NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee, maar dat is juist het probleem. Het ging niet alleen om Sovjet-agenten. Het ging ook om leraren, studenten en inwoners van sloppenwijken met linkse sympathieën. En zelfs al zouden die laatste groepen een minderheid vormen (wat jij beweert, maar waarvan ik geen bewijs heb gelezen), dan nog is het toch nog steeds compleet verwerpelijk?
[b]@RemiLehmann[/b]
Dat heeft hij ook. De Chileense economie is de sterkste van Latijns Amerika. Maar omdat hij ook goede dingen heeft gedaan mag je zeker niet de slechte dingen ontkennen.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach, is het echt zo moeilijk om toe te geven dat Pinochet ook goede dingen heeft gedaan? Alsof iemand per definitie altijd 100 procent fout of 100 procent goed moet zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat doe ik ook niet, zoals je ziet in mijn eerdere posts. Vrijwel niemand is 100 procent fout of 100 procent goed, zoals ik al eerder zei.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat heeft hij ook. De Chileense economie is de sterkste van Latijns Amerika. Maar omdat hij ook goede dingen heeft gedaan mag je zeker niet de slechte dingen ontkennen.
Ook moeten we niet vergeten dat de staatsgreep van Pinochet niet de wil van een klein groepje dubieuze militairen was, maar het verlangen van een groot deel van de middenklasse en de elite. De falende economische politiek van Allende hielp hen daarbij enorm.
Maar daarin zie ik nog steeds geen excuus voor het opsluiten, martelen en vermoorden van tegenstanders van Pinochet's regime.
Maar daarin zie ik nog steeds geen excuus voor het opsluiten, martelen en vermoorden van tegenstanders van Pinochet's regime.
[b]@RemiLehmann[/b]
Als men plannen had voor een staatsgreep of aanslag dan kan ik het begrijpen. Waren het willekeurige mensen die puur en alleen vanwege hun mening zijn vermoord dan is het een trieste zaak natuurlijk. Daar kan geen misverstand over bestaan.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:43 schreef reem het volgende:
Nee, maar dat is juist het probleem. Het ging niet alleen om Sovjet-agenten. Het ging ook om leraren, studenten en inwoners van sloppenwijken met linkse sympathieën. En zelfs al zouden die laatste groepen een minderheid vormen (wat jij beweert, maar waarvan ik geen bewijs heb gelezen), dan nog is het toch nog steeds compleet verwerpelijk?
Ik ben het grotendeels met je eens, maar de tweedeling is in Chile zeker niet zo groot als in andere landen in de regio. En vergeleken met bv Cuba is Chili een paradijs.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:18 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Als het om mensenlevens gaat kan me dat geen fuck schelen. Bovendien zijn er hele andere lezingen over die wonders van Pinochet. Het verschil tussen arm en rijk is zoals alle landen met de experimenten van Friedman ongelooflijk groot. Hoelang moet een experiment duren voor ze toegeven tot iets mislukt is zou je denken. Bovendien is in Chili er een grote tweedeling tussen de bevolking (net als in Spanje en Italie waar ze nog steeds oude dictators vereren). Ik zie maar weinig positieve effecten. Vrije markt is niet per definitief slecht maar in combinatie met martelingen (en geloof me, dat waren niet alleen communisten, ook intellectuelen, kunstenaars, socialisten of andere mensen die tegen het regime waren) is er weinig humaans aan.
Ik vind wel dat de prijs daarvoor veel te hoog was, moorden en martelen is inderdaad gewoon door en door slecht. En hoeveel ik Allende ook niet mag, je kan niet van hem zeggen dat hij moordde en martelde.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
QFT. Ik ben het in deze helemaal met je eens.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:45 schreef reem het volgende:
Ook moeten we niet vergeten dat de staatsgreep van Pinochet niet de wil van een klein groepje dubieuze militairen was, maar het verlangen van een groot deel van de middenklasse en de elite. De falende economische politiek van Allende hielp hen daarbij enorm.
Maar daarin zie ik nog steeds geen excuus voor het opsluiten, martelen en vermoorden van tegenstanders van Pinochet's regime.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En wie een communist is bepaal jij zeker? Iedereen die kritisch was werd op een gegeven moment voor communist uitgemaakt door Pinochet c.s.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:36 schreef Halcon het volgende:
[..]
Communisten die er op azen om het land in een communistische houdgreep naar de afgrond te helpen wel ja.
Dat hoorde inderdaad bij de polarisatie indertijd... Was je links dan was je communista, was je rechts dan was je facho. Geen ruimte voor nuance.
[b]@RemiLehmann[/b]
Chili heeft het gewoon goed voor elkaar in vergelijking met andere landen in de regio. Dat is mede te danken aan Pinochet.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:45 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, maar de tweedeling is in Chile zeker niet zo groot als in andere landen in de regio. En vergeleken met bv Cuba is Chili een paradijs.
Ik vind wel dat de prijs daarvoor veel te hoog was, moorden en martelen is inderdaad gewoon door en door slecht. En hoeveel ik Allende ook niet mag, je kan niet van hem zeggen dat hij moordde en martelde.
Het vermoorden van onschuldige mensen is een trieste zaak natuurlijk.
Of wie die polarisatie hier op fok ook moeten hebben is maar de vraag.
Vervang trouwens het woord 'communist' door 'kapitalist' of 'fascist' in sommige zinnen van Halcon en je hebt de retoriek die in Stalinistische landen gemeengoed was.
Vervang trouwens het woord 'communist' door 'kapitalist' of 'fascist' in sommige zinnen van Halcon en je hebt de retoriek die in Stalinistische landen gemeengoed was.
Wat begrijp je niet aan Sovjet-agenten?quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:48 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
En wie een communist is bepaal jij zeker? Iedereen die kritisch was werd op een gegeven moment voor communist uitgemaakt door Pinochet c.s.
Oh maar ik had het ook niet over nu. Maar over begin jaren tachtig. Maar toen was het echt overal een zooitje. Ik geloof niet dat er toen een land in Zuid Amerika was dat het goed deed.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik vind het wat te makkelijk om te stellen dat alleen de rijken er van hebben geprofiteerd.
BBP per capita is in Chili stukken hoger dan bv Uruguay, een relatief rijk land in Latijns Amerika en bijna 2x groter dan het BBP per capita van Peru en Ecuador samen.
Dat komt echt niet alleen door een paar hele rijke mensen. Over de hele linie hebben mensen het in Chili gewoon beter dan mensen in Peru of Ecuador.
Chili kan zich meten met de sterkere landen in Oost Europa op dat gebied, Ecuador, Colombia en Peru met landen als Albanie en Swaziland.
Ik vind een kapitalist wat anders dan een fascist eigenlijk..... Over nuance gesproken.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Of wie die polarisatie hier op fok ook moeten hebben is maar de vraag.
Vervang trouwens het woord 'communist' door 'kapitalist' of 'fascist' in sommige zinnen van Halcon en je hebt de retoriek die in Stalinistische landen gemeengoed was.
Je slaat de spijker op z'n kop ivo. Ik ben er serieus van overtuigd dat het gebrek aan consensus seeking en het domineren van vijandbeelden in de politiek veel Zuid-Amerikaanse landen terughoudt in hun ontwikkeling. Argentinië is daar een prachtig (maar helaas qua uitwerking desastreus) voorbeeld van. Je bent daar peronista, of antiperonista (gorila)
[b]@RemiLehmann[/b]
Pinochet heeft het economische geklungel van Allende ongedaan gemaakt, wat leidde tot een ongekende economische groei. Vanaf 1982 was er weer sprake van een crisis, maar dat is nu eenmaal de economische conjunctuur.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Oh maar ik had het ook niet over nu. Maar over begin jaren tachtig. Maar toen was het echt overal een zooitje. Ik geloof niet dat er toen een land in Zuid Amerika was dat het goed deed.
Chili is zowat vanaf het nulpunt weer opgebouwd tot een van de sterkste economische spelers in Latijns Amerika.
En dat is de voornaamste reden waarom dat verdomde Poldermodel zo aan te raden is.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef reem het volgende:
Je slaat de spijker op z'n kop ivo. Ik ben er serieus van overtuigd dat het gebrek aan consensus seeking en het domineren van vijandbeelden in de politiek veel Zuid-Amerikaanse landen terughoudt in hun ontwikkeling. Argentinië is daar een prachtig (maar helaas qua uitwerking desastreus) voorbeeld van. Je bent daar peronista, of antiperonista (gorila)
Je hebt ook vaak redelijk uitgesproken kandidaten en partijen.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef reem het volgende:
Je slaat de spijker op z'n kop ivo. Ik ben er serieus van overtuigd dat het gebrek aan consensus seeking en het domineren van vijandbeelden in de politiek veel Zuid-Amerikaanse landen terughoudt in hun ontwikkeling. Argentinië is daar een prachtig (maar helaas qua uitwerking desastreus) voorbeeld van. Je bent daar peronista, of antiperonista (gorila)
Wat mij altijd weer opvalt -in brazilië tenminste- is het feit dat mensen geen issues hebben met het verleden. Ik ken zelfs mensen die gearresteerd zijn geweest tijdens de dictatuur en zelfs zij doen daar vrij luchtig over.
Het is meer een vooruit kijken en er wat van maken dat hier geldt; achterom kijken en veroordelen is hier niet echt gebruikelijk.
Niet dat ik beweer dat ik het daarmee eens ben - het is gewoon een constatering.
Het is meer een vooruit kijken en er wat van maken dat hier geldt; achterom kijken en veroordelen is hier niet echt gebruikelijk.
Niet dat ik beweer dat ik het daarmee eens ben - het is gewoon een constatering.
zonnig Brasil
Er is ook een fors verschil tussen socialist en communistquote:Op dinsdag 23 december 2008 21:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik vind een kapitalist wat anders dan een fascist eigenlijk..... Over nuance gesproken.
Brazilië is dan ook het land van de toekomst hè
Maar naar wat ik begrepen heb is de dictatuur in Brazilië ook lang niet zo heftig geweest als in de buurlanden. In mijn boeken wordt Brazilië altijd als uitzondering genoemd. Natuurlijk was er repressie, maar er was zeker geen sprake van willekeurige opsluiting, marteling en moord op iedereen met linkse sympathieen. Het feit dat de parlementaire democratie (zij het gehandicapped) lange tijd heeft gefunctioneerd binnen het kader van de militaire junta is wellicht een bron van legitimiteit voor het regime geweest.
Maar naar wat ik begrepen heb is de dictatuur in Brazilië ook lang niet zo heftig geweest als in de buurlanden. In mijn boeken wordt Brazilië altijd als uitzondering genoemd. Natuurlijk was er repressie, maar er was zeker geen sprake van willekeurige opsluiting, marteling en moord op iedereen met linkse sympathieen. Het feit dat de parlementaire democratie (zij het gehandicapped) lange tijd heeft gefunctioneerd binnen het kader van de militaire junta is wellicht een bron van legitimiteit voor het regime geweest.
[b]@RemiLehmann[/b]
Dat klopt. Al is de ene socialist de andere ook niet natuurlijk.quote:Op dinsdag 23 december 2008 22:02 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Er is ook een fors verschil tussen socialist en communist
Helaas moet ik afhaken, want de discussie gaat langzaam aan over heel zuid america behalve Colombia. En van de andere landen heb ik te weinig verstand om me er in te mengen. 
Qua inhoud ligt het allemaal erg dicht bij elkaar. Tenminste in Argentinië. Socialisten en Communisten en extreem rechts spelen allemaal geen enkele rol. Zowel Peronisten als Radicalen zijn qua sociaal-economische en politieke ideeën min of meer gelijk.quote:Op dinsdag 23 december 2008 21:58 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt ook vaak redelijk uitgesproken kandidaten en partijen.
[b]@RemiLehmann[/b]
Zo leer je toch juist een boel? Ik stel ook voor dat we zoveel mogelijk (als we dingen beweren die niet al te voor de handliggend zijn) elkaar verwijzen naar boeken, artikelen of weetikveel wat. Schieten we allemaal wat mee op.quote:Op dinsdag 23 december 2008 22:03 schreef Strani het volgende:
Helaas moet ik afhaken, want de discussie gaat langzaam aan over heel zuid america behalve Colombia. En van de andere landen heb ik te weinig verstand om me er in te mengen.
Maar dit was iig niet het goede topic ervoor hahaha...
[b]@RemiLehmann[/b]
