De Colombiaanse oud-politica werd zelf zes jaar gevangen gehouden in de jungle. Ze zegt zich grote zorgen te maken over de Nederlandse, die zich in 2002 bij de FARC aansloot. Vorig jaar werden Tanja's dagboeken gevonden, waarin ze kritiek uit op de rebellenbeweging. Betancourt zegt in Nova: 'Als de FARC het gevoel heeft dat Tanja de organisatie heeft verraden, dan is ze dood'.
Bron: Wereldomroep
De Nederlandse regering moet niets en al helemaal niet als het gaat om mensen die zich vrijwillig aansluiten bij terroristische groeperingen.
Laat d´r lekker in d´r eigen sop gaar koken. Wellicht kan men haar paspoort afpakken, als symbolisch protest tegen dit soort mafketels.
quote:Op zondag 14 december 2008 12:12 schreef zoalshetis het volgende:
vette pech voor tanja, maar ze had het kunnen weten als je met boeven omgaat.
Het enige verschil is dat Betancourt door haar Franse connectie de machtigste propaganda machine ter wereld (de Franse) achter zich heeft. In Colombia wordt ze door iedereen uitgekotst.
als Nijmeijer gevaar loopt door die dagboeken, zou dan iemand als Betancourt, wiens publieke optreden evtl wel gevolgd wordt door de FARC, niet beter haar mond kunnen houden hierover ?
quote:Op zondag 14 december 2008 12:33 schreef Viajero het volgende:
Geen wonder dat Betancourt zich zorgen maakt over Tanja. Allebei compleet wereldvreemde dozen met een FARC fetish. Vergeet niet dat Betancourt ook vrijwillig naar de FARC ging, tegen het advies van iedereen in.
Kortom: niets doen. Levert alleen maar gezeik op en kost veel tijd, geld en energie. En dat voor een geitenwollensok die vrijwillig terroristje is gaan spelen.
quote:Terrorisme en criminaliteit doodzwijgen. Zo kennen we wanstaltig links weer.Op zondag 14 december 2008 12:37 schreef moussie het volgende:
als Nijmeijer gevaar loopt door die dagboeken, zou dan iemand als Betancourt, wiens publieke optreden evtl wel gevolgd wordt door de FARC, niet beter haar mond kunnen houden hierover ?
quote:wtf ? Fyi, er is een wereld van verschil tussen doodzwijgen en alles aan de grote klok hangen .. niet dat ik bij jou zo veel nuance verwachtOp maandag 15 december 2008 00:13 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Terrorisme en criminaliteit doodzwijgen. Zo kennen we wanstaltig links weer.
Hoe dan ook, je gaat als Betancourt zijnde even zorgen dat die meid met haar dagboeken goed in de publiciteit komt om zeker te maken dat ze vermoord wordt .. in het kader van aanpakken van terrorisme is alles geoorloofd of zo ?
Nederlandse overheid kan imho niet ook nog eens alle mensen gaan helpen die ergens vrijwillig aan zijn begonnen.
"ja, nu vind ik het niet meer leuk!"
quote:Helpen? Was dat ook je eerste gedachte over Samir A.? Die arme jongen sluit zich aan bij een terroristische organisatie, laten we hem helpen?Op maandag 15 december 2008 09:46 schreef MoltiSanti het volgende:
Ze heeft zich oorspronkelijk vrijwillig aangemeld.
Nederlandse overheid kan imho niet ook nog eens alle mensen gaan helpen die ergens vrijwillig aan zijn begonnen.
"ja, nu vind ik het niet meer leuk!"
Mocht Tanja ooit terugkomen in Nederland (ik denk dat ze al dood is, maar stel) dan verdient ze het berecht te worden en een lange tijd achter de tralies te verdwijnen. Wat zouden we doen met iemand die na jaren bij Al Quaida ineens terugkomt en zegt dat ie het toch niet meer zo leuk vind bij Al Quaida?
quote:Idd, aanklagen wegens landverraad.Op maandag 15 december 2008 10:09 schreef Viajero het volgende:
[..]
Helpen? Was dat ook je eerste gedachte over Samir A.? Die arme jongen sluit zich aan bij een terroristische organisatie, laten we hem helpen?
Mocht Tanja ooit terugkomen in Nederland (ik denk dat ze al dood is, maar stel) dan verdient ze het berecht te worden en een lange tijd achter de tralies te verdwijnen. Wat zouden we doen met iemand die na jaren bij Al Quaida ineens terugkomt en zegt dat ie het toch niet meer zo leuk vind bij Al Quaida?
quote:die link snap ik niet.Op maandag 15 december 2008 15:43 schreef ultra_ivo het volgende:
Dan valt er veel aan te klagen. Nederlanders die in dienst zijn getreden bij het Zuid-Afrikaanse leger onder het apartheidsregime bijvoorbeeld.
quote:Als er geklaagd wordt dat Tanja Niemeijer vecht voor een andere organisatie dan het Nederlandse leger zijn er velen waar hetzelfde voor geldt/gold. Zeker als je gaat spreken over organisaties die door (een deel van) de wereldleiders als misdadig gezien werden/worden.
quote:Nee. Waarom? FARC heeft het niet gemunt op Nederland. Die Tanja ook niet.Op maandag 15 december 2008 10:09 schreef Viajero het volgende:
Mocht Tanja ooit terugkomen in Nederland (ik denk dat ze al dood is, maar stel) dan verdient ze het berecht te worden en een lange tijd achter de tralies te verdwijnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 15-12-2008 15:57:31 (doe niet zo gek) ]
quote:Op maandag 15 december 2008 15:48 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Als er geklaagd wordt dat Tanja Niemeijer vecht voor een andere organisatie dan het Nederlandse leger zijn er velen waar hetzelfde voor geldt/gold. Zeker als je gaat spreken over organisaties die door (een deel van) de wereldleiders als misdadig gezien werden/worden.
ach so...
quote:Nee. "Ingrid Betancourt, rescued in July after six years in leftist rebel captivity, is the second most popular politician in Colombia after President Alvaro Uribe, according to a Gallup poll released on Wednesday."Op zondag 14 december 2008 12:33 schreef Viajero het volgende:
Het enige verschil is dat Betancourt door haar Franse connectie de machtigste propaganda machine ter wereld (de Franse) achter zich heeft. In Colombia wordt ze door iedereen uitgekotst.
quote:Je komt dan uit op het wetsartikel over vreemde krijgsdienst.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaliteit
quote:Dit wetsartikel geldt niet voor Tanja Niemeijer, zij is niet in krijgsdienst van een staat en zij verricht geen gevechtshandelingen tegen het koninkrijk der Nederlanden. Er zijn wel genoeg mensen waar dit voor geldt (uitzondering geldt overigens voor NAVO landen).Artikel 15, lid 1
"Het Nederlanderschap gaat voor een meerderjarige verloren:
e.indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is."
quote:Omdat de FARC op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Deelname aan terroristische orgenisaties is strafbaar, ook als die niet direct tegen Nederland strijden.Op maandag 15 december 2008 15:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Waarom? FARC heeft het niet gemunt op Nederland. Die Tanja ook niet.
quote:Wel, dat is waar. Maar ik zou het in ieder geval prioriteit: 0 gunnen.Op maandag 15 december 2008 16:00 schreef Viajero het volgende:
[..]
Omdat de FARC op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Deelname aan terroristische orgenisaties is strafbaar, ook als die niet direct tegen Nederland strijden.
quote:Dat is nieuws voor mij. Als ik met mijn Colombiaanse vrienden praat, en ook als ik verschillende facebookgroepen uit Colombia zie dan krijg ik een heel ander beeld.Op maandag 15 december 2008 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. "Ingrid Betancourt, rescued in July after six years in leftist rebel captivity, is the second most popular politician in Colombia after President Alvaro Uribe, according to a Gallup poll released on Wednesday."
quote:Waarom? Terroristen horen wmb bestraft te worden, ook als het extreem domme middenklasse meisjes uit Nederland zijn.Op maandag 15 december 2008 16:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, dat is waar. Maar ik zou het in ieder geval prioriteit: 0 gunnen.
quote:Tsja. Jouw Colombiaanse vrienden en verschillende Facebookgroepen uit Colombia zullen wel niet representatief zijn voor Colombia, ervan uitgaande dat de meningen in drie maanden tijd niet drastisch zijn veranderd.Op maandag 15 december 2008 16:02 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat is nieuws voor mij. Als ik met mijn Colombiaanse vrienden praat, en ook als ik verschillende facebookgroepen uit Colombia zie dan krijg ik een heel ander beeld.
quote:Ik vind het terrorisme van niks. Terrorisme is maar een naam.Op maandag 15 december 2008 16:03 schreef Viajero het volgende:
Terroristen horen wmb bestraft te worden
quote:Dat begrijp ik. Maar dat doet mij niets. Ik bedoel, dat zegt mij op zich niets over die Tanja en wat er moet gebeuren als zij in Nederland is. Leuk, een labeltje. Ik vind het overigens ontzettend dom van haar, maar goed.Op maandag 15 december 2008 16:04 schreef sp3c het volgende:
nou dan moet je een beetje googelen naar de FARC hoor, dat is gewoon een terreurorganisatie
quote:Ik weet niet waar die informatie vandaan komt. Toen we hier (in Colombia) een paar weken terug anti-FARC marsen hadden die door Betancourt werden gepromoot kwam er bijna geen hond opdagen vergeleken met twee marsen vorig jaar waar Betancourt veel minder mee te maken had.Op maandag 15 december 2008 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. "Ingrid Betancourt, rescued in July after six years in leftist rebel captivity, is the second most popular politician in Colombia after President Alvaro Uribe, according to a Gallup poll released on Wednesday."
Natuurlijk zijn er nog wel mensen in Colombia die Betancourt steunen maar veel zullen het er niet zijn. En als het al waar is dat ze 2e staat op die lijst, dan zal dat meer zijn omdat Uribe zoveel stemmen trekt dat andere politici het samen moeten doen met kleine percentages.
quote:Die informatie komt van een Gallup-poll, dat staat er.Op maandag 15 december 2008 16:05 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik weet niet waar die informatie vandaan komt.
quote:Ontvoeringen, martelingen, slachtpartijen, kindsoldaten, verkrachting, bomaanslagen, drugshandel.Op maandag 15 december 2008 16:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik vind het terrorisme van niks. Terrorisme is maar een naam.
Je hebt geen idee wie de FARC zijn en wat ze in Colombia doen, of wel?
quote:Ja dat zie ik ook wel, maar ik vraag me af wie ze dan gepoll'd hebben.Op maandag 15 december 2008 16:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Die informatie komt van een Gallup-poll, dat staat er.
En wat ik doe is dat ik verklaringen probeer te geven waarom ze misschien echt wel 2e is maar dat dat relatief weinig betekent. Als je er middenin zit dan zie je het vaak heel anders dan een buitenlandse poll.
quote:Jij vindt het prima als Nederlanders zich bezig houden met terrorisme?Op maandag 15 december 2008 16:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Maar dat doet mij niets. Ik bedoel, dat zegt mij op zich niets over die Tanja en wat er moet gebeuren als zij in Nederland is. Leuk, een labeltje. Ik vind het overigens ontzettend dom van haar, maar goed.
quote:fuck TanjaOp maandag 15 december 2008 16:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Maar dat doet mij niets. Ik bedoel, dat zegt mij op zich niets over die Tanja en wat er moet gebeuren als zij in Nederland is. Leuk, een labeltje. Ik vind het overigens ontzettend dom van haar, maar goed.
ik weet niet zo goed hoe ik dat beleefder kan zeggen maar ze heeft haar eigen keuzes willens en wetens gemaakt, als zij op de een of andere manier terugkomt in Nederland dan hoop ik dat ze opgepakt en uitgeleverd wordt ... laat de Colombianen maar uitzoeken of ze ergens schuldig aan is
quote:We hadden het over die Tanja, wat er moet gebeuren als zij in Nederland is, niet over de groep waar ze bij zat, terecht een terroristische organisatie genoemd, maar meer heb je er niet aan in dit geval. Lijkt mij helder, maar ja...Op maandag 15 december 2008 16:08 schreef Viajero het volgende:
Je hebt geen idee wie de FARC zijn en wat ze in Colombia doen, of wel?
quote:oppakken, uitleverenOp maandag 15 december 2008 16:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
We hadden het over die Tanja, wat er moet gebeuren als zij in Nederland is, niet over de groep waar ze bij zat, terecht een terroristische organisatie genoemd, maar meer heb je er niet aan in dit geval. Lijkt mij helder, maar ja...
quote:Inderdaad, ik vind het ook moeilijk om die Gallup poll te geloven.Op maandag 15 december 2008 16:05 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik weet niet waar die informatie vandaan komt. Toen we hier (in Colombia) een paar weken terug anti-FARC marsen hadden die door Betancourt werden gepromoot kwam er bijna geen hond opdagen vergeleken met twee marsen vorig jaar waar Betancourt veel minder mee te maken had.
Natuurlijk zijn er nog wel mensen in Colombia die Betancourt steunen maar veel zullen het er niet zijn. En als het al waar is dat ze 2e staat op die lijst, dan zal dat meer zijn omdat Uribe zoveel stemmen trekt dat andere politici het samen moeten doen met kleine percentages.
quote:Ja. Ik hou van terrorisme.Op maandag 15 december 2008 16:09 schreef Viajero het volgende:
[..]
Jij vindt het prima als Nederlanders zich bezig houden met terrorisme?
Ik snap best dat het lullig is wanneer een van je stellingen onderuit wordt gehaald, maar dat moet je niet op mij afreageren. Dus zullen we het maar even een tijdje niet over mij hebben? Geen probleem.
quote:Gallup kennende een tamelijk representatieve groep Colombianen.Op maandag 15 december 2008 16:09 schreef Strani het volgende:
[..]
Ja dat zie ik ook wel, maar ik vraag me af wie ze dan gepoll'd hebben.
quote:Sorry, welke stelling van mij werd onderuit gehaald? Dat de FARc terroristen zijn, of dat tanja, die zich willens en wetens bij de FARC aansloot een terroriste is?Op maandag 15 december 2008 16:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja. Ik hou van terrorisme.
Ik snap best dat het lullig is wanneer een van je stellingen onderuit wordt gehaald, maar dat moet je niet op mij afreageren. Dus zullen we het maar even een tijdje niet over mij hebben? Geen probleem.
quote:"Reality has a well-known liberal bias."Op maandag 15 december 2008 16:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Inderdaad, ik vind het ook moeilijk om die Gallup poll te geloven.
quote:Dat Betancourt wordt uitgekotst door iedereen in Colombia.Op maandag 15 december 2008 16:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Sorry, welke stelling van mij werd onderuit gehaald? Dat de FARc terroristen zijn, of dat tanja, die zich willens en wetens bij de FARC aansloot een terroriste is?
quote:Luister, ik zeg niet dat het niet waar is, maar dat het niet overeen komt met wat ik van Colombia weet. Strani zegt iets vergelijkbaars. Ik hecht meer waarde aan eigen ervaringen dan aan politiek beinvloedbare polls etc, zeker als de Franse propaganda machine er achter zit.Op maandag 15 december 2008 16:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
"Reality has a well-known liberal bias."
quote:Daar maakte ik me niet kwaad over, ik maakte me kwaad over het feit dat jij lidmaatschap van een terroristische organisatie prioriteit 0 zou geven.Op maandag 15 december 2008 16:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat Betancourt wordt uitgekotst door iedereen in Colombia.
quote:Ja, inderdaad. Als zij verschrikkelijke dingen heeft gedaan, mooi, laat Colombia haar maar berechten, of desnoods Nederland. Doet me weinig, dat heeft ze dan verdiend. Maar gewoon voor het lid zijn van een terroristische organisatie? Neuh. Dat op zich zegt mij heel erg weinig. Hamas en Hezbollah zijn door de E.U. ook terroristische organisaties genoemd, geloof ik, maar nu? Die mensen ga je ook niet berechten, ook al zijn ze lid van een door de EU terroristisch genoemde, terecht, organisatie. Maar terreur! Whatever...Op maandag 15 december 2008 16:17 schreef Viajero het volgende:
[..]
Daar maakte ik me niet kwaad over, ik maakte me kwaad over het feit dat jij lidmaatschap van een terroristische organisatie prioriteit 0 zou geven.
Wat heeft ze gedaan?
quote:Het zijn eerder gewoon ordinaire criminelen, dan daadwerkelijke terroristen.Op maandag 15 december 2008 16:08 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ontvoeringen, martelingen, slachtpartijen, kindsoldaten, verkrachting, bomaanslagen, drugshandel.
Je hebt geen idee wie de FARC zijn en wat ze in Colombia doen, of wel?
quote:lid worden van Hezbollah is 1 ding maar als iemand naar Libanon gaat en om mee tevechten en vervolgens in de problemen komt met de leiding dan moet Nederland daar verder geen geld aan gaan verspillen imoOp maandag 15 december 2008 16:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, inderdaad. Als zij verschrikkelijke dingen heeft gedaan, mooi, laat Colombia haar maar berechten, of desnoods Nederland. Doet me weinig, dat heeft ze dan verdiend. Maar gewoon voor het lid zijn van een terroristische organisatie? Neuh. Dat op zich zegt mij heel erg weinig. Hamas en Hezbollah zijn door de E.U. ook terroristische organisaties genoemd, geloof ik, maar nu? Die mensen ga je ook niet berechten, ook al zijn ze lid van een door de EU terroristisch genoemde, terecht, organisatie. Maar terreur! Whatever...
Wat heeft ze gedaan?
quote:O, zeker, daar ben ik het mee eens.Op maandag 15 december 2008 16:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
lid worden van Hezbollah is 1 ding maar als iemand naar Libanon gaat en om mee tevechten en vervolgens in de problemen komt met de leiding dan moet Nederland daar verder geen geld aan gaan verspillen imo
quote:Ik ga ervanuit dat je de Nederlandse rechtsstaat niet wilt verkrachten. Als je de Wikipedia link die ik eerder gaf hat aangeklikt en gelezen had je gelezen dat Nederland o.a. vanwege internationale verdragen geen Nederlandse staatsburgers verbant door ze b.v. tot persona non grata te veroordelen. Het staatsburgerschap afnemen kan niet omdat ze niet in vreemde krijgsdienst is (FARC is geen staat). Verder is het uiterst ongebruikelijk dat een land haar eigen burgers uitlevert aan een ander land. Sterker nog, zelfs vreemde staatsburgers worden door Nederland niet uitgeleverd aan landen waar bijv. de doodstraf nog bestaat of andere dingen mis zijn met de rechtsgang.Op maandag 15 december 2008 16:33 schreef zoalshetis het volgende:
ik zou haar als persona non grata veroordelen als land en de rest mag ze lekker zelf uitzoeken.
En als Colombia een uitleveringsverzoek doet dan zou ik haar met een grote strik eromheen terugsturen naar Colombia.
quote:Is zeker mager. De grootste steden samen vormen wel een groot deel van de bevolking maar representatief voor het land is het nog altijd niet.Op maandag 15 december 2008 16:35 schreef Monidique het volgende:
O, hier: "The Gallup Colombia poll of 1,000 residents of the country's four biggest cities was taken late last month and had a margin of error of 5 percentage points." De vier grootste steden? Vind ik zelf wat magertjes, op het eerste gezicht. Duizend mensen is goed, maar het lijkt mij geografisch nogal beperkt.
Maar belangrijker, die poll is al drie maanden oud. De zaken staan er nu al heel anders voor. Uribe heeft bijvoorbeeld nu nog maar 66% approval rate in plaats van 78%. En dit zal zeker niet ten favore van Betancourt zijn geweest. Ik geloof niet dat ze haar populariteit nog hebben gepolld in de laatste paar maanden maar het enorm lageopkomstpercentage van de laatste mars zei wat dat betreft genoeg.
Wat Tanja betreft: Als ze ooit terug in Nederland komt, direct uitleveren aan Colombia zodat ze zich nog fijn een tijdje kan vermaken in La Modelo (gevangenis) in Bogotá. Daar zitten alle andere terroristen ook, zowel van links en van rechts.
quote:Oh ja? Onze regering struikelt anders over haar eigen benen in de haast om aan het verzoek te voldoen op het moment dat de VS om uitlevering van een Nederlands staatsburger vraagt, hoor.Op maandag 15 december 2008 16:42 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Verder is het uiterst ongebruikelijk dat een land haar eigen burgers uitlevert aan een ander land. Sterker nog, zelfs vreemde staatsburgers worden door Nederland niet uitgeleverd aan landen waar bijv. de doodstraf nog bestaat of andere dingen mis zijn met de rechtsgang.
quote:Dit zegt meer iets over het schoothondjesgedrag van Balkenende dan over de internationale gebruiken. Moet je eens proberen als land om de VS te vragen haar staatsburgers uit te leveren. Helemaal als het militairen betreft.Op maandag 15 december 2008 17:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja? Onze regering struikelt anders over haar eigen benen in de haast om aan het verzoek te voldoen op het moment dat de VS om uitlevering van een Nederlands staatsburger vraagt, hoor.
quote:Je druk maken over een terroriste ..Betancourt maakt zich druk over Tanja Nijmeijer (FARC)
Er zijn belangrijkere dingen in de wereld zou je zeggen
..en dan ook nog roepen dat de Ned. regering iets moet doen..
Dan weet je van tevoren dat je wordt geliquideerd als je uit de gratie valt.
Zie Trotsky, Seveke, Beria, etc
quote:FARC is een terroristische organisatie en Colombia een bondgenoot.Op maandag 15 december 2008 15:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Waarom? FARC heeft het niet gemunt op Nederland. Die Tanja ook niet.
quote:Colombia en de VS zijn bondgenoten en de VS is de belangrijkste bondgenoot van Nederland. Genoeg reden om Tanja aan te pakken, als de FARC dat al niet heeft gedaan.Op dinsdag 16 december 2008 18:14 schreef ultra_ivo het volgende:
Voor zover ik weet zit Colombia niet in de NAVO.
quote:Colombia steunt de VS, VS steunt Colombia. O.a. in de strijd tegen de FARC en drugs.Op dinsdag 16 december 2008 18:23 schreef ultra_ivo het volgende:
Via welk bondgenootschap dan? Of alleen in jouw belevingswereld?
quote:Waarschijnlijk heeft het hele legertje d´r tot vervelens toe volgespoten, hebben ze d´r keel doorgesneden en d´r ergens gedumpt in het oerwoud.Op dinsdag 16 december 2008 18:24 schreef zoalshetis het volgende:
leeft dat naïeve mutsje eigenlijk nog wel? het dagboek achterlaten werd niet in dank afgenomen.
quote:Niet iedere bondgenoot van de VS is het waard om te steunen. Of ben je vergeten dat bijv. het Irak van Saddam Hoessein een tijdlang bondgenoot van de VS was?Op dinsdag 16 december 2008 18:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Colombia steunt de VS, VS steunt Colombia. O.a. in de strijd tegen de FARC en drugs.
quote:Colombia is het wel waard om te steunen. Colombia en Irak zijn niet echt te vergelijken. Verder ligt het aan de situatie en kunnen zaken veranderen van tijd tot tijd. Duitsland was in 1939 ook anders dan in bv 1970.Op dinsdag 16 december 2008 18:27 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Niet iedere bondgenoot van de VS is het waard om te steunen. Of ben je vergeten dat bijv. het Irak van Saddam Hoessein een tijdlang bondgenoot van de VS was?
quote:Als de Nederlandse regering moet kiezen tussen de Colombiaanse regering of de FARC dan weet ik wel wat ze kiezen. FARC wordt niet voor niets aangemerkt als een terroristische organisatie.Op dinsdag 16 december 2008 18:34 schreef ultra_ivo het volgende:
Volgens jou is Colombia het waard om te steunen. Maar dit lijkt me geen algemene mening.
Is terrorisme op zich niet genoeg om te veroordelen, moet het perse eerst tegen Nederland gericht zijn?
quote:De vraag is of de Nederlandse regering wel in een positie gebracht wil worden waar ze tussen de 2 moet kiezen.Op dinsdag 16 december 2008 18:37 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als de Nederlandse regering moet kiezen tussen de Colombiaanse regering of de FARC dan weet ik wel wat ze kiezen. FARC wordt niet voor niets aangemerkt als een terroristische organisatie.
quote:Ik neem aan dat de Nederlandse regering de FARC als een terroristische organisatie is gemaakt. Er is geen enkele reden om aan te pappen met de FARC voor de Nederlandse regering.Op dinsdag 16 december 2008 19:41 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
De vraag is of de Nederlandse regering wel in een positie gebracht wil worden waar ze tussen de 2 moet kiezen.
quote:Dat is al lang gebeurd, en de keuze is gemaakt. Colombia is een bevriend land, en de FARC zijn een verboden terroristische organisatie.Op dinsdag 16 december 2008 19:41 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
De vraag is of de Nederlandse regering wel in een positie gebracht wil worden waar ze tussen de 2 moet kiezen.
quote:Nederland moet stelling nemen tegen de FARC en dus voor Colombia. Daarnaast is Colombia een bondgenoot van de VS, dus reden genoeg om Colombia te steunen.Op dinsdag 16 december 2008 19:44 schreef ultra_ivo het volgende:
Colombia is nou ook niet zo belangrijk voor Nederland dat de Nederlandse regering aan moet pappen met de Colombiaanse regering. Neutraliteit lijkt me hier beter.
quote:Zoals Viajero zegt: de keuze is zelfs al gemaakt.Op dinsdag 16 december 2008 19:47 schreef ultra_ivo het volgende:
Je blijft in herhaling vallen. Jij wilt jouw mening gewoon opdringen als de mening die de Nederlandse regering moet verkondigen.
Waarom verdedig je de FARC?
quote:Wanneer er in een land mensen zo lijden onder een groep terroristen, is neutraliteit helemaal niet goed. Als iemand jouw onschuldige buurman in elkaar slaat dan heb je daar toch ook een mening over? Of stel je je dan ook neutral op omdat je buurman voor jou niet zo belangrijk is?Op dinsdag 16 december 2008 20:38 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik verdedig niemand. Ik ga alleen niet mee in eenzijdigheid. Als dat voor jou al verdedigen van de FARC is schort er iets aan je politiek besef. Er bestaan ook middenposities.
En laten we wel wezen, cocaine-gebruikend Europa financieert nog altijd voor een groot deel deze hele terroristen-kliek, dus ook Nederland heeft er meer mee te maken dan je denkt.
Simpele zielen.quote:Op woensdag 17 december 2008 01:06 schreef Strani het volgende:
En laten we wel wezen, cocaine-gebruikend Europa financieert nog altijd voor een groot deel deze hele terroristen-kliek, dus ook Nederland heeft er meer mee te maken dan je denkt.
Geloof je nou heus dat alleen de FARC in cocaine dealt? Zat organsaties in Zuid-Amerika die dat doen. Daarbij ook groeperingen die gesteund worden/werden door de VS.
quote:Ze is 30!Op woensdag 17 december 2008 03:04 schreef Taurus het volgende:
Wat een onintelligente hardheid wordt hier vertoond zeg. Het is toch lijkt mij duidelijk dat die Tanja gelooft dat ze voor een goed doel daar zat. Als je dan in zo'n benarde situatie terecht komt, naief of niet, rest een gezond mens niets anders dan medelijden. Iedereen mag zijn of haar fouten maken hoop ik. Ik hoop dat het kind - want zo oud is ze ook weer niet - nog levend thuis komt en de kans krijgt haar beklag te doen over dit soort organisaties. Het tegenovergestelde wensen lijkt mij niet getuigen van een gezond verstand en zelfs overeenkomsten vertonen met organisaties als FARC
quote:geestelijk is die naieve doos niet ouder dan 10 , dus een kind
[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 17-12-2008 20:47:33 ]
quote:Dat verandert allemaal niks aan m'n punt. Er gaat een hoop Europees (dus ook Nederlands geld) rechtstreeks richting de FARC (en andere groepen, jij je zin!) omdat een grote groep mensen niet van de cocaine af kan blijven.Op woensdag 17 december 2008 06:11 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Geloof je nou heus dat alleen de FARC in cocaine dealt? Zat organsaties in Zuid-Amerika die dat doen. Daarbij ook groeperingen die gesteund worden/werden door de VS.
quote:Taurus, het gaat hier niet om iemand die per ongeluk op 30 december al vuurwerk heeft afgestoken maar om iemand die zich in een gewapend conflict heeft gemengd. Als ze intelligent genoeg is geweest om hier (in Colombia) er achter te komen waar ze moest wezen om bij de FARC te komen, dan was ze ook slim genoeg om in te zien wat ze doen.Op woensdag 17 december 2008 03:04 schreef Taurus het volgende:
Wat een onintelligente hardheid wordt hier vertoond zeg. Het is toch lijkt mij duidelijk dat die Tanja gelooft dat ze voor een goed doel daar zat. Als je dan in zo'n benarde situatie terecht komt, naief of niet, rest een gezond mens niets anders dan medelijden. Iedereen mag zijn of haar fouten maken hoop ik. Ik hoop dat het kind - want zo oud is ze ook weer niet - nog levend thuis komt en de kans krijgt haar beklag te doen over dit soort organisaties. Het tegenovergestelde wensen lijkt mij niet getuigen van een gezond verstand en zelfs overeenkomsten vertonen met organisaties als FARC
En als haar lot er in elk geval toe zal dienen dat soortgenoten zich wel twee keer bedenken voor ze zoiets stoms doen, dan heeft de wereld toch nog wat aan haar gehad.
Zij had verantwoordelijkheid voor haar leven en door de keuzes te maken die ze heeft gemaakt, is ze direct medeverantwoordelijk voor een hoop ellende en bloedvergieten. Moet men dat dan maar vergeten?
quote:ik nietOp donderdag 18 december 2008 06:42 schreef ultra_ivo het volgende:
Toon je ook dezelfde hardheid tegen Nederlanders die elders, voor geld, zijn gaan vechten?
ligt eraan waar en voor wie ze gaan vechten
maar een organisatie als FARC, met alles wat er bekend is over de kidnappings en de bomaanslagen?
no way, lekker laten wegrotten
ik vind het leuk voor dr dat ze inziet dat het allemaal niet zo geweldig is maar daar is ze rijkelijk laat mee, bovendien zal ze terecht moeten staan in Colombia voor eventuele acties cq misdaden tegen dat land (al is er geloof ik wel een amnestie regeling) maar als ze wordt vrijgesproken/vrijgelaten mag de ambassade best een vliegticket voor dr kopen van mij want ik ben de kwaadste ook niet natuurlijk
Tanja had het prima in het rijke Nederland. Ze had waarschijnlijk een mooie toekomst voor zich en besloot zelf deze weg te gooien door bij de FARC te gaan. Moet zij dan met dezelfde coulance worden behandeld?
Ivo, de hardheid hangt totaal af van de situatie, hoewel mensen wat mij betreft altijd enorm moeten uitkijken voordat ze ergens anders gaan vechten omdat ze de situatie in zo'n land vaak amper kennen en snappen.
quote:Het Kroatische leger staat op de terrorisme lijst van de EU?Op donderdag 18 december 2008 18:11 schreef ultra_ivo het volgende:
Tijdens de 1e helft van de jaren '90 was er een groep Nederlanders die vocht voor het Kroatische leger. In de berichtgeving hierover vond ik ook weinig kritiek. Wat het Kroatische leger uitspookte aan misdaden heb ik gedeeltelijk meegekregen toen ik daar neutraal vrijwilliger was. Momenteel zijn er Nederlanders aktief in diverse gebieden als huurlingen. Het fijne daarvan hoor je nooit in de pers. Wel het een en ander over de rol van diverse huurlingenorganisaties in bijv. Irak. Blackwater heeft de laatste tijd aardig wat kritiek gekregen vanwege het gedrag van zijn medewerkers. Indien onder deze medewerkers Nederlanders zijn verwacht ik van dezelfde harde houding over deze Nederlanders. Of dat zo is vraag ik dus nu.
quote:Ten minste een generaal van een campagne waar ook huurlingen aan meededen (en het leger getraind werd door Private Military Companies) staat nu terecht wegens oorlogsmisdaden. Over de rol van deze Private Military Companies in deze hoor ik zelden iemand. Het opleiden tot oorlogsmisdadiger is een zwaar iets.Op donderdag 18 december 2008 18:17 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het Kroatische leger staat op de terrorisme lijst van de EU?
quote:Dat is zeker ook niet netjes nee. Maar ik weet er te weinig vanaf om te oordelen. Wat dus niet betekent dat ik zeg dat er niets aan de hand is en dat misdadigers niet gestraft moeten worden, zoals jij over een Nederlands lid van de FARC zegt.Op donderdag 18 december 2008 18:19 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Ten minste een generaal van een campagne waar ook huurlingen aan meededen (en het leger getraind werd door Private Military Companies) staat nu terecht wegens oorlogsmisdaden. Over de rol van deze Private Military Companies in deze hoor ik zelden iemand. Het opleiden tot oorlogsmisdadiger is een zwaar iets.
Als zij individueel acties heeft ondernomen die volgens de accoorden van Geneve of het internationaal recht niet mogen is het zeker logisch om haar daarvoor rekenschap te laten afleggen. Of dit ter plekke volgens nationale wetgeving op een eerlijke manier kan, daar twijfel ik aan.
quote:Bullshit. Je bent er hier al een aantal keer op gewezen dat de FARC op de EU lijst van terroristische organisaties staat. Lidmaatschap van die organisaties is strafbaar.Op donderdag 18 december 2008 18:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Jij legt me van alles in de mond. Ik heb me hier nergens uitgelaten over wel of niet straffen. Wel heb ik continu aangegeven dat de wensen van jou en een aantal anderen hier niet stroken met de Nederlandse wet.
Als zij individueel acties heeft ondernomen die volgens de accoorden van Geneve of het internationaal recht niet mogen is het zeker logisch om haar daarvoor rekenschap te laten afleggen. Of dit ter plekke volgens nationale wetgeving op een eerlijke manier kan, daar twijfel ik aan.
Dat jij verder de FARC niet erg vindt betekent niet dat ze niet erg zijn.
Een aantal van jouw helden uit het nabije leden waren ook lid van terroristische organisaties. Dat belette de wereldleiders niet hen te beschermen en als gelijken te accepteren.
quote:Dat ligt er maar aan voor wie ze vechten.Op donderdag 18 december 2008 06:42 schreef ultra_ivo het volgende:
Toon je ook dezelfde hardheid tegen Nederlanders die elders, voor geld, zijn gaan vechten?
Zo is het ook een verschil of iemand geld geeft aan een terroristische organisatie of aan de Hartstichting, denk je niet?
quote:Die kans is groot interdaad.Op vrijdag 19 december 2008 00:20 schreef Halcon het volgende:
Als ik het zo hoor dan gaat ze de rechtbank niet halen, maar heeft ze al een Colombiaanse stropdas gekregen van haar linkse vriendjes van de FARC.
quote:Boontje komt om zijn loontje.
niets meer niets minder.
quote:Spreek ik ergens over specifiek Nederlands of Colombiaans recht? Ik spreek over berechten conform internationaal recht. Ongeacht of het nu Colombia of een ander land is waar een gewapend conflict met diverse groepen aan de gang is, binnenlandse berechting is dan geen verzekering van een eerlijke procesgang o.a. omdat de staat onderdeel van het conflict is. De beste variant is dan een internationale rechtsgang die toetst aan algemeen geaccepteerd internationaal recht. Een aantal van deze tribunalen hebben we al voor diverse conflictgebieden.Op vrijdag 19 december 2008 00:16 schreef Strani het volgende:
Ivo, ik begrijp dat je liever zou zien dat iemand als Tanja in Nederland berecht zou worden dan in Colombia. Zou dat echt eerlijk zijn? Als zij Colombianen onrecht heeft aangedaan, moet ze dan ook niet in Colombia worden berecht? En ja, het rechtsysteem zal hier niet net zo zijn als in Nederland, maar ook dát had ze kunnen weten voor ze deze kant opkwam.
quote:Dus iemand die voor een regeringsgezinde militie in Colombia gaat vechten krijgt van jou geen kritiek? Ook al houdt die regeringsgezinde militie zich bezig met dezelfde praktijken alls de FARC?Op donderdag 18 december 2008 23:59 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan voor wie ze vechten.
Wat het recht betreft: Ik begrijp je punt maar zo is de realiteit momenteel nou eenmaal niet in Colombia en dát had Tanja dus kunnen weten. Ze wist dat als ze gepakt zou worden, ze berecht zou kunnen worden door de Colombiaanse staat omdat deze, hoe je het ook wendt of keert, het Colombiaanse volk vertegenwoordigt.
quote:Dat laat niet weg dat je van buiten Colombia nadrukkelijk kunt aandringen op berechting volgens internationale normen, van allen die betrokken zijn bij het gewapende conflict. De Nederlandse ambassade heeft trouwens als taak om op zoiets toe te zien als het een Nederlands staatsburger betreft.Op vrijdag 19 december 2008 15:11 schreef Strani het volgende:
Wat het recht betreft: Ik begrijp je punt maar zo is de realiteit momenteel nou eenmaal niet in Colombia en dát had Tanja dus kunnen weten. Ze wist dat als ze gepakt zou worden, ze berecht zou kunnen worden door de Colombiaanse staat omdat deze, hoe je het ook wendt of keert, het Colombiaanse volk vertegenwoordigt.
quote:In dit soort gevallen zouden ze zich niet druk moeten maken om Nederlandse staatsburgers. Vandaar ook dat men het paspoort zou moeten intrekken. Dan kan ze het lekker zelf uitzoeken.Op vrijdag 19 december 2008 16:15 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Dat laat niet weg dat je van buiten Colombia nadrukkelijk kunt aandringen op berechting volgens internationale normen, van allen die betrokken zijn bij het gewapende conflict. De Nederlandse ambassade heeft trouwens als taak om op zoiets toe te zien als het een Nederlands staatsburger betreft.
quote:dat gevoel heb ik ook. wel kut voor die familie.Op vrijdag 19 december 2008 01:17 schreef Halcon het volgende:
Volgens mij is Tanja vooral hartstikke dood inmiddels.
quote:Ach, het is zoals een subprime hypotheek. Die boek je al af voor dat die daadwerkelijk de laatste adem uitblaast.Op vrijdag 19 december 2008 18:14 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat gevoel heb ik ook. wel kut voor die familie.
quote:Jij ziet dus echt geen verschil tussen de Colombiaanse regering en de FARC?Op vrijdag 19 december 2008 06:48 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Spreek ik ergens over specifiek Nederlands of Colombiaans recht? Ik spreek over berechten conform internationaal recht. Ongeacht of het nu Colombia of een ander land is waar een gewapend conflict met diverse groepen aan de gang is, binnenlandse berechting is dan geen verzekering van een eerlijke procesgang o.a. omdat de staat onderdeel van het conflict is. De beste variant is dan een internationale rechtsgang die toetst aan algemeen geaccepteerd internationaal recht. Een aantal van deze tribunalen hebben we al voor diverse conflictgebieden.
Het spreekwoord "waar twee vechten hebben er twee schuld" is een van de domste spreekwoorden ooit. Het zou bv ook een deel van de schuld van de Duitse aanval in 1940 bij Nederland leggen.
Volgens jouw redenering zouden leden van de Hofstadgroep ook niet in Nederland berecht kunnen worden omdat de staat onderdeel van het conflict is.
Het weigeren om slechte zaken te veroordelen uit misplaatst cultuurrelativisme vind ik echt heel kwalijk.
quote:er zijn wel wat dingen te vinden over haar familie en ik geloof niet dat het een extreem links nest is.Op vrijdag 19 december 2008 18:22 schreef Viajero het volgende:
En het lijkt mij ook dat Tanja inmiddels dood is. Of ik medelijden heb met de familie kan ik niet zeggen omdat ik niet weet in hoeverre ze haar gesteund of zelfs geindoctrineerd hebben. Als ze uit zo'n extreem links nest komt waar de FARC wordt bewonderd omdat ze zichzelf links noemen dan lijkt het me eerder een goede les voor de familie.
quote:Oorlogsmisdaden etc.Op maandag 15 december 2008 15:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Waarom? FARC heeft het niet gemunt op Nederland. Die Tanja ook niet.
FARC is een criminele organisatie.
quote:je praat tegen een ondoordringbare muur van linkse hypocretie.Op vrijdag 19 december 2008 19:11 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Oorlogsmisdaden etc.
FARC is een criminele organisatie.
quote:Je blijft al weerlegde argumenten herhalen. De Nederlandse staat mag niemand statenloos maken. Dat staat in internationale verdragen.Op vrijdag 19 december 2008 17:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
In dit soort gevallen zouden ze zich niet druk moeten maken om Nederlandse staatsburgers. Vandaar ook dat men het paspoort zou moeten intrekken. Dan kan ze het lekker zelf uitzoeken.
quote:Zolang regeringen in Zuid-Amerika een reputatie hebben van het ondersteunen (al of niet openlijk) van regeringsgezinde of grootgrondbezittersgezinde milities kan ik inderdaad geen verschil zien. Op het moment dat ook alle rechtse milties even hard aangepakt worden valt er een verschil te maken.Op vrijdag 19 december 2008 18:19 schreef Viajero het volgende:
[..]
Jij ziet dus echt geen verschil tussen de Colombiaanse regering en de FARC?
quote:Oorlogsmisdaden vallen onder de accoorden van Geneve. Daar mag de FARC zeker op afgerekend worden. Net zoals allerhande andere gewapende groepen in die regio. Over de andere gewapende groepen in deze regio hoor ik maar wenigen hier. Over hypocriet gesproken....Op vrijdag 19 december 2008 19:11 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Oorlogsmisdaden etc.
FARC is een criminele organisatie.
quote:Ok, einde discussie. Zoveel onwetendheid en vooroordelen kan ik niet tegenop.Op vrijdag 19 december 2008 19:42 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Zolang regeringen in Zuid-Amerika een reputatie hebben van het ondersteunen (al of niet openlijk) van regeringsgezinde of grootgrondbezittersgezinde milities kan ik inderdaad geen verschil zien. Op het moment dat ook alle rechtse milties even hard aangepakt worden valt er een verschil te maken.
quote:de nederlandse staat mag dat niet omdat we het braafste jongetje van de klas zijn. op de lange termijn prima, op de korte veel incasseren.Op vrijdag 19 december 2008 19:40 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Je blijft al weerlegde argumenten herhalen. De Nederlandse staat mag niemand statenloos maken. Dat staat in internationale verdragen.
quote:huh ?Op vrijdag 19 december 2008 19:42 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Zolang regeringen in Zuid-Amerika een reputatie hebben van het ondersteunen (al of niet openlijk) van regeringsgezinde of grootgrondbezittersgezinde milities kan ik inderdaad geen verschil zien. Op het moment dat ook alle rechtse milties even hard aangepakt worden valt er een verschil te maken.
over welke regeringen heb je het ?
quote:midden en centraal staan niet bekend om hun humanisme.Op vrijdag 19 december 2008 19:51 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
huh ?
over welke regeringen heb je het ?
quote:1e hit op google uit een betrouwbare bron:Op vrijdag 19 december 2008 19:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ok, einde discussie. Zoveel onwetendheid en vooroordelen kan ik niet tegenop.
http://www.nrc.nl/buitenl(...)_staken_vredesproces
quote:Een vrouw protesteert tegen de paramilitaire beweging AUC op 16 juli 2007. De tekst op het kartonnen silhouet betekent ,,Ik was vermoord door staatsterrorisme.'' (Foto AFP)
Paramilitairen Colombia staken vredesproces
Gepubliceerd: 25 juli 2007 12:36 | Gewijzigd: 22 augustus 2008 17:41
Bogotá, 25 juli. De paramilitaire beweging AUC in Colombia bevriest verdere medewerking aan het vredesproces omdat ze boos is over een uitspraak van het Hooggerechtshof. Het Hof haalde onlangs een streep door een bepaling in de ‘Wet Vrede & Gerechtigheid’ waardoor veroordeelde para’s nu niet langer de politiek in kunnen.
* Overzicht - Meer buitenlands nieuws
De omstreden wet is het resultaat van de onderhandelingen die de regering en de AUC-top in 2003 afrondden. Ze voorziet erin dat de para’s strafvermindering krijgen in ruil voor ontwapening, demobilisatie, medewerking met justitie en financiële compensatie van hun slachtoffers. In ruil hiervoor krijgen alle AUC-strijders maximaal acht jaar celstraf opgelegd en kunnen ze niet uitgeleverd worden aan de Verenigde Staten.
Volgens de para’s is hun tijdens de onderhandelingen met de regering beloofd dat zij konden herintreden in de maatschappij, waaronder ook in de politiek. Maar op 11 juli oordeelde het Hof dat de misdaden waarvoor de hoge para’s veroordeeld kunnen worden neerkomen op criminele samenspanning en niet op hoogverraad. De para’s willen op hoogverraad veroordeeld worden, omdat dit een ‘politiek’ (en geen ‘gewoon’) vergrijp is, waarmee ze het recht behouden zich verkiesbaar te stellen voor een publiek ambt.
De afgelopen jaren ontwapenden bijna alle paramilitaire blokken. De leiders gingen de cel in afwachting van hun veroordelingen. Enkelen legden verplichte bekentenissen af waarin ze naar waarheid alle gruweldaden opbiechten en massagraven aanwijzen. Van het inleveren van de oorlogsbuit ter compensatie van de slachtoffers is nog niets terechtgekomen. Aan deze twee stappen schorten de para’s nu hun medewerking op.
President Uribe bekritiseerde het Hof gisteren. Hij zei dat enkele duizenden op individuele basis gedemobiliseerde guerrillero’s van de linkse FARC wel veroordeeld werden voor landverraad, en dit ook voor AUC’ers moet gelden.
Dit jaar kwamen hoge militairen en volksvertegenwoordigers en ministers uit Uribe’s regeringscoalitie in opspraak toen uitlekte dat ze banden met para’s onderhielden. Er is bovendien al langer kritiek op de demobilisatie. De para’s zouden vooral oud schroot als wapens hebben ingeleverd. Ook hebben sommigen zich gehergroepeerd als ‘privébeveiligers’ en hun criminele activiteiten (afpersing, drugshandel) voortgezet. (AFP)
quote:
quote:Even een ander stukje vet gemaakt. Die politici van Uribe's partij zijn ontslagen en opgepakt. De regering steunt de AUC niet, maar heeft een amnestie regeling met ze. Diezelfde regeling werd ook aan de FARC aangeboden, maar die bleven liever doorgaan met hun terrorisme. Uribe heeft gezorgd voor openheid, daarom komen nu banden van bepaalde politici met de AUC naar buiten. Die politici worden hiervoor aangepakt.Op vrijdag 19 december 2008 19:58 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
1e hit op google uit een betrouwbare bron:
http://www.nrc.nl/buitenl(...)_staken_vredesproces
[Een vrouw protesteert tegen de paramilitaire beweging AUC op 16 juli 2007. De tekst op het kartonnen silhouet betekent ,,Ik was vermoord door staatsterrorisme.'' (Foto AFP)
Paramilitairen Colombia staken vredesproces
Gepubliceerd: 25 juli 2007 12:36 | Gewijzigd: 22 augustus 2008 17:41
Bogotá, 25 juli. De paramilitaire beweging AUC in Colombia bevriest verdere medewerking aan het vredesproces omdat ze boos is over een uitspraak van het Hooggerechtshof. Het Hof haalde onlangs een streep door een bepaling in de ‘Wet Vrede & Gerechtigheid’ waardoor veroordeelde para’s nu niet langer de politiek in kunnen.
* Overzicht - Meer buitenlands nieuws
De omstreden wet is het resultaat van de onderhandelingen die de regering en de AUC-top in 2003 afrondden. Ze voorziet erin dat de para’s strafvermindering krijgen in ruil voor ontwapening, demobilisatie, medewerking met justitie en financiële compensatie van hun slachtoffers. In ruil hiervoor krijgen alle AUC-strijders maximaal acht jaar celstraf opgelegd en kunnen ze niet uitgeleverd worden aan de Verenigde Staten.
Volgens de para’s is hun tijdens de onderhandelingen met de regering beloofd dat zij konden herintreden in de maatschappij, waaronder ook in de politiek. Maar op 11 juli oordeelde het Hof dat de misdaden waarvoor de hoge para’s veroordeeld kunnen worden neerkomen op criminele samenspanning en niet op hoogverraad. De para’s willen op hoogverraad veroordeeld worden, omdat dit een ‘politiek’ (en geen ‘gewoon’) vergrijp is, waarmee ze het recht behouden zich verkiesbaar te stellen voor een publiek ambt.
De afgelopen jaren ontwapenden bijna alle paramilitaire blokken. De leiders gingen de cel in afwachting van hun veroordelingen. Enkelen legden verplichte bekentenissen af waarin ze naar waarheid alle gruweldaden opbiechten en massagraven aanwijzen. Van het inleveren van de oorlogsbuit ter compensatie van de slachtoffers is nog niets terechtgekomen. Aan deze twee stappen schorten de para’s nu hun medewerking op.
President Uribe bekritiseerde het Hof gisteren. Hij zei dat enkele duizenden op individuele basis gedemobiliseerde guerrillero’s van de linkse FARC wel veroordeeld werden voor landverraad, en dit ook voor AUC’ers moet gelden.
Dit jaar kwamen hoge militairen en volksvertegenwoordigers en ministers uit Uribe’s regeringscoalitie in opspraak toen uitlekte dat ze banden met para’s onderhielden. Er is bovendien al langer kritiek op de demobilisatie. De para’s zouden vooral oud schroot als wapens hebben ingeleverd. Ook hebben sommigen zich gehergroepeerd als ‘privébeveiligers’ en hun criminele activiteiten (afpersing, drugshandel) voortgezet. (AFP)]
Als je dat als steun van de regering aan de AUC wilt zien dan is dat puur en alleen omdat je dat zo wilt zien. Niet omdat er ook maar enige waarheid achter zit.
quote:Ow, die keur ik ook af. Maar daar gaat dit topic niet over.Op vrijdag 19 december 2008 19:43 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Oorlogsmisdaden vallen onder de accoorden van Geneve. Daar mag de FARC zeker op afgerekend worden. Net zoals allerhande andere gewapende groepen in die regio. Over de andere gewapende groepen in deze regio hoor ik maar wenigen hier. Over hypocriet gesproken....
[url=http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2[art_id]=20371&cHash=9a9194a055]http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2[art_id]=20371&cHash=9a9194a055[/url]
quote:Colombia op straat tegen paramilitairen
BOGOTÁ, 20 februari 2008 (IPS) - Actiegroepen in Colombia willen op 6 maart massaal manifesteren tegen de aanhoudende moordpartijen door extreemrechtse paramilitairen. In de hele wereld gaan ook vakbonden actie voeren.
De Colombiaanse Beweging van Slachtoffers van Misdaden door de Staat (Movice) houdt op 6 maart haar vierde bijeenkomst in de Colombiaanse hoofdstad Bogotá. Deze keer willen de initiatiefnemers ook massaal betogen tegen extreemrechtse paramilitairen en hun politieke en economische handlangers.
Ook in het buitenland zal het protest te horen zijn. De Internationale Vakbondsfederatie heeft al haar leden in 150 landen opgeroepen om op 6 maart te manifesteren aan Colombiaanse ambassades en consulaten. Ze herdenken de 2.574 vakbondsmensen die al vermoord werden door paramilitair geweld in Colombia.
Syndicol, een samenwerking tussen de Belgische vakbonden ACV en ABVV en gevluchte vakbondswerkers uit Colombia, bekijkt of het op 6 maart voor het Europees Parlement in Brussel kan betogen. Syndicol voerde ook al in december in Brussel actie voor Colombiaanse vakbondsactivisten.
Stroomversnelling
De verschillen met de massale marsen tegen de FARC die begin deze maand in Colombia en in tientallen andere landen werden gehouden, zijn frappant. De linkse guerrilla staat bekend om haar ontvoeringen en andere mensenrechtenschendingen. De manifestaties, waarvan ‘Colombia, dat ben ik’ een van de slogans was, kregen de volle steun van de rechtse regering van Álvaro Uribe. Bedrijven gaven hun werknemers vrij. De Colombiaanse president mobiliseerde ook in het buitenland via de diplomatieke posten.
De manifestaties van 6 maart krijgt die officiële steun niet. De belangrijkste adviseur van de president, José Obdulio Gaviria, zette zelfs heel wat kwaad bloed door te beweren dat de FARC achter de betogingen van 6 maart zit.
Ecopetrol, een semioverheidsbedrijf, gaf zijn werknemers vrij voor de anti-FARC-demonstratie maar dreigt met sancties tegen wie op 6 maart niet op het werk verschijnt. In het zuidwestelijke departement Nariño, waar de oorlog tussen regeringstroepen, paramilitairen en rebellen het hevigst woedt, werden organisaties die voor de manifestatie mobiliseerden, “militair doelwit” verklaard door een plaatselijke paramilitaire groep.
Dat zijn wij
Movice lijkt de sterke polarisering te willen neutraliseren. De organisatoren van de manifestatie vragen deelnemers alleen foto’s van slachtoffers mee te dragen. De centrale slogan wordt ‘Colombia, dat zijn wij allemaal’.
“Als je zegt ‘Colombia, dat ben ik’, zoals in de vorige mars, dan zeg je dat je alleen het Colombia erkent dat zoals jij denkt”, zegt psychologe Claudia Girón, lid van Movice. “Wij vinden de pluraliteit, de diversiteit belangrijk. Het is belangrijker te zeggen dat we allemaal Colombia zijn, ook al houden we er niet allemaal hetzelfde mening op na.”
Bij het Colombiaanse gerecht staan 90.000 slachtoffers van paramilitair geweld geregistreerd, maar het werkelijke cijfer overschrijdt de 4 miljoen, merendeels boeren die van hun grond verdreven zijn. Meer dan 1.700 inheemse inwoners werden vermoord.
De paramilitairen lieten 15.000 mensen verdwijnen, al dan niet met de hulp van de officiële ordediensten. Van 1982 tot 2005 richtten ze meer dan 3.500 bloedbaden aan. Vier op vijf mensenrechtenschendingen van de afgelopen jaren werden door paramilitairen gepleegd.
In 2002 leidden onderhandelingen met de regering tot een staakt-het-vuren. De paramilitairen ontwapenden gedeeltelijk maar sindsdien doodden ze jaarlijks nog 600 personen, zegt Movice.
De paramilitaire leiders zelf beweren dat ze een derde van het parlement controleren. Justitie verdenkt zo’n 75 politici, de meeste regeringsgezind, ervan banden te hebben met deze illegale groepen, onder hen de neef van de president, Mario Uribe. Onderzoekers naar dit schandaal van de zogeheten parapolitiek worden bedreigd. De voorbije twintig jaar werden 345 ambtenaren van het departement justitie vermoord.
http://www.elsevier.nl/we(...)olombia-vermoord.htm
quote:Verder staan er veel krantenartikelen online (ook van rechtse kranten) waarin duidelijk gerapporteerd wordt dat de demobilisatie niet geleid heeft tot meer veiligheid, de paramilitairen gaan vrolijk verder, officieel onder criminele vlag. Destabilisatie van de samenleving dus.'Leider paramilitairen Colombia vermoord'
donderdag 24 augustus 2006 11:15
(Novum/AP) - Carlos Castano, medeoprichter van de uiterst rechtse paramilitaire Zelfverdedigingsstrijdkrachten van Colombia (AUC) die twee jaar geleden plotseling verdween, is mogelijk op last van zijn broer vermoord. Dat heeft de Colombiaanse procureur-generaal Mario Iguaran woensdag voor het televisiestation RCN gezegd.
RCN interviewde twee getuigen van de veronderstelde moord - een chauffeur en een lid van het doodseskader dat Castano moest vermoorden. Procureur-generaal Iguaran zei dat het openbaar ministerie uit de verklaringen van de twee getuigen opmaakt dat Carlos Castano in opdracht van zijn broer Vicente is vermoord. Hij zei dat in de zaak vijf verdachten zijn aangehouden. Behalve Castano zouden ook vier van diens lijfwachten zijn omgebracht.
Vicente Castano heeft met de Colombiaanse regering onderhandeld over een demobilisatieplan. Mocht hij schuldig worden bevonden aan de moord op zijn broer, dan kan hij krachtens het vredesakkoord maximaal acht jaar gevangenisstraf krijgen.
Carlos Castano was een bekende figuur uit de Colombiaanse onderwereld. In de jaren '90 bundelde hij verschillende paramilitaire groepen onder de vlag van de AUC, die een bloedige oorlog tegen de linkse guerrillabeweging in Colombia en haar sympathisanten ontketenden. In de laatste jaren werd hij op een zijspoor gerangeerd. Volgens onbevestigde berichten is hij door andere leden van de AUC uit de weg geruimd omdat hij de Amerikaanse autoriteiten informatie wilde verschaffen over hun activiteiten op het gebied van de drugshandel. Zijn broer Vicente is door de Amerikaanse overheid als een belangrijke drugshandelaar aangeduid, maar de Colombiaanse justitie heeft voor hem nooit een aanhoudingsbevel afgegeven.
Ik ben alleen niet verblind door haat zoals een paar posters hier. En met twee maten meten wil ik ook al niet. Ik weet dat dit niet gebruikelijk is op fok, wen er maar aan dat in de boze buitenwereld wel mensen zijn die wat opener denken.
quote:Wat wil je hier nou mee zeggen? Die berichten bewijzen ook niet dat de regering samenwerkt met de AUC.Op vrijdag 19 december 2008 20:51 schreef ultra_ivo het volgende:
Binnen de eerste pagina's van Googlehits kom ik nog wat recentere berichten tegen.
[url=http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2[art_id]=20371&cHash=9a9194a055]http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2[art_id]=20371&cHash=9a9194a055[/url]
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)olombia-vermoord.htm
[..]
Verder staan er veel krantenartikelen online (ook van rechtse kranten) waarin duidelijk gerapporteerd wordt dat de demobilisatie niet geleid heeft tot meer veiligheid, de paramilitairen gaan vrolijk verder, officieel onder criminele vlag. Destabilisatie van de samenleving dus.
Ja, het zijn precies dezelfde soort klootzakken als de FARC, met een andere naam. Met het verschil dat de AUC wel de wapens heeft neergelegd, en de FARC niet. Dat veel van die lui gewoon crimineel verder gaan is een zaak voor de Colombiaanse politie. Maar als we eerst die burgeroorlog kunnen beeindigen zodat we niet meerdere georganiseerde legers hebben (Colombiaanse leger, FARC, ELN, AUC) maar alleen het Colombiaanse leger dan zou dat al heel veel helpen.
Als Tanja zich bij de AUC had aangesloten had ze wmb daarvoor ook berecht moeten worden (ik weet niet of de AUC op de EU terreurlijst staan, ieg wel op de US lijst) en had ik net zo weinig medelijden met haar gehad als nu.
Maar Tanja heeft zich nou eenmaal aangesloten bij de FARC, dus daar gaat het topic over. Al heb ik op een of andere manier het gevoel dat je haar niet zo fanatiek verdedigd zou hebben als ze zich bij de AUC had aangesloten. Want die vind jij waarschijnlijk "rechts", terwijl je de FARC" links vindt. Laat me je uit de droom helpen, het zijn precies dezelfde soort terroristen en drugshandelaars.
Een ding heb ik heel goed geleerd van mijn periode als vrijwilliger (neutraal) tijdens de oorlog in de Balkan, goede gewapende groepen bestaan niet in zo'n conflict. Eenieder de lang deelneemt aan een gewapende groepering in zo'n situatie, of het nu de Balkan, Colombia of een ander land is, heeft vroeg of laat bloed aan zijn (of in dit geval) haar handen. Maar om nu 1 groep eruit te lichten, en dan ook nog 1 persoon, en die te verketteren, dat gaat mij te ver. Doe dat dan met iedereen.
quote:grappig dat links weer de kant van zogenaamd zielige moordenaars kiest.Op vrijdag 19 december 2008 23:04 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik verdedig hier niemand fanatiek. Ik wijs alleen op de bredere situatie.
Een ding heb ik heel goed geleerd van mijn periode als vrijwilliger (neutraal) tijdens de oorlog in de Balkan, goede gewapende groepen bestaan niet in zo'n conflict. Eenieder de lang deelneemt aan een gewapende groepering in zo'n situatie, of het nu de Balkan, Colombia of een ander land is, heeft vroeg of laat bloed aan zijn (of in dit geval) haar handen. Maar om nu 1 groep eruit te lichten, en dan ook nog 1 persoon, en die te verketteren, dat gaat mij te ver. Doe dat dan met iedereen.
quote:Waar lees je dat in m'n quote?Op vrijdag 19 december 2008 23:07 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
grappig dat links weer de kant van zogenaamd zielige moordenaars kiest.
quote:right.
quote:Jij stelt de Colombiaanse regering gelijk aan de FARC. En en passant stel je even Colombia gelijk aan de Balkan.Op vrijdag 19 december 2008 23:04 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik verdedig hier niemand fanatiek. Ik wijs alleen op de bredere situatie.
Een ding heb ik heel goed geleerd van mijn periode als vrijwilliger (neutraal) tijdens de oorlog in de Balkan, goede gewapende groepen bestaan niet in zo'n conflict. Eenieder de lang deelneemt aan een gewapende groepering in zo'n situatie, of het nu de Balkan, Colombia of een ander land is, heeft vroeg of laat bloed aan zijn (of in dit geval) haar handen. Maar om nu 1 groep eruit te lichten, en dan ook nog 1 persoon, en die te verketteren, dat gaat mij te ver. Doe dat dan met iedereen.
Je hebt echt geen idee waar je over praat. Als een gestoorde moordenaar met een pistool een politieburo binnenloopt en om zich heen gaat lopen schieten, en een agent schiet hem dood, dan heeft die agent bloed aan zijn handen. Stelt hem dat gelijk aan die moordenaar? Nee, natuurlijk niet. Op dezelfde manier kan je het Colombiaanse leger niet gelijkstellen aan de FARC.
Je bent echt veel tever doorgeschoten met je relativisme als je terroristische organisaties gelijkstelt aan het regeringsleger van een bevriend land.
quote:Dat blijkt gewoon uit elke post van je. Je durft het misschien niet expliciet te vermelden, maar je steunt ze wel. Trieste zaak.
quote:Want? In alle buurland gaat het allemaal prima?Op zaterdag 20 december 2008 16:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:
als Colombia nu eens de sociaal democratie zou ontarmen net zoals alle buurlanden en drugs legaliseren. Dan komt het helemaal goed.
quote:Hypowat?Op vrijdag 19 december 2008 19:19 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je praat tegen een ondoordringbare muur van linkse hypocretie.
quote:Nee, de meeste landen zitten nog te herstellen van hun militaire regimes en economische uitzuiging door de VS. Maar waarom reageer ik eigenlijk serieus. Mijn vorige bijdrage was dat niet eens eigenlijk.Op zaterdag 20 december 2008 17:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Want? In alle buurland gaat het allemaal prima?
quote:Inderdaad, ook dit slaat weer nergens op. Beter reageer je gewoon niet meer als je toch niet serieus wenst te reageren.Op zaterdag 20 december 2008 17:57 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Nee, de meeste landen zitten nog te herstellen van hun militaire regimes en economische uitzuiging door de VS. Maar waarom reageer ik eigenlijk serieus. Mijn vorige bijdrage was dat niet eens eigenlijk.
quote:Deze was wel serieusOp zaterdag 20 december 2008 18:02 schreef Halcon het volgende:
[..]
Inderdaad, ook dit slaat weer nergens op. Beter reageer je gewoon niet meer als je toch niet serieus wenst te reageren.
Bewijs het tegendeel maar eens.quote:Eerst zeg je dat het prima gaat in andere landen vanwege de sociaal-democratische presidenten en daarna geef je aan dat het allemaal kut is en natuurlijk ligt dat weer aan de VS.Op zaterdag 20 december 2008 18:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Deze was wel serieus
Je ziet zelf ook wel in dat dat nergens op slaat lijkt me.
quote:Ik zal het even voor uitleggen, niet eens in jip en janneke taal.Op zaterdag 20 december 2008 18:06 schreef Halcon het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat het prima gaat in andere landen vanwege de sociaal-democratische presidenten en daarna geef je aan dat het allemaal kut is en natuurlijk ligt dat weer aan de VS.
Je ziet zelf ook wel in dat dat nergens op slaat lijkt me.
Je weet vast wel dat een paar van de meest smerige regimes ooit geregeerd hebben in een aantal Zuid-Amerikaanse landen. Deze regimes lieten zich adviseren door niemand minder dan Milton Friedman en zijn apostelen (Chicago School). Zijn advies was super vrije markt en uitverkoop houden van genationaliseerde industrieën in combinatie met een schrikbewind dat door de shock moest zorgen onder de bevolking die het regime nodig had om het land om te vormen tot een kapitalistisch sprookje. Dat is natuurlijk nooit gebeurd.. het was een debacle want zoals verwacht werden de rijken rijker en de armen nog armer, werden de industrieën verkocht aan buitenlandse multinationals en enorme werkeloosheid was het gevolg. Dit experiment kwam ten einde toen die regimes omver vielen. Voordat de meeste van die landen in de handen vielen van de door de Amerikaanse regering gesteunde (want Amerikaanse bedrijven moesten natuurlijk wel verdienen aan die landen en dat kon niet met genationaliseerde bedrijven) regimes waren deze landen op weg om stabiliteit te creëren via democratisch gekozen regeringen. Meestal van linkse stempel. Toen de regimes opgerot waren kwamen er merendeel linkse gekozen regeringen aan de macht. En je kunt het misschien nog niet de paradijzen op aarde noemen het gaat nu beter als toen onder die martelregimes. Minder afhankelijk van de VS. Meer onderling met elkaar verbonden en redelijk divers nog, zie Brazilië en Venezuela. En tja, ik vind dit experiment een stuk humaner en interessanter dan die van Milton Fucking Friedman.
Samenvatting:
Nee, Zuid-Amerika is geen paradijs er is tenminste de laatste jaren voortuitgang geboekt door de juiste keuzes te nemen.
quote:Martelregimes?Op zaterdag 20 december 2008 18:26 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik zal het even voor uitleggen, niet eens in jip en janneke taal.
Je weet vast wel dat een paar van de meest smerige regimes ooit geregeerd hebben in een aantal Zuid-Amerikaanse landen. Deze regimes lieten zich adviseren door niemand minder dan Milton Friedman en zijn apostelen (Chicago School). Zijn advies was super vrije markt en uitverkoop houden van genationaliseerde industrieën in combinatie met een schrikbewind dat door de shock moest zorgen onder de bevolking die het regime nodig had om het land om te vormen tot een kapitalistisch sprookje. Dat is natuurlijk nooit gebeurd.. het was een debacle want zoals verwacht werden de rijken rijker en de armen nog armer, werden de industrieën verkocht aan buitenlandse multinationals en enorme werkeloosheid was het gevolg. Dit experiment kwam ten einde toen die regimes omver vielen. Voordat de meeste van die landen in de handen vielen van de door de Amerikaanse regering gesteunde (want Amerikaanse bedrijven moesten natuurlijk wel verdienen aan die landen en dat kon niet met genationaliseerde bedrijven) regimes waren deze landen op weg om stabiliteit te creëren via democratisch gekozen regeringen. Meestal van linkse stempel. Toen de regimes opgerot waren kwamen er merendeel linkse gekozen regeringen aan de macht. En je kunt het misschien nog niet de paradijzen op aarde noemen het gaat nu beter als toen onder die martelregimes. Minder afhankelijk van de VS. Meer onderling met elkaar verbonden en redelijk divers nog, zie Brazilië en Venezuela. En tja, ik vind dit experiment een stuk humaner en interessanter dan die van Milton Fucking Friedman.
In ZA gaat het stukken beter dan in bijvoorbeeld Afrika. Waardoor zou dat komen? Door die martelregimes?
als er iets niet humaan en interessant is ...
quote:Inderdaad. Om Chavez een humaan en interessant experiment te noemen is redelijk triest en geeft aan dat Toffe Ellende weinig kennis van zaken heeft.Op zaterdag 20 december 2008 18:29 schreef qwerty_x het volgende:
beetje jammer dat je juist Venezuela als voorbeeld noemt
als er iets niet humaan en interessant is ...
quote:Je ontkent nu dat er op grote schaal gemarteld werd?Op zaterdag 20 december 2008 18:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Martelregimes?
In ZA gaat het stukken beter dan in bijvoorbeeld Afrika. Waardoor zou dat komen? Door die martelregimes?
Afrika is totaal niet te vergelijken met Zuid-Amerika. Een groot deel van Afrika is etnisch te divers om uberhaupt stabiele staten te vormen.
quote:Ik noemde Venezuela alleen om aan te geven dat er nogal een verschil zit tussen de verschillende sociale regeringen daar. En tja, invergelijking met Pinochet of Videla is Chavez gewoon een stuk humaner... dat kun je niet ontkennen.Op zaterdag 20 december 2008 18:29 schreef qwerty_x het volgende:
beetje jammer dat je juist Venezuela als voorbeeld noemt
als er iets niet humaan en interessant is ...
quote:jawel, dat kan ik welOp zaterdag 20 december 2008 18:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik noemde Venezuela alleen om aan te geven dat er nogal een verschil zit tussen de verschillende sociale regeringen daar. En tja, invergelijking met Pinochet of Videla is Chavez gewoon een stuk humaner... dat kun je niet ontkennen.
en dat doe ik dan ook
ik kom regelmatig in dat bezopen land en ik heb het zeer sterke gevoel dat mensen in Europa werkelijk geen flauw benul hebben van wat er zich daar afspeelt
quote:Overal ter wereld is gemarteld. Niet alleen in ZA hoor.Op zaterdag 20 december 2008 18:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Je ontkent nu dat er op grote schaal gemarteld werd?
Afrika is totaal niet te vergelijken met Zuid-Amerika. Een groot deel van Afrika is etnisch te divers om uberhaupt stabiele staten te vormen.
Alsof ZA etnisch niet divers is.....
quote:Sorry dat ik het moet vragen, maar: ben je wel helemaal lekker?Op zaterdag 20 december 2008 18:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik noemde Venezuela alleen om aan te geven dat er nogal een verschil zit tussen de verschillende sociale regeringen daar. En tja, invergelijking met Pinochet of Videla is Chavez gewoon een stuk humaner... dat kun je niet ontkennen.
quote:Op zaterdag 20 december 2008 18:35 schreef Halcon het volgende:
[..]
Overal ter wereld is gemarteld. Niet alleen in ZA hoor.
Alsof ZA etnisch niet divers is.....
Je neemt zeker een loopje met me? Of ben je echt zo stom te denken dat ik dat niet weet?Zuid-Amerika is in ieder geval niet zo divers dat er burgerlijk oorlogen ontstaan of genocide gepleegd worden op basis van ras. Ik weet alleen niet waarom je Afrika er in godsnaam bij haalt. Je ontkomt er gewoon niet aan dat er martelregimes waren die de steun hadden van Amerikaanse regeringen en Amerikaanse bedrijven.
quote:Oh.. Chavez roeit systematisch politieke opponenten uit? Vreemd, je zou denken dat dat het 8 uur journaal zou halen. Vraag me af of jij wel weet wat Pinochet en Videla, of die idioten in Bolivia en de bananenrepublieken allemaal uitgevreten hebben.Op zaterdag 20 december 2008 18:35 schreef Halcon het volgende:
[..]
Sorry dat ik het moet vragen, maar: ben je wel helemaal lekker?
quote:Vertel het me... Wat doet Chavez zijn bevolking aan? Is het terreur, genocide?Op zaterdag 20 december 2008 18:34 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
jawel, dat kan ik wel
en dat doe ik dan ook
ik kom regelmatig in dat bezopen land en ik heb het zeer sterke gevoel dat mensen in Europa werkelijk geen flauw benul hebben van wat er zich daar afspeelt
quote:In vergelijking met Uribe is Chavez een tiran. En het steunen van de FARC, wat Chavez doet, is niet humaan te noemen. Ook al geil je op alles wat zichzelf links noemt, de FARC zijn NIET LINKS. Het zijn terroristen, kidnappers, verkrachters en drugdealers die veel kindsoldaten gebruiken.Op zaterdag 20 december 2008 18:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik noemde Venezuela alleen om aan te geven dat er nogal een verschil zit tussen de verschillende sociale regeringen daar. En tja, invergelijking met Pinochet of Videla is Chavez gewoon een stuk humaner... dat kun je niet ontkennen.
quote:Dat zal wel, maar feit is dat ZA verder is dan Afrika en het argument dat Afrika etnisch te divers is niet opgaat. Als de VS zich er niet mee had bemoeid, dan gingen ze elkaar in ZA nu nog steeds met speren te lijf omdat de ene stam net wat anders is dan de andere stam.Op zaterdag 20 december 2008 18:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Zuid-Amerika is in ieder geval niet zo divers dat er burgerlijk oorlogen ontstaan of genocide gepleegd worden op basis van ras. Ik weet alleen niet waarom je Afrika er in godsnaam bij haalt. Je ontkomt er gewoon niet aan dat er martelregimes waren die de steun hadden van Amerikaanse regeringen en Amerikaanse bedrijven.
quote:'Je'? Waar zeg ik op de FARC geilOp zaterdag 20 december 2008 18:44 schreef Viajero het volgende:
[..]
In vergelijking met Uribe is Chavez een tiran. En het steunen van de FARC, wat Chavez doet, is niet humaan te noemen. Ook al geil je op alles wat zichzelf links noemt, de FARC zijn NIET LINKS. Het zijn terroristen, kidnappers, verkrachters en drugdealers die veel kindsoldaten gebruiken.
Waanbeelden mijn vriend, je hebt last van waanbeelden. Overigens ben je niet in gegaan op mijn vorige vraag. We kunnen dus concluderen dat Chavez een schatje is in vergelijking met dictators als Videla of Pinochet. En ik ben geen voorstander van Chavez, ik vind hem een soort George W. Bush. Te doorzichtige plannen.quote:http://venezuelanoticia.com/archives/5118Op zaterdag 20 december 2008 18:41 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Oh.. Chavez roeit systematisch politieke opponenten uit? Vreemd, je zou denken dat dat het 8 uur journaal zou halen. Vraag me af of jij wel weet wat Pinochet en Videla, of die idioten in Bolivia en de bananenrepublieken allemaal uitgevreten hebben.
Alles wat in bv Noord-Korea gebeurt haalt ook het 8 uur journaal. Get real, kerel.
quote:heb jij enig idee wat de Disip is ? Wat deze geheime dienst op zijn geweten heeft en hoeveel mensen zij al heeft doen verdwijnen ?Op zaterdag 20 december 2008 18:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Vertel het me... Wat doet Chavez zijn bevolking aan? Is het terreur, genocide?
ken jij het verhaal van José Miguel Vivanco , die onlangs het land werd uitgezet vanwege zijn te kritische kanttekeningen
weet jij dat het bij wet verboden is kritiek te leveren op de regering, op straffe van ontslag en gevangenisstraf ?
ben jij je ervan bewust dat tijdens de laatse verkiezingen de straten van Caracas tanks op de kruispunten stonden opgesteld en jonge socilaisten (gewapend !) deuren langsgingen om de bevolking te "motiveren" op Chavez te stemmen
ik neem aan dat je weet dat vrije pers niet meer bestaat in Venezuela ?
Ik ben het volledig met je eens dat de vroegere regimes in ZA (humanitaire) puinhopen waren, maar om te beweren dat het tegenwoordig in Venezuela beter gaat, is simpelweg niet waar
Helaas is het daar van een zelfde laken een pak, met een ideologisch sausje overgoten om het beter te verkopen in Europa.
Wat helaas maar al te goed blijkt te werken.
quote:Stammen? In Zuid-Amerika wonen voornamelijk Europeaanse afstammelingen en het overgebleven deel Indianen dat niet uitgeroeid is. Als alle grondstoffen van dat continent (zelfde geld voor Afrika) op een eerlijke manier waren verhandeld in het verleden dan waren die oorlogen begin 20ste eeuw niet nodig geweest (ik geloof dat de voorloper van Shell er nog eentje begonnen is in Bolivia) en hadden ze al veel eerder kunnen delen in de rijkdom.Op zaterdag 20 december 2008 18:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat zal wel, maar feit is dat ZA verder is dan Afrika en het argument dat Afrika etnisch te divers is niet opgaat. Als de VS zich er niet mee had bemoeid, dan gingen ze elkaar in ZA nu nog steeds met speren te lijf omdat de ene stam net wat anders is dan de andere stam.
quote:Er is geen persvrijheid meer? Is Venezuela niet het land met de commerciele tv-zenders a la FOX-new en Italiaanse Berlusconi-achtige wanstaltige pulp-zenders die 1. niks van Chavez heel laten 2. alleen maar commerciele pro-amerika troep uitzenden? Of bestaan die niet meer?Op zaterdag 20 december 2008 18:52 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
heb jij enig idee wat de Disip is ? Wat deze geheime dienst op zijn geweten heeft en hoeveel mensen zij al heeft doen verdwijnen ?
ken jij het verhaal van José Miguel Vivanco , die onlangs het land werd uitgezet vanwege zijn te kritische kanttekeningen
weet jij dat het bij wet verboden is kritiek te leveren op de regering, op straffe van ontslag en gevangenisstraf ?
ben jij je ervan bewust dat tijdens de laatse verkiezingen de straten van Caracas tanks op de kruispunten stonden opgesteld en jonge socilaisten (gewapend !) deuren langsgingen om de bevolking te "motiveren" op Chavez te stemmen
ik neem aan dat je weet dat vrije pers niet meer bestaat in Venezuela ?
Ik ben het volledig met je eens dat de vroegere regimes in ZA (humanitaire) puinhopen waren, maar om te beweren dat het tegenwoordig in Venezuela beter gaat, is simpelweg niet waar
Helaas is het daar van een zelfde laken een pak, met een ideologisch sausje overgoten om het beter te verkopen in Europa.
Wat helaas maar al te goed blijkt te werken.
quote:Stammen ja. Ik neem aan dat je er nooit bent geweest, want als je er zou zijn geweest en rondgekeken zou hebben dan zie je dat er nog heel wat mensen van Indiaanse afkomst wonen.Op zaterdag 20 december 2008 18:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Stammen? In Zuid-Amerika wonen voornamelijk Europeaanse afstammelingen en het overgebleven deel Indianen dat niet uitgeroeid is. Als alle grondstoffen van dat continent (zelfde geld voor Afrika) op een eerlijke manier waren verhandeld in het verleden dan waren die oorlogen begin 20ste eeuw niet nodig geweest (ik geloof dat de voorloper van Shell er nog eentje begonnen is in Bolivia) en hadden ze al veel eerder kunnen delen in de rijkdom.
en dat recht heeft dhr. Chavez zeer gretig gebruikt zodat er tegenwoordig alleen nog maar staatsmedia zijn toegestaan
quote:Ik noemde Indianen al. Wel lezen he.Op zaterdag 20 december 2008 18:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Stammen ja. Ik neem aan dat je er nooit bent geweest, want als je er zou zijn geweest en rondgekeken zou hebben dan zie je dat er nog heel wat mensen van Indiaanse afkomst wonen.
quote:Dan heb ik laatst een oude docu gezien.Op zaterdag 20 december 2008 18:57 schreef qwerty_x het volgende:
nee, in Venezuela heeft de president het recht kranten, radio & tv stations de vergunning te ontnemen
en dat recht heeft dhr. Chavez zeer gretig gebruikt zodat er tegenwoordig alleen nog maar staatsmedia zijn toegestaan
Overigens geen straf dat die bullshit van de buis af is. Het schijnt voor commerciële zenders overal te wereld blijkbaar moeilijk te zijn om kwaliteit te maken
LET OP: DIT WAS EEN GRAP
quote:Heb je post goed gelezen en je geeft aan dat er voornamelijk Europeaanse afstammelingen wonen en een resterend deeltje Indianen. Jij bent echt nog nooit in bv Peru of Bolivia geweest.Op zaterdag 20 december 2008 18:57 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik noemde Indianen al. Wel lezen he.
quote:Hmmm... ik twijfel nu toch:Op zaterdag 20 december 2008 18:57 schreef qwerty_x het volgende:
nee, in Venezuela heeft de president het recht kranten, radio & tv stations de vergunning te ontnemen
en dat recht heeft dhr. Chavez zeer gretig gebruikt zodat er tegenwoordig alleen nog maar staatsmedia zijn toegestaan
http://en.wikipedia.org/w(...)etworks_and_stations
quote:Je valt over dingen die niet belangrijk zijn. Ik ben er ook niet geweest.Op zaterdag 20 december 2008 19:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Heb je post goed gelezen en je geeft aan dat er voornamelijk Europeaanse afstammelingen wonen en een resterend deeltje Indianen. Jij bent echt nog nooit in bv Peru of Bolivia geweest.
quote:ik weet niet waar je over twijfelt, maar neem van mij aan dat er buiten de staatsmedia en pro-overheid geen enkele krant, tv of radio is toegestaan in VenezulaOp zaterdag 20 december 2008 19:02 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Hmmm... ik twijfel nu toch:
http://en.wikipedia.org/w(...)etworks_and_stations
quote:En Globovision dan?Op zaterdag 20 december 2008 19:06 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
ik weet niet waar je over twijfelt, maar neem van mij aan dat er buiten de staatsmedia en pro-overheid geen enkele krant, tv of radio is toegestaan in Venezula
quote:Dat zegt dan alles.Op zaterdag 20 december 2008 19:03 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Je valt over dingen die niet belangrijk zijn. Ik ben er ook niet geweest.
Ik ben er van overtuigd dat zonder de invloed van de VS het nu nog slechter zou zijn dan in donker Afrika.quote:Ik neem aan dat je bedoelt dat ook Tanja beschermd moet worden door de Nederlandse staat. Tja, je hebt gelijk dat de wet dat zegt en dat Nederland dat dan ook zal proberen te doen, waarschijnlijk met frisse tegenzin.Op zaterdag 20 december 2008 23:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Halcon, ik trek vergelijkingen met de Balkan omdat dat het conflictgebied is waar ik de meeste ervaring mee heb. O.a. omdat ik er in '94 zelf geweest ben, niet in het achterland maar direct aan een van de conflictlijnen. Voor de rest schijn jij niet te snappen dat het niet willen meehuilen met het eenzijdige verhaal van jou niet betekent dat ik de FARC steun. Ik ben alleen niet verblind door haat. Die haat adem jij en een klein groepje anderen hier uit. En haat is nu eenmaal een slechte raadgever. Hier in dit topic lijdt jullie haat er alleen maar toe dat jullie oproepen de Nederlandse wet te verkrachten.
Of Colombia zin heeft in nog meer inmenging van Europese landen die het allemaal beter denken te weten is echter maar de vraag.
En wat jij haat noemt is gewoon de realiteit in dit land. Bijna iedereen kent wel iemand die slachtoffer is geworden van de FARC. Een groot deel van de bevolking haat de FARC dan ook omdat deze groepering al ruim 40 jaar lang het land terroriseert. Dan kán je niet van ze eisen dat ze heel begripvol gaan doen als één of ander wicht uit het buitenland komt om daaraan mee te werken.
quote:Je wilt het niet zien, maar het is echt zo. Volgens de Nederlandse wet is deelname aan een terroristische organisatie strafbaar, en de FARC is volgens de Nederlandse wet een terroristische organisatie.Op zaterdag 20 december 2008 23:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Halcon, ik trek vergelijkingen met de Balkan omdat dat het conflictgebied is waar ik de meeste ervaring mee heb. O.a. omdat ik er in '94 zelf geweest ben, niet in het achterland maar direct aan een van de conflictlijnen. Voor de rest schijn jij niet te snappen dat het niet willen meehuilen met het eenzijdige verhaal van jou niet betekent dat ik de FARC steun. Ik ben alleen niet verblind door haat. Die haat adem jij en een klein groepje anderen hier uit. En haat is nu eenmaal een slechte raadgever. Hier in dit topic lijdt jullie haat er alleen maar toe dat jullie oproepen de Nederlandse wet te verkrachten.
quote:Qwerty, dat is simpelweg niet waar. Dat de situatie alles behalve fijn is, zal niemand ontkennen, maar de organisatie Reporters sans frontières schrijft jaarlijks rapporten over de persvrijheid in praktisch alle landen ter wereld en concludeert nergens dat "er buiten de staatsmedia en pro-overheid geen enkele krant, tv of radio is toegestaan in Venezuela".Op zaterdag 20 december 2008 19:06 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
ik weet niet waar je over twijfelt, maar neem van mij aan dat er buiten de staatsmedia en pro-overheid geen enkele krant, tv of radio is toegestaan in Venezula
Check hier: http://www.rsf.org/article.php3?id_article=25598&Valider=OK
in de praktijk zijn er alleen pro regering gezinde media
en dat Globovision is alleen zeer beperkt en in een bepaald deel van Caracas te ontvangen. Niet dat die nou zo anti Chavez zijn trouwens, het is meer een neutrale zender.
quote:ja zeg, als je dat leest krijg je niet de indruk dat ze graag weg wil gaan, ze wil gewoon vechten ... wat anders doen iigOp zondag 21 december 2008 12:55 schreef livelink het volgende:
Voor Tanja maakt het denk ik weinig uit of Nederland zich iets van haar lot aan zal trekken. Mocht ze levend uit de jungle komen, kan ze waarschijnlijk toch nergens meer aarden. Het is echt een utopie dat ze vervolgens in Nederland haar leven weer oppakt. Uit de dagboekfragmenten komt telkens het beeld naar voren dat ze nog steeds heel erg in was voor vechten en acties en dat alleen de verveling en de hierarchie haar tegenstond. Ik ga er dus vanuit dat ze niet echt behoefte heeft aan een actieve inmenging.
wel interessant om te lezen trouwens maar ze zal wel dood zijn inmiddels
quote:Is het een onderdeel van het Braziliaanse Globo of is die naam toeval?Op zondag 21 december 2008 15:38 schreef qwerty_x het volgende:
wat de officieel lezing is zal me eerlijk gezegd worst wezen
in de praktijk zijn er alleen pro regering gezinde media
en dat Globovision is alleen zeer beperkt en in een bepaald deel van Caracas te ontvangen. Niet dat die nou zo anti Chavez zijn trouwens, het is meer een neutrale zender.
Iedereen die zich daarbij actief aansluit weet dit en moet dan ook maar op de blaren zitten lijkt me.
Het feit dat er op deze aardkloot meer twijfelachtige organisaties bestaan doet er dan niet echt veel toe lijkt me.
quote:dat weet ik niet, maar het lijkt me sterkOp zondag 21 december 2008 15:42 schreef Viajero het volgende:
[..]
Is het een onderdeel van het Braziliaanse Globo of is die naam toeval?
zover ik weet is Globo puur nationaal
praat maar eens met de Colombiaanse bevolking en de veranderingen daar in de afgelopen tijd
off-topic: al concrete plannen om terug te komen ?
Dus hoewel ik het met Reem niet op alle punten eens ben tot zover, deel ik in dit geval zijn mening dat het beter is geen kant te kiezen. Persoonlijk geef ik zeker de voorkeur aan de regering, maar bekritiseer de president ook zeker wanneer ik daar reden toe zie.
Toevoeging: Ik denk niet dat het reëel is om te verwachten dat één regering alle problemen tegelijk oplost. Ik vind het persoonlijk acceptabel dat Uribe zich voornamelijk richt op de FARC. Een volgende president mag zich dan op de paramilitairen storten.
quote:Inderdaad, mijn vrienden uit Valle del Cauca zijn meer bezorgd over de FARC, en mijn vrienden uit Antioquia meer over de paramilitares. Het schijnt dat je in Medellin door de paramilitares vermoord wordt als je een jointje rookt op straat. Het is gewoon vigilante/streetgang tuig daar.Op zondag 21 december 2008 16:21 schreef Strani het volgende:
De mening van de Colombiaanse bevolking wat betreft de FARC en de paramilitairen hangt vooral af van welke groep ze het meest mee te maken hebben. Een groot deel van het land maakt zich meer zorgen over de FARC maar in andere delen (bijvoorbeeld in Medellín) hebben de paramilitairen een flinke vinger in de pap en ook zij hebben enorm veel bloed aan hun handen inclusief willekeurige moordpartijen op straat om te laten zien wie de baas is.
Dus hoewel ik het met Reem niet op alle punten eens ben tot zover, deel ik in dit geval zijn mening dat het beter is geen kant te kiezen. Persoonlijk geef ik zeker de voorkeur aan de regering, maar bekritiseer de president ook zeker wanneer ik daar reden toe zie.
Toevoeging: Ik denk niet dat het reëel is om te verwachten dat één regering alle problemen tegelijk oplost. Ik vind het persoonlijk acceptabel dat Uribe zich voornamelijk richt op de FARC. Een volgende president mag zich dan op de paramilitairen storten.
Persoonlijk haat ik de paramilitares net zo hard als de FARC, ELN en de drugskartels. Zij zorgen er gezamelijk voor dat er gewoon teveel angst en geweld is in mijn favoriete land in deze wereld. Ik sta volledig achter de democratisch gekozen regering. Er hoort maar een macht te zijn in een land, en dat is de regering. Daarnaast bekritiseer ik de regering ook. Ik vind bijvoorbeeld dat Uribe, hoe goed hij het ook heeft gedaan, niet de grondwet mag veranderen om een derde termijn te mogen hebben. Hoe langer mensen aan de macht zijn, hoe corrupter en gekker ze worden, zeker in Latijns Amerika.
Hij heeft trouwens, ook al heeft hij als rijke Paisa een paramilitares achtergrond, wel veel gedaan om het geweld van de paramilitares te verminderen. De wapenstilstand en amnestie heeft dingen zeker verbeterd. Eenzelfde deal heeft de FARC afgeslagen, wat in mijn ogen toch een belangrijk verschil is tussen de FARC en de paramilitairen.
quote:De doelen zijn in de praktijk compleet gelijk: controle over een zo groot mogelijk gebied en een zo groot mogelijk aandeel in de drugshandel.Op zondag 21 december 2008 15:50 schreef qwerty_x het volgende:
nee, dat is dus niet één pot nat: de doelen zijn al totaal verschillend om te beginnen
praat maar eens met de Colombiaanse bevolking en de veranderingen daar in de afgelopen tijd
De FARC zijn net zo links of rechts als de AUC. Mooie woorden en nobele doelen aan beide kanten, maar in de praktijk gaat het alleen om geld en macht. En beiden gebruiken vaak gewoon compleet willekeurig geweld tegen de burgerbevolking.
quote:Inderdaad. Of je nou door de FARC of de AUC gemarteld of vermoord wordt maakt voor de slachtoffers geen verschil.Op zondag 21 december 2008 16:01 schreef reem het volgende:
De doelen mogen dan anders zijn, ik vind het persoonlijk niet echt constructief om een kant te kiezen in het conflict. Beide kampen maken zich schuldig aan het vermoorden van politieke tegenstanders, drugshandel, onderdrukking van het volk etcetera.
quote:Wat een klets. Je draait de boel om. Er is een klein groepje wat de FARC moreel steunt, daar behoor jij toe. Anderen, waaronder ik en de meeste andere posters, moeten gewoon niets hebben van deze terroristische organisatie.Op zaterdag 20 december 2008 23:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Halcon, ik trek vergelijkingen met de Balkan omdat dat het conflictgebied is waar ik de meeste ervaring mee heb. O.a. omdat ik er in '94 zelf geweest ben, niet in het achterland maar direct aan een van de conflictlijnen. Voor de rest schijn jij niet te snappen dat het niet willen meehuilen met het eenzijdige verhaal van jou niet betekent dat ik de FARC steun. Ik ben alleen niet verblind door haat. Die haat adem jij en een klein groepje anderen hier uit. En haat is nu eenmaal een slechte raadgever. Hier in dit topic lijdt jullie haat er alleen maar toe dat jullie oproepen de Nederlandse wet te verkrachten.
[ Bericht 92% gewijzigd door sp3c op 21-12-2008 21:22:36 ]
quote:Het blijkt duidelijk uit jouw posts. Jij weigert om de FARC te veroordelen. Dan is het toch echt heel duidelijk lijkt me.Op zondag 21 december 2008 21:18 schreef ultra_ivo het volgende:
Als jij vindt dat ik FARC moreel steun dan heb je dit hele topic niet fatsoenlijk gelezen. Of je bent gewoon verblindt door haat.
quote:Hij vindt het slecht dat een aantal mensen de kant van de regering kiezen in de strijd tegen de FARC. Dan lijkt het me een hele duidelijke zaak.Op zondag 21 december 2008 21:21 schreef sp3c het volgende:
dat blijkt helemaal niet uit zijn posts en ik had de discussie graag wat meer ontopic en wat minder op de man
het doet er verder uberhaupt niet toe
quote:Euhm.. waarom haal je mijn ironische opmerking nu weg terwijl je de beschuldiging van Halcon gewoon laat staan?!Op zondag 21 december 2008 21:21 schreef sp3c het volgende:
dat blijkt helemaal niet uit zijn posts en ik had de discussie graag wat meer ontopic en wat minder op de man
quote:Van mij hadden beide opmerkingen best mogen blijven staan. Met jouw opmerking was weinig mis, met die van mij ook niet.Op zondag 21 december 2008 21:33 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Euhm.. waarom haal je mijn ironische opmerking nu weg terwijl je de beschuldiging van Halcon gewoon laat staan?!
quote:Juistem.. er dreigt niet eens gescholden te worden.Op zondag 21 december 2008 21:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Van mij hadden beide opmerkingen best mogen blijven staan. Met jouw opmerking was weinig mis, met die van mij ook niet.
quote:Iedereen kan ook zien dat het gewoon een lolletje was. Jammer dat het wordt weggehaald, doe het topic dan maar meteen op slot.Op zondag 21 december 2008 21:35 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Juistem.. er dreigt niet eens gescholden te worden.
quote:Nee, jij wel?
quote:Op zondag 21 december 2008 21:33 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Euhm.. waarom haal je mijn ironische opmerking nu weg terwijl je de beschuldiging van Halcon gewoon laat staan?!
quote:Op zondag 21 december 2008 21:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Van mij hadden beide opmerkingen best mogen blijven staan. Met jouw opmerking was weinig mis, met die van mij ook niet.
quote:Op zondag 21 december 2008 21:35 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Juistem.. er dreigt niet eens gescholden te worden.
quote:ik wil hier best uitleg over geven maar jullie lopen hier lang genoeg rond om te weten waar je dit moet aankaarten dus wacht ik even tot jullie dat topic gevonden hebben ...Op zondag 21 december 2008 21:38 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iedereen kan ook zien dat het gewoon een lolletje was. Jammer dat het wordt weggehaald, doe het topic dan maar meteen op slot.
quote:Zuid-Afrika is nooit van oorlogsmisdaden beschuldigd, of van massamoord. Natuurlijk kun je Nederlanders die daar vochten en een moord begingen, vervolgen. Maar je kunt ook geen Nederlandse Iraniërs die in het leger van Iran dienen vervolgen, omdat Nederland en de VS de staat Iran niet zo plezant en lief vinden.Op maandag 15 december 2008 15:43 schreef ultra_ivo het volgende:
Dan valt er veel aan te klagen. Nederlanders die in dienst zijn getreden bij het Zuid-Afrikaanse leger onder het apartheidsregime bijvoorbeeld.
Totaal foute vergelijking.
De zwarten in Zuid-Afrika werden niet vermoord. Hun dorpen werden niet in brand gestoken.
De maniakken die beweren dat apartheid genocide was, weten niet over wat ze spreken. De zwarten hadden eigen ziekenhuizen en scholen etc. Betere levens dan nu - economisch gezien. Ik wijs racisme af, maar je kunnen rassenscheiding en segregatie niet gelijkstellen met volkerenmoord. Zeker niet als die gescheiden bevolkingsgroepen gewoon alle medische hulp en voedsel kregen.
quote:Chavez heeft nog niet te maken gehad met een militaire staatsgreep door zijn (rechtse) tegenstanders. Daarentegen sloeg in ieder geval Pinochet een communistische staatsgreep af en daarbij kwamen 2.823 marxistische mede-coupplegers om het leven of werden die nacht geëxecuteerd. Niet plezant, maar heel andere omstandigheden dan Chavéz.Op zaterdag 20 december 2008 18:47 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
'Je'? Waar zeg ik op de FARC geil
Videla is weer een ander verhaal. Ook daar speelde communistische infiltratie een rol en een staatsgreep.
Chavéz is een provocateur, maar geen gek. Hij heeft ook goede dingen gedaan. Kapitalistische exploitatie van de Latijns Amerikaanse bronnen, is niet juist.
Maar Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.
Net zoals men Chavéz niet met de terreur-communisten van Che Gevaar en Fidel Castro kan vergelijken. Chavéz is geen Mao Zedong of Lenin of Stalin, hoewel hij wel van het marxisme-leninisme overtuigd is. Chavéz wil het communisme op 'sociaal-democratische' wijze doorvoeren. Natuurlijk met steun van zijn arbeiders in het Venezolaanse leger. Maar toch is Chavéz nog wel eerlijk en minder radicaal dan zijn retoriek.
quote:en daarom zijn president Uribe en Ingrid Betancourt ook de populairste publieke personen van 2008 in Colombia?Op zondag 21 december 2008 23:12 schreef JohnDope het volgende:
In Colombia wordt die naïeve Betancourt helemaal uitgekotst.
Dat de FARC-drugsmarxisten haar uitkotsen omdat ze haar verloren hebben, zegt mij niets.
Ik snap niet waarom je je geroepen voelt om iemand als Pinochet te verdedigen en iemand als Allende zwart te maken. Allende is op legitieme wijze aan de macht gekomen. Het spreken van een 'staatsgreep' is een kwalificatie die jij er aan toevoegt, ik zou graag willen weten waar die op gebaseerd is.
Pinochet daarentegen, heeft een coup gepleegd, en is verantwoordelijk voor het vermoorden en verdwijnen van duizenden Chilenen, misschien zegt Operatie Condor je iets? Hebben de noorderburen ook nog een leuke rol in gespeeld. Daarnaast staat Pinochet juist bekend om neoliberaal sociaal-economisch beleid, waarbij de sociale zekerheid vooral afgebouwd werd ipv opgebouwd. Sommigen hebben daarvan geprofiteerd, anderen zijn daar vooral slachtoffer van geworden.
quote:Pinochet was inderdaad tuig. Maar Allende was ook geen held hoor, als je Fidel Castro uitnodigt om een maand lang door Chili te reizen en te helpen Chili te organiseren zoals Cuba georganiseerd was dan is dat wmb ook crimineel.Op dinsdag 23 december 2008 17:13 schreef reem het volgende:
O_I:
Ik snap niet waarom je je geroepen voelt om iemand als Pinochet te verdedigen en iemand als Allende zwart te maken. Allende is op legitieme wijze aan de macht gekomen. Het spreken van een 'staatsgreep' is een kwalificatie die jij er aan toevoegt, ik zou graag willen weten waar die op gebaseerd is.
Pinochet daarentegen, heeft een coup gepleegd, en is verantwoordelijk voor het vermoorden en verdwijnen van duizenden Chilenen, misschien zegt Operatie Condor je iets? Hebben de noorderburen ook nog een leuke rol in gespeeld. Daarnaast staat Pinochet juist bekend om neoliberaal sociaal-economisch beleid, waarbij de sociale zekerheid vooral afgebouwd werd ipv opgebouwd. Sommigen hebben daarvan geprofiteerd, anderen zijn daar vooral slachtoffer van geworden.
quote:Klopt, daar heb je helemaal gelijk in. Allende heeft geen staatsgreep gepleegd, Pinochet wel.Op dinsdag 23 december 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Ik claim ook niet dat het een held was. Maar O_I claimt dat Allende een staatsgreep heeft gepleegd zonder dat hij daar argumenten voor geeft, en het democratisch gehalte van de verkiezingen impliciet in twijfel trekt (door het spreken over "gekozen" ipv gekozen). Ben zelf ook geen fan van Allende, maar als hier pertinente onzin wordt verkondigd dan vind ik het wel fijn om daar op z'n minst uitleg over te lezen ipv dat er dadelijk iemand door dit topic bladert en denkt weer wat te weten over Latijns-Amerikaanse politiek.
Bedankt voor het corrigeren van foutieve informatie. Er wordt idd nogal wat onzin gebracht hier.
quote:Daar ben ik het ook volledig mee eens. De "linkse" groeperingen werden en worden in Nederland nog altijd gezien als nobele mensen met goede idealen, en de "rechtse" groeperingen als wrede uitbuiters die zonder enige reden moordden en martelden.Op dinsdag 23 december 2008 18:34 schreef reem het volgende:
Ben het overigens wel eens met I_O (ten minste, ik denk dat hij zijn post binnen dit kader plaatst) dat er in Nederland wellicht een iets te romantisch beeld bestaat over de linkse regimes in LA die voorafgingen aan de militaire dictaturen. Ook binnen de landen zelf speelt deze discussie erg. Zo is er een protestgroep in Argentinië, die zich sterk maakt voor de slachtoffers van de guerillastrijders zoals de Montoneros in de jaren '70. In het kader van strijd voor de mensenrechten worden in Argentinië slachtoffers van het voormalig dictatoriaal regime ondersteund, en hun martelaren vervolgd. Maar slechts weinig guerrilla's worden heden ten dage vervolgd, laat staan dat er begrip/ondersteuning is voor de slachtoffers die ze gemaakt hebben.
De waarheid is een stuk genuanceerder.
quote:Als ik jou was zou ik maar eens the Shock Doctrine van Naomi Klein lezen want je beeld van Pinochet is wel heeel rooskleurig.Op dinsdag 23 december 2008 16:59 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Chavez heeft nog niet te maken gehad met een militaire staatsgreep door zijn (rechtse) tegenstanders. Daarentegen sloeg in ieder geval Pinochet een communistische staatsgreep af en daarbij kwamen 2.823 marxistische mede-coupplegers om het leven of werden die nacht geëxecuteerd. Niet plezant, maar heel andere omstandigheden dan Chavéz.
Videla is weer een ander verhaal. Ook daar speelde communistische infiltratie een rol en een staatsgreep.
Chavéz is een provocateur, maar geen gek. Hij heeft ook goede dingen gedaan. Kapitalistische exploitatie van de Latijns Amerikaanse bronnen, is niet juist.
Maar Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.
Net zoals men Chavéz niet met de terreur-communisten van Che Gevaar en Fidel Castro kan vergelijken. Chavéz is geen Mao Zedong of Lenin of Stalin, hoewel hij wel van het marxisme-leninisme overtuigd is. Chavéz wil het communisme op 'sociaal-democratische' wijze doorvoeren. Natuurlijk met steun van zijn arbeiders in het Venezolaanse leger. Maar toch is Chavéz nog wel eerlijk en minder radicaal dan zijn retoriek.
Verder heeft Chavez wel met een staatsgreep te maken gehad, in 2002. Eentje die werd voorkomen door het volk zelf.O_I, als je spreekt over vreemde krijgsdienst werd deze discussie het meest gevoerd over Zuid-Afrika. Om twee simpele redenen in die tijd. Ten eerste woonden (en wonen) in Zuid-Afrika veel Nederlandse staatsburgers die onder dienst moesten, het vraagstuk was dus actueel. Ten tweede viel het Zuid-Afrikaanse leger toendertijd veel soevereine buurlanden binnen. Het binnenvallen van een buurland wordt in het internationaal verkeer, zeker toen, aangezien als ongeoorloofd gedrag.
quote:Over Pinochet heeft hij zeker wel een punt. Alsof the Shock Doctrine objectief is.Op dinsdag 23 december 2008 19:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik maar eens the Shock Doctrine van Naomi Klein lezen want je beeld van Pinochet is wel heeel rooskleurig.
quote:Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.Op dinsdag 23 december 2008 21:03 schreef reem het volgende:
Welk punt heeft ie dan over Pinochet (Naomi Klein's boekje buiten beschouwing gelaten)?
2. Pinochet heeft wel degelijk mensen laten vermoorden.
Dus ik snap niet in welk van de twee zaken hij nou precies een punt heeft.
quote:Pure geschiedsvervalsing. Valt me echt van je tegen.Op dinsdag 23 december 2008 21:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.
quote:Over de economische politiek van Pinochet:Op dinsdag 23 december 2008 21:06 schreef reem het volgende:
1. Pinochet heeft vooral sociale zekerheid afgebroken ipv opgebouwd.
2. Pinochet heeft wel degelijk mensen laten vermoorden.
Dus ik snap niet in welk van de twee zaken hij nou precies een punt heeft.
quote:De economische politiek van Pinochet heeft zeker zijn vruchten afgeworpen. Pinochet heeft inderdaad mensen laten vermoorden, maar een significant deel van die lui waren communisten die Chili de vernieling in wilde helpen.By mid 1975, Pinochet set forth an economic policy of free-market reform. He declared that he wanted "to make Chile not a nation of proletarians, but a nation of proprietors."[20] To formulate his economic policy, Pinochet relied on the so-called Chicago Boys, who were economists trained at the University of Chicago and heavily influenced by the monetarist ideas of Milton Friedman, Arnold Harberger, and Friedrich Hayek.
Pinochet launched an era of deregulation of business and privatization. To accomplish these objectives, his government abolished the minimum wage, removed artificially lowered food prices, rescinded trade union rights, privatized the pension system, and reprivatized state-owned industries, and banks, and lowered taxes on income and profits. However, the large copper industry, nationalized mainly by Allende, remained under control of the government owned enterprise Codelco. Parts of its benefits were assigned by a specific law to the Chilean Armed Forces' budget.
Supporters of these policies (most notably the late Nobel laureate from the University of Chicago School of Economics, Milton Friedman himself), have dubbed them "The Miracle of Chile," due to the country's sustained economic growth since the late 1980s.
While the 1980s have been described as the "lost decade" in terms of economic development for the rest of Latin America, since global recession in the early 1980s Chile's economy under Pinochet has enjoyed a sustained strong expansion. His government implemented an economic model that had three main objectives: economic liberalization, privatization of state owned companies, and stabilization of inflation. However, these reforms came with high transitional cost and in the mid-1980s 45 percent of population was still living under poverty level. In 1985, the government started with a second round of privatization, it revised previously introduced tariff increases and gave a greater supervisory role for the Central Bank. By 1992 the unemployment had declined to below 5 percent and the growth of GDP averaged 6.2 percent a year. [21] Pinochet's market-oriented economic policies were relaxed after he stepped down, giving way to larger growth
quote:Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.Op dinsdag 23 december 2008 21:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Pure geschiedsvervalsing. Valt me echt van je tegen.
quote:Als het om mensenlevens gaat kan me dat geen fuck schelen. Bovendien zijn er hele andere lezingen over die wonders van Pinochet. Het verschil tussen arm en rijk is zoals alle landen met de experimenten van Friedman ongelooflijk groot. Hoelang moet een experiment duren voor ze toegeven tot iets mislukt is zou je denken. Bovendien is in Chili er een grote tweedeling tussen de bevolking (net als in Spanje en Italie waar ze nog steeds oude dictators vereren). Ik zie maar weinig positieve effecten. Vrije markt is niet per definitief slecht maar in combinatie met martelingen (en geloof me, dat waren niet alleen communisten, ook intellectuelen, kunstenaars, socialisten of andere mensen die tegen het regime waren) is er weinig humaans aan.Op dinsdag 23 december 2008 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.
quote:Onder Chavez gaat de economie ook goed... dus dat doet ie wel goed.. hoor ik je ook niet over.Op dinsdag 23 december 2008 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.
http://upload.wikimedia.o(...)nomic_Indicators.png
quote:In heel ZA gaat/ging het goed. Dat is dus niet zo´n kunst. Ten tijde van Pinochet ging het overal bagger, alleen Chili ontsprong de dans en ging zelfs met sprongen vooruit. Dat zegt me wat meer eigenlijk.Op dinsdag 23 december 2008 21:19 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Onder Chavez gaat de economie ook goed... dus dat doet ie wel goed.. hoor ik je ook niet over.
http://upload.wikimedia.o(...)nomic_Indicators.png
Met zijn neoliberale experimenten kun je niet claimen dat de sociale zekerheid is uitgebreid, die is onder zijn bewind praktisch helemaal ontmanteld. Dat sluit echter niet uit dat Chile indrukwekkende economische groei heeft meegemaakt en dat er onder Bachelet's huidige regime een mooi compromis tussen neoliberalisme en sociaal-democratie is gevonden, waardoor het land het al jaren uitstekend doet (voor latijns-amerikaanse begrippen).
Daarnaast is het claimen dat praktisch alle vermoorde mensen onder Pinochet's regime idioten waren die Chile de vernieling in wilden helpen niet serieus te nemen. Natuurlijk hebben er genoeg terroristen/vrijheidsstrijders tussen gezeten. Maar er zijn een heleboel onschuldige mensen vermoord. Net zoals in Argentinië en Uruguay.
quote:Er is een behoorlijk verschil tussen bijvoorbeeld Chili en Andesrepublieken als Peru, Bolivia en Ecuador. Chili is gewoon veel verder dan die landen en dat heeft men mede aan Pinochet te danken. Niet voor niets is Pinochet altijd nog redelijk populair geweest in Chili.Op dinsdag 23 december 2008 21:18 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Als het om mensenlevens gaat kan me dat geen fuck schelen. Bovendien zijn er hele andere lezingen over die wonders van Pinochet. Het verschil tussen arm en rijk is zoals alle landen met de experimenten van Friedman ongelooflijk groot. Hoelang moet een experiment duren voor ze toegeven tot iets mislukt is zou je denken. Bovendien is in Chili er een grote tweedeling tussen de bevolking (net als in Spanje en Italie waar ze nog steeds oude dictators vereren). Ik zie maar weinig positieve effecten. Vrije markt is niet per definitief slecht maar in combinatie met martelingen (en geloof me, dat waren niet alleen communisten, ook intellectuelen, kunstenaars, socialisten of andere mensen die tegen het regime waren) is er weinig humaans aan.
quote:Dat ontken ik ook niet en is betreurenswaardig natuurlijk. Maar men doet net alsof er onder Pinochet willekeurig wat mensen over de kling werden gejaagd.Op dinsdag 23 december 2008 21:26 schreef reem het volgende:
Daarnaast is het claimen dat praktisch alle vermoorde mensen onder Pinochet's regime idioten waren die Chile de vernieling in wilden helpen niet serieus te nemen. Natuurlijk hebben er genoeg terroristen/vrijheidsstrijders tussen gezeten. Maar er zijn een heleboel onschuldige mensen vermoord. Net zoals in Argentinië en Uruguay.
Het ligt wat genuanceerder. Natuurlijk zijn er onschuldige mensen vermoord, maar er zijn ook een hoop terroristen uitgeschakeld die het land naar de afgrond wilde helpen.
quote:Chili moest toen ook een hoge prijs betalen. Staat ook in dat artikel wat je postte. Een erg hoge werkloosheid. Zelfde geldt ook voor Thatcher.. wordt ook geroemd, maar men zegt nooit erbij dat er massawerkeloosheid was. Het is natuurlijk fantastisch voor de rijken dat is waar... die hebben weinig te vrezen gehad.Op dinsdag 23 december 2008 21:25 schreef Halcon het volgende:
[..]
In heel ZA gaat/ging het goed. Dat is dus niet zo´n kunst. Ten tijde van Pinochet ging het overal bagger, alleen Chili ontsprong de dans en ging zelfs met sprongen vooruit. Dat zegt me wat meer eigenlijk.
quote:Noem je dat terroristen of vrijheidsstrijders? Als jij onderdrukt wordt door een streng regime? Waren de oppositieleiders van Saddam Hoessein dan ook terroristen? Of vrijheidsstrijders? Het is maar hoe je het bekijkt.Op dinsdag 23 december 2008 21:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook niet en is betreurenswaardig natuurlijk. Maar men doet net alsof er onder Pinochet willekeurig wat mensen over de kling werden gejaagd.
Het ligt wat genuanceerder. Natuurlijk zijn er onschuldige mensen vermoord, maar er zijn ook een hoop terroristen uitgeschakeld die het land naar de afgrond wilde helpen.
quote:En communisten mag je gewoon laten vermoorden?Op dinsdag 23 december 2008 21:09 schreef Halcon het volgende:
De economische politiek van Pinochet heeft zeker zijn vruchten afgeworpen. Pinochet heeft inderdaad mensen laten vermoorden, maar een significant deel van die lui waren communisten die Chili de vernieling in wilde helpen.
quote:Ik vind het wat te makkelijk om te stellen dat alleen de rijken er van hebben geprofiteerd.Op dinsdag 23 december 2008 21:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Chili moest toen ook een hoge prijs betalen. Staat ook in dat artikel wat je postte. Een erg hoge werkloosheid. Zelfde geldt ook voor Thatcher.. wordt ook geroemd, maar men zegt nooit erbij dat er massawerkeloosheid was. Het is natuurlijk fantastisch voor de rijken dat is waar... die hebben weinig te vrezen gehad.
BBP per capita is in Chili stukken hoger dan bv Uruguay, een relatief rijk land in Latijns Amerika en bijna 2x groter dan het BBP per capita van Peru en Ecuador samen.
Dat komt echt niet alleen door een paar hele rijke mensen. Over de hele linie hebben mensen het in Chili gewoon beter dan mensen in Peru of Ecuador.
Chili kan zich meten met de sterkere landen in Oost Europa op dat gebied, Ecuador, Colombia en Peru met landen als Albanie en Swaziland.
quote:Sovjet-agenten waren destijds een groot gevaar natuurlijk.Op dinsdag 23 december 2008 21:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Noem je dat terroristen of vrijheidsstrijders? Als jij onderdrukt wordt door een streng regime? Waren de oppositieleiders van Saddam Hoessein dan ook terroristen? Of vrijheidsstrijders? Het is maar hoe je het bekijkt.
quote:Communisten die er op azen om het land in een communistische houdgreep naar de afgrond te helpen wel ja.Op dinsdag 23 december 2008 21:33 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
En communisten mag je gewoon laten vermoorden?
quote:Het ging hier om Sovjet-agenten. Je moet het bekijken in de context van die tijd. Die mogen van mij vermoord worden, net zoals een nazi-agent in 1943 best vermoord had mogen worden van mij.Op dinsdag 23 december 2008 21:38 schreef reem het volgende:
Iemand die een communistische staat wil vestigen en bereid daarvoor is uit te komen mag van jou per definitie vermoord worden dus?
quote:Denk je echt serieus genomen te worden als je dit soort onzin in je verhaal mixt?Op dinsdag 23 december 2008 21:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.
quote:Ik citeer iemand die op bepaalde punten wel een punt heeft. Dat kun je niet ontkennen.Op dinsdag 23 december 2008 21:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Denk je echt serieus genomen te worden als je dit soort onzin in je verhaal mixt?
quote:Dat heeft hij ook. De Chileense economie is de sterkste van Latijns Amerika. Maar omdat hij ook goede dingen heeft gedaan mag je zeker niet de slechte dingen ontkennen.Op dinsdag 23 december 2008 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.
quote:Dat doe ik ook niet, zoals je ziet in mijn eerdere posts. Vrijwel niemand is 100 procent fout of 100 procent goed, zoals ik al eerder zei.Op dinsdag 23 december 2008 21:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat heeft hij ook. De Chileense economie is de sterkste van Latijns Amerika. Maar omdat hij ook goede dingen heeft gedaan mag je zeker niet de slechte dingen ontkennen.
Maar daarin zie ik nog steeds geen excuus voor het opsluiten, martelen en vermoorden van tegenstanders van Pinochet's regime.
quote:Als men plannen had voor een staatsgreep of aanslag dan kan ik het begrijpen. Waren het willekeurige mensen die puur en alleen vanwege hun mening zijn vermoord dan is het een trieste zaak natuurlijk. Daar kan geen misverstand over bestaan.Op dinsdag 23 december 2008 21:43 schreef reem het volgende:
Nee, maar dat is juist het probleem. Het ging niet alleen om Sovjet-agenten. Het ging ook om leraren, studenten en inwoners van sloppenwijken met linkse sympathieën. En zelfs al zouden die laatste groepen een minderheid vormen (wat jij beweert, maar waarvan ik geen bewijs heb gelezen), dan nog is het toch nog steeds compleet verwerpelijk?
quote:Ik ben het grotendeels met je eens, maar de tweedeling is in Chile zeker niet zo groot als in andere landen in de regio. En vergeleken met bv Cuba is Chili een paradijs.Op dinsdag 23 december 2008 21:18 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Als het om mensenlevens gaat kan me dat geen fuck schelen. Bovendien zijn er hele andere lezingen over die wonders van Pinochet. Het verschil tussen arm en rijk is zoals alle landen met de experimenten van Friedman ongelooflijk groot. Hoelang moet een experiment duren voor ze toegeven tot iets mislukt is zou je denken. Bovendien is in Chili er een grote tweedeling tussen de bevolking (net als in Spanje en Italie waar ze nog steeds oude dictators vereren). Ik zie maar weinig positieve effecten. Vrije markt is niet per definitief slecht maar in combinatie met martelingen (en geloof me, dat waren niet alleen communisten, ook intellectuelen, kunstenaars, socialisten of andere mensen die tegen het regime waren) is er weinig humaans aan.
Ik vind wel dat de prijs daarvoor veel te hoog was, moorden en martelen is inderdaad gewoon door en door slecht. En hoeveel ik Allende ook niet mag, je kan niet van hem zeggen dat hij moordde en martelde.
quote:QFT. Ik ben het in deze helemaal met je eens.Op dinsdag 23 december 2008 21:45 schreef reem het volgende:
Ook moeten we niet vergeten dat de staatsgreep van Pinochet niet de wil van een klein groepje dubieuze militairen was, maar het verlangen van een groot deel van de middenklasse en de elite. De falende economische politiek van Allende hielp hen daarbij enorm.
Maar daarin zie ik nog steeds geen excuus voor het opsluiten, martelen en vermoorden van tegenstanders van Pinochet's regime.
quote:En wie een communist is bepaal jij zeker? Iedereen die kritisch was werd op een gegeven moment voor communist uitgemaakt door Pinochet c.s.Op dinsdag 23 december 2008 21:36 schreef Halcon het volgende:
[..]
Communisten die er op azen om het land in een communistische houdgreep naar de afgrond te helpen wel ja.
quote:Chili heeft het gewoon goed voor elkaar in vergelijking met andere landen in de regio. Dat is mede te danken aan Pinochet.Op dinsdag 23 december 2008 21:45 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, maar de tweedeling is in Chile zeker niet zo groot als in andere landen in de regio. En vergeleken met bv Cuba is Chili een paradijs.
Ik vind wel dat de prijs daarvoor veel te hoog was, moorden en martelen is inderdaad gewoon door en door slecht. En hoeveel ik Allende ook niet mag, je kan niet van hem zeggen dat hij moordde en martelde.
Het vermoorden van onschuldige mensen is een trieste zaak natuurlijk.
Vervang trouwens het woord 'communist' door 'kapitalist' of 'fascist' in sommige zinnen van Halcon en je hebt de retoriek die in Stalinistische landen gemeengoed was.
quote:Wat begrijp je niet aan Sovjet-agenten?Op dinsdag 23 december 2008 21:48 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
En wie een communist is bepaal jij zeker? Iedereen die kritisch was werd op een gegeven moment voor communist uitgemaakt door Pinochet c.s.
quote:Oh maar ik had het ook niet over nu. Maar over begin jaren tachtig. Maar toen was het echt overal een zooitje. Ik geloof niet dat er toen een land in Zuid Amerika was dat het goed deed.Op dinsdag 23 december 2008 21:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik vind het wat te makkelijk om te stellen dat alleen de rijken er van hebben geprofiteerd.
BBP per capita is in Chili stukken hoger dan bv Uruguay, een relatief rijk land in Latijns Amerika en bijna 2x groter dan het BBP per capita van Peru en Ecuador samen.
Dat komt echt niet alleen door een paar hele rijke mensen. Over de hele linie hebben mensen het in Chili gewoon beter dan mensen in Peru of Ecuador.
Chili kan zich meten met de sterkere landen in Oost Europa op dat gebied, Ecuador, Colombia en Peru met landen als Albanie en Swaziland.
quote:Ik vind een kapitalist wat anders dan een fascist eigenlijk..... Over nuance gesproken.Op dinsdag 23 december 2008 21:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Of wie die polarisatie hier op fok ook moeten hebben is maar de vraag.
Vervang trouwens het woord 'communist' door 'kapitalist' of 'fascist' in sommige zinnen van Halcon en je hebt de retoriek die in Stalinistische landen gemeengoed was.
quote:Pinochet heeft het economische geklungel van Allende ongedaan gemaakt, wat leidde tot een ongekende economische groei. Vanaf 1982 was er weer sprake van een crisis, maar dat is nu eenmaal de economische conjunctuur.Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Oh maar ik had het ook niet over nu. Maar over begin jaren tachtig. Maar toen was het echt overal een zooitje. Ik geloof niet dat er toen een land in Zuid Amerika was dat het goed deed.
Chili is zowat vanaf het nulpunt weer opgebouwd tot een van de sterkste economische spelers in Latijns Amerika.
quote:En dat is de voornaamste reden waarom dat verdomde Poldermodel zo aan te raden is.Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef reem het volgende:
Je slaat de spijker op z'n kop ivo. Ik ben er serieus van overtuigd dat het gebrek aan consensus seeking en het domineren van vijandbeelden in de politiek veel Zuid-Amerikaanse landen terughoudt in hun ontwikkeling. Argentinië is daar een prachtig (maar helaas qua uitwerking desastreus) voorbeeld van. Je bent daar peronista, of antiperonista (gorila)
quote:Je hebt ook vaak redelijk uitgesproken kandidaten en partijen.Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef reem het volgende:
Je slaat de spijker op z'n kop ivo. Ik ben er serieus van overtuigd dat het gebrek aan consensus seeking en het domineren van vijandbeelden in de politiek veel Zuid-Amerikaanse landen terughoudt in hun ontwikkeling. Argentinië is daar een prachtig (maar helaas qua uitwerking desastreus) voorbeeld van. Je bent daar peronista, of antiperonista (gorila)
Het is meer een vooruit kijken en er wat van maken dat hier geldt; achterom kijken en veroordelen is hier niet echt gebruikelijk.
Niet dat ik beweer dat ik het daarmee eens ben - het is gewoon een constatering.
quote:Er is ook een fors verschil tussen socialist en communistOp dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik vind een kapitalist wat anders dan een fascist eigenlijk..... Over nuance gesproken.
Maar naar wat ik begrepen heb is de dictatuur in Brazilië ook lang niet zo heftig geweest als in de buurlanden. In mijn boeken wordt Brazilië altijd als uitzondering genoemd. Natuurlijk was er repressie, maar er was zeker geen sprake van willekeurige opsluiting, marteling en moord op iedereen met linkse sympathieen. Het feit dat de parlementaire democratie (zij het gehandicapped) lange tijd heeft gefunctioneerd binnen het kader van de militaire junta is wellicht een bron van legitimiteit voor het regime geweest.
quote:Dat klopt. Al is de ene socialist de andere ook niet natuurlijk.Op dinsdag 23 december 2008 22:02 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Er is ook een fors verschil tussen socialist en communist
quote:Qua inhoud ligt het allemaal erg dicht bij elkaar. Tenminste in Argentinië. Socialisten en Communisten en extreem rechts spelen allemaal geen enkele rol. Zowel Peronisten als Radicalen zijn qua sociaal-economische en politieke ideeën min of meer gelijk.Op dinsdag 23 december 2008 21:58 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt ook vaak redelijk uitgesproken kandidaten en partijen.
quote:Zo leer je toch juist een boel? Ik stel ook voor dat we zoveel mogelijk (als we dingen beweren die niet al te voor de handliggend zijn) elkaar verwijzen naar boeken, artikelen of weetikveel wat. Schieten we allemaal wat mee op.Op dinsdag 23 december 2008 22:03 schreef Strani het volgende:
Helaas moet ik afhaken, want de discussie gaat langzaam aan over heel zuid america behalve Colombia. En van de andere landen heb ik te weinig verstand om me er in te mengen.
Maar dit was iig niet het goede topic ervoor hahaha...
quote:Argentinie kan ik niet echt over oordelen, maar in bv Bolivia en Peru gaat het vrij weinig over inhoud. Je hebt een centrum-kandidaat en iemand die werkelijk overal radicaal tegen is en redelijk a la Chavez is (in dit geval resp. Morales en Humala).Op dinsdag 23 december 2008 22:03 schreef reem het volgende:
[..]
Qua inhoud ligt het allemaal erg dicht bij elkaar. Tenminste in Argentinië. Socialisten en Communisten en extreem rechts spelen allemaal geen enkele rol. Zowel Peronisten als Radicalen zijn qua sociaal-economische en politieke ideeën min of meer gelijk.
Het verschil tussen bv Lourdes en Garcia is niet zo groot, hoewel Garcia wel bekend staat als sociaal-democraat en Lourdes als wat rechtser.
Dat zag je ook terug in de 2e ronde. De 1e ronde werd vrij eenvoudig gewonnen door Humala, met Garcia als 2e. Vervolgens won Garcia de 2e ronde redelijk eenvoudig, doordat aanhangers van bv Lourdes niets moeten hebben van Humala.
In 2011 wordt het vast ook weer een heet verkiezingsdebat met o.a. Humala (met zijn Si se puede
) en Keiko Fujimori.quote:sorry ...Op dinsdag 23 december 2008 22:03 schreef Strani het volgende:
Helaas moet ik afhaken, want de discussie gaat langzaam aan over heel zuid america behalve Colombia. En van de andere landen heb ik te weinig verstand om me er in te mengen.
eh, die koffie uit Colombia is niet te pruimen - de Braziliaanse is veel beter
shit, gaat het weer over een ander land
quote:Het is inmiddels bekend dat dat economische 'geknoei' ook te danken was aan inmenging van buitenaf. De Verenigde Staten waren nooit zo blij met socialistische experimenten op hun continent. Zelfs niet als ze democratisch gekozen waren. Is ook niet gek als Allende terecht kopermijnen ging nationaliseren na tientallen jaren van uitbuiting door de VS en diens telefoonmaatschappijen. Ik vraag me echt af hoe dat experiment was afgelopen als er niet bruut ingegrepen was. Ik denk dat Allende van zelf weggestemd was als het mis was gegaan. Feit is dat Amerika oneindig veel profijt had van Pinochet. Dat heeft Ford nog toegegeven.. en het is bekend dat die duivel van een Kissinger wel een buddy was van Pinochet.Op dinsdag 23 december 2008 21:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Pinochet heeft het economische geklungel van Allende ongedaan gemaakt, wat leidde tot een ongekende economische groei. Vanaf 1982 was er weer sprake van een crisis, maar dat is nu eenmaal de economische conjunctuur.
Chili is zowat vanaf het nulpunt weer opgebouwd tot een van de sterkste economische spelers in Latijns Amerika.
quote:Dat is een kwestie van oorzaak en gevolg. Bepaalde acties kunnen tot gevolg hebben dat bepaalde landen besluiten om geen zaken meer te doen met het desbetreffende land.Op dinsdag 23 december 2008 22:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Het is inmiddels bekend dat dat economische 'geknoei' ook te danken was aan inmenging van buitenaf. De Verenigde Staten waren nooit zo blij met socialistische experimenten op hun continent. Zelfs niet als ze democratisch gekozen waren. Is ook niet gek als Allende terecht kopermijnen ging nationaliseren na tientallen jaren van uitbuiting door de VS en diens telefoonmaatschappijen. Ik vraag me echt af hoe dat experiment was afgelopen als er niet bruut ingegrepen was. Ik denk dat Allende van zelf weggestemd was. Feit is dat Amerika oneindig veel profijt had van Pinochet. Dat heeft Ford nog toegegeven.. en het is bekend dat die duivel van een Kissinger wel een buddy was van Pinochet.
Ik denk ook dat we het één en ander moeten bekijken in de context van destijds. Het was of pro-VS of pro-Sovjet Unie. Allende zocht contact met Cuba, China en de DDR bijvoorbeeld, Pinochet met de VS. Veel ruimte voor nuance was er niet in die tijd.
quote:man, ik weet niet eens wat dat is
laat staan hoe het werkt !
quote:Dat is waar.Op dinsdag 23 december 2008 22:16 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van oorzaak en gevolg. Bepaalde acties kunnen tot gevolg hebben dat bepaalde landen besluiten om geen zaken meer te doen met het desbetreffende land.
Ik denk ook dat we het één en ander moeten bekijken in de context van destijds. Het was of pro-VS of pro-Sovjet Unie. Allende zocht contact met Cuba, China en de DDR bijvoorbeeld, Pinochet met de VS. Veel ruimte voor nuance was er niet in die tijd.
quote:Daar zit wat in, al zochten veel lieden die de macht wilde grijpen in een bepaald land wel contact met één van die grootmachten om hun doelen te bereiken.Op dinsdag 23 december 2008 22:18 schreef reem het volgende:
Nee, maar daar kun je moeilijk de kleinere landen de schuld van geven. Het waren de Grootmachten USSR/VS die druk uitoefenden op de kleinere landen - en niet andersom.
.quote:maar uiteindelijk is het dictatortje spelen met een rode of blauwe ster niet echt zo verschillendOp dinsdag 23 december 2008 22:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daar zit wat in, al zochten veel lieden die de macht wilde grijpen in een bepaald land wel contact met één van die grootmachten om hun doelen te bereiken.
dus was het volgens meer wat één van beide grootmachten te bieden had
meer dan de ideologische achtergrond - die werd er later wel bijverzonnen
quote:Mwah, het eerste klopt zeker, maar het tweede. Je kunt niet zeggen dat Pinochet en Allende geen ideologische achtergrond hadden....Op dinsdag 23 december 2008 22:22 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
maar uiteindelijk is het dictatortje spelen met een rode of blauwe ster niet echt zo verschillend
dus was het volgens meer wat één van beide grootmachten te bieden had
meer dan de ideologische achtergrond - die werd er later wel bijverzonnen
quote:hahaha... ik wilde je nog een berichtje sturen over de terugkeerplannen. En met het heugelijke feit dat ik deze week ben begonnen met het leren van portugees! Eu falo portuguêsOp dinsdag 23 december 2008 22:17 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
man, ik weet niet eens wat dat is
laat staan hoe het werkt !
quote:Allende ben ik met jee eensOp dinsdag 23 december 2008 22:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Mwah, het eerste klopt zeker, maar het tweede. Je kunt niet zeggen dat Pinochet en Allende geen ideologische achtergrond hadden....
Pinochet weet ik zo net nog niet
quote:Pinochet wilde vooral de communistische ingrepen ongedaan maken en aansturen op een vrijemarktpolitiek.Op dinsdag 23 december 2008 22:25 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
Allende ben ik met jee eens
Pinochet weet ik zo net nog niet
maar goed, dat zullen we natuurlijk nooit weten
quote:Moeilijk te zeggen, maar het lijkt me wel dat je een staatsgreep pleegt met een bepaald doel.Op dinsdag 23 december 2008 22:32 schreef qwerty_x het volgende:
maar in hoeverre was dat het oorspronkelijke idee en in hoeverre het verhaaltje dat er later werd bijbedacht
maar goed, dat zullen we natuurlijk nooit weten
quote:Vaak wil men wel een bepaald beleid voeren, bijvoorbeeld een ander beleid dan de voorganger. Pinochet was ook niet vanaf het eerste moment betrokken bij de coup, maar is later pas op de rijdende trein gesprongen.Op dinsdag 23 december 2008 22:53 schreef ultra_ivo het volgende:
Het zelf aan de macht komen kan voor bepaalde lieden al voldoende doel zijn.
quote:Pinochet liet de economie grotendeels over aan mensen van de Chicago-school omdat zij er nu eenmaal meer verstand van hadden dan hijzelf. Het leidde overigens wel tot economisch succes.Op dinsdag 23 december 2008 22:59 schreef Toffe_Ellende het volgende:
In het geval van Chili was het met name dat niemand de ideeën van de Chicagoschool zag zitten. Ze hebben het met oudstudenten geprobeerd via een democratische manier maar dat werd een fiasco. Toen Pinochet er eenmaal zat was het makkelijker. Hij omringde zich met mensen die in Chicago hadden gestudeerd of zwaar door Milton Friedman waren beinvloed.