NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het onvoorwaardelijk achter iedere guerillagroep staan werd niet breed gedragen binnen links-Nederland in de jaren '80 en '90 (de jaren waar ik zelf aktief was). Binnen België was vooral Amada (nu PvdA) nogal voor allerhande guerillagroepjes. De meningen van de amadisten waren echter geen voorbeeld van wat binnen links als algemeen goed gedacht werd (kan me nog menig discussie herinneren).
O_I, als je spreekt over vreemde krijgsdienst werd deze discussie het meest gevoerd over Zuid-Afrika. Om twee simpele redenen in die tijd. Ten eerste woonden (en wonen) in Zuid-Afrika veel Nederlandse staatsburgers die onder dienst moesten, het vraagstuk was dus actueel. Ten tweede viel het Zuid-Afrikaanse leger toendertijd veel soevereine buurlanden binnen. Het binnenvallen van een buurland wordt in het internationaal verkeer, zeker toen, aangezien als ongeoorloofd gedrag.
O_I, als je spreekt over vreemde krijgsdienst werd deze discussie het meest gevoerd over Zuid-Afrika. Om twee simpele redenen in die tijd. Ten eerste woonden (en wonen) in Zuid-Afrika veel Nederlandse staatsburgers die onder dienst moesten, het vraagstuk was dus actueel. Ten tweede viel het Zuid-Afrikaanse leger toendertijd veel soevereine buurlanden binnen. Het binnenvallen van een buurland wordt in het internationaal verkeer, zeker toen, aangezien als ongeoorloofd gedrag.
Over Pinochet heeft hij zeker wel een punt. Alsof the Shock Doctrine objectief is.quote:Op dinsdag 23 december 2008 19:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik maar eens the Shock Doctrine van Naomi Klein lezen want je beeld van Pinochet is wel heeel rooskleurig.Verder heeft Chavez wel met een staatsgreep te maken gehad, in 2002. Eentje die werd voorkomen door het volk zelf.
Welk punt heeft ie dan over Pinochet (Naomi Klein's boekje buiten beschouwing gelaten)?
[b]@RemiLehmann[/b]
Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:03 schreef reem het volgende:
Welk punt heeft ie dan over Pinochet (Naomi Klein's boekje buiten beschouwing gelaten)?
1. Pinochet heeft vooral sociale zekerheid afgebroken ipv opgebouwd.
2. Pinochet heeft wel degelijk mensen laten vermoorden.
Dus ik snap niet in welk van de twee zaken hij nou precies een punt heeft.
2. Pinochet heeft wel degelijk mensen laten vermoorden.
Dus ik snap niet in welk van de twee zaken hij nou precies een punt heeft.
[b]@RemiLehmann[/b]
Pure geschiedsvervalsing. Valt me echt van je tegen.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.
Over de economische politiek van Pinochet:quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:06 schreef reem het volgende:
1. Pinochet heeft vooral sociale zekerheid afgebroken ipv opgebouwd.
2. Pinochet heeft wel degelijk mensen laten vermoorden.
Dus ik snap niet in welk van de twee zaken hij nou precies een punt heeft.
De economische politiek van Pinochet heeft zeker zijn vruchten afgeworpen. Pinochet heeft inderdaad mensen laten vermoorden, maar een significant deel van die lui waren communisten die Chili de vernieling in wilde helpen.quote:By mid 1975, Pinochet set forth an economic policy of free-market reform. He declared that he wanted "to make Chile not a nation of proletarians, but a nation of proprietors."[20] To formulate his economic policy, Pinochet relied on the so-called Chicago Boys, who were economists trained at the University of Chicago and heavily influenced by the monetarist ideas of Milton Friedman, Arnold Harberger, and Friedrich Hayek.
Pinochet launched an era of deregulation of business and privatization. To accomplish these objectives, his government abolished the minimum wage, removed artificially lowered food prices, rescinded trade union rights, privatized the pension system, and reprivatized state-owned industries, and banks, and lowered taxes on income and profits. However, the large copper industry, nationalized mainly by Allende, remained under control of the government owned enterprise Codelco. Parts of its benefits were assigned by a specific law to the Chilean Armed Forces' budget.
Supporters of these policies (most notably the late Nobel laureate from the University of Chicago School of Economics, Milton Friedman himself), have dubbed them "The Miracle of Chile," due to the country's sustained economic growth since the late 1980s.
While the 1980s have been described as the "lost decade" in terms of economic development for the rest of Latin America, since global recession in the early 1980s Chile's economy under Pinochet has enjoyed a sustained strong expansion. His government implemented an economic model that had three main objectives: economic liberalization, privatization of state owned companies, and stabilization of inflation. However, these reforms came with high transitional cost and in the mid-1980s 45 percent of population was still living under poverty level. In 1985, the government started with a second round of privatization, it revised previously introduced tariff increases and gave a greater supervisory role for the Central Bank. By 1992 the unemployment had declined to below 5 percent and the growth of GDP averaged 6.2 percent a year. [21] Pinochet's market-oriented economic policies were relaxed after he stepped down, giving way to larger growth
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Pure geschiedsvervalsing. Valt me echt van je tegen.
Als het om mensenlevens gaat kan me dat geen fuck schelen. Bovendien zijn er hele andere lezingen over die wonders van Pinochet. Het verschil tussen arm en rijk is zoals alle landen met de experimenten van Friedman ongelooflijk groot. Hoelang moet een experiment duren voor ze toegeven tot iets mislukt is zou je denken. Bovendien is in Chili er een grote tweedeling tussen de bevolking (net als in Spanje en Italie waar ze nog steeds oude dictators vereren). Ik zie maar weinig positieve effecten. Vrije markt is niet per definitief slecht maar in combinatie met martelingen (en geloof me, dat waren niet alleen communisten, ook intellectuelen, kunstenaars, socialisten of andere mensen die tegen het regime waren) is er weinig humaans aan.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.
Onder Chavez gaat de economie ook goed... dus dat doet ie wel goed.. hoor ik je ook niet over.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.
http://upload.wikimedia.o(...)nomic_Indicators.png
In heel ZA gaat/ging het goed. Dat is dus niet zo´n kunst. Ten tijde van Pinochet ging het overal bagger, alleen Chili ontsprong de dans en ging zelfs met sprongen vooruit. Dat zegt me wat meer eigenlijk.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:19 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Onder Chavez gaat de economie ook goed... dus dat doet ie wel goed.. hoor ik je ook niet over.
http://upload.wikimedia.o(...)nomic_Indicators.png
Voordat dit een wellus-nietus verhaaltje wordt:
Met zijn neoliberale experimenten kun je niet claimen dat de sociale zekerheid is uitgebreid, die is onder zijn bewind praktisch helemaal ontmanteld. Dat sluit echter niet uit dat Chile indrukwekkende economische groei heeft meegemaakt en dat er onder Bachelet's huidige regime een mooi compromis tussen neoliberalisme en sociaal-democratie is gevonden, waardoor het land het al jaren uitstekend doet (voor latijns-amerikaanse begrippen).
Daarnaast is het claimen dat praktisch alle vermoorde mensen onder Pinochet's regime idioten waren die Chile de vernieling in wilden helpen niet serieus te nemen. Natuurlijk hebben er genoeg terroristen/vrijheidsstrijders tussen gezeten. Maar er zijn een heleboel onschuldige mensen vermoord. Net zoals in Argentinië en Uruguay.
Met zijn neoliberale experimenten kun je niet claimen dat de sociale zekerheid is uitgebreid, die is onder zijn bewind praktisch helemaal ontmanteld. Dat sluit echter niet uit dat Chile indrukwekkende economische groei heeft meegemaakt en dat er onder Bachelet's huidige regime een mooi compromis tussen neoliberalisme en sociaal-democratie is gevonden, waardoor het land het al jaren uitstekend doet (voor latijns-amerikaanse begrippen).
Daarnaast is het claimen dat praktisch alle vermoorde mensen onder Pinochet's regime idioten waren die Chile de vernieling in wilden helpen niet serieus te nemen. Natuurlijk hebben er genoeg terroristen/vrijheidsstrijders tussen gezeten. Maar er zijn een heleboel onschuldige mensen vermoord. Net zoals in Argentinië en Uruguay.
[b]@RemiLehmann[/b]
Er is een behoorlijk verschil tussen bijvoorbeeld Chili en Andesrepublieken als Peru, Bolivia en Ecuador. Chili is gewoon veel verder dan die landen en dat heeft men mede aan Pinochet te danken. Niet voor niets is Pinochet altijd nog redelijk populair geweest in Chili.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:18 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Als het om mensenlevens gaat kan me dat geen fuck schelen. Bovendien zijn er hele andere lezingen over die wonders van Pinochet. Het verschil tussen arm en rijk is zoals alle landen met de experimenten van Friedman ongelooflijk groot. Hoelang moet een experiment duren voor ze toegeven tot iets mislukt is zou je denken. Bovendien is in Chili er een grote tweedeling tussen de bevolking (net als in Spanje en Italie waar ze nog steeds oude dictators vereren). Ik zie maar weinig positieve effecten. Vrije markt is niet per definitief slecht maar in combinatie met martelingen (en geloof me, dat waren niet alleen communisten, ook intellectuelen, kunstenaars, socialisten of andere mensen die tegen het regime waren) is er weinig humaans aan.
Dat ontken ik ook niet en is betreurenswaardig natuurlijk. Maar men doet net alsof er onder Pinochet willekeurig wat mensen over de kling werden gejaagd.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:26 schreef reem het volgende:
Daarnaast is het claimen dat praktisch alle vermoorde mensen onder Pinochet's regime idioten waren die Chile de vernieling in wilden helpen niet serieus te nemen. Natuurlijk hebben er genoeg terroristen/vrijheidsstrijders tussen gezeten. Maar er zijn een heleboel onschuldige mensen vermoord. Net zoals in Argentinië en Uruguay.
Het ligt wat genuanceerder. Natuurlijk zijn er onschuldige mensen vermoord, maar er zijn ook een hoop terroristen uitgeschakeld die het land naar de afgrond wilde helpen.
Chili moest toen ook een hoge prijs betalen. Staat ook in dat artikel wat je postte. Een erg hoge werkloosheid. Zelfde geldt ook voor Thatcher.. wordt ook geroemd, maar men zegt nooit erbij dat er massawerkeloosheid was. Het is natuurlijk fantastisch voor de rijken dat is waar... die hebben weinig te vrezen gehad.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:25 schreef Halcon het volgende:
[..]
In heel ZA gaat/ging het goed. Dat is dus niet zo´n kunst. Ten tijde van Pinochet ging het overal bagger, alleen Chili ontsprong de dans en ging zelfs met sprongen vooruit. Dat zegt me wat meer eigenlijk.
Wie bedoel jij precies met terroristen die het land naar de afgrond wilde helpen? Socialisten en Communisten?
[b]@RemiLehmann[/b]
Noem je dat terroristen of vrijheidsstrijders? Als jij onderdrukt wordt door een streng regime? Waren de oppositieleiders van Saddam Hoessein dan ook terroristen? Of vrijheidsstrijders? Het is maar hoe je het bekijkt.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook niet en is betreurenswaardig natuurlijk. Maar men doet net alsof er onder Pinochet willekeurig wat mensen over de kling werden gejaagd.
Het ligt wat genuanceerder. Natuurlijk zijn er onschuldige mensen vermoord, maar er zijn ook een hoop terroristen uitgeschakeld die het land naar de afgrond wilde helpen.
En communisten mag je gewoon laten vermoorden?quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:09 schreef Halcon het volgende:
De economische politiek van Pinochet heeft zeker zijn vruchten afgeworpen. Pinochet heeft inderdaad mensen laten vermoorden, maar een significant deel van die lui waren communisten die Chili de vernieling in wilde helpen.
Ik vind het wat te makkelijk om te stellen dat alleen de rijken er van hebben geprofiteerd.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Chili moest toen ook een hoge prijs betalen. Staat ook in dat artikel wat je postte. Een erg hoge werkloosheid. Zelfde geldt ook voor Thatcher.. wordt ook geroemd, maar men zegt nooit erbij dat er massawerkeloosheid was. Het is natuurlijk fantastisch voor de rijken dat is waar... die hebben weinig te vrezen gehad.
BBP per capita is in Chili stukken hoger dan bv Uruguay, een relatief rijk land in Latijns Amerika en bijna 2x groter dan het BBP per capita van Peru en Ecuador samen.
Dat komt echt niet alleen door een paar hele rijke mensen. Over de hele linie hebben mensen het in Chili gewoon beter dan mensen in Peru of Ecuador.
Chili kan zich meten met de sterkere landen in Oost Europa op dat gebied, Ecuador, Colombia en Peru met landen als Albanie en Swaziland.
Sovjet-agenten waren destijds een groot gevaar natuurlijk.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Noem je dat terroristen of vrijheidsstrijders? Als jij onderdrukt wordt door een streng regime? Waren de oppositieleiders van Saddam Hoessein dan ook terroristen? Of vrijheidsstrijders? Het is maar hoe je het bekijkt.
Communisten die er op azen om het land in een communistische houdgreep naar de afgrond te helpen wel ja.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:33 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
En communisten mag je gewoon laten vermoorden?
Iemand die een communistische staat wil vestigen en bereid daarvoor is uit te komen mag van jou per definitie vermoord worden dus?
[b]@RemiLehmann[/b]
Het ging hier om Sovjet-agenten. Je moet het bekijken in de context van die tijd. Die mogen van mij vermoord worden, net zoals een nazi-agent in 1943 best vermoord had mogen worden van mij.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:38 schreef reem het volgende:
Iemand die een communistische staat wil vestigen en bereid daarvoor is uit te komen mag van jou per definitie vermoord worden dus?
Denk je echt serieus genomen te worden als je dit soort onzin in je verhaal mixt?quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:05 schreef Halcon het volgende:
[..]
Pinochet heeft in zijn land ook sociale zekerheid doorgevoerd, en welvaart gebracht, en nooit mensen laten vermoorden. Een staatsgreep door de communist Allende ('gekozen', maar wel Sovjet-agent) afslaan, gebeurt. Als men wind zaait, zal men storm oogsten. Ook Allende en socialisten. Daar kon Pinochet niet veel tegen doen. Pinochet is door linkse media leugenachtig neergezet, vind ik.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik citeer iemand die op bepaalde punten wel een punt heeft. Dat kun je niet ontkennen.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Denk je echt serieus genomen te worden als je dit soort onzin in je verhaal mixt?
