen DSM en Crucell.
Marco Cacciuttolo, CEO van PERCIVIA, gaf als toelichting, “Het bereiken van deze hoge opbrengst voor PER.C6®, de hoogste tot nu toe, is een belangrijke gebeurtenis voor de biofarmaceutische industrie. Het demonstreert de kracht en de robuustheid van het PER.C6®-productieplatform en toont duidelijk aan dat het PER.C6®-productieplatform van grote invloed zal zijn op het totale economische rendement van de productie van biofarmaceutica. Bij de opstart van de PERCIVIA joint venture iets meer dan een jaar geleden onderkenden DSM en Crucell het enorme potentieel van de PER.C6®-technologie. De doorbraken die in slechts een jaar zijn bereikt onderstrepen de bijzondere eigenschappen en mogelijkheden van het PER.C6®-productieplatform. Op basis van de laatste wetenschappelijke gegevens zijn we vol vertrouwen dat we de productiviteit nog verder kunnen opvoeren.”
quote:DSM en Crucell nemen Bioceros op in verkoopnetwerk
Dinsdag 10 Februari 2009 08:45
quote:er zijn inderdad enorme risico's.Op woensdag 25 februari 2009 19:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Als ING alsnog genationaliseerd gaat worden mag Bos zijn biezen pakken natuurlijk. Er zijn enorme risico's. Ik zorg er gewoon voor dat ik minder dan een ton op mn spaarrekening heb staan, dan zie ik het verder wel. Ik denk dat Bos verder wacht tot het echt niet anders meer kan en hij voor een relatief klein bedrag kan overgaan tot nationalisatie. (zoals inderdaad die 50 cent per aandeel) Nu is het nog relatief duur.
ing is de op een na grootste spaarbank ter wereld.
met assets groter dan ons bnp, ing overnemen zonder dat we precies weten wat de inhoud is kan nog een hele nare zure appel blijken voor de belastingbetalers.
- bronnen vermelden, anders niet dit soort info posten, veroorzaakt nergens op gebaseerde paniek. -
[ Bericht 20% gewijzigd door PietjePuk007 op 28-02-2009 21:44:59 ]
quote:Die sub-prime, waar eerst zoveel over te doen was, is afgestoten. Nu dan weer de exposure naar commercieel vastgoed. Hoe groot is deze exposure? En in welke landen? En hoelang lopen de huidige contracten? Of er nu wat herwaarderingen voor dat vastgoed moeten plaatsvinden is mi niet zo zeer relevant, er is voldoende eigen vermogen. Het gaat om de cashflow, ofwel komen de huurpenningen nog binnen.Op vrijdag 27 februari 2009 16:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ik deel je mening dat het alles of niks is.
Wat de komende twee jaar overleeft, zal daarna goed renderen.
Ik denk alleen niet dat ING bij de overlevenden hoort. Ze zijn nog steeds waanzinnig overleveraged, ze staan onder curatele van de overheid, ze hebben nog waanzinnige exposure t.a.v. commercieel vastgoed (wat ik denk dat de volgende klap gaat worden). Als gevolg zullen ze meer geld van de overheid krijgen, en ik zie niet hoe de politiek haar nek nog verder kan uitsteken, zonder dat direct ten kosten van de aandeelhouders te doen. ING zal niet verdwijnen, maar ik denk niet dat de huidige aandeelhouders nog iets gaan beuren. Ik zie ING meer als sterfhuis, waar na technisch failliet de gezonde delen zelfstandig worden voortgezet.
Ik zie dan meer in Aziatische banken, die niet zo'n waanzinnige leverage en balast meerdragen.
Maar wie overleeft is denk ik onderhand wel een koopje.
En wij als land gaan dan hele zure jaren krijgen als de ING is genationaliseerd ( Geldt ook voor o.a. zwitserland , belgië en oostenrijk )
[ Bericht 100% gewijzigd door PietjePuk007 op 28-02-2009 21:46:38 (reactie op edit) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door PietjePuk007 op 28-02-2009 21:46:49 (reactie op edit) ]
. Bronnen vermelden en anders geen 'concrete' info plaatsen, we kunnen 't dan niet waarheidsgetrouwheid checken.quote:Fortis kopen op 85 cent en verkopen op 1,60 was zondermeer leuk :-)Op dinsdag 24 februari 2009 13:35 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Ik twijfel al langer om iets met aandelen te gaan doen voor de fun lijkt met wel leuk om nu voor 200 euro wat aandeeltjes te kopen en kijken wat het opleverd. Gewoon even aftasten dus.
quote:Er stond helemaal geen paniekzaaijerij, er stond juist dat die berichten over Oekraine etc. niets dan paniekzaaijerij waren. Als een mod op die manier zijn eigen postjes gaat beschermen!Op zaterdag 28 februari 2009 22:11 schreef Zero2Nine het volgende:
Wat voor paniekzaaierij stond er dan?
quote:Er stond concrete aanvullende info over deze post:
Er stond helemaal geen paniekzaaijerij, er stond juist dat die berichten over Oekraine etc. niets dan paniekzaaijerij waren. Als een mod op die manier zijn eigen postjes gaat beschermen!
quote:die henkway nergens mee kon bewijzen (een fatsoenlijke bron). Deze post heb ik aangepast en alle reacties daarop. In een reactie stond idd wat jij zegt, maar dat sloeg nu nergens meer op aangezien je post die je quotte weg was, vandaar weggehaald. Dat heeft verder niks met 'bescherming' te maken.
ik denk dat ING de eerste Europees genationaliseerde bank wordt.
Laat die leeuw niet in zijn hempie staan.
Het succes van ING DIRECT heeft er voor gezorgd dat er momenteel zorgen zijn omtrent de liquiditeitspositie.
De spaargelden hiervan zijn gestoken in lange termijn beleggingen. Wanneer de spaartegoeden massaal zouden worden opgenomen kan er inderdaad het gevaar ontstaan dat ING hier niet meer aan kan voldoen. Echter wijst niets erop dat er momenteel sprake is van een enorme kapitaalvlucht. Bovendien is de eigen vermogenspositie van ING vergeleken met andere Europese banken gewoon sterk. Op de beurs heerst momenteel paniek en de financials zijn een speelbal geworden van speculanten. Als straks de rust is wedergekeerd zal blijken dat ING niet alleen zal overleven, maar dat ING sterker uit de crisis zal komen.
quote:Que?Op zondag 1 maart 2009 02:05 schreef GAULOISES het volgende:
Bovendien is de eigen vermogenspositie van ING vergeleken met andere Europese banken gewoon sterk.
ING is juist een van de meest fragiele. ING heeft van alle banken, incl. de Amerikaanse, een van de hoogste leverages ter wereld. D.i. verhouding balans tot eigen vermogen.
Los van de financiele data vind ik de manier waarop ING hier door sommigen als "boevenbank" of "incompetent" wordt afgeschilderd ronduit belachelijk. Het gebeurt ook meestal door figuren die pas sinds de kredietcrisis eens een keer op de financiele pagina's kijken.
Bijvoorbeeld voor wat betreft duurzaam ondernemen, verantwoord werkgeverschap etc. liep en loopt ING voorop.
quote:als jij op die manier je eigen aandelen gaat beschermen...Op zaterdag 28 februari 2009 23:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er stond helemaal geen paniekzaaijerij, er stond juist dat die berichten over Oekraine etc. niets dan paniekzaaijerij waren. Als een mod op die manier zijn eigen postjes gaat beschermen!
quote:Lijkt mij vrij sterk inderdaadOp zondag 1 maart 2009 11:36 schreef LXIV het volgende:
Net alsof hetgeen hier op FOK! geschreven wordt dan ook maar enige invloed heeft op beurskoersen danwel bedrijfsresultaten!!
quote:Dat is ook allemaal socialistisch gelul, een bedrijf moet zijn continuïteit waarborgen en een bedrijf moet zorgen dat ze zoveel mogelijk winst maken, meer niet want daarmee vervult het zijn maatschappelijke plicht al volledig. Op punt 1 is ING zeer te kort geschoten, men heeft onaanvaardbare risico's genomen en daarmee de continuïteit van de onderneming in gevaar gebracht en wel op een dusdanige manier dat de overheid ING overeind moest houden.Op zondag 1 maart 2009 09:05 schreef LXIV het volgende:
Bijvoorbeeld voor wat betreft duurzaam ondernemen, verantwoord werkgeverschap etc. liep en loopt ING voorop.
quote:Nou het bevalt mij niets die gedwongen winkelnering, ben aan het kijken naar een andere bank, mogelijk zal dat de Ohra wordenOp zondag 1 maart 2009 11:50 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
het zal mij benieuwen wat de 7 miljoen postbankklanten gaan doen als ze bekomen zijn van de schok. Als deze klanten massaal gaan overstappen, zal dit een probleem zijn voor ING??
http://www.ohra.nl/bankieren-bij-ohra/actuele-rentes.jsp
quote:In het streven naar die maximale winst zijn juist die onaanvaardbare risico's genomen.Op zondag 1 maart 2009 11:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is ook allemaal socialistisch gelul, een bedrijf moet zijn continuïteit waarborgen en een bedrijf moet zorgen dat ze zoveel mogelijk winst maken, meer niet want daarmee vervult het zijn maatschappelijke plicht al volledig. Op punt 1 is ING zeer te kort geschoten, men heeft onaanvaardbare risico's genomen en daarmee de continuïteit van de onderneming in gevaar gebracht en wel op een dusdanige manier dat de overheid ING overeind moest houden.
Waar het om gaat is dat de ING wordt voorgesteld als een of andere corrupte maffiabank, net als Goldman Sachs, Lehmann of Fortis. En dat is gewoon pertinente onzin. Het is hyena-gedrag, op een zwak moment massaal erop duiken en doen alsof het altijd een grote beerput geweest is. En dat is beslist niet waar, volslagen onzin. Qua integriteit is er helemaal niks mis met die bank, integendeel juist.
quote:Rabo heeft exact hetzelfde gedaan als ING, sterker nog als het gaat om structured produkten liep Rabo een mijl voor op ING. Het grote verschil is dat Rabo minder ruchtbaarheid eraan kan geven omdat het geen beursfonds is, dat Rabo het veel minder ver heeft doorgedreven (lagere leverage) en dat Rabo helemaal in het begin van deze crisis de omvang wel doorhad, en werd uitgelachen in de bancaire wereld omdat ze 20 mld liquide maakten, toen andere banken nog heftig aan het ontkennen waren. Rabo is simpelweg veel voorzichtiger, en dat kunnen ze zijn omdat ze niet opgezweepd worden door aandeelhouders, en bovendien een extreem stabiell retailbedrijf hebben (de 'lokale' banken).Op zondag 1 maart 2009 11:53 schreef LXIV het volgende:
Dat de ING, net zoals de meeste banken, de zeer uitzonderlijke situatie waarin wij ons nu bevinden niet voorzien heeft klopt. Natuurlijk heeft de Rabobank, aka boerenleenbank, hier minder last van. Maar die deden dan ook weinig anders dan spaarcentjes van boeren weer uitlenen aan mensen die een huis kochten. Bovendien moet ik nog zien dat zij geheel ongeschonden de kredietcrisis doorkomen als de huizenprijzen in Nederland flink kelderen. Want hun exposure daar naar toe is veel groter dan die van de andere Nederlandse banken.
quote:Integriteit is juist het grote probleem voor ING. Onder leiding van Tilmant is te lang gedaan alsof er niks aan de hand is. Pas de afgelopen kwartalen zie je druppelsgewijs wat terugkomen in de cijfers, waarbij nog steeds niet duidelijk is wat er allemaal aan off balance gein staat. Van het ene moment gaat het van 'ING is een stabiele bank' naar 'ING ontvangt 10 mld staatssteun'. Onder Jan Hommen (niet toevallig geen bankier) zal er wat meer realisme, en vooral wat minder arrogantie zijn.Waar het om gaat is dat de ING wordt voorgesteld als een of andere corrupte maffiabank, net als Goldman Sachs, Lehmann of Fortis. En dat is gewoon pertinente onzin. Het is hyena-gedrag, op een zwak moment massaal erop duiken en doen alsof het altijd een grote beerput geweest is. En dat is beslist niet waar, volslagen onzin. Qua integriteit is er helemaal niks mis met die bank, integendeel juist.
Het had inderdaad erger gekund: ze hadden zich kunnen mengen in het gewoel om ABN AMRO. Dat hebben ze dan weer goed gezien.
quote:Een boevenbende is misschien wel de goede kwalificatie. Ligt eraan wat je mening is over de risico's die de bank heeft genomen met haar investeringen.Op zondag 1 maart 2009 12:29 schreef LXIV het volgende:
Maar wat vind je nu van het algemene beleid van de bank (want weinig andere grote banken zijn over). Je bent het toch wel met me eens dat de manier waarop zij wordt afgeschilderd als een boevenbende extreem overtrokken is?
Persoonlijk ben ik van mening dat alle banken crimineel bezig zijn met het uitleenbeleid (10 keer meer uitlenen als het kapitaal toelaat), maar dit is niet de schuld van de banken. Zij maken immers enkel gebruik van de mogelijkheden die hun geboden worden binnen de regelgeving en het financiële systeem dat sinds 1913 bestaat.
quote:Het zijn geen boeven. Een boef zou iemand zijn die willens en wetens een onverantwoord risico neemt.Op zondag 1 maart 2009 12:29 schreef LXIV het volgende:
Maar wat vind je nu van het algemene beleid van de bank (want weinig andere grote banken zijn over). Je bent het toch wel met me eens dat de manier waarop zij wordt afgeschilderd als een boevenbende extreem overtrokken is?
Ik denk oprecht dat ze dat nooit gedacht hebben, en ze waren daar bepaald niet alleen in.
Dat zal goed helpen de trouwe postbankklanten voor de iNG te behouden maar-niet-heus. Mijn vertrouwen heeft in ieder geval wederom een flinke deuk opgelopen. Ik ben nu voor het eerst serieus aan het kijken al mijn bankzaken naar elders over te doen.
[ Bericht 100% gewijzigd door PietjePuk007 op 02-03-2009 19:14:11 (ONZ is verderop) ]
quote:Heeft Goldman Sachs niet dikke winst gemaakt daarna?Op maandag 2 maart 2009 18:01 schreef Bankfurt het volgende:
Mensen die nu aandelen ING kopen krijgen er een gratis revolver bij (met 1 kogel).
In 1930 was er een dergelijke aanbieding bij aandelen Goldman Sachs.
quote:inderdaadOp maandag 2 maart 2009 18:59 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
probleem met de banken is dat ze veel te weinig eigen vermogen aanhouden waardoor ze te kwetsbaar zijn. Hier zou de overheid meer realistische eisen moeten stellen aan elke bank.
quote:Zijn toch gewoon regels voor?
probleem met de banken is dat ze veel te weinig eigen vermogen aanhouden waardoor ze te kwetsbaar zijn. Hier zou de overheid meer realistische eisen moeten stellen aan elke bank.
quote:Ja er zijn wel regels maar simpelweg door het systeem van fractioneel bankieren lenen ze een veelvoud uit van wat ze hebben. Binnen het systeem zijn er wel varianten maar het principe blijft (veel) meer uitlenen dan je bezit.
quote:Dat is nog geen probleem, als je maar niet teveel in slechte leningen op een markt zonder toezicht investeert. In Nederland zijn we dan nog Rooms in fractioneel bankieren. We hebben ook pech dat financials zwaar wegen in ons doorvoerlandje. ING zit vrijwel overal in en krijgt het sentiment op z'n brood.Op maandag 2 maart 2009 20:52 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ja er zijn wel regels maar simpelweg door het systeem van fractioneel bankieren lenen ze een veelvoud uit van wat ze hebben. Binnen het systeem zijn er wel varianten maar het principe blijft (veel) meer uitlenen dan je bezit.
quote:In het huidige financiele stelsel is er de mogelijkheid om een enorme hoeveelheid leningen te verstrekken. Fractioneel bankieren, centrale banken die er lustig op los lenen aan een handvol commerciële banken, als klap op de vuurpijl zijn krediet ook nog een fiscaal aantrekkelijk, er heerst dus een gigantische druk in de markt om veel geld uit te lenen en veel geld te lenen. Dat men over de grens is gegaan door ook leningen te verstrekken aan partijen waarbij de kans niet zo groot was dat het terugbetaald zou worden is daar dan ook een direct gevolg van.Op dinsdag 3 maart 2009 00:59 schreef okee6 het volgende:
Dat is nog geen probleem, als je maar niet teveel in slechte leningen op een markt zonder toezicht investeert.
De aanpak die jij voorstaat is dat je een hond een bot in een bloemperk voor legt maar vervolgens met een riem wil voorkomen dat de hond het bloemperk in rent. Je kan natuurlijk ook gewoon het bot weg halen, dan heb je ook geen riemen meer nodig voor al die honden die dat bot willen bemachtigen.
Enfin, achter de huidige waarde van het aandeel ING zit ook weinig realiteit.
quote:Waar baseer je dat nou op? Naar ik begreep uit alle folders waarmee ik de afgelopen maanden door ING en Postbank bedolven ben (heb prive en zakelijke rekeningen bij beide) zou de overgang geen consequenties hebben voor huidige PB-rekeninghouders; rente op spaarrekeningen e.d. blijft hetzelfde. Is daar dan toch aan getornd?Op zondag 1 maart 2009 16:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ze schofferen de postbankrekeninghouders meteen de eerste dag, door ze op hogere kosten en lagere rentes te tracteren,terwijl ze juist vertrouwen moeten winnen!!
quote:Geachte heer SeLang,
Hartelijk dank voor uw e-mail aan Ewout Irrgang. Hij vroeg mij uw e-mail te beantwoorden. Ten eerste mijn excuses voor de late beantwoording van uw e-mail. Door de vele e-mails die wij naar aanleiding van de huidige crisis krijgen, ben ik niet eerder aan de beantwoording toegekomen. Ik hoop dat ik op uw begrip kan rekenen.
Wij hebben ook kritiek op de makkelijke manier waarop Bos geld uitdeelt aan de banken. De steunoperaties zijn weliswaar noodzakelijk, maar uiteindelijk draait de belastingbetaler wel op voor de kosten. Van belang is daarom dat de belastingbetaler ook wat terugziet van zijn of haar investering. Om die reden vinden we dan ook dat de overheid niet kan participeren in een bank zonder daar aandelen en dus zeggenschap voor terug te krijgen. De zojuist gekozen oplossing bij ING waarbij de overheid de slechte risico’s op zich neemt vindt de SP onverstandig en veel te duur.
U kunt op onze website (http://www.sp.nl/nieuwsberichten/6387/090126-irrgang_belastingbetaler_draait_op_voor_risicobeleggingen_ing.html) een reactie vinden van Ewout Irrgang op de plannen van de minister. U vindt daar ook links naar zijn optreden in de media.
Nogmaals bedankt voor uw e-mail en ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.
Met vriendelijke groet,
Joost van Dijke
Fractiemedewerker financiën
SP Tweede Kamerfractie
Zie ook www.sp.nl/geld
Ontvangen op 5 februari:
quote:Geachte heer SeLang,
Hartelijk dank voor uw mail. Agnes Kant heeft mij gevraagd deze te beantwoorden. Wij hebben ook kritiek op de makkelijke manier waarop Bos geld uitdeelt aan de banken. De steunoperaties zijn weliswaar noodzakelijk, maar uiteindelijk draait de belastingbetaler wel op voor de kosten. Van belang is daarom dat de belastingbetaler ook wat terugziet van zijn of haar investering. Om die reden vinden we dan ook dat de overheid niet kan participeren in een bank zonder daar aandelen en dus zeggenschap voor terug te krijgen. De zojuist gekozen oplossing bij ING waarbij de overheid de slechte risico’s op zich neemt vindt de SP onverstandig en veel te duur. Wij hebben daarom dan ook een debat hierover aangevraagd in de Tweede Kamer. Dit debat heeft eergisteren plaatsgevonden. Er komt nog een vervolg op.
U kunt op onze website (http://www.sp.nl/nieuwsberichten/6387/090126-irrgang_belastingbetaler_draait_op_voor_risicobeleggingen_ing.html) een reactie vinden van Ewout Irrgang op de plannen van de minister. U vindt daar ook links naar zijn optreden in de media.
Met vriendelijke groet, Arnold Merkies
Beleidsmedewerker Financiën SP
quote:Geachte heer SeLang,
Dank voor uw reactie waarin u stelt dat de deal tussen de Staat en ING zeer nadelig is voor de belastingbetaler. Wij maken ons hier ook zorgen over. Er is op 4 februari een debat geweest over de kwestie, waarin de CDA fractie heeft aangegeven zeer kritisch te staan tegenover deze constructie. Wij hebben hierbij nadrukkelijk gewezen op de mogelijke risico’s voor de Staat die er kleven aan een dergelijke deal. Vanwege de centrale positie die ING inneemt binnen het Nederlandse financiële stelsel en de Nederlandse economie, was een dergelijke ingreep echter onvermijdelijk. Als ING failliet zou gaan, zou de belastingbetaler uiteindelijk nog meer de dupe zijn geweest. Die zijn immers vooral gebaat bij een gezond en goed functionerende bank.
U schrijft dat er nu geen beroep op de aandeelhouders en de obligatiehouders wordt gedaan. In de huidige onrustige omstandigheden op de financiële markten is het erg lastig om extra kapitaal aan te trekken bij marktpartijen. Bovendien neemt door dergelijke kapitaalinjecties het kernkapitaal van ING niet of onvoldoende toe. Door deze constructie met de Staat was dit wel het geval. Door deze constructie wordt het voor ING bovendien makkelijker om geld uit te lenen aan bedrijven en particulieren. Er kleven dus ook voordelen aan de constructie. Dit neemt niet weg dat de CDA fractie de Minister van Financien zeer kritisch blijft volgen ten aanzien van deze en mogelijke (toekomstige) ingrepen in de financiële sector.
Met vriendelijke groet,
mr F.J.F.M. (Frans) de Nerée tot Babberich
Lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
CDA fractie
Postbus 20018
2500 EA 's Gravenhage
quote:leuk om te lezenOp dinsdag 3 maart 2009 16:05 schreef SeLang het volgende:
Tijdens mijn vakantie heb ik ook nog een paar mailtjes gehad naar aanleiding van mijn mails naar kamerleden over de schandalige ING bailout.
Ontvangen op 5 februari:
[..]
[..]
Met welk doel ?
quote:Om de prijs op te drijven..Op woensdag 4 maart 2009 19:04 schreef Bankfurt het volgende:
Volgens RTL-Z zou bestuurder CEO Jan Hommen van ING aandelen ING kopen ?
Met welk doel ?
quote:BronBliksemverkoop Welke onderdelen eruit?
ING van plan bezem door bedrijf te halen
Analisten houden er rekening mee dat ING onderdelen gaat verkopen. Vraag is of ING Direct en Nationale Nederlanden daarbij uiteindelijk gespaard blijven.
ING-topman Jan Hommen was er enkele weken geleden helder over: de bankverzekeraar moet terug naar de basis van het bankieren. De verkoop van enkele onderdelen is daardoor vrijwel onvermijdelijk geworden.
Analisten houden er in ieder geval rekening mee dat ING activiteiten gaat afstoten. De bankverzekeraar zelf heeft al gezegd dat de mogelijke verkoop van ‘niet kern’-activiteiten zo’n 2 tot 3 miljard euro moet opleveren.
Grote vraag is nu hoe ver ING bereid is te gaan bij de verkoop van onderdelen. Zo wijst analist Ton Gietman van Petercam erop dat ING wil verkopen op een van de slechtst denkbare momenten. ‘Het is geen verkopersmarkt. Het gevaar bestaat daardoor dat ING onderdelen gaat verkopen onder de boekwaarde. En dat terwijl de verkoop bedoeld is om de balans op te poetsen. Daardoor kun je je afvragen of het wel zo verstandig is om nu onderdelen de deur uit te doen,’ zegt Gietman.
Toch sluit Gietman niet uit dat zelfs de verkoop van ING Direct – 10 jaar lang de melkkoe van ING – of Nationale Nederlanden bespreekbaar wordt als de marktomstandigheden nog verder verslechteren. ‘Maar dan heb je het wel over het slechtst denkbare scenario,’ zegt hij.
Paul Beijssens, analist bij Theodoor Gilissen Bankiers, denkt niet dat dat zo’n vaart zal lopen, maar ook hij houdt rekening met de verkoop van enkele onderdelen. ‘Maar dan moet je denken aan enkele schadeverzekeringsactiviteiten. Die heeft ING nog in Oost-Europa en in Brazilië.’
Ook zou ING kunnen overwegen zich volledig terug te trekken uit Oost- en Midden-Europa, denkt Beijssens. Verder zijn Australië en Nieuw-Zeeland volgens hem geen markten waar ING nog iets te zoeken heeft. ‘Ze zouden ING Direct Australië eruit kunnen gooien.’
Een woordvoerder van ING zegt dat de bankverzekereaar nog enkele maanden nodig heeft om te beslissen welke onderdelen eruit gaan.
quote:Dat zou echt dramatisch zijn als ze ING-Direct wegdoen.
Dat was de aanjager van de bubble in ING in de jaren 2005-2007!
.Dit nog los van het feit dat ik een substantieel bedrag heb staan bij zowel de Postbank als ING-Direct in de UK
quote:Ja maar als ze grote delen gaan verkopen dan is er toch wel sprake van een (gedeeltelijk) verdwijnen van INGOp donderdag 5 maart 2009 11:39 schreef Zero2Nine het volgende:
Nationalisatie is niet hetzelfde als verdwijnen. Maar het zou wel een epic fail van ING zijn als het zover komt.
Volgens Kees de Kort komt het door de uitspraken van Bos over onteigenen van gisteren...
quote:Ja vorige keren heeft ING belachelijk gunstige deals gekregen, maar wat als er straks nog een keer 10 miljard bij moet? Op een bepaald moment accepteert het volk ook niet meer dat de banken maar kadootjes blijven krijgen zonder dat daar iets concreets tegenover staat terwijl dit jaar de pijn in de 'echte' economie en bij individuele mensen veel erger gaat worden. Volgens mij komt het moment steeds dichterbij dat de overheden wereldwijd gewoon 70-99% equity gaan eisen in te betreffende banken in ruil voor kapitaalinjecties.Op donderdag 5 maart 2009 12:19 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Intraday-low is nu 2,52... Bij RTL-Z spraken ze er met verbazing over... Iemand enig idee waarom Aegon & ING weer de afgrond ingaan?
Volgens Kees de Kort komt het door de uitspraken van Bos over onteigenen van gisteren...
quote:Dat gaat dus ook niet gebeuren. Desnoods laat Nederland haar staatsschuld verdubbelen om dit te voorkomen.Op donderdag 5 maart 2009 12:36 schreef jpjedi het volgende:
Ik vind het eigenlijk moeilijk voor te stellen wat de schade zal zijn voor Nederland als ING valt. Pensioenen, verzekeringen hypotheken waarvan grote delen zullen worden onder gebracht in de restanten van ING of bij potentiële overname kandidaten van delen van ING.
Het lot van de ING aandelen staat hier echter los van. De kans dat het naar nul gaat (of een paar cent) is substantieel als de staat inderdaad nog een dramatische ingreep zou moeten doen. Aan de andere kant is een flinke winst ook mogelijk.
ING is een typische speculatieve pennystock geworden a la Antonov, Rood Testhouse, Sopheon etc
quote:welke kans lijkt je groter, en waarom zou het niet rond de euro kunnen gaan drijven zoals fortis bijv?Op donderdag 5 maart 2009 12:42 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat gaat dus ook niet gebeuren. Desnoods laat Nederland haar staatsschuld verdubbelen om dit te voorkomen.
Het lot van de ING aandelen staat hier echter los van. De kans dat het naar nul gaat (of een paar cent) is substantieel als de staat inderdaad nog een dramatische ingreep zou moeten doen. Aan de andere kant is een flinke winst ook mogelijk.
ING is een typische speculatieve pennystock geworden a la Antonov, Rood Testhouse, Sopheon etc
quote:Dat valt niet te zeggen. Als er verdere kapitaalinjecties nodig zijn dan ben je eigenlijk overgeleverd aan de staat. De staat kan 50% equity eisen maar ook 99%. Tot nu toe is de staat erg gul geweest, maar ik verwacht dat dat gaat veranderen omdat het volk (dat nu ook steeds meer persoonlijk wordt getroffen) dat niet meer accepteert. Maar goed, dat blijft allemaal speculatie.Op donderdag 5 maart 2009 16:33 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
welke kans lijkt je groter, en waarom zou het niet rond de euro kunnen gaan drijven zoals fortis bijv?
quote:ik vermoed dat deze week de handel stilgelegd wordt en niet meer terug in de notering komt en dan kun je voor de laatste gemaakte notering inleverenOp donderdag 5 maart 2009 16:56 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat valt niet te zeggen. Als er verdere kapitaalinjecties nodig zijn dan ben je eigenlijk overgeleverd aan de staat. De staat kan 50% equity eisen maar ook 99%. Tot nu toe is de staat erg gul geweest, maar ik verwacht dat dat gaat veranderen omdat het volk (dat nu ook steeds meer persoonlijk wordt getroffen) dat niet meer accepteert. Maar goed, dat blijft allemaal speculatie.
quote:huh? dat kun je toch niet maken tov de aandeelhouders? (met name die voor 15e hebben ingekocht)Op donderdag 5 maart 2009 18:33 schreef henkway het volgende:
[..]
ik vermoed dat deze week de handel stilgelegd wordt en niet meer terug in de notering komt en dan kun je voor de laatste gemaakte notering inleveren
quote:Is deze bangmakerij ook nog ergens op gebaseerd?
ik vermoed dat deze week de handel stilgelegd wordt en niet meer terug in de notering komt en dan kun je voor de laatste gemaakte notering inleveren
Of heeft Wouter Bos voor hen ook garanties gesteld ?
Of .... meeste bedrijven staan al rood bij ING ?
Wie heeft dan een probleem ?
ING, het bedrijf of de belastingbetaler ?
quote:Deze koers is toch niet op realiteit gebaseerd, alleen op een zachte nationalisatieOp donderdag 5 maart 2009 18:44 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Is deze bangmakerij ook nog ergens op gebaseerd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Apoca op 05-03-2009 20:27:00 ]
quote:denk ik ook, dit is een lijdenswegOp donderdag 5 maart 2009 20:05 schreef Apoca het volgende:
Is het niet mogelijk het aandeel gewoon van de beurs te halen? Lijkt me als ze der een zakje geld tegenover zetten dat het wel moet kunnen, of gaat dat niet?
quote:do 05 mrt 2009, 19:50 |
Personeel ING krijgt toch bonus
AMSTERDAM - AMSTERDAM (AF) - Bankverzekeraar ING gaat zijn personeel over 2008, het jaar waarin het concern voor het eerst in de geschiedenis verlies maakte, toch bonussen uitkeren. Dat bevestigde een woordvoerder van ING donderdag naar aanleiding van berichtgeving van de website 925.nl.
“Er zijn in het verleden afspraken gemaakt. Aan de ene kant willen we die nakomen, aan de andere kant willen we rekening houden met huidige situatie”, zei de woordvoerder.
ING zit in zeer zwaar weer door de financiële crisis. Tot twee keer toe moest het bedrijf bij de Nederlandse staat aankloppen voor steun. In november kreeg ING een kapitaalinjectie van 10 miljard euro. In januari werd bekend dat de staat een groot deel van het risico op Amerikaanse
[ Bericht 40% gewijzigd door henkway op 05-03-2009 21:01:20 ]
Als bij het bedrijf waar ik werkte niet genoeg winst werd gemaakt kreeg ik geen bonus, laat staan als er verlies werd gemaakt.
ING is/was technisch gewoon failliet, en toch worden er bonussen uitgekeerd
Aan de andere kant: nu ING inmiddels grotendeels een overheidsbedrijf is hoeft er natuurlijk ook geen winst meer te worden gemaakt
quote:Ze willen het gewoon niet snappen hè?
quote:Je gaat je dan toch echt afvragen welke benchmark men in die afspraken heeft afgesproken.“Er zijn in het verleden afspraken gemaakt. Aan de ene kant willen we die nakomen, aan de andere kant willen we rekening houden met huidige situatie”, zei de woordvoerder.
"Verdubbeling van het aantal gegeten kroketten in de kantine: 10 % bonus op het bruto-salaris."quote:
Bij het lezen van dit soort berichten denk ik alleen maar "laat de ING aub zsm kapot vallen met de directie en managers voorop"
Werkelijkwaar onbegrijpelijk
quote:Ze hebben toch het blauwe leeuwtje succesvol om zeep geholpenOp donderdag 5 maart 2009 21:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat je dan toch echt afvragen welke benchmark men in die afspraken heeft afgesproken.
quote:Ik was dinsdag in het postkantoor, daar stonden nog fier drie blauwe leeuwen op de inmiddels oranje balies.Op donderdag 5 maart 2009 21:23 schreef Zero2Nine het volgende:
Ze hebben toch het blauwe leeuwtje succesvol om zeep geholpen
quote:Simpel zat:
[..]
Je gaat je dan toch echt afvragen welke benchmark men in die afspraken heeft afgesproken.
ING had winstdeling voor de medewerkers. Daar willen ze vanaf, ze willen een prestatiegebonden beloning invoeren. Dat gaat in 2010 in. In 2007 (geloof ik) hebben ze dat aangekondigd, met de melding dat 2009 een overgangsjaar zou zijn. Daarbij werd ook aangegeven dat die gekoppeld zou zijn aan de winstdeling van 2007 (in ieder geval de winst over 2007, dus gelijk aan de winstdeling van 2008). Dat is opgenomen in de CAO. Dus wat de beste man zegt is gewoon waar; daar zijn afspraken over gemaakt.
En over het nu doorvoeren van de naamswijziging; daar zijn ze al jaren mee bezig. Moet je dat al hetgeld dat er in is gestoken maar gewoon weggooien? Alles dat gebouwd is, alle plannen die er liggen weggooien?
quote:Jaartje uitstellen was ook goed geweest...Op donderdag 5 maart 2009 21:39 schreef Cheiron het volgende:
[..]
En over het nu doorvoeren van de naamswijziging; daar zijn ze al jaren mee bezig. Moet je dat al hetgeld dat er in is gestoken maar gewoon weggooien? Alles dat gebouwd is, alle plannen die er liggen weggooien?
Het is nu gewoon het meest onmogelijke moment om zoiets door te voeren.
quote:Nee hoor. Waarom zou ik daar pissig over worden als klant?Op donderdag 5 maart 2009 21:40 schreef henkway het volgende:
Als het personeel van ING verstand had, dan gaven ze de bonus terug, hier worden klanten heel erg pissig over
quote:Ik kan me er niet (meer) boos over maken eigenlijk.Op donderdag 5 maart 2009 21:40 schreef henkway het volgende:
Als het personeel van ING verstand had, dan gaven ze de bonus terug, hier worden klanten heel erg pissig over
quote:Omdat het zonde is als een goed bedrijf door de graaicultuur van het hoger personeel kapot gaatOp donderdag 5 maart 2009 21:47 schreef capricia het volgende:
[..]
Nee hoor. Waarom zou ik daar pissig over worden als klant?
quote:Je snapt dat de winstdeling voor elke ING medewerker is, en dat dat al jaaaaren zo is?
[..]
Omdat het zonde is als een goed bedrijf door de graaicultuur van het hoger personeel kapot gaat
quote:En terecht.Op donderdag 5 maart 2009 21:40 schreef henkway het volgende:
Als het personeel van ING verstand had, dan gaven ze de bonus terug, hier worden klanten heel erg pissig over
quote:Oh wacht, omdat men ergens aan de top van een van de bedrijfsonderdelen achterlijke investeringen doet, betekent dit per definitie dat de medewerkers van een totaal ander onderdeel geen goed werk verricht kunnen hebben?Op donderdag 5 maart 2009 21:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat je dan toch echt afvragen welke benchmark men in die afspraken heeft afgesproken.
quote:Waar ik werkte ging dat anders:Op vrijdag 6 maart 2009 13:20 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Oh wacht, omdat men ergens aan de top van een van de bedrijfsonderdelen achterlijke investeringen doet, betekent dit per definitie dat de medewerkers van een totaal ander onderdeel geen goed werk verricht kunnen hebben?
De bedrijfsdoelen (winst, omzetgroei, marktaandeel) bepaalden de maximaal beschikbare bonus voor iedereen (kan dus ook nul zijn).
Je persoonlijke targets bepaalden welk % van de maximaal beschikbare bonus je kreeg. Dus je kreeg (persoonlijk %) x (bedrijfs %).
Dus je kon best 100% van je targets halen en toch geen bonus krijgen als de bedrijfswinst niet goed was.
Dat vind ikzelf ook een veel logischer systeem, want uiteindelijk gaat het toch om de resultaten van het bedrijf. Het is absurd dat er bonussen worden uitgedeeld bij een bedrijf dat technisch failliet is. Dan bestaat er echt geen goede afstemming tussen belangen van de aandeelhouders (eigenaren) en werknemers.
quote:Dat ligt aan de afgesproken persoonljke targets. Kan best zijn dat een verkoper puur bonus krijgt over zijn verkopen...dat de rest misschien niets verkoopt, daar heeft hij niets mee te maken...afspraak is afspraak.Op vrijdag 6 maart 2009 14:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
Waar ik werkte ging dat anders:
De bedrijfsdoelen (winst, omzetgroei, marktaandeel) bepaalden de maximaal beschikbare bonus voor iedereen (kan dus ook nul zijn).
Je persoonlijke targets bepaalden welk % van de maximaal beschikbare bonus je kreeg. Dus je kreeg (persoonlijk %) x (bedrijfs %).
Dus je kon best 100% van je targets halen en toch geen bonus krijgen als de bedrijfswinst niet goed was.
Dat vind ikzelf ook een veel logischer systeem, want uiteindelijk gaat het toch om de resultaten van het bedrijf. Het is absurd dat er bonussen worden uitgedeeld bij een bedrijf dat technisch failliet is. Dan bestaat er echt geen goede afstemming tussen belangen van de aandeelhouders (eigenaren) en werknemers.
quote:CAO afspraken.Op donderdag 5 maart 2009 21:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat je dan toch echt afvragen welke benchmark men in die afspraken heeft afgesproken.
Doordat de vaste winstuitkering prestatieafhankelijk werd in 2008, heeft de vakbond geeist (en gekregen) dat de bonus over 2008 gebaseerd was op de winst van 2007....
En zo geschiedde..
[ Bericht 3% gewijzigd door Xtreem op 06-03-2009 18:47:24 ]
quote:Het ging mij in eerste instantie even puur om het concluderen dat de werknemers niet hard / goed hebben gewerkt omdat de top foute investeringen heeft gedaan.Op vrijdag 6 maart 2009 14:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
Waar ik werkte ging dat anders:
De bedrijfsdoelen (winst, omzetgroei, marktaandeel) bepaalden de maximaal beschikbare bonus voor iedereen (kan dus ook nul zijn).
Je persoonlijke targets bepaalden welk % van de maximaal beschikbare bonus je kreeg. Dus je kreeg (persoonlijk %) x (bedrijfs %).
Dus je kon best 100% van je targets halen en toch geen bonus krijgen als de bedrijfswinst niet goed was.
Dat vind ikzelf ook een veel logischer systeem, want uiteindelijk gaat het toch om de resultaten van het bedrijf. Het is absurd dat er bonussen worden uitgedeeld bij een bedrijf dat technisch failliet is. Dan bestaat er echt geen goede afstemming tussen belangen van de aandeelhouders (eigenaren) en werknemers.
Maar met betrekking tot de bonussen ben ik het ten dele met je eens. Het gaat inderdaad om het bedrijfsresultaat, maar in de praktijk zijn er vele soorten bonussen en verschillende beweegredenen om met een bonussysteem te werken.
Wanneer men binnen een bedrijf de nadruk sterk wil leggen op individuele prestaties (naar Amerikaans model) kan men ervoor kiezen de basissalarissen laag te laten en een groot deel v/h salaris afhankelijk te laten zijn van de prestaties. Dit omdat men in dat geval dus van mening is dat het niet eerlijk is dat iedereen hetzelfde salaris krijgt, terwijl sommigen veel harder werken dan anderen.
Wanneer het basissalaris om deze reden laag wordt gehouden en contractueel staat vastgelegd dat de rest v/h salaris afhankelijk is van de individuele prestaties, is het naar mijn mening terecht dat de bonus ook nu wordt uitgekeerd. Bij elk ander bedrijf zouden deze bonussen in eenzelfde situatie immers ook worden uitgekeerd als 'normaal' salaris. Alleen dan gemiddeld over de medewerkers.
Zoals je zelf al zegt, gaat het uiteindelijk om de resultaten v/h bedrijf. Dus wanneer een bedrijf hiervoor kiest, zouden ze buiten deze indivuele prestatiebonus om ook rekening moeten houden met het bedrijfsresultaat.
Het is mij hier overigens niet exact duidelijk om wat voor bonussen het gaat, maar ik heb wel het idee dat mensen alleen al bij het horen van het woord bonus meteen op achterste poten gaan staan, terwijl het in sommige gevallen kan gaan om een 'normaal' salaris, alleen ditmaal gebaseerd op indivueele prestaties.
quote:Hier precies hetzelfde, 80% bestaat uit cijfers van de group, lokale ops etc, 20% zijn mijn personal objectives. Over 2008 had ik de maximale bonus, voor 2009 was er pas een communiqué dat we geen accruels hoeven te maken voor bonussen.Op vrijdag 6 maart 2009 14:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
Waar ik werkte ging dat anders:
De bedrijfsdoelen (winst, omzetgroei, marktaandeel) bepaalden de maximaal beschikbare bonus voor iedereen (kan dus ook nul zijn).
Je persoonlijke targets bepaalden welk % van de maximaal beschikbare bonus je kreeg. Dus je kreeg (persoonlijk %) x (bedrijfs %).
Dus je kon best 100% van je targets halen en toch geen bonus krijgen als de bedrijfswinst niet goed was.
Dat vind ikzelf ook een veel logischer systeem, want uiteindelijk gaat het toch om de resultaten van het bedrijf. Het is absurd dat er bonussen worden uitgedeeld bij een bedrijf dat technisch failliet is. Dan bestaat er echt geen goede afstemming tussen belangen van de aandeelhouders (eigenaren) en werknemers.
Werk voor Brits bedrijf, misschien dat het daarom zo overeen komt als bij jou?
quote:Er IS GEEN WIINSTOp vrijdag 6 maart 2009 00:14 schreef Cheiron het volgende:
[..]
Je snapt dat de winstdeling voor elke ING medewerker is, en dat dat al jaaaaren zo is?
Er zijn vele miljarden VERLIES.
Die bonussen zijn belastinggeld
quote:Door een vakbondseis in de CAO onderhandelingen zijn de winstuitkeringen voor 2008 gebaseerd op de winst van 2007.Op vrijdag 6 maart 2009 18:40 schreef henkway het volgende:
[..]
Er IS GEEN WIINST
Er zijn vele miljarden VERLIES.
Die bonussen zijn belastinggeld
quote:In 2007 was ook al verlies alleen de balans was niet juist gewaardeerdOp vrijdag 6 maart 2009 18:46 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Door een vakbondseis in de CAO onderhandelingen zijn de winstuitkeringen voor 2008 gebaseerd op de winst van 2007.
Nu staat het water tot de lippen, van mij mogen ze failliet gaan
quote:Ja, jij weet het beter dan de accountant!?Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef henkway het volgende:
[..]
In 2007 was ook al verlies alleen de balans was niet juist gewaardeerd
quote:Wat lief van je.Nu staat het water tot de lippen, van mij mogen ze failliet gaan
quote:De term creatief boekhouden is jou onbekend?Op vrijdag 6 maart 2009 18:51 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ja, jij weet het beter dan de accountant!?
[..]
Wat lief van je.
quote:Nee.Op vrijdag 6 maart 2009 18:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De term creatief boekhouden is jou onbekend?
Maar ik nodig je uit om aan te tonen dat ING dat gedaan heeft over 07.
quote:Het verlies op de balans is 20 keer groter dan het eigen vermogenOp vrijdag 6 maart 2009 18:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waarom zou de ING failliet zijn als de aandelen niets meer waard zijn, zij hebben het geld immers al gekregen bij de initiele uitgifte. Gewoon alle aandelen zelf terug kopen zodra ze op een cent staan. Zolang de rekeninghouders niet weglopen, de gebouwen niet instorten, de werknemers hen niet taaien (dat risico is al bsperkt, waar zouden ze immers heen moeten) bestaat ING nog steeds
quote:Leg dat eens uit.Op vrijdag 6 maart 2009 18:49 schreef henkway het volgende:
[..]
In 2007 was ook al verlies alleen de balans was niet juist gewaardeerd
quote:Dit is feitelijk gewoon onjuist, accountants waarderen op dat moment tegen de op dat moment geldende regels en marktomstandigheden. Dit doet iedereen in de markt en dus slaat 't helemaal nergens op wat je zegt.
In 2007 was ook al verlies alleen de balans was niet juist gewaardeerd
quote:feitelijk gezien hebben ze inderdaad gewoon winst gemaakt in 2007. Overigens is het wel leuk om te zien als je door de papieren van ING bladert dat in 2007 al wel een aantal scheurtjes te zien waren. Zo daalde de fixed income securities in 2007 tov. een jaar eerder met 95%. Overigens is het wel vrij ziekelijk dat ING binnen 5 jaar de totale assets verdubbeldeOp vrijdag 6 maart 2009 20:29 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Dit is feitelijk gewoon onjuist, accountants waarderen op dat moment tegen de op dat moment geldende regels en marktomstandigheden. Dit doet iedereen in de markt en dus slaat 't helemaal nergens op wat je zegt.
quote:Dat lijkt me een heel leuk idee~!
quote:Nou, er moet natuurlijk wel weer winst gemaakt gaan worden.Op vrijdag 6 maart 2009 18:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waarom zou de ING failliet zijn als de aandelen niets meer waard zijn, zij hebben het geld immers al gekregen bij de initiele uitgifte. Gewoon alle aandelen zelf terug kopen zodra ze op een cent staan. Zolang de rekeninghouders niet weglopen, de gebouwen niet instorten, de werknemers hen niet taaien (dat risico is al bsperkt, waar zouden ze immers heen moeten) bestaat ING nog steeds
Overigens zou ik als in ING was wel 1 miljard aandelen opkopen om deze dan aan Bos te geven. Daar boek je dan wel 7,5 miljard winst mee.
quote:Mooi om te zien. De omzet (Sales) blijft ongeveer gelijk. Dus dat betekent dat ze er van uit gaan dat ING flink in de kosten gaat snoeien om de EBITDA omhoog te krikken.Op vrijdag 6 maart 2009 21:23 schreef sitting_elfling het volgende:
grappig om te zien dat puur op statistische gegevens van vroeger men volgend jaar al weer winst bij ING verwacht.
[ afbeelding ]
quote:Het was wel heel opvallend dat alle banken enorme afschrijvingen moesten doen, en dat alleen de ING kennelijk niet in de derivatenhandel zat, of een fantastisch risk management methodiek had. Ik vond dat toen heel ongeloofwaardig. Ik denk dat de ING en zijn auditor een gokje hebben genomen dat het in 2008 allemaal beter zou zijn, en dat het niet in het belang was van ING om vol fair value toe te passen, daar zit altijd wel wat rek in. Ze hebben misgegokt.Op vrijdag 6 maart 2009 20:29 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Dit is feitelijk gewoon onjuist, accountants waarderen op dat moment tegen de op dat moment geldende regels en marktomstandigheden. Dit doet iedereen in de markt en dus slaat 't helemaal nergens op wat je zegt.
quote:Beschikken ze bij ING dan over een boekhouding ?Op vrijdag 6 maart 2009 18:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De term creatief boekhouden is jou onbekend?
quote:Volstrekt idioot om Bonussen te betalen tijdens een credietcrisis, kun je zien hoe ziek het systeem isOp zaterdag 7 maart 2009 01:22 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Beschikken ze bij ING dan over een boekhouding ?
quote:Kan ik als Postbankklant een schadeclaim indienen wegens oplichting ?Op zaterdag 7 maart 2009 01:27 schreef henkway het volgende:
[..]
Volstrekt idioot om Bonussen te betalen tijdens een credietcrisis, kun je zien hoe ziek het systeem is
Ik kreeg maar 0,5 procent rente op een spaarrekening laatst.
Naar mijn idee zou het van de zotte zijn om medewerkers met een salaris onder modaal die volgens afspraak individueel zo goed hebben gepresteerd dat zij in aanmerking kwamen voor de variabele beloning, dit opeens te ontzeggen. Dit zijn niet de medewerkers die medeverantwoordelijk zijn voor de crisis. Dit zijn mensen tegen wie eerst wordt gezegd "jullie basissalaris gaat omlaag maar dit compenseren we met een variabele beloning die afhankelijk is van jullie prestaties".
Dan opeens de mensen die qua prestaties boven hun norm zitten toch de variabele beloning ontzeggen, terwijl het wel van te voren is afgesproken, zou echt smerig zijn.
Maar goed, tijdens het interview met Hommen liet de interviewer 'm nauwelijks uitspreken, dus wellicht dat het niet alleen om de variabele beloning ging...
quote:Dat gebeurt in heel veel branches hoor.Op zaterdag 7 maart 2009 02:07 schreef KreKkeR het volgende:
Ik hoorde Hommen(ik dacht in Nova) trouwens spreken over variabel belonen van medewerkers in callcenters over de hele wereld. Het variabel belonen is juist een middel van ING om de basissalarissen lekker laag te houden en om de salarissen voor een groot deel afhankelijk te laten zijn van de individuele prestaties.
[..]
In de consultancy, in de verkoop, noem maar op.
Je krijgt een basissalaris van bijv. 2500 euro en een persoonlijk target. En daarmee kun je je salaris flink opkrikken.
Als die afspraken helder zijn, en de werkgever en werknemer zijn het ermee eens, wat is daar dan fout aan?
quote:Ik hou er persoonlijk gewoon niet zoveel van omdat ik het idee heb dat het vaak leidt tot kortzichtigheid binnen bedrijven (puur target gericht korte termijnsdenken). Maar dat staat los van dit specifiek deel v/h topicOp zaterdag 7 maart 2009 09:24 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat gebeurt in heel veel branches hoor.
In de consultancy, in de verkoop, noem maar op.
Je krijgt een basissalaris van bijv. 2500 euro en een persoonlijk target. En daarmee kun je je salaris flink opkrikken.
Als die afspraken helder zijn, en de werkgever en werknemer zijn het ermee eens, wat is daar dan fout aan?
.Desalniettemin, het is een afspraak, het is niet een of andere bonus voor mensen die eigenlijk juist alles hebben verpest. Zeker die werknemers die relatief afhankelijk zijn van hun variabele beloning kun je dit niet opeens ontzeggen terwijl zij hun werk gewoon netjes hebben gedaan.
Het zal de motivatie zeker niet goed doen wanneer de werkgever opeens afspraken met de werknemers niet nakomt.
Ik vind de berichtgeving in de media ook zeer slecht. Veel te sensatiegericht omdat het woord bonus/extra beloning er weer in voor komt. Als de media hun werk goed zouden doen zouden ze ook uitzoeken om welke werknemers het gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door KreKkeR op 07-03-2009 10:06:22 ]
quote:Het kan wel degelijk als een of andere bonus uitgekeerd worden.Op zaterdag 7 maart 2009 10:01 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Ik hou er persoonlijk gewoon niet zoveel van omdat ik het idee heb dat het vaak leidt tot kortzichtigheid binnen bedrijven (puur target gericht korte termijnsdenken). Maar dat staat los van dit topic
Desalniettemin, het is een afspraak, het is niet een of andere bonus. Zeker die werknemers die relatief afhankelijk zijn van hun variabele beloning kun je dit niet opeens ontzeggen terwijl zij hun werk gewoon netjes hebben gedaan.
Bij een oudwerkgever van mij wordt je variabele beloning ook als bonus uitgekeerd. Je kon daar bijv. kiezen tussen een vaste 13e maand, of een variabele bonus/beloning. Een eenmalige keuze.
Waarbij er kans is dat je niets krijgt, of als je het goed doet 4 maandsalarissen krijgt...
Je mag zelf kiezen...
Er zijn dan horden mensen die voor die bonus gaan en niet voor die vaste 13e maand.
quote:Deze SP'er vraagt tenminste door.Opheldering
Toch wil de SP in de Tweede Kamer opheldering van minister Wouter Bos (Financiën) over de bonussen bij ING. ''Het gaat mij niet om de gewone baliemedewerker van ING die weinig verdient en moet vrezen voor zijn baan.
Maar ik zou het idioot vinden als bankiers die medeverantwoordelijk zijn voor de crisis een bonus krijgen terwijl ouderen moeten vrezen dat hun pensioen wordt gekort'', aldus SP-Kamerlid Ewout Irrgang.
http://www.nu.nl/economie(...)ijgt-toch-bonus.html
quote:Donderdag al begonnen, vrijdag komen de plannen hoe ze de crsis te lijf gaan. Heeft niets met ING te maken.
crisisberaad tussen de coalitie partijen vandaag? Balkenende vervroegd terug uit Brazilië, -> morgan nationalisatie ING?
quote:Vandaag is er extra coalitie overleg in navolging op de tweede ronde gisteren. Het is niet openbaar dus waarom kan ING geen onderwerp zijn als ik vragen mag? En waarom zou ik met die opmerking de plank mis slaan? En ja dan krijg ik de kriebels van die klapvee opmerkingen van je.Op zaterdag 7 maart 2009 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tsja, je moet wat zeggen he als je de plank zo misslaat
quote:Je wekte op z'n zachtgezegd de suggestie hier dat het een crisisberaad rond ING zou zijn. De heren en dame waren gisteren duidelijk dat het overleg vandaag om 12.00 verder zou gaan.Op zaterdag 7 maart 2009 11:06 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Vandaag is er extra coalitie overleg in navolging op de tweede ronde gisteren. Het is niet openbaar dus waarom kan ING geen onderwerp zijn als ik vragen mag? En waarom zou ik met die opmerking de plank mis slaan? En ja dan krijg ik de kriebels van die klapvee opmerkingen van je.
En dat is wat anders dat in de marge ING langskomt.
quote:Op zaterdag 7 maart 2009 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je wekte op z'n zachtgezegd de suggestie hier dat het een crisisberaad rond ING zou zijn. De heren en dame waren gisteren duidelijk dat het overleg vandaag om 12.00 verder zou gaan.
En dat is wat anders dat in de marge ING langskomt.
yeah right,
vraag·te·ken het; o -s leesteken (nl.: ?) achter een vraag
quote:EensOp zaterdag 7 maart 2009 02:07 schreef KreKkeR het volgende:
Dan opeens de mensen die qua prestaties boven hun norm zitten toch de variabele beloning ontzeggen, terwijl het wel van te voren is afgesproken, zou echt smerig zijn.
quote:Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoorING België zet kachel lager
7 maart 2009, 14:21 | ANP
BRUSSEL (AFN) - ING België schrapt alle uitgaven die niet strikt nodig zijn. De instelling zet de kachel een paar graden lager, schrapt een onderhoudscontract voor planten in haar hoofdkantoor en meer van zulke zaken.
,,Weet u dat we per jaar 200.000 euro kwijt zijn aan de aanschaf en onderhoud van de planten in ons hoofdkantoor? dat is veel geld'', zegt topman Erik Dralans zaterdag in krant De Morgen. ,,Ik kan prima werken zonder een plant in mijn kamer en dat geldt voor meer mensen, neem ik aan.''
De besparingsronde bestaat uit veel kleine uitgaven, maar samen leveren ze ING tientallen miljoenen euro's op. De zelf behoorlijk winstgevende Belgische tak helpt zo de geldnood te verzachten bij het moederbedrijf.
Dralans denkt niet dat de bodem van de kredietcrisis in zicht is. ,,De markt is nog geweldig volatiel'', zegt hij. ,,Maar ik ben een optimist. Elke dag die voorbij gaat, ben ik een dag dichter bij het einde van de crisis. Er komt een moment dat de zon weer gaat schijnen op de beurs.''
quote:"Zo. Nu kunnen we weer extra alt-a hypotheken kopen".
[..]
Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoor
quote:Ja, bizar. Ik zou iedereen met een leasebak 2 klikken lager zetten. Dat tikt wel aan.Op zaterdag 7 maart 2009 20:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoor
quote:ik probeer het me voorstellen, 200.000 euro aan de onderhoud en aanschaf van planten.Op zaterdag 7 maart 2009 20:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoor
Het lukt me niet,
200.000 euro, en dat zal vast nog niet eens verschrikkelijk groot bedrag zijn maar toch.quote:Bij ons liepen er ook altijd van die vogels in groene jasjes bedenkelijk naar de planten te kijken, ik heb dat nooit begrepen, of die onderbetaalde mensen van de interne dienst niet zelf die planten water kunnen geven een keer per weekOp zaterdag 7 maart 2009 20:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoor
quote:Op zaterdag 7 maart 2009 20:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoor
Misschien kunnen ze ook wel de Alt-A/subprime contracten hergebruiken door de achterzijde te bedrukken, zijn ze tenminste nog iets waard.Maar het is wel goed om te zien dat ze op de uitgaven letten.
quote:De Staat, na de fusie met de NMB, de Nederlandsche meedenkbank.
Daarvoor was het de Rijkspostspaarbank en Postgiro. Een oerdegelijke staatsbank.
quote:En waarom heeft de staat de Postbank juist aan de ING verkocht?Op zondag 8 maart 2009 00:53 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
De Staat, na de fusie met de NMB, de Nederlandsche meedenkbank.
Daarvoor was het de Rijkspostspaarbank en Postgiro. Een oerdegelijke staatsbank.
Waren ze de hoogste bieder of zo?
quote:Op zaterdag 7 maart 2009 20:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kachel lager en geen plantjes meer in het hoofdkantoor
Ik had het topic van onderaf gelezen dus zag die reactie van jou en dacht dat het een grapje was. Maar het staat er echt.quote:Nee, dat was door de fusie van NMB/Postbank met Nationale Nederlanden in 1990, hieruit kwam ING voort.Op zondag 8 maart 2009 00:54 schreef capricia het volgende:
[..]
En waarom heeft de staat de Postbank juist aan de ING verkocht?
Waren ze de hoogste bieder of zo?
De aandeelhouders van Nationale Nederlanden waren er toen fel op tegen, veel rechstzaken enzo.
Toch is het doorgegaan.
quote:ik hoop het.Op zondag 8 maart 2009 00:50 schreef Bankfurt het volgende:
Misschien is de Postbank nog te redden uit handen van die idioten.
zou mooi zijn als de Giro weer terug kwam
[ Bericht 38% gewijzigd door henkway op 08-03-2009 01:12:09 ]
quote:De staat heeft de Postbank dus niet verkocht?Op zondag 8 maart 2009 01:06 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee, dat was door de fusie van NMB/Postbank met Nationale Nederlanden in 1990, hieruit kwam ING voort.
De aandeelhouders van Nationale Nederlanden waren er toen fel op tegen, veel rechstzaken enzo.
Toch is het doorgegaan.
quote:In de loop der jaren wel, door geleidelijk aandelen ING te verkopen.Op zondag 8 maart 2009 01:10 schreef capricia het volgende:
[..]
De staat heeft de Postbank dus niet verkocht?
Zie ook http://www.ing.com/group/showdoc.jsp?docid=074177_NL&menopt=abo|his
quote:Dan heeft de overheid toch evengoed boter op haar hoofd?Op zondag 8 maart 2009 01:13 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
In de loop der jaren wel, door geleidelijk aandelen ING te verkopen.
Wel verkopen aan een goede partij zodat er flink geld voor vangt en vervolgens roepen dat marktwerking te ver doorgeschoten is..
quote:Dank voor de link!@Op zondag 8 maart 2009 01:17 schreef Bankfurt het volgende:
Nee, het was een schijntje met wat Wouter Bos recent in ING heeft gestopt.
- in de jaren '80 begon het gedoe met privatisering te spelen
- in 86 werd toen de Postbank opgericht en ging dacht ik ook naar de beurs met eigen aandelen (en de overheid behield toen een meerderheidsbelang)
- in ca. 89/90 kwam toen de merger met NMB, aangezien Postbank nauwelijks aan zakelijke kredietverlening deed en de NMB wat slechter in de particuliere klanten zat; ik vermoed dat de overheid er toen nog flink in zat met aandelen
- in 91 was toen de merger met NN tot ING en werd Postbank tot een dochter van de ING Holding en trok de overheid zich terug uit die constructie
"NMB wordt ING"
Helaas nog nooit gelezen, maar dit boek gaat dacht ik voornamelijk over NMB, Postbank en dergelijke
quote:De NMB dacht even niet mee, en nu zitten we met de gebakken peren.Op zondag 8 maart 2009 13:37 schreef jpjedi het volgende:
Kan de campagne nog herinneren:
"NMB wordt ING"
quote:Schadeclaims ingediend tegen ING
Amerikaanse beleggers zijn vier afzonderlijke rechtszaken begonnen tegen ING en een aantal (ex-)bestuurders over eeuwigdurend schuldpapier, zogenoemde perpetuals.
'Te rooskleurig'
Dat bevestigde een woordvoerder van de bankverzekeraar zaterdag naar aanleiding van berichtgeving hierover in Het Financieele Dagblad. De houders van het schuldpapier, die door vier advocatenkantoren worden vertegenwoordigd, vinden dat onder meer (oud-)bestuurders van ING, onder wie Michel Tilmant, John Hele en Cees Maas, de situatie te rooskleurig hebben voorgesteld toen de beleggers hun stukken kochten.
4,5 miljard
ING gaf volgens de klagers in de loop van 2007 en in het voorjaar van 2008 voor in totaal 4,5 miljard dollar aan perpetuals uit. Op de stukken is volgens het FD een koersverlies geleden van 3,5 miljard dollar. 'We zijn bekend met de zaken, maar we kunnen er verder niet inhoudelijk op in gaan', aldus de woordvoerder van het concern. ING heeft geen contact gehad met de klagers.
Advocaten
Het gaat om een eerste klacht, waarbij de advocatenkantoren meer beleggers proberen te vinden die zich willen aansluiten. In april loopt de aanmeldtermijn af.
© RTLZ.nl
Wat ik niet begrijp is dat ING deze pptls niet gewoon opkoopt voor (1/3?) van de uitgiftewaarde. Dat geld moeten ze er toch zo uithalen, zou je zeggen.
quote:Het gaat ook niet om de koersdaling maar om het bewust geven van verkeerde informatie (althans dat is de beschuldiging)Op zaterdag 14 maart 2009 23:45 schreef LXIV het volgende:
Dat zal zolang ING die perpetuals gewoon betaalt een storm in een glas water zijn. Want wat kan een bedrijf nu doen aan de marktperceptie?
quote:Met welk geld wou je dat dan kopen?Wat ik niet begrijp is dat ING deze pptls niet gewoon opkoopt voor (1/3?) van de uitgiftewaarde. Dat geld moeten ze er toch zo uithalen, zou je zeggen.
Zonder geld van de belastingbetaler was ING failliet, laat staan dat ze in staat zijn om hun schulden te reduceren.quote:Dat is de legioleasers ook gelukt, dus altijd proberen.Op zaterdag 14 maart 2009 23:52 schreef eleusis het volgende:
Tja, na een mislukt gokje op de kapitaalmarkt kun je altijd nog een gokje proberen bij de rechtbank.
Nu is het main-stream.
quote:Mwah, dat zie ik toch anders, wellicht kunnen deze aandeelhouders aantonen dat er onregelmatigheden in de boekhouding/informatie zitten. Het zoeken naar onregelmatigheden in de boekhouding of informatie vind ik een normale gedachte als een bedrijf ineens veel minder bezitting blijkt te hebben dan in de jaarrekening/informatie vermeld stond. Ik vind het niet meer dan logisch dat er in het kielzog van de gigantische afschrijvingen bij nagenoeg alle banken massale rechtszaken tegen banken aangespannen zullen worden.Op zaterdag 14 maart 2009 23:52 schreef eleusis het volgende:
Tja, na een mislukt gokje op de kapitaalmarkt kun je altijd nog een gokje proberen bij de rechtbank.
"De activa waren toen bedrag X waard en zijn nu nog maar een tiende waard, bedrag Y, legt u dat nou eens uit meneer de bankier"
[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-03-2009 00:52:22 ]
quote:De eerste stappen wijzen al die kant op....Op zondag 15 maart 2009 00:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind het niet meer dan logisch dat er in het kielzog van de gigantische afschrijvingen bij nagenoeg alle banken massale rechtszaken tegen banken aangespannen zullen worden. "De activa waren toen bedrag x waard en zijn nu nog maar een tiende waard, bedrag Y, legt u dat nou eens uit meneer de bankier"
Als jurist/advocaat zit je de komende jaren gebeiteld.
quote:geweldig vak, nietwaar?Op zondag 15 maart 2009 00:55 schreef Drugshond het volgende:
[..]
De eerste stappen wijzen al die kant op....
Als jurist/advocaat zit je de komende jaren gebeiteld.
Eerst de klant helpen om de trucendoos open te trekken, vervolgens de klanten van de klant helpen met de claims. Perpetuele dienstverlening
quote:Het feit dat ze niet opgekocht worden tegen deze lage prijs is inderdaad een teken aan de wand.Op zondag 15 maart 2009 00:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het gaat ook niet om de koersdaling maar om het bewust geven van verkeerde informatie (althans dat is de beschuldiging)
[..]
Met welk geld wou je dat dan kopen?
quote:Heel simpel: op het moment dat er ING inderdaad die mogelijkheid had dan zouden die perpetuals onmiddellijk op normale waarden noteren. Want als ING beschikking had over geld om die dingen terug te kopen dan zou er geen reden bestaan voor een discount.Op zondag 15 maart 2009 18:59 schreef LXIV het volgende:
Kan iemand me trouwens een reden geven waarom ING die perpetuals niet opkoopt? Met een dalende rente en de mogelijkheid tot het uitgeven van obligaties met staatsgarantie moet dat toch een goede deal zijn. Ook om de vermogensbalans te verbeteren, want ik denk dat deze pp's niet tegen marktwaarde maar tegen de uitgifteprijs op de balans staan. Minder rentelasten en meer EV. Waarom nu niet dan?
quote:Maar in de constructie die ik beschreef, waarin een obligatielening werd aangegaan gedekt door Bos (AAA, dus goedkoop), is het toch enkel goed voor het EV en de cashflow? Of zouden ze al bezig zijn deze gewoon op de markt op te kopen? Als ze gaan aankondigen is het uiteraard een ander verhaal. Maar die mogelijkheid is er volgens mij altijd. Het levert immers enkel maar op.Op zondag 15 maart 2009 19:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Heel simpel: op het moment dat er ING inderdaad die mogelijkheid had dan zouden die perpetuals onmiddellijk op normale waarden noteren. Want als ING beschikking had over geld om die dingen terug te kopen dan zou er geen reden bestaan voor een discount.
quote:Dan probeert ING dus een financieel voordeel te halen door haar eigen investeerders bewust verkeerd te informeren. Dat leidt direct tot een rechtzaak en waarschijnlijk lange gevangenisstraffen voor het management.Op zondag 15 maart 2009 19:20 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar in de constructie die ik beschreef, waarin een obligatielening werd aangegaan gedekt door Bos (AAA, dus goedkoop), is het toch enkel goed voor het EV en de cashflow? Of zouden ze al bezig zijn deze gewoon op de markt op te kopen? Als ze gaan aankondigen is het uiteraard een ander verhaal. Maar die mogelijkheid is er volgens mij altijd. Het levert immers enkel maar op.
Alle informatie die relevant is voor beleggers moet onmiddellijk worden bekendgemaakt. Het aanboren van een geldbron en daarmee perpetuals gaan terugkopen is duidelijk informatie waarvan beleggers op de hoogte moeten worden gesteld, immers deze informatie is zeer relevant voor de waardering van die effecten.
quote:Of hier meldtplicht voor geldt weet ik niet. Kan het niet via een dochteronderneming? In ieder geval, wanneer ING alles onder de 65% uitgiftewaarde gaat opkopen dan stijgt de koers per direct tot 65%. Wat in ieder geval niet slecht is voor het vertrouwen erin.Op zondag 15 maart 2009 20:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dan probeert ING dus een financieel voordeel te halen door haar eigen investeerders bewust verkeerd te informeren. Dat leidt direct tot een rechtzaak en waarschijnlijk lange gevangenisstraffen voor het management.
Alle informatie die relevant is voor beleggers moet onmiddellijk worden bekendgemaakt. Het aanboren van een geldbron en daarmee perpetuals gaan terugkopen is duidelijk informatie waarvan beleggers op de hoogte moeten worden gesteld, immers deze informatie is zeer relevant voor de waardering van die effecten.
Net zoals ik als baas van ING beslist nu aandelen zou inkopen. Bos heeft er in ieder geval nog 1 miljard te goed (want die lening + rente krijgt hij never meer te zien, dat is duidelijk). Kopen op een maximale koers van 4 euro levert 6 miljard op, plus nog de rente! En je kunt ze zo lang op de kast laten liggen als je wil, je winst wordt er enkel groter van. Net zoals je eigen vermogen.
quote:Natuurlijk niet, maar dat begrijp je zelf ook wel.Op zondag 15 maart 2009 20:42 schreef LXIV het volgende:
En dan nog over die perpetuals: wat noteren die nu? 50% van de uitgiftewaarde? Als ING hier een openbaar bod op doet van 65% dan zouden de eigenaren rationeel gezien hierop ingaan.
welkom in de wereld van finance
quote:Ik begrijp het niet. Het is toch gewoon een uitstaande schuld? Hoe kan die nu uitgerekend als eigen vermogen meetellen?Op zondag 15 maart 2009 21:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
die perpetuals tellen mee als weerstandsvermogen. Als ING een obligatielening aantrekt en met de opbrengst de perp's aflost, zakt juist haar solvabiliteit. Jij ziet de perp's als vreemd vermogen, maar in de wereld van finance is dat eigen vermogen. Dat meetelt bij je solvabiliteit en andere toetsen. Begrijp je al hoe ze hun leverage hebben opgeblazen?
welkom in de wereld van finance
OK, ik ben duidelijk geen accountant...Wat mij wel een leuke constructie leek bij de ING is dat zij mij een hypotheek geven van pak hem beet 4 ton. Dan koop ik voor 2 ton perpetuals, en alle dividend daarvan (hefboom van 2 vanwege de lage koers) is voor de aflossing. Dan kost het me bruto niks, en levert wonen me netto geld op vanwege de HRA. En in de deal is dan ingesloten dat wanneer ING zijn perps opheft, mijn hypotheek ook geliquideerd wordt.
Los van dat, die lening van Bos is dat wel, en daar wordt het dividend wel bijeengehouden.
quote:Ik heb altijd gedacht dat die perpetuals wel tot het tier-1 vermogen gerekend mochten worden...Op zondag 15 maart 2009 23:05 schreef LXIV het volgende:
Ja, maar die perpetuals zijn toch niet gebruikt om het Tier-1 op te hogen?
Los van dat, die lening van Bos is dat wel, en daar wordt het dividend wel bijeengehouden.
Verder ben ik geen econoom hoor, ik heb een compleet andere stiel. Maar mijn boerenverstand zegt dat me dat niet logisch lijkt.
Laten we op uitsluitsel van Dinosaur wachten.
quote:Het vermogen, bedoelde ik. De perpetual zelf niet, lijkt me...maar ik ben ook geen deskundige op dat gebied.Op zondag 15 maart 2009 23:22 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Het zijn toch gewoon uitstaande leningen? Dat het opgehaalde vermogen bij de Tier-1 gestopt is zal wel kunnen. Maar de lening zelf toch niet?
Verder ben ik geen econoom hoor, ik heb een compleet andere stiel. Maar mijn boerenverstand zegt dat me dat niet logisch lijkt.
Laten we op uitsluitsel van Dinosaur wachten.
Sterker nog: Het lijkt me dat het ze ieder jaar gewoon geld kost en niets extra's oplevert...behalve initieel dan.
Als jij dat geld kunt aanwenden om meer geld op te leveren dan die 5%? rente lijkt het me toch wel rendabel.
Is stukken meer dan wat de banken aan rente betalen, en hij is nu nog maar iets van 40% waard.
Geen idee of het verstandig is...
Die 7% is natuurlijk peanuts vergeleken met de volatiliteit van de beurskoers van Aegon en de koers van de perpetual.
In combo met een hypotheek, waarbij de hypotheek vervalt als de perpetual dat doet zou ik het natuurlijk wel willen. Dat is gratis geld voor weinig.
Ik ga meer uit van nu kopen en 3 jaar vasthouden. En dan is 3X7% toch wel een redelijk percentage...Het enige risico is als Aegon failliet zou gaan..dan heb je niets meer. Maar dat geldt voor het aandeel ook.
quote:Tja, maar de grote winst zit hem toch in de koersstijging. Die kan terug naar 100% als het helemaal goed komt. Dan heb je een rendement van 3x7% + 60%. Dat is heel erg aardig.Op zondag 15 maart 2009 23:37 schreef capricia het volgende:
Ja en nee. Snap je stelling.
Ik ga meer uit van nu kopen en 3 jaar vasthouden. En dan is 3X7% toch wel een redelijk percentage...Het enige risico is als Aegon failliet zou gaan..dan heb je niets meer. Maar dat geldt voor het aandeel ook.
Maar als het helemaal goed komt, dan staat Aegon ook wel weer op de zes euro. Daar stond het nog toen al bekend was dat het heel slecht ging.Dan is je rendement toch veel hoger.
quote:Daarvoor ga ik al naar de ING als het mis gaat...Op zondag 15 maart 2009 23:43 schreef eleusis het volgende:
En als het echt misgaat mag je niet naar de AvA om boe te roepen...
quote:Ja, maar die perp stijgt nooit boven de 100% (behalve bij extreem lage rente, waarbij je nergens anders die 7% kunt krijgen). Aegon kan -theoretisch- oneindig veel stijgen.Op zondag 15 maart 2009 23:42 schreef capricia het volgende:
De koersstijgingen van Aegon zitten ook in de perpatual verwerkt..immers, dat ding heeft een beurswaarde. Op dit moment 40% van het bedrag waarvoor ie uitgegeven is. Als Aegon gaat stijgen, dan stijgt de perp. mee (lijkt me zo...maar ik heb er niet heel veel verstand van...helaas).
Kijk. Koersen uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. Maar je kunt wel stellen dat wanneer je nu koopt op 2,40 je toch historisch laag bent ingestapt. En je maximale rendement op die perp in drie jaar zal iets van 100% zijn. Dat correspondeerd met een beurskoers van 4,80 binnen drie jaar. Ook geen onmogelijkheid, zou je zo zeggen. Trek maar eens een lijntje op 4,80. Dat lijntje ligt nog steeds laag.
En ja, als ze echt failliet gaan heb ik geen DNB garantie...dat weet ik! Maar daar staat 16% 'gegarandeerd' tegenover...of zie ik dat verkeerd?
Maar waarom koop je geen Straddle? Dan zit je altijd goed als er maar iets gebeurt. Gaat de toko failliet, dan daalt de koers en heb je winst. Gaat die niet failliet, dan stijgt de koers hoogstwaarschijnlijk en heb je ook winst. En je loopt maar een beperkt en van te voren 100% afzienbaar risico. Natuurlijk zijn opties op dit moment vrij prijzig, maar de kans dat de koers vanaf nu horizontaal blijft is ook niet gering. Er moet iets gebeuren in ieder geval.
Fijne avond nog verder en het was fijn van gedachten wisselen met je!!!
). Maar ze tellen wel mee als vermogen voor de vraag hoeveel geld je mag uitlenen, daarom kan ING of Aegon ze niet missen.ik moet nu weg, ik zal vanavond proberen uit te leggen waarom die 1 van de speeltjes is waarmee de leverage opgeblazen is, zonder in conflict te komen met regelgeving.
Kijk anders een naar de 4% convertible van Draka die per 22/9/10 wordt afgelost, en welke nu vooraan in de 80 noteert.
Die zijn trouwens in december wel groottendeels door Draka ingekocht
In mijn opinie kun je je beter wagen aan aandelen ING of Aegon ipv perps. Ze gaan kapot of niet. Gaan ze stuk beur je bij beide niks meer (ik denk tenminste dat de perps diep achtergesteld zijn). Blijven ING of Aegon overeind, zal de beurskoers wel weer opveren. Bovendien is de koers van perps ook afhankelijk van de marktrente, lijkt me (tenzij ze een variable of semi-variable rente hebben).
Overigens ben ik niet echt accountant, Selang
[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 16-03-2009 08:28:46 ]