De verstokte roker. Te herkennen aan:
en aan de andere kant:
De niet-roker. te herkennen aan:
vorig deel: Het rookverbod (mensch, durf te leven) - deel 8
laatste post:
quote:kom je daar nu pas achter, hoe uitgebrieder je post des te suffer zijn opmerkingen. Of soms reageert hij helemaal niet, zoals op deze post waar hij nadrukkelijk om gevraagd hadOp donderdag 11 september 2008 19:52 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
En daarmee benadruk je wederom nog een keer dat je hier slechts bent om te trollen en geen waardige discussiepartner bent.
quote:lekker discussieren met meneer "ik hoef niets te onderbouwen met cijfers en posts waar ik geen passend antwoord heb negeer ik stelselmatig" papierversnipperaar/
Onze rook-
quote:Die text is op elke wet toepasbaar, en met zo'n mentaliteit zou je je helemaal nergens meer tegen kunnen verzetten.Op donderdag 11 september 2008 13:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik snap dat je een boosdoener zoekt, maar het rookverbod kent een breed draagvlak in onze samenleving. Rokers én zelfs alle huidige kroegbezoekers hebben NIET het alleenrecht op kroegbezoek. Wat zij wenselijk vinden, hoeft dan ook helemaal het uitgangspunt niet te zijn. Ik blijf erbij dat er bij veel rokers een knop om zal moeten. Ze kunnen wel allerlei manieren zoeken om wetgeving te frustreren, te ontduiken of simpelweg te negeren, uiteindelijk zal het roken vroeger of later toch geheel uit de kroeg verdwijnen. Dat is gewoon overal het beleid en het is niet voor niets zo.
Dat lijkt me niet wenselijk want dan kunnen ze allerlei enge dingen gaan doorvoeren omdat het "niet voor niets zo is".
quote:Cijfers om te onderbouwen dat de kroegen nu massaal overspoeld worden met niet rokers die zo blij zijn dat ze naar de kroeg kunnen zijn er ook niet anders.Op donderdag 11 september 2008 19:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Nee dit is een suggestie dat je stelling wel eens onzin zou kunnen zijn. Maar ik heb nog geen cijfers gezien die je stelling onderbouwen.
Ik heb zo'n duisterbruin vermoeden dat dit getal wel eens een stukje lager zou kunnen liggen dan over algemeen vermoed word.
Alsof je schone longen hebt door niet te roken met al die prut in de lucht.
quote:MaartenA.... kom er maar in...Op donderdag 11 september 2008 20:35 schreef McKillem het volgende:
Stomme op trouwens.
Alsof je schone longen hebt door niet te roken met al die prut in de lucht.
*wacht op de foto van de longen van een niet rokende zwerver
quote:Ik probeer enkel te benadrukken dat als niet roker je longen zeerzeker niet per defintie schoon zijn.Op donderdag 11 september 2008 20:54 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
MaartenA.... kom er maar in...
*wacht op de foto van de longen van een niet rokende zwerver
Dat jij me een foto kan sturen van een zwerver met schone longen geloof ik direct, maar ik ben een ex-roker (formeel dus een niet roker) maar ik geloof er geen zak van dat mijn longen schoon zijn. Mensen die in ranzige fabrieken werken hebben ook geen schone longen. Zo kan ik wel even doorfietsen.
quote:Ik claim dan ook niet dat de kroegen nu massaal overspoeld worden met niet rokers. Ik geloof zelfs dat de kroegen nu iets leger zijn. Ik geloof wel, afgaande op cijfers uit de VS en andere landen die al een aantal jaren een rookverbod in de kroeg hebben, dat de cijfers vanzelf weer zullen bijtrekken en misschien zelfs een groei zullen laten zien, maar daar kun je nu na slechts 2 maanden nog echt geen uitspraak over doen.Op donderdag 11 september 2008 20:13 schreef McKillem het volgende:
Mijn laatste reacties ook nog maar even dan.
[..]
Die text is op elke wet toepasbaar, en met zo'n mentaliteit zou je je helemaal nergens meer tegen kunnen verzetten.
Dat lijkt me niet wenselijk want dan kunnen ze allerlei enge dingen gaan doorvoeren omdat het "niet voor niets zo is".
[..]
Cijfers om te onderbouwen dat de kroegen nu massaal overspoeld worden met niet rokers die zo blij zijn dat ze naar de kroeg kunnen zijn er ook niet anders.
Ik heb zo'n duisterbruin vermoeden dat dit getal wel eens een stukje lager zou kunnen liggen dan over algemeen vermoed word.
quote:Het is natuurlijk veel makkelijker om discussiepartners af te serveren dan om te erkennen dat het niet normaal of nodig is om anderen jouw mening (desnoods wettelijk) op te dringen. En je bent nog steeds bezig met het omdraaien van de bewijslast. De anti-rokers willen iets en ze krijgen het niet verkocht. Ik heb daar geen argumenten voor nodig.Op donderdag 11 september 2008 19:52 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
En daarmee benadruk je wederom nog een keer dat je hier slechts bent om te trollen en geen waardige discussiepartner bent.
quote:Wat valt daar op te reageren dan? Je bewijst alleen maar dat je zonder te morren geniet van een normaal uitgaansleven en plotseling onder invloed van anti-rook propaganda tot de ontdekking komt dat je daar niet wilt zijn en dat het dan maar compleet verboden moet worden.Op donderdag 11 september 2008 19:59 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
kom je dara nu pas achter, hoe uitgebrieder je post des te suffer zijn opmerkingen. Of soms reageert hij helemaal niet, zoals op deze post waar hij nadrukkelijk om gevraagd had
quote:En dan kan je zeggen, wtf zit je nou moeilijk te doen om niets.Op donderdag 11 september 2008 20:58 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ik probeer enkel te benadrukken dat als niet roker je longen zeerzeker niet per defintie schoon zijn.
Dat jij me een foto kan sturen van een zwerver met schone longen geloof ik direct, maar ik ben een ex-roker (formeel dus een niet roker) maar ik geloof er geen zak van dat mijn longen schoon zijn. Mensen die in ranzige fabrieken werken hebben ook geen schone longen. Zo kan ik wel even doorfietsen.
Maar je zit situaties te schetsen die niet kunnen bestaan (zoals een niet rokend mens die per definitie schone longen gaat hebben), daar kan ik niet mee omgaan.
quote:Het is natuurlijk niet moeilijk om groeien nadat een deel van de kroegen het loodje heeft gelegd.Op donderdag 11 september 2008 21:10 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ik claim dan ook niet dat de kroegen nu massaal overspoeld worden met niet rokers. Ik geloof zelfs dat de kroegen nu iets leger zijn. Ik geloof wel, afgaande op cijfers uit de VS en andere landen die al een aantal jaren een rookverbod in de kroeg hebben, dat de cijfers vanzelf weer zullen bijtrekken en misschien zelfs een groei zullen laten zien, maar daar kun je nu na slechts 2 maanden nog echt geen uitspraak over doen.
quote:wat is jouw defenitie van "zonder te morren" dan, want volgens mij mor ik daar best welOp donderdag 11 september 2008 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is natuurlijk veel makkelijker om discussiepartners af te serveren dan om te erkennen dat het niet normaal of nodig is om anderen jouw mening (desnoods wettelijk) op te dringen. En je bent nog steeds bezig met het omdraaien van de bewijslast. De anti-rokers willen iets en ze krijgen het niet verkocht. Ik heb daar geen argumenten voor nodig.
[..]
Wat valt daar op te reageren dan? Je bewijst alleen maar dat je zonder te morren geniet van een normaal uitgaansleven en plotseling onder invloed van anti-rook propaganda tot de ontdekking komt dat je daar niet wilt zijn en dat het dan maar compleet verboden moet worden.
quote:Dat zou inderdaad best eens een tragisch neveneffect kunnen zijn. Time will tell.Op donderdag 11 september 2008 21:14 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Het is natuurlijk niet moeilijk om groeien nadat een deel van de kroegen het loodje heeft gelegd.
quote:Jij claimt zonder argumentatie of bewijs. Je draait vervolgens de zaak om als ik hierom vraag door mij te wijzen op iets waar de claim helemaal niks mee te maken heeft.Op donderdag 11 september 2008 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is natuurlijk veel makkelijker om discussiepartners af te serveren dan om te erkennen dat het niet normaal of nodig is om anderen jouw mening (desnoods wettelijk) op te dringen. En je bent nog steeds bezig met het omdraaien van de bewijslast. De anti-rokers willen iets en ze krijgen het niet verkocht. Ik heb daar geen argumenten voor nodig.
[..]
Wat valt daar op te reageren dan? Je bewijst alleen maar dat je zonder te morren geniet van een normaal uitgaansleven en plotseling onder invloed van anti-rook propaganda tot de ontdekking komt dat je daar niet wilt zijn en dat het dan maar compleet verboden moet worden.
quote:De trol zaait onrust door mensen waar mogelijk tegen de haren in te strijken. Een trol op een niet-rokers-forum zal telkens weer beginnen over hoe prettig roken is. Ook is een gevolgde methode het uitlokken van reacties of discussies over niet ter zake doende onderwerpen of schijnargumenten te geven, met als enkel doel om gebruikers binnen de gemeenschap expres en bewust te frustreren. Het komt ook wel eens voor dat iemand iets zegt alsof dat een feit is, terwijl het in werkelijkheid een mening betreft. Dit is niet per definitie negatief, maar hoe provocerend dit kan zijn, blijkt uit een voorbeeld als "Aids is Gods straf voor homoseksuelen". Ingebracht als slogan zonder verdere nuancering, is het vrij voorspelbaar dat forumdeelnemers zich dan ergeren aan de uitgesponnen "threads" (conversatielijnen) die daarop volgen en de conversatie amper verrijken. Vergelijk echter flaming, wat positief bedoeld kan zijn.
Trollen worden nog wel eens verward met querulanten; vaak is een trol ook een querulant. Er is echter een belangrijk verschil. De trol zeurt, zuigt, zeikt en zevert met geen ander doel dan verstoren; het trollen kan soms instrumenteel zijn om discussies te domineren en te beïnvloeden maar dat is voor de trol bijzaak, de querulant daarentegen heeft altijd een doel, trollen wordt daarbij gehanteerd als middel.[2]
Een trol maakt bij voorkeur gebruik van argumenten die door anderen zijn gebruikt, en effectief zijn gebleken in het zaaien van onrust en onduidelijkheid, en zal daarbij niet vermelden dat in feite een ander (min of meer) geciteerd wordt. Een trol keert zich nooit tegen een hele groep, behalve in een poging zichzelf als slachtoffer van een deel daarvan te presenteren. Door zich namelijk tegen een beperkt aantal personen te richten, tracht een trol die te isoleren en daarmee de aandacht af te leiden. Door tevens controleerbaar juiste uitspraken te doen of handelingen te verrichten, geeft een trol de indruk serieus bezig te zijn, terwijl het werkelijke doel van zijn acties gelegen is in het stoken van onrust en het opzetten van mensen tegen elkaar, kortom: in het zaaien van tweedracht, door middel van leugens en halve waarheden. Trollen houden van discussiëren, ook over trollen zelf, zonder inhoudelijk doel noch einde: daarom is het niet uitzonderlijk wanneer een trol (met de truc van "al wat je zegt, ben je zelf!") anderen van trollen beschuldigt.
quote:Nee, je accepteerde gewoon de omstandigheden, als water in een zwembad. Als je het echt een probleem had gevonden was je ergens anders naartoe gegaan, had je initiatieven gesteund om een rook-vrije kroeg te beginnen. Maar blijkbaar zag je het niet als probleem, maar vond je gezelligheid en sociale contacten belangrijker dan tranende ogen. Van drinken krijg je een kater, van stappen word je vies, hoort bij elkaar.Op donderdag 11 september 2008 21:15 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat is jouw defenitie van "zonder te morren" dan, want volgens mij mor ik daar best wel
Pas na een propagandacomapange blijken er plotseling mensen te zijn die zitten te smachten naar rook-loze horeca, maar ze gaan niet naar de kroeg. Dikke fake dus.
quote:Nogmaals jij moet je wet verkopen. Als blijkt dat iedereen tegen is, gewoon door rookt, de asbakken terug op tafel gaan ontken je gewoon dat rook een belangrijk onderdeel is van de (natte) horeca en draai je de bewijslast om.Op donderdag 11 september 2008 21:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Jij claimt zonder argumentatie of bewijs. Je draait vervolgens de zaak om als ik hierom vraag door mij te wijzen op iets waar de claim helemaal niks mee te maken heeft.
[..]
De echte troll is maartena die continu propaganda spamt en regelmatig weerwoord uit de weg gaat.
quote:Ten eerste is het niet mijn wet, en ten tweede hoef ik hem niet te verkopen. En dat 'iedereen' waar je het over hebt is ook een schromelijke overdrijving. 1/6 van de kroegen zet de asbak weer terug, dat noem ik niet iedereen.Op donderdag 11 september 2008 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nogmaals jij moet je wet verkopen. Als blijkt dat iedereen tegen is, gewoon door rookt, de asbakken terug op tafel gaan ontken je gewoon dat rook een belangrijk onderdeel is van de (natte) horeca en draai je de bewijslast om.
En leg eens uit hoe ik de bewijslast omdraai? Als jij claimt dat het grootste deel van de mensen in de horeca rookt, en ik vraag om argumentatie, is dat omkering van bewijslast? Vreemde definitie van omkering van bewijslast heb je.
quote:De echte troll is maartena die continu propaganda spamt en regelmatig weerwoord uit de weg gaat.
quote:Trollen houden van discussiëren, ook over trollen zelf, zonder inhoudelijk doel noch einde: daarom is het niet uitzonderlijk wanneer een trol (met de truc van "al wat je zegt, ben je zelf!") anderen van trollen beschuldigt.
quote:Ik noem het significant.Op donderdag 11 september 2008 21:27 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ten eerste is het niet mijn wet, en ten tweede hoef ik hem niet te verkopen. En dat 'iedereen' waar je het over hebt is ook een schromelijke overdrijving. 1/6 van de kroegen zet de asbak weer terug, dat noem ik niet iedereen.
quote:Dat blijkt wel uit de reactie van de horeca en het wegblijven van die massa's niet-rokers.
En leg eens uit hoe ik de bewijslast omdraai? Als jij claimt dat het grootste deel van de mensen in de horeca rookt, en ik vraag om argumentatie, is dat omkering van bewijslast? Vreemde definitie van omkering van bewijslast heb je.
quote:Dan ben jij de troll, ook goed.
[..]
Bekijk deze YouTube-video
quote:Dit is inderdaad het geen wat mij ook het meest irriteert. Eerst hoor je niets. En dan laat iemand hier op het binnenhof iets vallen over een rookverbod. En opeens komen anti-rokers als bamboe uit de grond.Op donderdag 11 september 2008 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, je accepteerde gewoon de omstandigheden, als water in een zwembad. Als je het echt een probleem had gevonden was je ergens anders naartoe gegaan, had je initiatieven gesteund om een rook-vrije kroeg te beginnen. Maar blijkbaar zag je het niet als probleem, maar vond je gezelligheid en sociale contacten belangrijker dan tranende ogen. Van drinken krijg je een kater, van stappen word je vies, hoort bij elkaar.
Pas na een propagandacomapange blijken er plotseling mensen te zijn die zitten te smachten naar rook-loze horeca, maar ze gaan niet naar de kroeg. Dikke fake dus.
quote:Alsof het een garantie is dat er überhaupt wat gebeurd als je rookt.Op donderdag 11 september 2008 22:47 schreef Schanulleke het volgende:
Terugvindfilmpje
Bekijk deze YouTube-video
Die man heeft een gat in zijn strot door het roken, een ander leeft gezond en gaat dood aan hersenkanker op de dag dat hij 23 word.
Het leven is hard.
quote:Klopt, rookvrije horeca was ondenkbaar, onvoorstelbaar zoals ik al heb aangegeven. Jij bent nu nog van mening dat roken en horeca als dat water en dat zwembad bij elkaar hoorden. Ik accepteerde de omstandigheden omdat ik niet beter wist, zoals iemand met gelovige ouders gelooft in de here jezus vanaf zijn geboorte omdat zo'n iemand niet beter weet...Op donderdag 11 september 2008 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, je accepteerde gewoon de omstandigheden, als water in een zwembad.
quote:Waar naar toe dan?Als je het echt een probleem had gevonden was je ergens anders naartoe gegaan,
quote:Welke initiatieven. Ik heb nog nooit een initiatief gezien voor rookvrije kroegen voor dit jaarhad je initiatieven gesteund om een rook-vrije kroeg te beginnen.
quote:Oh het was zeker wel een probleem, maar je had geen keus. Het is of thuis alleen zitten kniezen of proberen onderdeel uit te maken van een vriendengroep. Ik loste de tranen op door naar buiten te gaan en daar een tijdje bivakkeren. Nou, in een boel gevallen is dat nou omgedraaid en gaan de veroorzakers van het probleem nu naar buiten. Aangezien ik niet de enige ben die deze symptomen krijgt van te lang in teveel rook staan vind ik dat ook niet meer dan terecht.Maar blijkbaar zag je het niet als probleem, maar vond je gezelligheid en sociale contacten belangrijker dan tranende ogen.
quote:Van drinken krijg je een kater, van stappen word je vies, hoort bij elkaar.
En toch hebben ze voor beide een oplossing, voor de kater de zgn pilletjes en voor dat vies worden rookvrije horeca. Mooi he, die vooruitgang!
quote:Geen propagandacampagne, maar de eerste dag dat er een uitspraak was van een rechter dat elke werknemer in Nederland recht heeft op een rookvrije werkplek. De voorlichtingscampagne die jij bedoelt draait pas een half jaar en ver voor die tijd keek ik al uit naar de dag dat ook de horeca van die walgelijke verslaving die je direct naasten tot hinder is verlost is.Pas na een propagandacomapange blijken er plotseling mensen te zijn die zitten te smachten naar rook-loze horeca, maar ze gaan niet naar de kroeg. Dikke fake dus.
Officieel was die afgelopen 1 juli, maar ik denk dat met het verloop van tijd de maatschappelijke tendens zo is dat kroegen die roken toestaan gezien zullen worden als paupertentjes en dan wil ik hetz e nog wel eens zien redden op enkel die paar trouwe stamgastjes aan de bar.
The times, they are a-changin'
quote:Ach gut, en nu heb je een nieuwe religie. En die probeer je per wet aan de rest van Nederland op te dringen. Nou sorry, ik maak gebruik van mijn recht op godsdienstvrijheid.Op vrijdag 12 september 2008 00:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Klopt, rookvrije horeca was ondenkbaar, onvoorstelbaar zoals ik al heb aangegeven. Jij bent nu nog van mening dat roken en horeca als dat water en dat zwembad bij elkaar hoorden. Ik accepteerde de omstandigheden omdat ik niet beter wist, zoals iemand met gelovige ouders gelooft in de here jezus vanaf zijn geboorte omdat zo'n iemand niet beter weet...
quote:Als het niet belangrijk is wat zeur je dan?
Waar naar toe dan?
[..]
Welke initiatieven. Ik heb nog nooit een initiatief gezien voor rookvrije kroegen voor dit jaar
quote:Dus je bent te klein en te zielig om aan je "vrienden" duidelijk te maken dat je last hebt van de rook, niemand wil bij je zijn, je bent door je "vrienden" gedwongen om in de rook te staan, je kan zelf niks, je bent een nul, en daar moet de rest van Nederland voor boeten. Zielenpiet. Nou je bent nog steeds een kneus en ik blijf gewoon roken in de horeca.
Oh het was zeker wel een probleem, maar je had geen keus. Het is of thuis alleen zitten kniezen of proberen onderdeel uit te maken van een vriendengroep. Ik loste de tranen op door naar buiten te gaan en daar een tijdje bivakkeren. Nou, in een boel gevallen is dat nou omgedraaid en gaan de veroorzakers van het probleem nu naar buiten. Aangezien ik niet de enige ben die deze symptomen krijgt van te lang in teveel rook staan vind ik dat ook niet meer dan terecht.
quote:Vooruitgang is vrije keus. Ik kies er voor om te roken in de kroeg en wat jij kiest mag je ergens anders doen.
En toch hebben ze voor beide een oplossing, voor de kater de zgn pilletjes en voor dat vies worden rookvrije horeca. Mooi he, die vooruitgang!
quote:Helaas word dat "recht" misbruikt door het als plicht op te dringen aan mensen die daar geen behoefte aan hebben.
Geen propagandacampagne, maar de eerste dag dat er een uitspraak was van een rechter dat elke werknemer in Nederland recht heeft op een rookvrije werkplek. De voorlichtingscampagne die jij bedoelt draait pas een half jaar en ver voor die tijd keek ik al uit naar de dag dat ook de horeca van die walgelijke verslaving die je direct naasten tot hinder is verlost is.
quote:Gedogen, gedogen, gedogen.
Officieel was die afgelopen 1 juli, maar ik denk dat met het verloop van tijd de maatschappelijke tendens zo is dat kroegen die roken toestaan gezien zullen worden als paupertentjes en dan wil ik hetz e nog wel eens zien redden op enkel die paar trouwe stamgastjes aan de bar.
quote:Maar mooi een andere kant op dan jij denkt. Het gaat slecht met de democratie. EU, Afghanistan, rookverbod, christenfundamentalisten in het kabinet. Anarchie ligt op 5 minuten van je bed op de loer. Juich maar niet te vroeg.
The times, they are a-changin'
quote:Longen van een roker:Op donderdag 11 september 2008 20:35 schreef McKillem het volgende:
Stomme op trouwens.
Alsof je schone longen hebt door niet te roken met al die prut in de lucht.
De witte plekken is longkanker.
Longen van een zwerver die zijn hele leven in een Amerikaanse stad heeft gezworven:
De zwarte plekken aan de bovenkant van de long komt door het inademen van uitlaatgassen en op straat te leven.
NIEMAND ontkent dat uitlaatgassen niet schadelijk zijn, met uitzondering van een paar rokers die omdat ze vinden dat de rook van sigaretten zogenaamd niet schadelijk zou zijn, dat de rook van auto's ook niet bewezen schadelijk zou zijn. (En er zijn rokers die zichzelf tegenspreken.... uitlaatgassen wel schadelijk, maar meeroken niet)
Beiden zijn schadelijk, roken, meeroken, sigaretten, uitlaatgassen.
Beiden zijn ook niet verboden, maar beiden worden wel steeds verder beperkt. Autovrije binnensteden, katalysatoren, roetfilters, loodvrije benzine, schonere motoren, APK smog test, zijn slechts enkele van de voorbeelden om de uitlaatgassen terug te dringen. Ook doen we al jaren aan belastingvoordeel voor LPG (als je vrij veel rijdt tenminste) want dat is ook een heel stuk schoner. Aan de kant van het roken wordt het roken beperkt in de afgesloten ruimten waar mensen publiekelijk toegang toe hebben.
Maar beiden zijn niet verboden, en beiden zijn niet verboden in de open lucht.
(overigens is het aanjakkeren van een lawaaiige grasmaaiermotor in de kroeg ook niet echt gewenst volgens mij....)quote:Het zijn voornamelijk democratische landen die rookverboden invoeren. In het communistische Cuba en Noord Korea, en het fundamentalistische Iran, en het dictatoriaal bestuurde Libië is geen sprake van een rookverbod.Op vrijdag 12 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het gaat slecht met de democratie.
Ik noem het verstandige westerse regeringen.
quote:Op donderdag 11 september 2008 21:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De echte troll is maartena die continu propaganda spamt en regelmatig weerwoord uit de weg gaat.
Ik heb meer onderbouwd dan jij ooit zal kunnen doen. En je hebt zelf al toegegeven mijn onderbouwing niet eens gelezen te hebben, en je hebt het afgewimpeld als propaganda..... Het heeft bij jou ook weinig zin om met onderbouwing te komen. Waar Weltschmerz tenminste nog leest, lees jij helemaal niet, en dat is ook duidelijk af te leiden uit je reacties.
quote:Het is verboden aan de bar en op de dansvloer te roken dus het is gewoon een rookverbod.Op vrijdag 12 september 2008 00:21 schreef maartena het volgende:
Beiden zijn ook niet verboden, maar beiden worden wel steeds verder beperkt. Autovrije binnensteden, katalysatoren, roetfilters, loodvrije benzine, schonere motoren, APK smog test, zijn slechts enkele van de voorbeelden om de uitlaatgassen terug te dringen. Ook doen we al jaren aan belastingvoordeel voor LPG (als je vrij veel rijdt tenminste) want dat is ook een heel stuk schoner. Aan de kant van het roken wordt het roken beperkt in de afgesloten ruimten waar mensen publiekelijk toegang toe hebben.
quote:Verstandige regeringen dringen geen minderheidsstandpunten op aan de meerderheid.Op vrijdag 12 september 2008 00:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik noem het verstandige westerse regeringen.
quote:Je probeert alleen maar de aandacht af te leiden van het feit dat Weltschmerz je p0wnd met je linkjes en je gemanipuleerde onderzoekjes en dat mijn argument die van vrije keuze is. En op beide heb je geen antwoord.Op vrijdag 12 september 2008 00:26 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb meer onderbouwd dan jij ooit zal kunnen doen. En je hebt zelf al toegegeven mijn onderbouwing niet eens gelezen te hebben, en je hebt het afgewimpeld als propaganda..... Het heeft bij jou ook weinig zin om met onderbouwing te komen. Waar Weltschmerz tenminste nog leest, lees jij helemaal niet, en dat is ook duidelijk af te leiden uit je reacties.
quote:Koolmijnwerkers ook niet inderdaad. Ik heb ook nog niemand in deze 9-delige topicreeks gezien die ontkent dat luchtvervuiling schadelijk is, behalve een enkele roker die stelselmatig niet geloofd dat rook die ergens anders vandaan komt schadelijk zou kunnen zijn.Op donderdag 11 september 2008 20:58 schreef McKillem het volgende:
Ik probeer enkel te benadrukken dat als niet roker je longen zeerzeker niet per defintie schoon zijn.
Dat jij me een foto kan sturen van een zwerver met schone longen geloof ik direct, maar ik ben een ex-roker (formeel dus een niet roker) maar ik geloof er geen zak van dat mijn longen schoon zijn. Mensen die in ranzige fabrieken werken hebben ook geen schone longen. Zo kan ik wel even doorfietsen.
Maar aan al die zaken wordt ook gewerkt.... zie hierboven voor de zaken die we doen om uitlaatgassen te beperken. Op de werkvloer wordt ook van alles gedaan, er zijn diverse beroepen waar je 30 jaar geleden nog zonder masker mee aan de slag kon (ik noem eens het werken met asbest), en waar je nu in een compleet beschermend pak moet vanwege de schade die het doet aan de gezondheid. In autogarages waar motoren draaiende gehouden worden (reparatie tests, apk keuringen etc) moet de uitlaat ook aangesloten worden op een afzuigslang. Veel mensen weten waarschijnlijk niet eens meer dat in de jaren 60 er op het platteland nauwelijks of geen vuilophaaldiensten waren, en boeren vaak hun vuil verbranden in de hoek van een weiland..... dat mag allemaal al lang niet meer.
Er zijn honderden wetten die de werknemers en bezoekers beschermen, in een grote variëteit aan vakgebieden. Daar bovenop honderden milieu-normen die we 30 jaar terug ook niet hadden.
Niemand heeft er problemen mee dat we vervuiling en verbranding aanpakken...... totdat we gaan sleutelen aan minstens net zo gevaarlijke stoffen als wat er in uitlaatgassen of vuilverbranding zit, maar tevens ook enorm verslavend is voor de gebruikers ervan.
quote:Wederom een duidelijk voorbeeld dat jij stelselmatig mijn posts overslaat.Op vrijdag 12 september 2008 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En op beide heb je geen antwoord.
quote:De meerderheid van de Nederlandse bevolking is VOOR het rookverbod in de horeca.Op vrijdag 12 september 2008 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verstandige regeringen dringen geen minderheidsstandpunten op aan de meerderheid.
De minderheid is roker.
quote:Het is verboden op de snelweg te fietsen dus is het gewoon een fietsverbod.Op vrijdag 12 september 2008 00:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is verboden aan de bar en op de dansvloer te roken dus het is gewoon een rookverbod.
quote:Dat beschimmelde argument is onzinnig omdat de meerderheid van Nederland niet in de kroeg zit. In veel kroegen rookt de meerderheid wel. De meerderheid van Nederland bepaald ook niet wat voor kleur mijn muren moeten hebben of wat voor muziek er in de disco gedraaid word (of in het Gelredome als Pearl Jam daar speelt, als je ze niet leuk vind moet je daar gewoon niet naar toe, het word niet verboden.)Op vrijdag 12 september 2008 00:40 schreef maartena het volgende:
[..]
De meerderheid van de Nederlandse bevolking is VOOR het rookverbod in de horeca.
De minderheid is roker.
quote:http://www.rtl.nl/compone(...)IPO_Roken_horeca.docOp vrijdag 12 september 2008 00:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat beschimmelde argument is onzinnig omdat de meerderheid van Nederland niet in de kroeg zit. In veel kroegen rookt de meerderheid wel. De meerderheid van Nederland bepaald ook niet wat voor kleur mijn muren moeten hebben of wat voor muziek er in de disco gedraaid word (of in het Gelredome als Pearl Jam daar speelt, als je ze niet leuk vind moet je daar gewoon niet naar toe, het word niet verboden.)
"tweederde horecabezoekers voor rookverbod"
Tja.... als je heel specifiek gaat kijken naar de kleine kroeg waar een stel oude stamgasten zit die willen roken, dan is het niet zo heel gek dat je meer mensen kan vinden die tegen zijn.
Het zou hetzelfde zijn als je onder snelheidsduivels in Duitsland zou gaan polsen of de maximum snelheid zou moeten worden ingevoerd op snelwegen. Tja, als je alleen een groep die stelselmatig te hard rijd gaat vragen naar een mening, komt daar natuurlijk "NEE" uit.
quote:Dat is maar net hoe je een onderzoek opzet. In wezen kan elk onderzoeksbureau de uitkomsten simuleren die de opdrachtgever wenst te krijgen. Vooral bij schriftelijke onderzoeken. ten eerste noem je de gehele horeca in 1 noemer, terwijl horeca natuurlijk heel gevarieerd is. de meeste mensen zullen niet frequent van alle horeca mogelijkheden gebruik maken. Dus voor het verantwoorden van het rookverbod in de kroegen worden ook antwoorden gebruikt van mensen die misschien 1 keer in het half jaar in een kroeg. Niet echt representatief voor de gemiddelde KROEG bezoeker.Op vrijdag 12 september 2008 00:40 schreef maartena het volgende:
[..]
De meerderheid van de Nederlandse bevolking is VOOR het rookverbod in de horeca.
De minderheid is roker.
Dan de vraagstelling. Als ik een niet roker vraag of hij voor een verbod in de horeca is zal de meerderheid natuurlijk JA zeggen. Zij hebben geen directe aanleiding om nee te zeggen. Het maakt hun immers niet uit.
Maar wat als de vraag anders was geweest. Ze hadden ook kunnen vragen heeft u er problemen mee dat er gerookt word in de kroeg? Hoeveel mensen hadden er dan daadwerkelijk een probleem mee gehad.
Als morgen klassieke muziek verboden zou worden en ze zouden mij vragen of ik voor dat verbod ben, dan zeg ik ook ja. Simpelweg omdat het mij niet treft. Zouden ze me vragen heeft u last van klassieke muziek dan zou ik nee zeggen. Simpel weg omdat ik plaatsen mijdt waar ze het veelvuldig draaien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Boris_Karloff op 12-09-2008 01:02:57 ]
Als er onder de Nederlandse bevolking zoveel aversie is tegen het rookverbod dan had op zijn minst 1 onderzoekje moeten langskomen waaruit dat blijkt. En als die bestond had je vast niet geschroomd om je mening te ondersteunen met dat onderzoek.
Maar goed, allemaal niet representabel, leugens en niet strokend met de werkelijkheid. Kop in het zand en gewoon maar doorblijven schreeuwen dat de horecabezoeker niet voor het rookverbod is terwijl dat met geen enkel cijferoverzichtje kan worden onderbouwd...
[ Bericht 1% gewijzigd door MikeyMo op 12-09-2008 07:14:21 ]
Overigens vandaag een artikel over de luchtkwaliteit in de Metro. De krants taat nog niet online dus kopieplakken gaat nog niet. Maar iig kwam het er op neer dat de kwaliteit van de lucht in de horeca is gestegen omdat het percentage fijnstof is gedaald
quote:Overigens vandaag een artikel over de luchtkwaliteit in de Metro. De krants taat nog niet online dus kopieplakken gaat nog niet. Maar iig kwam het er op neer dat de kwaliteit van de lucht in de horeca is gestegen omdat het percentage fijnstof is gedaald
Betere luchtkwaliteit in horeca door rookverbodquote:Dan zit je wel wat in de marge van een onderzoek, als ze peren onderzoeken en ze hebben het alleen over aardappels is er wel meer aan de hand, en zal dit ook echt wel opvallen. Ik denk dat de onderzoeken uitgevoerd door overheidsinstellingen nog het betrouwbaarst zijn, die hebben geen winstoogmerk om maar es wat te noemen, en hoeven geen toekomstige giften/sponsoring veilig te stellen.. Maar als zelfs de grootste fabrikant toegeeft dat second hand smoke gevaarlijk is, en tig onderzoeken uit allerlei bronnen ook die kant op wijzen, dan zal het toch echt ook wel zo zijn lijkt me..Op vrijdag 12 september 2008 07:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik zeg helemaal niet dat onderzoeken niet waar zijn of niet representatief. Ik zeg gewoon dat elk onderzoek gestuurd kan worden naar een uitkomst die gewenst word. dat betekent niet dat een onderzoek onwaar is of representatief. Het gaat maar net om de opdrachtgever en de doelgroep
If it walks like a duck, looks like a duck, and sounds like a duck, i't probably just that, a duck..
quote:Danke schönOp vrijdag 12 september 2008 08:39 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
[ afbeelding ] Betere luchtkwaliteit in horeca door rookverbod
quote:Op vrijdag 12 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
Dan zit je wel wat in de marge van een onderzoek, als ze peren onderzoeken en ze hebben het alleen over aardappels is er wel meer aan de hand, en zal dit ook echt wel opvallen. Ik denk dat de onderzoeken uitgevoerd door overheidsinstellingen nog het betrouwbaarst zijn, die hebben geen winstoogmerk om maar es wat te noemen, en hoeven geen toekomstige giften/sponsoring veilig te stellen.. Maar als zelfs de grootste fabrikant toegeeft dat second hand smoke gevaarlijk is, en tig onderzoeken uit allerlei bronnen ook die kant op wijzen, dan zal het toch echt ook wel zo zijn lijkt me..
If it walks like a duck, looks like a duck, and sounds like a duck, i't probably just that, a duck..
, de overheid betrouwbaar noemen als het om onderzoeken gaat. De Irak oorlog is ook gestart vanwege allemaal onderzochte feiten die achter af toch niet zo waar bleken te zijn als werd aangenomenquote:Wat een suffe redenatie hou je er eigenlijk op na:Op vrijdag 12 september 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
bladiebladie
Roken in de horeca moet mogen omdat het altijd al heeft gemogen, en je mag niet over klagen in de horeca want voorheen klaagde er ook niemand over.
quote:Wat had/heeft het RIVM nou weer te maken met de oorlog in Irak? En zoals ik al zei, er zijn weet ik hoeveel onderzoeken gedaan, in opdracht van zowel het bedrijfsleven als diverse overheden (lokale, rijks en oa de EU en de VN) over de hele wereld, en al die onderzoeken wijzen uit dat roken, en ook 2nd hand smoke in meer of mindere mate slecht zijn. Zoals je zelf al aan geeft, de exacte getallen zullen hier en daar wat verschillen, oa afhankelijk van het type onderzoek, en de insteek van het onderzoek, maar ze komen allemaal uit op iets wat ongezond is..Op vrijdag 12 september 2008 09:23 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Het zou de rokers sieren als ze dat gewoon erkennen, ipv er steeds absurdere dingen bij te halen...
Kom op zeg, hoe kan je in vredesnaam met een recht gezicht de oorlog in Irak koppelen aan de rookvrije werkplek van een lokale kroeg... 
quote:Dat roken slecht is zal niemand ontkennen. Ook rokers niet. En over meerokoen. Tja dat blijft in mijn ogen twijfelachtig. Ik geloof niet dat iemand die een paar uurtjes per week bloot gesteld word aan sigarreten rook daar zo snel blijven letsel aan overhoudt. Dat verandert misschien als iemand 24/7 in een afgesloten ruimte zit met een hoge concentratie second hand smoke. Maar in een goed geventilleerde ruimte valt het best mee.Op vrijdag 12 september 2008 09:39 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Wat had/heeft het RIVM nou weer te maken met de oorlog in Irak? En zoals ik al zei, er zijn weet ik hoeveel onderzoeken gedaan, in opdracht van zowel het bedrijfsleven als diverse overheden (lokale, rijks en oa de EU en de VN) over de hele wereld, en al die onderzoeken wijzen uit dat roken, en ook 2nd hand smoke in meer of mindere mate slecht zijn. Zoals je zelf al aan geeft, de exacte getallen zullen hier en daar wat verschillen, oa afhankelijk van het type onderzoek, en de insteek van het onderzoek, maar ze komen allemaal uit op iets wat ongezond is..
Het zou de rokers sieren als ze dat gewoon erkennen, ipv er steeds absurdere dingen bij te halen...
Ik koppel het roken niet met de oorlog in Irak. Ik schoffel jouw aanname onderuit dat de overheid betrouwbaar is als het op onderzoeken aankomt. Dat zijn twee verschillende dingen.
quote:oh en nu?Op vrijdag 12 september 2008 09:28 schreef Boze_Appel het volgende:
eoa. dwaze anti-rookstasi heeft mijn stamkroeg verlinkt!
quote:Je vergelijkt appels met peren, de ingrediënten van bijvoorbeeld sigarettenrook zijn empirisch te meten met oa een gaschromatograaf en een massaspectrometer, en dit is dus ook te reproduceren door andere laboratoria. Dat is heel wat anders dan korrelige satellietfoto's ed die mogelijk duiden op wapens in een woestijn.. Nog even afgezien van het feit dat het om compleet andere overheidsinstellingen gaan..Op vrijdag 12 september 2008 09:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat roken slecht is zal niemand ontkennen. Ook rokers niet. En over meerokoen. Tja dat blijft in mijn ogen twijfelachtig. Ik geloof niet dat iemand die een paar uurtjes per week bloot gesteld word aan sigarreten rook daar zo snel blijven letsel aan overhoudt. Dat verandert misschien als iemand 24/7 in een afgesloten ruimte zit met een hoge concentratie second hand smoke. Maar in een goed geventilleerde ruimte valt het best mee.
Ik koppel het roken niet met de oorlog in Irak. Ik schoffel jouw aanname onderuit dat de overheid betrouwbaar is als het op onderzoeken aankomt. Dat zijn twee verschillende dingen.
En als een aantal van die gevonden ingrediënten chemicaliën betreffen die jij en ik echt niet voor de lol opsnuiven (ammoniak, cyanide), en bewezen kankerverwekkend zijn (benzeen) dan wil ik daar geen onnodige risico's mee nemen. Het vervelende van carcinogenen is dat in theorie 1 molecuul voldoende is om een corrupte celdeling in gang te zetten, wat uiteindelijk tot een vorm van kanker kan leiden. Dat is ook de reden dat de concentraties zo laag gesteld zijn in de wetgeving, bij twijfel kies je als overheid redelijkerwijs voor de gezondheid van de onschuldige meerderheid, we hebben het niet over een verkoudheid oid, maar over veel ziektes met ernstige gevolgen..
quote:probleem is dat ook daar de kroegeigenaren niet in investeerden al die jaren... Als men destijds goede afzuiging regeleden was het verbod wellicht niet eens doorgevoerd.Op vrijdag 12 september 2008 09:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat roken slecht is zal niemand ontkennen. Ook rokers niet. En over meerokoen. Tja dat blijft in mijn ogen twijfelachtig. Ik geloof niet dat iemand die een paar uurtjes per week bloot gesteld word aan sigarreten rook daar zo snel blijven letsel aan overhoudt. Dat verandert misschien als iemand 24/7 in een afgesloten ruimte zit met een hoge concentratie second hand smoke. Maar in een goed geventilleerde ruimte valt het best mee.
Ik koppel het roken niet met de oorlog in Irak. Ik schoffel jouw aanname onderuit dat de overheid betrouwbaar is als het op onderzoeken aankomt. Dat zijn twee verschillende dingen.
Over je 24/7 opmerking: het personeel zat dus urenlang dagelijks in die second hand smoke, in ruimtes waar dus geen goede afzuiging plaats vond.
quote:Op vrijdag 12 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
Ik denk dat de onderzoeken uitgevoerd door overheidsinstellingen nog het betrouwbaarst zijn,
de overheid die zijn eigen wet aanprijst.quote:Het gaat in essentie om het gebruik van onderzoeken om de publieke opinie te beinvloeden. Op dat vlak raken ze elkaar. Het gaat niet zo zeer om de gebruikte methoden. Die zullen totaal verschillen, dat zal iedeen begrijpen. Het gaat om hoe onderzoeken gebruikt worden.Op vrijdag 12 september 2008 10:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Je vergelijkt appels met peren, de ingrediënten van bijvoorbeeld sigarettenrook zijn empirisch te meten met oa een gaschromatograaf en een massaspectrometer, en dit is dus ook te reproduceren door andere laboratoria. Dat is heel wat anders dan korrelige satellietfoto's ed die mogelijk duiden op wapens in een woestijn.. Nog even afgezien van het feit dat het om compleet andere overheidsinstellingen gaan..
Ik twijvel zowieso aan onderzoeken als ik niet meer te zien krijg als een conclusie. Zouden meer mensen moeten doen, want statistiek is een geweldig iets.
quote:Een heleboel hadden er helemaal geen problemen mee, maar is ze dat eigenlijk wel gevraagd. Of is er alleen geluisterd naar een paar (??) die er een probleem mee hebben. Dat er medewerkers blij zijn met een rookvrije kroeg lijkt me evident, maar er zijn nooit cijfers gekomen over hoeveel er niet blij mee zijn. Tellen die ineens niet meer mee. Het recht op een rookvrije werkplek wordt ze door de strot geduwd.Op vrijdag 12 september 2008 10:37 schreef MikeyMo het volgende:
Over je 24/7 opmerking: het personeel zat dus urenlang dagelijks in die second hand smoke, in ruimtes waar dus geen goede afzuiging plaats vond.
Ben sinds Juni 2007 "rookvrij" na ongeveer 35 jaar . ben blij er vanaf te zijn, vooral nu je niet meer overal kan roken, is gewoon lastig als je roker bent. Ik ben geen fanatieke anti-roker geworden maar heb altijd geleefd naar het principe:
mijn vrijheid houdt op , daar waar een ander zijn vrijheid begint.
Heb medische hulp gehad om te stoppen. Medicijnen die luisteren naar de naam van : Champix.
Is mij goed bevallen, is een soort anti-depressor.
Succes aan allen die ook een poging wagen . Het heeft niks met "wil" te maken, het is een samenloop van omstandigheden als het lukt,
Sterkte
quote:De rokers klaagden niet, laten de anti-rokers dan zelf iets doen voor hun plezier ipv tevreden rokers dwars te zitten, jaloers uilskuiken.Op vrijdag 12 september 2008 09:37 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Wat een suffe redenatie hou je er eigenlijk op na:
Roken in de horeca moet mogen omdat het altijd al heeft gemogen, en je mag niet over klagen in de horeca want voorheen klaagde er ook niemand over.
quote:Je bent off-topic. spammerT.Op vrijdag 12 september 2008 10:56 schreef tjaenwatnu het volgende:
Hallo,
Ben sinds Juni 2007 "rookvrij" na ongeveer 35 jaar . ben blij er vanaf te zijn, vooral nu je niet meer overal kan roken, is gewoon lastig als je roker bent. Ik ben geen fanatieke anti-roker geworden maar heb altijd geleefd naar het principe:
mijn vrijheid houdt op , daar waar een ander zijn vrijheid begint.
Heb medische hulp gehad om te stoppen. Medicijnen die luisteren naar de naam van : Champix.
Is mij goed bevallen, is een soort anti-depressor.
Succes aan allen die ook een poging wagen . Het heeft niks met "wil" te maken, het is een samenloop van omstandigheden als het lukt,
Sterkte
quote:Zoals ik al zij, ik geloof het direct dat je me voorbeelden kan tonen. Maar er zijn zo veel meer factoren waar je dood aan gaat dat roken netto behoorlijk in het niet valt.Op vrijdag 12 september 2008 00:21 schreef maartena het volgende:
[..]
Longen van een roker:
[ afbeelding ]
De witte plekken is longkanker.
Longen van een zwerver die zijn hele leven in een Amerikaanse stad heeft gezworven:
[ afbeelding ]
De zwarte plekken aan de bovenkant van de long komt door het inademen van uitlaatgassen en op straat te leven.
NIEMAND ontkent dat uitlaatgassen niet schadelijk zijn, met uitzondering van een paar rokers die omdat ze vinden dat de rook van sigaretten zogenaamd niet schadelijk zou zijn, dat de rook van auto's ook niet bewezen schadelijk zou zijn. (En er zijn rokers die zichzelf tegenspreken.... uitlaatgassen wel schadelijk, maar meeroken niet)
Beiden zijn schadelijk, roken, meeroken, sigaretten, uitlaatgassen.
Beiden zijn ook niet verboden, maar beiden worden wel steeds verder beperkt. Autovrije binnensteden, katalysatoren, roetfilters, loodvrije benzine, schonere motoren, APK smog test, zijn slechts enkele van de voorbeelden om de uitlaatgassen terug te dringen. Ook doen we al jaren aan belastingvoordeel voor LPG (als je vrij veel rijdt tenminste) want dat is ook een heel stuk schoner. Aan de kant van het roken wordt het roken beperkt in de afgesloten ruimten waar mensen publiekelijk toegang toe hebben.
Maar beiden zijn niet verboden, en beiden zijn niet verboden in de open lucht.
Ter contrast had er ook nog het plaatje van de longen bij gemoeten van "meerokers".
Kan me niet echt voorstellen dat die vele meer naar de klote zijn dan de longen van die zwerver en zijn uitlaat gassen.
quote:Onzin, met mentale wil kan je gewoon stoppen en daar hoeft niets en niemand je bij te helpen.Op vrijdag 12 september 2008 10:56 schreef tjaenwatnu het volgende:
Hallo,
Ben sinds Juni 2007 "rookvrij" na ongeveer 35 jaar . ben blij er vanaf te zijn, vooral nu je niet meer overal kan roken, is gewoon lastig als je roker bent. Ik ben geen fanatieke anti-roker geworden maar heb altijd geleefd naar het principe:
mijn vrijheid houdt op , daar waar een ander zijn vrijheid begint.
Heb medische hulp gehad om te stoppen. Medicijnen die luisteren naar de naam van : Champix.
Is mij goed bevallen, is een soort anti-depressor.
Succes aan allen die ook een poging wagen . Het heeft niks met "wil" te maken, het is een samenloop van omstandigheden als het lukt,
Sterkte
Ik kan dat beamen.
quote:Wat is een heleboel? En da's natuurlijk lekker makkelijk, vragen of je het ergens mee eens bent als er geen alternatief is.Op vrijdag 12 september 2008 10:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een heleboel hadden er helemaal geen problemen mee, maar is ze dat eigenlijk wel gevraagd. Of is er alleen geluisterd naar een paar (??) die er een probleem mee hebben. Dat er medewerkers blij zijn met een rookvrije kroeg lijkt me evident, maar er zijn nooit cijfers gekomen over hoeveel er niet blij mee zijn. Tellen die ineens niet meer mee. Het recht op een rookvrije werkplek wordt ze door de strot geduwd.
quote:jij bent toch een blauwdruk van de mensheid , voor meedere mensen is wil niet genoeg en hebben iets meer nodig.Op vrijdag 12 september 2008 11:09 schreef McKillem het volgende:
[..]
Onzin, met mentale wil kan je gewoon stoppen en daar hoeft niets en niemand je bij te helpen.
Ik kan dat beamen.
Omgeving , geen extra druk, hoeven geen medicijnen te zijn, maar kunnen ook helpen.
maar ik was off-topic dus zal niet uitwijden.
quote:Duh, als je junks vraagt of ze overlast veroorzaken zullen ze ook nee zeggen..Op vrijdag 12 september 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De rokers klaagden niet, laten de anti-rokers dan zelf iets doen voor hun plezier ipv tevreden rokers dwars te zitten, jaloers uilskuiken.
quote:Als je mensen in een dorp in drente vraagt of junks veel overlast veroorzaken zullen ze waarschijnlijk ook nee zeggen. Ze hebben gewoon weinig te maken met die problematiek.Op vrijdag 12 september 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Duh, als je junks vraagt of ze overlast veroorzaken zullen ze ook nee zeggen..
quote:Ja, want een roker met een baan en een huis is natuurlijk volkomen vergelijkbaar met een dakloze junk.Op vrijdag 12 september 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Duh, als je junks vraagt of ze overlast veroorzaken zullen ze ook nee zeggen..
Flikker toch een eind op met dit soort achterlijke vergelijkingen.
quote:not quiteOp vrijdag 12 september 2008 11:20 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als je mensen in een dorp in drente vraagt of junks veel overlast veroorzaken zullen ze waarschijnlijk ook nee zeggen. Ze hebben gewoon weinig te maken met die problematiek.
Verslaafdenopvang in De Breehof vanaf augustus
Heel nieuw-amsterdam hangt vol met protestpamfletten
quote:Als die junks in de kroeg zitten hebben ze gelijk. Maar vanwege verboden worden ze de straat op gejaagd en krijgen ze er zelf de schuld van dat ze nu plotseling een probleem zijn.Op vrijdag 12 september 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Duh, als je junks vraagt of ze overlast veroorzaken zullen ze ook nee zeggen..
quote:Ach, als je het vergelijkt met frisse Alpenlucht, kan de kwaliteit nog steeds beter, maar in de kroeg waar ik regelmatig kom, hadden ze voor de rookvrijewerkplek geen enkele vorm van afzuiging. Daar had ik zelfs last van de rook, maar ging er vrijwillig in staan. Geen haar op mijn hoofd die dacht aan verbieden.Op vrijdag 12 september 2008 10:37 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
probleem is dat ook daar de kroegeigenaren niet in investeerden al die jaren... Als men destijds goede afzuiging regeleden was het verbod wellicht niet eens doorgevoerd.
Over je 24/7 opmerking: het personeel zat dus urenlang dagelijks in die second hand smoke, in ruimtes waar dus geen goede afzuiging plaats vond.
Na het recht op de rookvrijewerkplek is er prima afzuiging gekomen en had ik totaal geen last meer van de rook. Die was er nog wel en rook je ook, maar het stond er niet meer blauw. Probleem is dat de felle anti-rokers denken dat ze per direct kanker krijgen als ze ook maar een beetje rook ruiken.
quote:Gaan ze mensen die achter hun pc zitten vragen wat ze vinden, mensen die wel eens een horecagelegenheid bezoeken. En dat noem je dan de horecabezoeker. Dan zijn het gros van de respondenten dus mensen die parasiteren op een uitgaansleven dat ze zelf niet in stand houden.Op vrijdag 12 september 2008 00:52 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.rtl.nl/compone(...)IPO_Roken_horeca.doc
"tweederde horecabezoekers voor rookverbod"
quote:Op de zaterdagavondbezoeker en de oude stamgasten kan het uitgaansleven niet draaien, dat heb ik je al eerder uitgelegd. Je kunt geen kroeg draaien op de zaterdagavond, en je kunt geen kroeg draaien op een paar oude stamgasten, en zelfs niet op een combinatie. Die kroeg is er niet op zaterdagavond als ie door de week ook niet winst kan draaien. En daarvoor heb je mensen nodig die een bierjte komen drinken ipv thuis voor de tv te gaan hangen.Tja.... als je heel specifiek gaat kijken naar de kleine kroeg waar een stel oude stamgasten zit die willen roken, dan is het niet zo heel gek dat je meer mensen kan vinden die tegen zijn.
quote:Je kunt die Duitse automobilisten van meer dan 100000 km/per jaar ook vragen wat er anders moet met de trein. Daar hebben ze vast wel eens in gezeten, dus gaan we kijken wat de meerderheid vindt. Daar krijg je net zulke relevante informatie van: slechts relevant om een reeds genomen beslissing te verdedigen.Het zou hetzelfde zijn als je onder snelheidsduivels in Duitsland zou gaan polsen of de maximum snelheid zou moeten worden ingevoerd op snelwegen. Tja, als je alleen een groep die stelselmatig te hard rijd gaat vragen naar een mening, komt daar natuurlijk "NEE" uit.
quote:horecabezoekers zitten niet achter hun pc?Op vrijdag 12 september 2008 11:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Gaan ze mensen die achter hun pc zitten vragen wat ze vinden, mensen die wel eens een horecagelegenheid bezoeken. En dat noem je dan de horecabezoeker. Dan zijn het gros van de respondenten dus mensen die parasiteren op een uitgaansleven dat ze zelf niet in stand houden.
[..]
quote:De horeca-bezoekers die ik ken zitten in ieder geval minder achter hun PC dan de ruggeraatloze schlemielen die lopen te janken over sigarettenrook.Op vrijdag 12 september 2008 12:37 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
horecabezoekers zitten niet achter hun pc?
quote:pas wanneer je zaterdagnacht loopt te discussieren met die ruggeraatloze schlemielen mag je klagen dat ze achter hun pc zitten ipv in de kroeg. Tot die tijd zie ik de tegenstanders van het verbod, waaronder jij net zo vaak reageren als de schlemielenOp vrijdag 12 september 2008 12:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
De horeca-bezoekers die ik ken zitten in ieder geval minder achter hun PC dan de ruggeraatloze schlemielen die lopen te janken over sigarettenrook.
quote:Nou als je tijd hebt om hier iedere avond te spammen dan valt er iig al het e.e.a. te concluderen over je kroeggedrag.Op vrijdag 12 september 2008 12:37 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
horecabezoekers zitten niet achter hun pc?
quote:Denk dat de regering daar verder weinig mee doet.Op vrijdag 12 september 2008 12:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
Misschien zouden kroegen gezamenlijk een onderzoeksbureau moeten inhuren om een gericht onderzoek te doen onder hun doelgroep over het rookverbod. Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar de uitkomsten van zo'n onderzoek.
De regering kijkt naar een Landelijk gemiddelde, niet naar een kroegenbezoeker gemiddelde.
Dus de mening van mensen die helemaal nooit naar een kroeg gaan, telt ook mee.
Beetje krom maar zo werkt het. Valt ook weinig aan te doen ben ik bang. Kroeggedrag is immers niet controleerbaar.
quote:Verder is dat rookverbod er natuurlijk in het kader van de rookvrije werkplek. Niet voor de kroegbezoeker.Op vrijdag 12 september 2008 12:54 schreef McKillem het volgende:
[..]
Denk dat de regering daar verder weinig mee doet.
De regering kijkt naar een Landelijk gemiddelde, niet naar een kroegenbezoeker gemiddelde.
Dus de mening van mensen die helemaal nooit naar een kroeg gaan, telt ook mee.
Beetje krom maar zo werkt het. Valt ook weinig aan te doen ben ik bang. Kroeggedrag is immers niet controleerbaar.
Dus stiekem boeit het geen fuck wat de bezoeker vind, of hij nou voor of tegen is.
Actie moet dus in feite komen van uit de werknemers.
quote:Er is een brief binnen gekomen dat er een vermoeden is dat de kroeg zich niet aan het bieden van een rookvrije omgeving houdt voor zijn werknemers. Ze komen op afzienbaar termijn controleren, tenminste, dat staat in de brief.
En dat nadat er vorig weekend een groot feest was met allemaal mensen die er nooit komen. Vast eoa. zuur spa-blauw drinkende uitgelebberde muts die er daarna nooit meer komt.
Maargoed, hij gaat een tijdelijke rookstop invoeren, dus alles is dan rookvrij als de controleur komt en zodra hij weer buiten de deur is komen de asbakken weer op tafel.
quote:Daarom moet het ook kapot gemaakt worden.Op vrijdag 12 september 2008 12:54 schreef McKillem het volgende:
[..]
Denk dat de regering daar verder weinig mee doet.
De regering kijkt naar een Landelijk gemiddelde, niet naar een kroegenbezoeker gemiddelde.
Dus de mening van mensen die helemaal nooit naar een kroeg gaan, telt ook mee.
Beetje krom maar zo werkt het. Valt ook weinig aan te doen ben ik bang. Kroeggedrag is immers niet controleerbaar.
quote:Nou, dan zal het wel waar zijn wat je zegt hoor!Op vrijdag 12 september 2008 12:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
De horeca-bezoekers die ik ken zitten in ieder geval minder achter hun PC dan de ruggeraatloze schlemielen die lopen te janken over sigarettenrook.
Alle onderzoeken die voorbij komen zijn natuurlijk onzin; ook als het aan alle mensen in nederland gevraagd zou worden, maar iemand op het forum kan wel even concluderen dat mensen die janken over sigarettenrook vaker achter hun PC zitten.
Hoe dom kan je zijn.
quote:totdat er weer een klacht binnenkomt natuurlijkOp vrijdag 12 september 2008 13:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is een brief binnen gekomen dat er een vermoeden is dat de kroeg zich niet aan het bieden van een rookvrije omgeving houdt voor zijn werknemers. Ze komen op afzienbaar termijn controleren, tenminste, dat staat in de brief.
En dat nadat er vorig weekend een groot feest was met allemaal mensen die er nooit komen. Vast eoa. zuur spa-blauw drinkende uitgelebberde muts die er daarna nooit meer komt.
Maargoed, hij gaat een tijdelijke rookstop invoeren, dus alles is dan rookvrij als de controleur komt en zodra hij weer buiten de deur is komen de asbakken weer op tafel.
quote:En van azijnpissen ga je overduidelijk cynisme missen.Op vrijdag 12 september 2008 13:44 schreef The_End het volgende:
[..]
Nou, dan zal het wel waar zijn wat je zegt hoor!
Alle onderzoeken die voorbij komen zijn natuurlijk onzin; ook als het aan alle mensen in nederland gevraagd zou worden, maar iemand op het forum kan wel even concluderen dat mensen die janken over sigarettenrook vaker achter hun PC zitten.
Hoe dom kan je zijn.
quote:De horeca omvat natuurlijk nog wel wat meer dan kroegen, ook bijvoorbeeld lunchrooms vallen er onder, en andere eetgelegenheden. En gek genoeg hoor ik geen enkele roker die persé een peuk tegelijk met zijn eten wil hebben? Waarom wel bij een pilsje in de kroeg, en niet bij zeg een 12-uurtje in een lunchroom?Op vrijdag 12 september 2008 12:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
Misschien zouden kroegen gezamenlijk een onderzoeksbureau moeten inhuren om een gericht onderzoek te doen onder hun doelgroep over het rookverbod. Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar de uitkomsten van zo'n onderzoek.
De overheid heeft gehoor gegeven aan de wens v/d meerderheid, en dan ook duidelijk en zonder uitzonderingen. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, en dat sluit ook nog mooi aan bij het ontmoedigingsbeleid wat men al jaren voert mbt roken. (omdat het nogal slecht is...)
quote:Op vrijdag 12 september 2008 14:45 schreef fruityloop het volgende:
[..]
De horeca omvat natuurlijk nog wel wat meer dan kroegen, ook bijvoorbeeld lunchrooms vallen er onder, en andere eetgelegenheden. En gek genoeg hoor ik geen enkele roker die persé een peuk tegelijk met zijn eten wil hebben? Waarom wel bij een pilsje in de kroeg, en niet bij zeg een 12-uurtje in een lunchroom?
De overheid heeft gehoor gegeven aan de wens v/d meerderheid, en dan ook duidelijk en zonder uitzonderingen. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, en dat sluit ook nog mooi aan bij het ontmoedigingsbeleid wat men al jaren voert mbt roken. (omdat het nogal slecht is...)
Roken en eten tegelijk is vieeeessss man. Je weetz. Geen enkele roker had geklaagd over rookvrije restaurants als de kroeg de keuze had gehad. De meeste mensen die voor een rookverbod in de horeca zijn doen dat veelal met het oog op het roken in de restaurants. Met de rookvrije restaurants maak je een boel mensen blij. Ik denk dat een groot deel rokers ook niet onwelwillend tegenover een rookvrij restaurant staat.
quote:Maar waarom mag niemand afzien van dat recht. Als je een deel van de kroegen laat roken en een deel niet. En als iedereen van te voren weet waar die aan toe toe is, dan zullen mensen die willen roken gaan solliciteren bij de een en mensen die er geen behoefte aan hebben solliciteren bij de ander.Op vrijdag 12 september 2008 14:45 schreef fruityloop het volgende:
De overheid heeft gehoor gegeven aan de wens v/d meerderheid, en dan ook duidelijk en zonder uitzonderingen. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, en dat sluit ook nog mooi aan bij het ontmoedigingsbeleid wat men al jaren voert mbt roken. (omdat het nogal slecht is...)
quote:O nee; draai het rookverbod terug. Mensen op bowlingschoenen die naar buiten gaan!?!? Zijn ze nou helemaal gek geworden!Op vrijdag 12 september 2008 15:10 schreef Boris_Karloff het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met bowlingcentra. Loopt daar continue iedereen op zijn bowlingschoenen naar buiten?
quote:omdat het een plicht is en geen recht. Zo kan een werkgever niet de werknemer dwingen om af te zien van 'zijn recht op een rookvrije werkplek'.Op vrijdag 12 september 2008 15:08 schreef Boris_Karloff het volgende:
Maar waarom mag niemand afzien van dat recht. Als je een deel van de kroegen laat roken en een deel niet. En als iedereen van te voren weet waar die aan toe toe is, dan zullen mensen die willen roken gaan solliciteren bij de een en mensen die er geen behoefte aan hebben solliciteren bij de ander.
quote:Ruzie op de werkvloer. Als je vijf rokende collega's hebt en jij wilt graag een beroep doen op je rookvrije werkplek dan komt het vaak voor dat je onderwerp van treiteren wordt. Daarom wordt van bovenaf vaak netjes een beleid gemaakt wat iedereen dient te volgen.Op vrijdag 12 september 2008 15:08 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Maar waarom mag niemand afzien van dat recht. Als je een deel van de kroegen laat roken en een deel niet. En als iedereen van te voren weet waar die aan toe toe is, dan zullen mensen die willen roken gaan solliciteren bij de een en mensen die er geen behoefte aan hebben solliciteren bij de ander.
Bij keuze blijft alles bij het oude en vertrouwde want elke kroegeigenaar gaat van zijn kroeg weer een rookkroeg maken. Als je komt sollicteren en de uitbater komt erachter dat je niet rookt krijg je de baan niet. Stel je voor dat je na een half jaar beroep doet op je rookvrije werkplek.
quote:als iedereen nvooraf weet dat het een rookkroeg is, ga je er in eerste instantie toch helemaal niet soliciteren als niet rokerOp vrijdag 12 september 2008 15:25 schreef The_End het volgende:
[..]
omdat het een plicht is en geen recht. Zo kan een werkgever niet de werknemer dwingen om af te zien van 'zijn recht op een rookvrije werkplek'.
quote:In Internetcafé's misschien, maar als je achter je pc zit ben je op dat moment niet ook horecabezoeker. De gekozen onderzoeksmethode is lui, goedkoop, gemakkelijk, nietszeggend en heeft een bias. Wat is er nou logischer dan naar de horeca te gaan als je de mening van horecabezoekers wilt weten?Op vrijdag 12 september 2008 12:37 schreef MikeyMo het volgende:
horecabezoekers zitten niet achter hun pc?
quote:Dan regelen we het zo dat alleen in kroegen met een goed ventillatiesysteem die een bepaalde norm van luchtkwaliteit halen gerookt mag worden. Dan heb je er als personeel ook geen last van.Op vrijdag 12 september 2008 15:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ruzie op de werkvloer. Als je vijf rokende collega's hebt en jij wilt graag een beroep doen op je rookvrije werkplek dan komt het vaak voor dat je onderwerp van treiteren wordt. Daarom wordt van bovenaf vaak netjes een beleid gemaakt wat iedereen dient te volgen.
Bij keuze blijft alles bij het oude en vertrouwde want elke kroegeigenaar gaat van zijn kroeg weer een rookkroeg maken. Als je komt sollicteren en de uitbater komt erachter dat je niet rookt krijg je de baan niet. Stel je voor dat je na een half jaar beroep doet op je rookvrije werkplek.
quote:We weten allemaal wat dan de uitkomst zal zijn ...Op vrijdag 12 september 2008 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In Internetcafé's misschien, maar als je achter je pc zit ben je op dat moment niet ook horecabezoeker. De gekozen onderzoeksmethode is lui, goedkoop, gemakkelijk, nietszeggend en heeft een bias. Wat is er nou logischer dan naar de horeca te gaan als je de mening van horecabezoekers wilt weten?
quote:Dan beperk je de nietroker in zijn keuze vrijheid en daar zijn jullie toch enorm tegen!Op vrijdag 12 september 2008 16:22 schreef Boris_Karloff het volgende:
als iedereen nvooraf weet dat het een rookkroeg is, ga je er in eerste instantie toch helemaal niet soliciteren als niet roker
quote:Dat is waarom ik de benaming "recht op rookvrije werkplek" zo achterlijk vind.Op vrijdag 12 september 2008 13:26 schreef MikeyMo het volgende:
een werkenemr moet naar de rechter stappen voor het recht op een rookvolle werkplek
Als ik ergens recht op heb interpreteer ik dat als iets wat ik kan krijgen.
Als ik recht heb op geld van de belasting, moet ik er wel achteraan.
Die recht op de rookvrije werkplek lijkt echter meer op een plicht, want het is verdomt moeilijk een werkplek te vinden waar je wel mag roken.
Formeel mag je zelfs niet op je werkplek roken als je er alleen zelf werkt.
Ging dat maar zo met belastinggelden terugkrijgen...heb je immers ook recht op.
quote:Waarom? Hij kan toch kiezen om ergens anders te gaan werken en heeft zelfs de keuzemogelijkheid om op zijn eigen manier een rookvrije kroeg te beginnen. En het is niet verboden voor de niet-roker om daar te solliciteren. Keuze genoeg lijkt mij.Op vrijdag 12 september 2008 16:49 schreef The_End het volgende:
[..]
Dan beperk je de nietroker in zijn keuze vrijheid en daar zijn jullie toch enorm tegen!
quote:jesus, ben je blind ofzo? Pas de 100ste keer: HET IS EEN PLICHT VAN DE WERKGEVER!Op vrijdag 12 september 2008 16:51 schreef McKillem het volgende:
Dat is waarom ik de benaming "recht op rookvrije werkplek" zo achterlijk vind.
Als ik ergens recht op heb interpreteer ik dat als iets wat ik kan krijgen.
Als ik recht heb op geld van de belasting, moet ik er wel achteraan.
Die recht op de rookvrije werkplek lijkt echter meer op een plicht, want het is verdomt moeilijk een werkplek te vinden waar je wel mag roken.
Formeel mag je zelfs niet op je werkplek roken als je er alleen zelf werkt.
Ging dat maar zo met belastinggelden terugkrijgen...heb je immers ook recht op.
'recht op rookvrije werkplek' is een fucking slogan.
quote:Daar heb ik lak aan.Op vrijdag 12 september 2008 16:56 schreef The_End het volgende:
[..]
jesus, ben je blind ofzo? Pas de 100ste keer: HET IS EEN PLICHT VAN DE WERKGEVER!
'recht op rookvrije werkplek' is een fucking slogan.
Recht is recht.
Daarnaast word het er niet minder achterlijk van dat je als zelfstandige ondernemer niet mag bepalen of je rookt of niet.
quote:Dat kan je naar alle bedrijfstakken doorvoeren. Als je niet in de kwikdampen wil hangen, dan solliciteer je maar ergens anders. Als je met steigers wilt werken, dan solliciteer je maar ergens anders. Als je beschermende kleding aanwilt, dan solliciteer je maar ergens anders enz enz enz.Op vrijdag 12 september 2008 16:53 schreef Casos het volgende:
Waarom? Hij kan toch kiezen om ergens anders te gaan werken en heeft zelfs de keuzemogelijkheid om op zijn eigen manier een rookvrije kroeg te beginnen. En het is niet verboden voor de niet-roker om daar te solliciteren. Keuze genoeg lijkt mij.
quote:Als je roken wil, solliciteer je maar ergens anders...Op vrijdag 12 september 2008 16:58 schreef The_End het volgende:
[..]
Dat kan je naar alle bedrijfstakken doorvoeren. Als je niet in de kwikdampen wil hangen, dan solliciteer je maar ergens anders. Als je met steigers wilt werken, dan solliciteer je maar ergens anders. Als je beschermende kleding aanwilt, dan solliciteer je maar ergens anders enz enz enz.
quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:57 schreef McKillem het volgende:
Daar heb ik lak aan.
Recht is recht.
quote:Zou ik ook doen als ik er niet meer uit kwam.
quote:Maar zo is dat toch ook? Als ik geen kwikdampen in wil ademen, ga ik niet solliciteren op een functie waarbij ik kwikdampen in moet gaan ademen. Zelfde geldt voor de steigers, beschermende kleding etc.Op vrijdag 12 september 2008 16:58 schreef The_End het volgende:
[..]
Dat kan je naar alle bedrijfstakken doorvoeren. Als je niet in de kwikdampen wil hangen, dan solliciteer je maar ergens anders. Als je met steigers wilt werken, dan solliciteer je maar ergens anders. Als je beschermende kleding aanwilt, dan solliciteer je maar ergens anders enz enz enz.
Dus ja, dit kan je naar alle bedrijfstakken doorvoeren en zie het probleem ook niet, aangezien dit een doodnormale gang van zaken is.
Of solliciteer jij op functies / bij bedrijven waar je niet wil werken, om vervolgens alles via een wet zo aan te passen dat je er wel wil werken?
quote:Wat is de discussiewaarde van 'daar heb ik lak aan'? Hou gewoon je mond als je het niet begrijpt.Op vrijdag 12 september 2008 17:01 schreef McKillem het volgende:
Zou ik ook doen als ik er niet meer uit kwam.
quote:Ja, dat is zo. Kijk maar eens in derde wereld landen. Kijk maar eens in de bouw. Daar zijn de regels aangescherpt, maar nog steeds werken heel veel mensen zonder bescherming, omdat je anders gewoon kan opdonderen.Op vrijdag 12 september 2008 17:01 schreef Casos het volgende:
Maar zo is dat toch ook? Als ik geen kwikdampen in wil ademen, ga ik niet solliciteren op een functie waarbij ik kwikdampen in moet gaan ademen. Zelfde geldt voor de steigers, beschermende kleding etc.
Dus ja, dit kan je naar alle bedrijfstakken doorvoeren en zie het probleem ook niet, aangezien dit een doodnormale gang van zaken is.
quote:Nee, maar als alle bedrijven zich geen reet interresseren voor de gezondheid van de werknemer. Waar solliciteer je dan?Of solliciteer jij op functies / bij bedrijven waar je niet wil werken, om vervolgens alles via een wet zo aan te passen dat je er wel wil werken?
quote:Ik leef hier in Nederland. Hoe de werkomstandigheden in de 3e wereld zijn, maakt voor deze discussie niet uit. Daar zouden ze allemaal, rokers en niet-rokers, heel blij zijn als ze zomaar een kroeg vol rook in zouden kunnen lopen om daar een pilsje te pakken.Op vrijdag 12 september 2008 17:05 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja, dat is zo. Kijk maar eens in derde wereld landen. Kijk maar eens in de bouw. Daar zijn de regels aangescherpt, maar nog steeds werken heel veel mensen zonder bescherming, omdat je anders gewoon kan opdonderen.
[..]
Nee, maar als alle bedrijven zich geen reet interresseren voor de gezondheid van de werknemer. Waar solliciteer je dan?
En als er verder geen bedrijven zijn, begin ik mijn eigen zaak.
quote:Ze maken "reclame" met "recht" op een rookvrije werkplek.Op vrijdag 12 september 2008 17:03 schreef The_End het volgende:
[..]
Wat is de discussiewaarde van 'daar heb ik lak aan'? Hou gewoon je mond als je het niet begrijpt.
Hoe ze het stiekem bedoelen heb ik lak aan ja.
Als ze het recht op een rookvrije werkplek noemen is het gewoon een recht. Punt.
Daarnaast zou het dus pas een plicht voor de werkgever moeten zijn op het moment de wernemer aangeeft een werkvrije werkplek te willen hebben.
Althans ik ga er van uit dat het "recht" daar wegkomt.
Nu is je werkplek bij voorbaat rookvrij en als je wel zou willen werken in een werkplek waar gerookt word dan kan je een vinger in je reet steken en met de andere hand de handstad doen. Een werkplek waar gerookt word krijg je niet.
Hoe kan je dan een "slogan" als "recht"' op een rookvrije werkplek verzinnen.
quote:Hier hield ik op met lezen. Dit is echt te triest.Op vrijdag 12 september 2008 17:09 schreef McKillem het volgende:
Ze maken "reclame" met "recht" op een rookvrije werkplek.
Hoe ze het stiekem bedoelen heb ik lak aan ja.
Als ze het recht op een rookvrije werkplek noemen is het gewoon een recht. Punt.
quote:Ik maak de vergelijking met de 3e wereld, omdat daar de omstandigheden nog zo zijn zoals ze vroeger in Nederland waren voordat er 'arbo' regels kwamen.Op vrijdag 12 september 2008 17:08 schreef Casos het volgende:
Ik leef hier in Nederland. Hoe de werkomstandigheden in de 3e wereld zijn, maakt voor deze discussie niet uit. Daar zouden ze allemaal, rokers en niet-rokers, heel blij zijn als ze zomaar een kroeg vol rook in zouden kunnen lopen om daar een pilsje te pakken.
En als er verder geen bedrijven zijn, begin ik mijn eigen zaak.
quote:Lekker boeiend.Op vrijdag 12 september 2008 17:10 schreef The_End het volgende:
[..]
Hier hield ik op met lezen. Dit is echt te triest.
Volgens mij heb je de rest wel gelezen maar heb je er gewoon niets tegenin te brengen.
quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:49 schreef The_End het volgende:
[..]
Dan beperk je de nietroker in zijn keuze vrijheid en daar zijn jullie toch enorm tegen!
Waarom is hij beperkt. Hij weet alleen van te voren dat er gerookt wordt en dat dat dus bij die werkplek hoort. Bevalt het hem niet dan is het zijn keuze om niet te solliciteren. Maar het wordt hem niet verboden om ergens te werken
quote:Misschien ligt het helemaal niet aan de medewerkers? Die hebben natuurlijk helemaal geen verantwoording in het geheel.Op vrijdag 12 september 2008 17:05 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja, dat is zo. Kijk maar eens in derde wereld landen. Kijk maar eens in de bouw. Daar zijn de regels aangescherpt, maar nog steeds werken heel veel mensen zonder bescherming, omdat je anders gewoon kan opdonderen.
Bij ons werkt er ook zo een. Kun je constant op hameren dat hij een verse luchtkap moet dragen als hij met bepaalde chemicalien werkt. En elke keer als je voorbij komt dan zie je hem weer zonder die kap. Hij verdomt het gewoon. Alles is er maar sommigen zien het nut er niet van in.
Maar als er iets gebeurt staan ze wel gelijk te schreeuwen dat het aan de werkzaamheden ligt. Ik zie het al helemaal voor me.
quote:Hahahaha. Ben jij echt zo dom. Een bedrijf betaalt wel voor zieke werknemers, Vooral langdurig zieken is een groot probleem binnen de meeste bedrijven en vele spenderen de nodige centjes om ze er buiten te houden. En jij gaat hier gewoon verkondigen dat het gemiddelde bedrijf geen reet om zijn werknemers geeft.Nee, maar als alle bedrijven zich geen reet interresseren voor de gezondheid van de werknemer. Waar solliciteer je dan?
Heb je eigenlijk ooit wel eens gewerkt?
quote:Gelukkig kan ik bij m'n nieuwe baas wel gewoon een peuk opsteken als ik daar zin in heb en/of als daar tijd voor is. En het mooie is dat ik eigenlijk tegen die baan ben aangelopen, heb niet eens hoeven zoeken.Op vrijdag 12 september 2008 16:51 schreef McKillem het volgende:
Die recht op de rookvrije werkplek lijkt echter meer op een plicht, want het is verdomt moeilijk een werkplek te vinden waar je wel mag roken.
quote:Het recht van vrije meningsuiting is ook iets wat je "hebt" middels de grondwet, niet iets wat je kan "krijgen" of iets wat je in je handen kan houden. Een ander recht dat je hebt is het recht te gaan en staan waar je wil, wellicht met wat uitzonderingen van prive terrein. Waar je in Noord Korea aan de lokale autoriteiten toestemming moet vragen om te reizen naar een andere provincie, kun je in Nederland het hele land door reizen zonder problemen. Dat is een recht wat je ook al "hebt" en niet iets waar je substantie aan kan binden zoals belastinggeld.Op vrijdag 12 september 2008 16:51 schreef McKillem het volgende:
Dat is waarom ik de benaming "recht op rookvrije werkplek" zo achterlijk vind.
Als ik ergens recht op heb interpreteer ik dat als iets wat ik kan krijgen. Als ik recht heb op geld van de belasting, moet ik er wel achteraan.
Wat je niet hebt is het recht om te doen wat je wil, waar je het wil. Zo mag je niet fietsen op de snelweg, niet autorijden op de stoep, niet (zonder toestemming) na 22:00 een bepaalde hoeveelheid lawaai maken, en je mag niet zomaar anderen neermeppen omdat jij daar zin in hebt. Zo ook mag je in horeca gelegenheden niet meer roken, wel mag je nog gewoon op straat roken en in rookruimten.
quote:Als je een eigen zaak hebt zonder ruimten waar je klanten ontvangt, of niet onder de horeca-wet valt.... mag je roken wat je wil. Als je vanuit je woonkamer je geld verdiend als website designer, freelance grafisch ontwerper, online accountant of een andere baan die je vanuit huis kan doen, dan kun je gewoon in de meeste gevallen op je werkplek roken.Die recht op de rookvrije werkplek lijkt echter meer op een plicht, want het is verdomt moeilijk een werkplek te vinden waar je wel mag roken. Formeel mag je zelfs niet op je werkplek roken als je er alleen zelf werkt.
Als je inderdaad op een kantoor werkt waar anderen in jouw kantoor kunnen komen, dan mag je daar inderdaad niet roken.
Ik weet dat roken nogal verslavend is, maar men doet hier af en toe alsof het een eerste levensbehoefte is....
quote:en weer een proceduretje!Opnieuw verzet van kleine horeca tegen rookverbod
Stichting Red De Kleine Horeca Ondernemer (KHO) heeft een meldpunt geopend voor kleine horecaondernemers die vanwege het rookverbod hun klanten zijn kwijtgeraakt. Dat meldde de Stichting Red De Kleine Horeca Ondernemer vandaag.
Als gevolg van het rookverbod in de horeca, dat vanaf 1 juli van kracht is, loopt de omzet van de kleinere kroegen volgens de KHO terug met 40 procent. De verzamelde meldingen wil de stichting aanbieden aan minister Ab Klink van Volksgezondheid.
De KHO verzet zich tegen het rookverbod. Onlangs liet de stichting weten een bodemprocedure te willen beginnen tegen de Nederlandse staat. De stichting wil dat de overheid een uitzondering maakt op het rookverbod voor kleine horecagelegenheden. Ruim zevenhonderd horecaondernemingen hebben zich achter plannen van de stichting geschaard.
Ik wacht nog steeds op de uitslag van dat cafe wat in beroep ging gesteund door een belangengroepje...
quote:omschrijf je werksituatie eens dan. wat voor werk doe je. Ik kan me namelijk voorstellen dat wanneer je als bouwvakker in de keet zit er gewoon gerookt wordt. En als jij het eerste personeelslid van een zelfstandig ondernemer bent ook. Ik kan me niet voorstellen dat jij op een kantoor met 5 of meer mensen werkt dan ine en ruimte waar je met collega;s samen werkt. Dus ik ben daar wel benieuwd naarOp vrijdag 12 september 2008 18:51 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Gelukkig kan ik bij m'n nieuwe baas wel gewoon een peuk opsteken als ik daar zin in heb en/of als daar tijd voor is. En het mooie is dat ik eigenlijk tegen die baan ben aangelopen, heb niet eens hoeven zoeken.
quote:Ik zou ook kunnen roken op mijn werk. Mijn baas rookt af en toe een sigaar, heb ik geen problemen mee. Ruimte is groot genoeg, zit niet eens in de rook. En als ik het vraag, rookt hij niet.Op vrijdag 12 september 2008 19:26 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
omschrijf je werksituatie eens dan. wat voor werk doe je. Ik kan me namelijk voorstellen dat wanneer je als bouwvakker in de keet zit er gewoon gerookt wordt. En als jij het eerste personeelslid van een zelfstandig ondernemer bent ook. Ik kan me niet voorstellen dat jij op een kantoor met 5 of meer mensen werkt dan ine en ruimte waar je met collega;s samen werkt. Dus ik ben daar wel benieuwd naar
Situatie, groot pand met diverse bedrijven. Wij huren een gemiddelde ruimte, waar we met zijn 2 zitten. Zou ik nog roken, had ik gewoon gerookt op het werk. Voor klanten hebben we een spreekkamer, rookvrij, tenzij de klant wil roken.
en mensen die op andere kantoren werken zoals bij Reaal die hebben hun rookkabines op het werk.
quote:Ik werk daar nog niet, ga per 1 oktober beginnen.Op vrijdag 12 september 2008 19:26 schreef MikeyMo het volgende:
omschrijf je werksituatie eens dan. wat voor werk doe je. Ik kan me namelijk voorstellen dat wanneer je als bouwvakker in de keet zit er gewoon gerookt wordt. En als jij het eerste personeelslid van een zelfstandig ondernemer bent ook. Ik kan me niet voorstellen dat jij op een kantoor met 5 of meer mensen werkt dan ine en ruimte waar je met collega;s samen werkt. Dus ik ben daar wel benieuwd naar
Het is een bedrijf in de drukkerswereld en de bedoeling is dat ik daar productieleider ga worden. Het bedrijf is groeiende (vandaar dat ik erbij kom) en er werkt nu een man of 8. Er staat naast de ingang van de productieruimte een tafeltje met een asbak waar mensen even een peukie kunnen roken.
Het is een bedrijf waar men vindt dat plezier in het werk bijdraagt aan de productiviteit, en als je daarbij wil roken dan is dat geen probleem.
. de Brutaliteit. Schijnbaar is het gezelliger in de rokersruimte als in de niet rokers ruimte. Terwijl rokers in de minderheid zijn. Ik weet van mijn bezoeken aan de oostkust dat er ook bedrijven zijn die gewoon binnen een kamer hebben aangewezen als rookhok. Beetje afhankelijk van de werkgever.
quote:Tot er iemand komt werken die het wel een probleem vindt. Want die heeft recht op een rookvrije werkplek.Op vrijdag 12 september 2008 20:04 schreef Hukkie het volgende:
Het is een bedrijf waar men vindt dat plezier in het werk bijdraagt aan de productiviteit, en als je daarbij wil roken dan is dat geen probleem.
Of eerder als de arbeidsinspectie het ontdekt (hoewel ik schat dat die kans niet zo groot is)
ook leuk, uit het rokershoekje, een verlaten subforum uit 2004:
Nanny nooijen, de antirook huilebalk van TPG post.
quote:Zielig wellicht maar dat van die kroegen en cafe's is al bij de wet waarheid gewordenOp zondag 18 januari 2004 03:00 schreef Goodluck het volgende:
[..]
Een maand geleden zat deze exacte copy van Annie de rooy ook al bij Nova, hier sprak ze over "rookmelders op het toilet", een verbod voor roken op straat en voor kroegen en cafe's.
Wat een zielig geval zeg!
oud topic van mij onder een kloon, zie Danny zich als papierversnipperaar gedragen
quote:Een peperverbod!!Op vrijdag 12 september 2008 22:09 schreef MikeyMo het volgende:
Krijg jij ook pijnlijke ogen van sigarettenrook?
oud topic van mij onder een kloon, zie Danny zich als papierversnipperaar gedragen
Dat Papierversnipperaar daar nog niet is opgekomen.....
quote:Neh, want zo iemand wordt niet toegelaten tot het bedrijf. Er is een balottage commissie.Op vrijdag 12 september 2008 21:47 schreef Wombcat het volgende:
Tot er iemand komt werken die het wel een probleem vindt. Want die heeft recht op een rookvrije werkplek.
Of eerder als de arbeidsinspectie het ontdekt (hoewel ik schat dat die kans niet zo groot is)
quote:Als je niet rookt ben je niet geschikt voor de functie.Op vrijdag 12 september 2008 22:33 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Neh, want zo iemand wordt niet toegelaten tot het bedrijf. Er is een balottage commissie.
SPOILERSollicitatie gesprek: "Komt u binnen...
Gaat u zitten, sigaret?..."
quote:In Nederland, en trouwens in de meeste andere westerse landen ook, zou dat als een vorm van discriminatie zijn. Ik voel er weinig voor om dat in Nederland in te gaan voeren, alleen maar om een verslaving tegemoet te komen. En dat zal ook niet gebeuren denk ik.Op vrijdag 12 september 2008 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je niet rookt ben je niet geschikt voor de functie.
quote:Je hebt geen diploma's - Discriminatie!Op vrijdag 12 september 2008 22:56 schreef maartena het volgende:
[..]
In Nederland, en trouwens in de meeste andere westerse landen ook, zou dat als een vorm van discriminatie zijn. Ik voel er weinig voor om dat in Nederland in te gaan voeren, alleen maar om een verslaving tegemoet te komen. En dat zal ook niet gebeuren denk ik.
Je spreek geen chinees - Discriminatie
Je kan niet typen - Discriminatie
Dan zou je nooit iemand voor een functie af kunnen wijzen.
quote:Er is al gesteld dat rokers goedkoper zijn omdat ze namelijk niet echt lang leven na hun pensioen. Echter, het is ook een feit dat rokers gedurende de periode dat er gewerkt wordt duurder zijn voor bedrijven met een middels het bedrijf geregelde ziektekostenverzekering.Op vrijdag 12 september 2008 22:33 schreef Hukkie het volgende:
Neh, want zo iemand wordt niet toegelaten tot het bedrijf. Er is een balottage commissie.
Onder eenzelfde wet waar jouw bedrijf niet-rokers mag weren, mag ik als ondernemer dan ook bij voorbaat alle rokers ontslaan, zodat de premies die het bedrijf afdraagt voor ziektekosten en de gemiddelde bijdrage van het personeel omlaag kan?
Er zijn natuurlijk twee kanten aan zo'n regeling, en ik ben bang dat als je dat gaat invoeren dat de rokers er toch een heel stuk nadeliger uit komen.....
Met name grote bedrijven, met 1000+ werknemers en een gezamenlijke polis zullen het erg interessant vinden om alle rokers te kunnen ontslaan.
quote:Het ging om deze post:Op vrijdag 12 september 2008 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt geen diploma's - Discriminatie!
Je spreek geen chinees - Discriminatie
Je kan niet typen - Discriminatie
Dan zou je nooit iemand voor een functie af kunnen wijzen.
quote:Een functie voor productieleider waar je moet roken, want anders ben je niet geschiktOp vrijdag 12 september 2008 20:04 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Ik werk daar nog niet, ga per 1 oktober beginnen.
Het is een bedrijf in de drukkerswereld en de bedoeling is dat ik daar productieleider ga worden. Het bedrijf is groeiende (vandaar dat ik erbij kom) en er werkt nu een man of 8. Er staat naast de ingang van de productieruimte een tafeltje met een asbak waar mensen even een peukie kunnen roken.
Het is een bedrijf waar men vindt dat plezier in het werk bijdraagt aan de productiviteit, en als je daarbij wil roken dan is dat geen probleem.
Da's natuurlijk wel wat anders als niet kunnen typen, geen diploma's hebben of geen chinees kunnen spreken. Al zullen die laatste twee voor productieleider ook niet onontbeerlijk zijn (tenzij je regelmatig contact moet hebben met China natuurlijk).
quote:Als er in een bedrijf gerookt mag worden omdat de bedrijfsleiding denkt dat dat bijdraagt aan de arbeidsvreugde en daarmee aan de productiviteit, dan zal je daar als medewerker geen bezwaar tegen moeten hebben, anders ben je niet geschikt.Op vrijdag 12 september 2008 23:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het ging om deze post:
[..]
Een functie voor productieleider waar je moet roken, want anders ben je niet geschikt
Da's natuurlijk wel wat anders als niet kunnen typen, geen diploma's hebben of geen chinees kunnen spreken. Al zullen die laatste twee voor productieleider ook niet onontbeerlijk zijn (tenzij je regelmatig contact moet hebben met China natuurlijk).
En dat geld driedubbel zo hard voor een functie in de horeca waar veel klanten graag een peuk roken bij hun bier.
Overigens lijkt het mij een leuk experiment om coke beschikbaar te stellen in een productiebedrijf of op een beursvloer.
quote:Op vrijdag 12 september 2008 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt geen diploma's - Discriminatie!
Je spreek geen chinees - Discriminatie
Je kan niet typen - Discriminatie
Opleidingen vergelijken met roken.....
Het moge duidelijk zijn dat het bij jou aan een opleiding ontbreekt, met dit soort vergelijkingen.
quote:Dat gebeurd allang, op die beursvloer tenminste.Op vrijdag 12 september 2008 23:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overigens lijkt het mij een leuk experiment om coke beschikbaar te stellen in een productiebedrijf of op een beursvloer.
Maar wellicht is de AEX wat kalmer dan Wall Street.
quote:Vraagje.Op vrijdag 12 september 2008 23:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is al gesteld dat rokers goedkoper zijn omdat ze namelijk niet echt lang leven na hun pensioen. Echter, het is ook een feit dat rokers gedurende de periode dat er gewerkt wordt duurder zijn voor bedrijven met een middels het bedrijf geregelde ziektekostenverzekering.
Onder eenzelfde wet waar jouw bedrijf niet-rokers mag weren, mag ik als ondernemer dan ook bij voorbaat alle rokers ontslaan, zodat de premies die het bedrijf afdraagt voor ziektekosten en de gemiddelde bijdrage van het personeel omlaag kan?
Er zijn natuurlijk twee kanten aan zo'n regeling, en ik ben bang dat als je dat gaat invoeren dat de rokers er toch een heel stuk nadeliger uit komen.....
Met name grote bedrijven, met 1000+ werknemers en een gezamenlijke polis zullen het erg interessant vinden om alle rokers te kunnen ontslaan.
Ik heb een tijdje terug gelezen dat er in ieder geval 1, of meerdere bedrijven (niet zeker)
in Amerika rokers weren door het contractueel vast te leggen. Klopt dat?
quote:Discriminatie!Op zaterdag 13 september 2008 07:31 schreef MikeyMo het volgende:
in Amerika moet je zelfs als werknemer soms plasjes afstaan voor een sollicitatie en soms ook gewoon als surprise surprise als je ergens al werkt. Gewoon om te controleren of je geen drugs gebruikt ook al doe je dat in je vrije tijd
quote:op basis waarvan? Het is daar verboden om soft en harddrugs te gebruiken en dus ook verboden om onder invloed te zijn van tijdens het werk. Nadeel is wel dat het langer in je bloe/urine zit dan dat je daadwerkelijke ergens onder invloed van bent. Daarnaast vind het ook een beetje overdreven, maar goed, ander land, andere normen en waarden.
Wat we hier alleen voor politie en de militairen/marine e.d. hebben: dat jeook buietn je werktijd een vertegenwoordiger van je beroep bent hebben ze daar gewoon voor elke beroepsgroep
quote:Nah. In dit land kun je voor alle soorten discriminatie een rechtszaak aanspannen die je miljoenen oplevert. Geen enkele werkngever zal het aandurven om specifiek rokers te weren.Op zaterdag 13 september 2008 04:15 schreef Vodkadruppel het volgende:
Ik heb een tijdje terug gelezen dat er in ieder geval 1, of meerdere bedrijven (niet zeker)
in Amerika rokers weren door het contractueel vast te leggen. Klopt dat?
Een werkgever is echter niet verplicht ruimte te geven aan rokers, en mag ook legaal roken verbieden op al het eigen terrein, zoals parkeerplaatsen etc.
Ik benijd de lichaamskracht van die man
quote:Als het verboden is om als niet-roker in de kroeg te werken mag daar dus op getest worden? Deal!Op zaterdag 13 september 2008 07:48 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
op basis waarvan? Het is daar verboden om soft en harddrugs te gebruiken en dus ook verboden om onder invloed te zijn van tijdens het werk. Nadeel is wel dat het langer in je bloe/urine zit dan dat je daadwerkelijke ergens onder invloed van bent. Daarnaast vind het ook een beetje overdreven, maar goed, ander land, andere normen en waarden.
quote:Je mag als militair wel lood slikken. Risico van het vak. Net als tabaksrook in een kroeg.
Wat we hier alleen voor politie en de militairen/marine e.d. hebben: dat jeook buietn je werktijd een vertegenwoordiger van je beroep bent hebben ze daar gewoon voor elke beroepsgroep
En zo is het verhaal weer rond.
quote:Waar staat dan precies dat je moet roken? Ik wist pas na mijn tweede gesprek dat er binnen gerookt mag worden.Op vrijdag 12 september 2008 23:24 schreef Wombcat het volgende:
Het ging om deze post:
[..]
Een functie voor productieleider waar je moet roken, want anders ben je niet geschikt
Da's natuurlijk wel wat anders als niet kunnen typen, geen diploma's hebben of geen chinees kunnen spreken. Al zullen die laatste twee voor productieleider ook niet onontbeerlijk zijn (tenzij je regelmatig contact moet hebben met China natuurlijk).
Jij stelde dat het problematisch zou worden als er iemand bij zou komen die perse rookvrij wil werken.
Ik zeg dat die persoon misschien niet langs de balottagecommisie komt.
quote:Gelukkig wonen we dan ook niet in Amerika.Op zaterdag 13 september 2008 07:31 schreef MikeyMo het volgende:
in Amerika moet je zelfs als werknemer soms plasjes afstaan voor een sollicitatie en soms ook gewoon als surprise surprise als je ergens al werkt. Gewoon om te controleren of je geen drugs gebruikt ook al doe je dat in je vrije tijd
Ik gebruik niets, maar het gaat mijn werkgever natuurlijk geen zak aan dat ik een witte neus heb in mijn vrije tijd zolang ik @ werk nuchter ben.
quote:Papierversnipperaar stelde dat je niet geschikt bent voor die functie als je niet rookt:Op zaterdag 13 september 2008 10:35 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Waar staat dan precies dat je moet roken? Ik wist pas na mijn tweede gesprek dat er binnen gerookt mag worden.
Jij stelde dat het problematisch zou worden als er iemand bij zou komen die perse rookvrij wil werken.
Ik zeg dat die persoon misschien niet langs de balottagecommisie komt.
quote:Als je niet langs de ballotagecommissie komt omdat je niet rookt, is dat discriminatie. Natuurlijk zal er dan gezegd worden "je past niet in het team", maar het is discriminatie.Op vrijdag 12 september 2008 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je niet rookt ben je niet geschikt voor de functie.SPOILERSollicitatie gesprek: "Komt u binnen...
Gaat u zitten, sigaret?..."
quote:Nou en. Je hebt geen diploma, ervaring, je bent niet pro-actief genoeg, je bent niet sociaal genoeg is allemaal discriminatie.Op zaterdag 13 september 2008 10:49 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Papierversnipperaar stelde dat je niet geschikt bent voor die functie als je niet rookt:
[..]
Als je niet langs de ballotagecommissie komt omdat je niet rookt, is dat discriminatie. Natuurlijk zal er dan gezegd worden "je past niet in het team", maar het is discriminatie.
quote:Even voor de duidelijkheid, roken is geen sollicitatie issue. Nogmaals, ik merkte ook pas na mijn tweede gesprek dat er een rookhoekje is, daarvoor was roken niet ter sprake gekomen. Maar als je dan tijdens de rondleiding al moeilijk gaat lopen doen omdat er iemand een peuk opsteekt, dan heb je kans dat je niet doorkomt. Lijkt me niet zo vreemd.Op zaterdag 13 september 2008 10:49 schreef Wombcat het volgende:
Papierversnipperaar stelde dat je niet geschikt bent voor die functie als je niet rookt:
Als je niet langs de ballotagecommissie komt omdat je niet rookt, is dat discriminatie. Natuurlijk zal er dan gezegd worden "je past niet in het team", maar het is discriminatie.
quote:Misschien niet vreemd, maar wel een overtreding van de wet.Op zaterdag 13 september 2008 11:10 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid, roken is geen sollicitatie issue. Nogmaals, ik merkte ook pas na mijn tweede gesprek dat er een rookhoekje is, daarvoor was roken niet ter sprake gekomen. Maar als je dan tijdens de rondleiding al moeilijk gaat lopen doen omdat er iemand een peuk opsteekt, dan heb je kans dat je niet doorkomt. Lijkt me niet zo vreemd.
quote:De wet is geen argument in een discussie, anders zou je nooit wetten kunnen veranderen en hadden we nu gewoon legaal gerookt in de horeca.Op zaterdag 13 september 2008 11:20 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Misschien niet vreemd, maar wel een overtreding van de wet.
quote:*troll alert; iemand niet aannemen omdat hij de gewenste diploma's niet heeft is discriminatie *troll alertOp zaterdag 13 september 2008 11:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou en. Je hebt geen diploma, ervaring, je bent niet pro-actief genoeg, je bent niet sociaal genoeg is allemaal discriminatie.
quote:Yep. Alleen 9 uur tijdsverschil, dus als het in Nederland tijd is voor de kroeg, zit ik er niet.Op zaterdag 13 september 2008 08:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
Best wel zielig van alle betrokkenen hier dat ze op vrijdagavond de hele avond lopen te fokken.Gaan jullie wel eens naar de kroeg?
Gisteravond was ik trouwens niet te vinden in een kroeg. Misschien dat ik vanavond eens richting het strand ga, zitten altijd leuke tentjes.
Wat mij opviel was dat een kroeg die in het begin bekend stond als een kroeg waar stiekem doorgerookt werd nu geen paffend persoon binnen zat en de luifels omlaag had en de klapdeuren open zodat de rokers voor het pand hun "behoefte konden doen". Vast een bericht gehad van de VWA denk
Ik was ook nog in een groter etablissement waar genoeg ruimte is voor rookruimtes en die ze ook hebben ingericht maar daar stonden op een verdieping de asbakken op tafels en werd er aan de bar gerookt onder de neus van het personeel. Op een andere verdieping kon ontwaarde ik geen directe goedkeuring vanuit de eigenaar (ie.e asbakken op tafel e.d.) maar zag ik wel aan een tafel heel sneaky een meisje een peuk doen... hoe sneu ben je dan, een beetje schichtig om je heen kijken en dan telkens een hijsje nemen
Dus nu hebben we kleine kroegjes die geen ruimte hebben voor rookruimtes die het verbod naleven terwijl een grote toko het negeert, ook al hebben ze nb ruimtes aangelegd
info ter aanvulling
quote:Dick Dees
In 1986 maakte Dees zijn opwachting als staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur (belast met volksgezondheid, sport en maatschappelijke dienstverlening) in het kabinet Lubbers II. ... Ook maakte hij een begin met maatregelen tegen het roken in openbare ruimtes.
quote:Het probleem met veel rokers is alleen dat ze geen enkel oog hebben voor de argumenten waarom er een rookverbod is ingevoerd. Waar ze wél oog voor hebben is hun eigen genot, plus de (verkeerde) opvatting, die door de jaren heen zo gegroeid is, dat roken en horeca onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden. Wanneer je erop wijst hoe ongezond roken is of wijst op onderzoeken die de schadelijke effecten ontegenzeggenlijk aantonen, zijn de reacties steeds hetzelfde: niet-rokers moeten maar naar een niet-rookkroeg en die onderzoeken deugen niet, want [vul hier kul-reden in]. Dat maakt discussiëren feitelijk zo goed als zinloos.Op donderdag 11 september 2008 20:13 schreef McKillem het volgende:
Die text is op elke wet toepasbaar, en met zo'n mentaliteit zou je je helemaal nergens meer tegen kunnen verzetten. Dat lijkt me niet wenselijk want dan kunnen ze allerlei enge dingen gaan doorvoeren omdat het "niet voor niets zo is".
quote:Ik vind het totaal niet relevant of kroegen wel of niet worden overspoeld met nieuwe bezoekers. Het is aan de goede horeca-ondernemer om zijn zaak aantrekkelijk te maken voor bezoekers. Daar hoort veel meer bij dan alleen het verwijderen van asbakken, of het bouwen van een rookruimte.Op donderdag 11 september 2008 20:13 schreef McKillem het volgende:
Cijfers om te onderbouwen dat de kroegen nu massaal overspoeld worden met niet rokers die zo blij zijn dat ze naar de kroeg kunnen zijn er ook niet anders. Ik heb zo'n duisterbruin vermoeden dat dit getal wel eens een stukje lager zou kunnen liggen dan over algemeen vermoed word.
quote:Als niet-roker nam je in het verleden inderdaad de overlast van rokers op de koop toe. Je gaat namelijk niet in je eentje uit, maar met een groep mensen. In vorige topics is al ingegaan om de 'mechanismen' die dan hun werk doen. Iemand gaf zelfs het voorbeeld van een hele groep die vanwege één roker toch naar een rook-kroeg ging. En weet je: een avondje in de rook zitten is zo erg helemaal niet. Maar voortdurend, elk weekend, steeds opnieuw in andermans rook zitten... tja, dat wordt toch een ander verhaal.Op donderdag 11 september 2008 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, je accepteerde gewoon de omstandigheden, als water in een zwembad. Als je het echt een probleem had gevonden was je ergens anders naartoe gegaan, had je initiatieven gesteund om een rook-vrije kroeg te beginnen. Maar blijkbaar zag je het niet als probleem, maar vond je gezelligheid en sociale contacten belangrijker dan tranende ogen. Van drinken krijg je een kater, van stappen word je vies, hoort bij elkaar.
Pas na een propagandacomapange blijken er plotseling mensen te zijn die zitten te smachten naar rook-loze horeca, maar ze gaan niet naar de kroeg. Dikke fake dus.
Het trieste van alles is nog wel dat jij, naar eigen zeggen, weer bent gaan roken OMDAT er een rookverbod in de kroeg is ingevoerd. Vervolgens hang je het slachtoffer uit en ben je ook nog eens blind voor argumenten van anderen, die je steeds op dezelfde egoïstische toon verwerpt. Even een vraagje: als roken zo geweldig is, waarom ben je dan ooit gestopt, om pas later weer opnieuw te beginnen? Wat was voor jou de reden om destijds te stoppen met roken?
quote:Voor de DERTIGSTE keer: het rookverbod in Nederland wordt gesteund door tweederde van de bevolking, blijkt uit onderzoek. Onder jongeren is het draagvlak zelfs 70 procent. De poltiek stemde VOOR het rookverbod met 119 tegen 31 stemmen.Op vrijdag 12 september 2008 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verstandige regeringen dringen geen minderheidsstandpunten op aan de meerderheid.
Dat je niet wilt luisteren is één ding, maar je zou op z'n minst eens kunnen ophouden met glasharde leugens te vertellen.
quote:... en tenminste ook nog weet te onderbouwen. En wat is precies het verschil met:Op vrijdag 12 september 2008 10:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Papierversnipperaar die zijn eigen egoïsme aanprijst.[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2008 17:44:19 ]
quote:Die argumenten zijn gewoon niet goed gebleken. Omdat de bemoeizieken de echte discussie ontlopen duurt het wat langer dan noodzakelijk om tot die vaststelling te komen, maar je kunt niet met droge ogen beweren dat er geen oog is voor die argumenten.Op zondag 14 september 2008 17:29 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het probleem met veel rokers is alleen dat ze geen enkel oog hebben voor de argumenten waarom er een rookverbod is ingevoerd.
quote:Behalve dat niemand dat beweert, geef je daarmee al weer aan datWaar ze wél oog voor hebben is hun eigen genot, plus de (verkeerde) opvatting, die door de jaren heen zo gegroeid is, dat roken en horeca onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden.
je van mening bent dat er zoiets is als de juiste opvatting over roken en de horeca. De kudde moet dezelfde kant uit hobbelen, iedereen moet hetzelfde vinden, als raakt Elfletterig weer in de war van al die verschillen tussen mensen, vooral omdat sommigen anders denken dan hij.
quote:Hoe ongezond roken is heeft er natuurlijk helemaal geen ene reet mee te maken, maar je haalt het er wel bij. Je kunt je bemoeiziekte niet eens even loslaten voor the sake of argument. Het verwijt is nou precies dat de schadelijkheid van het meeroken koste wat het kost geconstrueerd moet worden omdat roken zo ongezond is en iedereen zou moeten stoppen. En dan kom jij doodleuk aanzetten met het argument dat het ongezond is alsof dat onderling uitwisselbaar is met het argument dat meeroken gezondheidsschade geeft. Kennelijk is je bemoeizucht zo dwangmatig dat je je eigen argument ermee ondergraaft.Wanneer je erop wijst hoe ongezond roken is of wijst op onderzoeken die de schadelijke effecten ontegenzeggenlijk aantonen, zijn de reacties steeds hetzelfde: niet-rokers moeten maar naar een niet-rookkroeg en die onderzoeken deugen niet, want [vul hier kul-reden in]. Dat maakt discussiëren feitelijk zo goed als zinloos.
quote:Bemoeizieken, is dat nu het nieuwe modewoord?Op zondag 14 september 2008 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Die argumenten zijn gewoon niet goed gebleken. Omdat de bemoeizieken de echte discussie ontlopen duurt het wat langer dan noodzakelijk om tot die vaststelling te komen, maar je kunt niet met droge ogen beweren dat er geen oog is voor die argumenten.
Het zegt trouwens veel dat jij tot een 'vaststelling' komt, namelijk dat die argumenten 'niet goed blijken' te zijn. Lekker makkelijk. Stel gewoon even eenzijdig vast dat andermans argumenten niet goed blijken te zijn.... Nee, dat is overtuigend hoor.
quote:Onzin. Het interesseert me totaal niet naar welke kroeg je gaat, welk publiek er komt en welke muziek er wordt gedraaid. Er zijn tal van keuzemogelijkheden. Roken is alleen geen optie, zoals het ook geen optie is om midden in een café je broek naar beneden te doen om ter plekke te gaan zitten poepen. Met de opkomst van het roken, sinds het begin van de vorige eeuw, is het altijd heel normaal gevonden dat mensen overal konden roken. De laatste 20-30 jaar wordt er echter steeds meer duidelijk over de schadelijkheid van roken, dus wordt dat overlastgevende gedrag aan banden gelegd, om mensen te beschermen.Op zondag 14 september 2008 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Behalve dat niemand dat beweert, geef je daarmee al weer aan dat je van mening bent dat er zoiets is als de juiste opvatting over roken en de horeca. De kudde moet dezelfde kant uit hobbelen, iedereen moet hetzelfde vinden, als raakt Elfletterig weer in de war van al die verschillen tussen mensen, vooral omdat sommigen anders denken dan hij.
quote:Op zondag 14 september 2008 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe ongezond roken is heeft er natuurlijk helemaal geen ene reet mee te maken, maar je haalt het er wel bij. Je kunt je bemoeiziekte niet eens even loslaten voor the sake of argument. Het verwijt is nou precies dat de schadelijkheid van het meeroken koste wat het kost geconstrueerd moet worden omdat roken zo ongezond is en iedereen zou moeten stoppen. En dan kom jij doodleuk aanzetten met het argument dat het ongezond is alsof dat onderling uitwisselbaar is met het argument dat meeroken gezondheidsschade geeft. Kennelijk is je bemoeizucht zo dwangmatig dat je je eigen argument ermee ondergraaft.
Nee, natuuuuuurlijk niet joh Hoe ongezond en schadelijk roken is, doet er niet toe. Wat je verder schrijft, is klinkklare onzin. Niemand hoeft te stoppen met roken. Je gaat alleen roken op plekken waar anderen er geen last van hebben. Dat roken ongezond en schadelijk is, vind ik een voortreffelijk argument om er wat aan te doen. Dat rokers zichzelf de vernieling in willen roken, moeten ze fijn zelf weten, maar ik hoef er geen last van te hebben. quote:Op zondag 14 september 2008 18:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bemoeizieken, is dat nu het nieuwe modewoord?
Het zegt trouwens veel dat jij tot een 'vaststelling' komt, namelijk dat die argumenten 'niet goed blijken' te zijn. Lekker makkelijk. Stel gewoon even eenzijdig vast dat andermans argumenten niet goed blijken te zijn.... Nee, dat is overtuigend hoor.
[..]
Onzin. Het interesseert me totaal niet naar welke kroeg je gaat, welk publiek er komt en welke muziek er wordt gedraaid. Er zijn tal van keuzemogelijkheden. Roken is alleen geen optie, zoals het ook geen optie is om midden in een café je broek naar beneden te doen om ter plekke te gaan zitten poepen. Met de opkomst van het roken, sinds het begin van de vorige eeuw, is het altijd heel normaal gevonden dat mensen overal konden roken. De laatste 20-30 jaar wordt er echter steeds meer duidelijk over de schadelijkheid van roken, dus wordt dat overlastgevende gedrag aan banden gelegd, om mensen te beschermen.
[..]
quote:Bemoeiziekte is in de mode, het woord was er al.Op zondag 14 september 2008 18:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bemoeizieken, is dat nu het nieuwe modewoord?
quote:Ik kan er niks anders van maken, op alle argumenten van de opgeheven vingertjes wordt ingegaan en dan blijft er weinig van over. En dan ga jij doodleuk beweren dat we daar geen oog voor hebben...Het zegt trouwens veel dat jij tot een 'vaststelling' komt, namelijk dat die argumenten 'niet goed blijken' te zijn. Lekker makkelijk. Stel gewoon even eenzijdig vast dat andermans argumenten niet goed blijken te zijn.... Nee, dat is overtuigend hoor.
quote:Als de eigenaar dat leuk lijkt voor zijn kroeg en dat aangeeft op de deur zie ik het probleem niet.Onzin. Het interesseert me totaal niet naar welke kroeg je gaat, welk publiek er komt en welke muziek er wordt gedraaid. Er zijn tal van keuzemogelijkheden. Roken is alleen geen optie, zoals het ook geen optie is om midden in een café je broek naar beneden te doen om ter plekke te gaan zitten poepen.
quote:Ik zie niet hoe je overlast kan ondervinden van een situatie die jezelf hebt opgezocht.Met de opkomst van het roken, sinds het begin van de vorige eeuw, is het altijd heel normaal gevonden dat mensen overal konden roken. De laatste 20-30 jaar wordt er echter steeds meer duidelijk over de schadelijkheid van roken, dus wordt dat overlastgevende gedrag aan banden gelegd, om mensen te beschermen.
quote:Jij komt er toch weer mee aankakken, en dat zegt veel over de rest van je argumentatie.
quote:Prima, dan ga je maar naar een tent waar niet gerookt mag worden. Dat juich ik alleen maar toe.Je gaat alleen roken op plekken waar anderen er geen last van hebben. Dat roken ongezond en schadelijk is, vind ik een voortreffelijk argument om er wat aan te doen. Dat rokers zichzelf de vernieling in willen roken, moeten ze fijn zelf weten, maar ik hoef er geen last van te hebben.
quote:En nu is dat wettelijk verplicht. Dus je bent zelf gePWNDOp zondag 14 september 2008 17:29 schreef Elfletterig het volgende:
niet-rokers moeten maar naar een niet-rookkroeg
quote:Nu: Ongehoorzaamheid, schijt aan de overheid, illegaliteit. Mensen doen toch wel wat ze willen.
quote:totdat er consequenties aan verbonden zijnOp maandag 15 september 2008 01:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nu: Ongehoorzaamheid, schijt aan de overheid, illegaliteit. Mensen doen toch wel wat ze willen.
quote:Jaa nou, dat hebben ze wel gezien bij die stichting kleine horeca oid, die smeken nu al om tientjesleden.. Waar is die grote massa ontevreden rokers, ik heb nog geen malieveld vol gezien.....Op maandag 15 september 2008 01:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nu: Ongehoorzaamheid, schijt aan de overheid, illegaliteit. Mensen doen toch wel wat ze willen.
quote:Want demonstreren is natuurlijk de enige manier om je te uiten.Op maandag 15 september 2008 10:05 schreef fruityloop het volgende:
Jaa nou, dat hebben ze wel gezien bij die stichting kleine horeca oid, die smeken nu al om tientjesleden.. Waar is die grote massa ontevreden rokers, ik heb nog geen malieveld vol gezien.....
quote:Die roken gewoon. Je ziet alle coke snuivers toch ook niet op het Malieveld?Op maandag 15 september 2008 10:05 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jaa nou, dat hebben ze wel gezien bij die stichting kleine horeca oid, die smeken nu al om tientjesleden.. Waar is die grote massa ontevreden rokers, ik heb nog geen malieveld vol gezien.....
quote:Als je de verhalen van de rokers in dit topic moet geloven zijn alle rokers zwaar gepikeerd, broeit er algehele anarchie, en moet het totalitaire nazi regime wat deze onzalige wet gemaakt heeft middels een revolutie omver geworpen worden.. In de praktijk blijkt dat behoudens een klein groepje zwaar verslaafden, de meerderheid van de rokers het wel begrijpt, en zich simpelweg aanpassen, net zoals de niet-rokers zich de afgelopen jaren hebben aangepast..Op maandag 15 september 2008 10:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Want demonstreren is natuurlijk de enige manier om je te uiten.
quote:Jaa gewoon lekker roken in die kleine kroegjes, doen die mooi weer anarchisten dan ook een donatie in de boete pot voor als de VWA langs komt?Op maandag 15 september 2008 10:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die roken gewoon. Je ziet alle coke snuivers toch ook niet op het Malieveld?
quote:Welnee, gewoon de natte horeca kapot maken, dat is toch de bedoeling? Alleen nog illegale natte horeca, maakt hel leven veel interessanter.Op maandag 15 september 2008 10:16 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jaa gewoon lekker roken in die kleine kroegjes, doen die mooi weer anarchisten dan ook een donatie in de boete pot voor als de VWA langs komt?
Ik zie je nog wel eens in de illegale snackbar over 10 jaar
quote:Deze opmerking vat in een notendop samen waarom jij het probleem van roken in de kroeg niet inziet en ook nooit zult inzien. Het verklaart ook haarfijn waarom je totaal geen oog hebt voor argumenten die tegen roken pleiten.Op zondag 14 september 2008 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de eigenaar dat leuk lijkt voor zijn kroeg en dat aangeeft op de deur zie ik het probleem niet.
quote:Toen ik schreef 'niet-rokers moeten maar naar een niet-rookkroeg' verwoordde ik het veelgehoorde argument van de verstokte rokers in deze rook-topics. Zelf zul je mij de woorden niet-rookkroeg of rookkroeg niet horen zeggen. Ik heb het over een kroeg.Op maandag 15 september 2008 01:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En nu is dat wettelijk verplicht. Dus je bent zelf gePWND
Ik ben dan ook niet gePWND, zoals jij denkt. De situatie in de kroeg is nu stukken beter dan voor 1 juli. Natuurlijk gaan groepen rokers zo nu en dan wel eens naar buiten om aan hun verslaving te werken, maar ach... straks wordt het winter en wordt het buiten stukken minder aangenaam. Benieuwd hoe het dan gaat.
quote:Net als 14-jarige pubers die met messen op zak lopen en leeftijdsgenoten neersteken. Tja, mensen doen soms inderdaad maar wat ze willen. Maar daar kan de overheid dan tegen optreden. Precies daarom pleit ik dus ook voor een harde aanpak van kroegbazen die de wet overtreden. Geen boetes, maar inname van de horeca-vergunning. Bij de eerste overtreding tijdelijk (1-2 weken), bij herhaling voor minstens een jaar.Op maandag 15 september 2008 01:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu: Ongehoorzaamheid, schijt aan de overheid, illegaliteit. Mensen doen toch wel wat ze willen.
quote:Dat is nog niks. Een bedrijf dat klant van ons is, voert binnenkort een algeheel rookverbod op alle terreinen in. Dat betekent dus dat er zelfs een einde komt aan de rookruimte die er nu nog is. Werknemers moeten buiten de poorten roken, in hun pauzes. Maar dat wordt ontmoedigd. In plaats daarvan krijgen medewerkers hulp om te stoppen.Op maandag 15 september 2008 10:09 schreef fruityloop het volgende:
Overigens hadden we afgelopen zaterdag een groot bedrijfsfeest, en het viel mij, en met mij nog een aantal collega's op, dat het toch wel wat lekkerder at, zo zonder sigaretten geur.. Pikant detail, 2 ervan zijn recentelijk gestopt met roken, en zeiden het ietwat beschaamd, ze vonden toch wel dat ze zich tijdens hun verslaving af en toe wat asociaal gedragen hadden..
De maatschappelijke acceptatie van roken neemt steeds verder af. Net als het roken zelf, trouwens. Het aantal mensen dat nog rookt, daalt. En zal alleen maar verder dalen, want de schadelijke gevolgen staan als een paal boven water. Niet voor niets geniet het horeca-rookverbod dan ook zo veel steun onder jongeren: 70 procent. Rokers zijn letterlijk en figuurlijk een uitstervend ras.
quote:Draaf maar lekker door, ik blijf wel in de realiteit als je het niet erg vindt....Op maandag 15 september 2008 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welnee, gewoon de natte horeca kapot maken, dat is toch de bedoeling? Alleen nog illegale natte horeca, maakt hel leven veel interessanter.
Ik zie je nog wel eens in de illegale snackbar over 10 jaar
70% van de jongeren is voor het rookverbod, en in totaal is het percentage ook iets in die buurt als ik het goed heb, dus het lijkt er op dat alle niet-rokers voor zijn, en de rokers tegen. Dat was ook wel te verwachten, maar het lijkt me niet meer dan logisch dat de overheid in deze kiest voor A) de meerderheid, en B) de gezonde optie. Het kan niet zo zijn dat een minderheid een grote meerderheid een ongezondere optie opdringt. Als het nou 49% tegen 51% was geweest, en (mee)roken was niet zo schadelijk hebben we nog iets om over te discussiëren, maar roken is schadelijk, en meeroken ook, en als de rokers geen fatsoenlijke handreiking willen doen (en die kans hebben ze weldegelijk gehad van de minister, we weten allemaal wat dat heeft opgeleverd, noppes dus), is het aan de overheid om hier iets aan te doen.
quote:Ik vind argumenten tegen roken in deze helemaal niet relevant. Dat is juist het punt, ik ben niet verwikkeld in een grote maatschappelijke strijd voor of tegen roken waarbij iemand moet beslissen en de hele kudde vervolgens dezelfde kant uit moet. Mijn uitgangspunt is juist dat we niet als kudde hoeven te bewegen maar dat een ieder als zelfstandig denkend en beslissend wezen zijn eigen kant uit kan gaan.Op maandag 15 september 2008 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
Deze opmerking vat in een notendop samen waarom jij het probleem van roken in de kroeg niet inziet en ook nooit zult inzien. Het verklaart ook haarfijn waarom je totaal geen oog hebt voor argumenten die tegen roken pleiten.
Op de argumenten daartegen ben ik zo uitvoerig ingegaan dat het nogal aanmatigend is om te claimen dat ik daar geen oog voor zou hebben.
Net als de meeste kroegen in de buurt trouwens.
quote:‘Rookpolitie’ geen graag geziene cafégast
REPORTAGE, Van onze verslaggever Marcel van Lieshout
gepubliceerd op 11 september 2008 02:45, bijgewerkt op 23:42
AMSTERDAM - Een rondje met de VWA-inspecteur langs cafés in de Amsterdamse Rivierenbuurt levert niet één boete op.
Als de voorlopige cijfers van de Voedsel en Waren Autoriteit kloppen, lopen we kennelijk mee met een van de strengste VWA-inspecteurs die belast is met controle op het rookverbod voor de horeca. ‘Wat?’, schrikt inspecteur Peter (51) zichtbaar van de officiële cijfers. ‘Pas acht boetes? Dat kan toch niet. Ik heb er van de week zelf al twee opgelegd.’
En toch, zo op pad met de ‘rookpolitie’ in de Amsterdamse Rivierenbuurt, maakt Peter tijdens de inspectie van een handvol cafés en een shoarmazaak allerminst de indruk eens lekker op boetejacht te gaan.
Misschien speelt hier zijn eigen horecaverleden een rol. Tot hij zes jaar geleden tot de zogeheten Drank, Horeca en Tabak (DHT)-teams van de VWA toetrad was Peter zelf eigenaar van een café.
Peter heeft uiteraard een achternaam maar als inspecteur van de VWA is Peter Peter. Zo graag gezien zijn de VWA-inspecteurs niet. Althans niet in veel cafés. Nooit met de bezoekers in discussie gaan, verzekert Peter, ‘want die zijn het felst’.
De eigenaressen Esther en Annet van café De Diva’s blijken anders ook mondig genoeg, maar tijdens de inspectie van hun rokersruimte werken ze braaf mee aan het invullen van een vragenlijst. Deze middag blijkt er nog geen roker in de ruimte te zijn geweest en toch wijst een meting ter plekke uit dat de luchtkwaliteit in de rokersruimte (drie tafeltjes met stoelen op ruwweg twaalf vierkante meter) ‘matig’ is.
Dat verbaast Annet zeer. En nu de inspecteur er toch is, zou ze graag ook een meting zien vanaf het terras. ‘Want gelukkig staat er vlak voor het terras nooit een auto met draaiende motor’, schampert ze.
Annet bekent dat ze wel eens in de rokersruimte een kijkje neemt (‘Gewoon, om te kijken of alles goed gaat’) maar dat mag dus, stipuleert inspecteur Peter.
Bezoeken aan volgende cafés maken duidelijk dat onverstoorbaarheid benodigd is om VWA-inspecteur te zijn. In al die cafés wordt niet gerookt, maar enig begrip voor het rookverbod is ver te zoeken. ‘Succes met dat vrolijke werk van je!’, bijt een bezoeker van het Oud Hollandsch Café De Regge de inspecteur toe. Die op zijn beurt voor de zoveelste keer geduldig uitlegt dat hij ook maar een simpele uitvoerder van de wet is.
Maar de wetgever heeft geen idee welke problemen het rookverbod zoal te weeg brengt, weet de eigenaar van café Rijnkade, zelf al twintig jaar een longpatiënt. In zijn nog onaffe rookruimte (hij heeft er zijn toegedekte biljart expres in laten staan, anders wordt het daar helemaal een drukte van belang) staan tegenwoordig rokers die zelf drank mee hebben genomen. ‘Zelfs vaste klanten doen dat! Straks moet ik nog een röntgenapparaat aanschaffen.’
Wat zijn de mensen in dit deel van Amsterdam toch vrolijk en wat werken ze goed mee, vat inspecteur Peter opgewekt zijn indrukken samen. Hij heeft tijdens deze rondgang niet één waarschuwing hoeven geven.
Voor een waarschuwend woord is de ‘zaakwaarnemer’ van café Rivièra anders niet te beroerd. ‘Kom nog eens op een zaterdagavond terug! Is het hier stikdruk en staat er een reus van een jongen hier te roken. En die jongen vindt mij helemaal niet leuk.’
quote:
Rookbeleid Ajax en Amsterdam ArenA
Mededeling van Ajax: Ajax en de Amsterdam ArenA volgen de wetgeving rondom het rookbeleid en stimuleren een rookvrije omgeving. Het betekent voor wedstrijden van Ajax dat met ingang van de eerste competitiewedstrijd van het seizoen 2008-2009 het gehele terrein van de ArenA rookvrij gebied zal zijn.
Met ingang van 1 juli 2008 veranderde de wetgeving op het gebied van het rookbeleid. Vanaf die datum zijn ook de sectoren horeca, kunst en cultuur en alle gebouwen of inrichtingen op het terrein van de sport rookvrij. Ajax en de ArenA onderschrijven en dragen dit besluit. Er wordt sport beoefend in het stadion, Ajax is een sportclub. Vanaf dit seizoen is de gehele ArenA rookvrij gebied.
Ook als wordt gevoetbald met het dak open, mag er niet worden gerookt. Het geldt niet alleen voor wedstrijden van Ajax, maar bij alle evenementen in de ArenA. Bij de wedstrijden van Ajax geldt het verbod vanaf de ingangen van de Amsterdam ArenA en voor alle delen van het stadion zoals de skyboxen, tribunes, omlopen etc. De voetbalfans hebben tijdens het Amsterdam Tournament voor het eerst het rookverbod nageleefd. Toeschouwers die ondanks de diverse aankondigingen in de media, alsmede de diverse uitingen in en om het stadion, toch nog roken op plekken waar dit niet is toegestaan, overtreden de reglementen.
Wij danken u alvast voor uw medewerking aan een rookvrij stadion. Ajax.nl
quote:totdat de vwa met een boete dreigtOp maandag 15 september 2008 13:23 schreef nikk het volgende:
In mijn kroeg wordt weer gerookt.
Net als de meeste kroegen in de buurt trouwens.
quote:Weinig kansOp maandag 15 september 2008 13:28 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
totdat de vwa met een boete dreigt
quote:VWA komt niet al te laat meer langs, de kans dat kroegen een boete krijgen neemt daardoor ook bijhoorlijk af.Voor een waarschuwend woord is de ‘zaakwaarnemer’ van café Rivièra anders niet te beroerd. ‘Kom nog eens op een zaterdagavond terug! Is het hier stikdruk en staat er een reus van een jongen hier te roken. En die jongen vindt mij helemaal niet leuk.’
Weekend en vooral de zondag zijn dagen dat de VWA zich amper laat zien, niet voor niets dat de zondag al jaren gekscherend "kliekjesdag" wordt genoemd in de horeca.
quote:Een uitstekend argument. Jij wilt niet in de rook staan, dus moet je dat ook niet doen en nu ga je idd braaf naar niet rook horeca. Wat wel triest is is dat je je "vrienden" wettelijk verplicht om met je mee te gaan, loser.Op maandag 15 september 2008 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
Toen ik schreef 'niet-rokers moeten maar naar een niet-rookkroeg' verwoordde ik het veelgehoorde argument van de verstokte rokers in deze rook-topics.
quote:Ik vond dit wel een frappant bericht; vroger was roken in de trein de normaalste zaak van de wereld. Het was ondenkbaar om niet te kunnen roken terwijl je treinde naar je werk. Nu is het verboden, valt het in het maatschappelijke en wettelijke oog onder overlast, is het iets wat reljongeren in de verlaten avonduurtjes doen en wordt het beboet...Veel bekeuringen bij controles in treinen
De Spoorwegpolitie heeft de afgelopen drie nachten tijdens extra controles in de treinen tussen
Rotterdam en Den Haag 170 bekeuringen uitgeschreven. Bovendien werden dertien personen aangehouden. Doel van de actie was de overlast in de trein te verminderen. Twaalf agenten in burger en een hond kwamen in actie in de treinen en op perrons. Elf mensen werden in de trein aangehouden voor onder meer belediging, niet kunnen legitimeren en het niet meewerken aan een controle. Twee mensen werden aangehouden omdat ze nog een straf moesten uitzitten. De boetes werden onder meer uitgeschreven voor geluidsoverlast en roken.
quote:Op maandag 15 september 2008 13:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een uitstekend argument. Jij wilt niet in de rook staan, dus moet je dat ook niet doen en nu ga je idd braaf naar niet rook horeca. Wat wel triest is is dat je je "vrienden" wettelijk verplicht om met je mee te gaan, loser.
Nee hoor, die vrienden mogen ook thuis blijven. Of gewoon meegaan en buiten roken, wat ze in de praktijk ook doen. Gaat prima trouwens. quote:Omgekeerd geldt hetzelfde, dus zijn we uitgepraat. Maar dat waren we feitelijk al, net zoals ik ook allang klaar was met Papierversnipperaar en al zijn herhalingen, waarbij het A-team nog in het niet valt.Op maandag 15 september 2008 12:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Op de argumenten daartegen ben ik zo uitvoerig ingegaan dat het nogal aanmatigend is om te claimen dat ik daar geen oog voor zou hebben.
Ik zet zo onderhand maar eens een punt achter deze 'discussie', voor zover het langs elkaar heen praten in deze topics nog voor 'discussie' kan doorgaan. Mijn mening is onveranderd: de tijd dat roken in de kroeg normaal was, is voorbij. Een enkeling zal blijven tegenstribbelen, maar uiteindelijk wordt niet-roken de nieuwe norm. Tot die tijd is het zaak om kroegen die de wet overtreden, hard aan te pakken. Geen boetes, maar simpelweg de horeca-vergunning afnemen. Dat is ook eerlijker voor de horeca-ondernemers die zich WEL goed aan de nieuwe situatie hebben aangepast. Over enkele jaren is roken in de kroeg net zo vreemd als roken op de werkplek nu al is.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2008 13:48:09 ]
quote:niemand verplicht je, je kan ook gewoon thuisblijven of gewoon heengaan en in de kabines danwel buiten je peukie doen. Net zoals wij vroeger konden kiezen om thuis te blijven of af en toe even naar buiten te gaan om te luchtenOp maandag 15 september 2008 13:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een uitstekend argument. Jij wilt niet in de rook staan, dus moet je dat ook niet doen en nu ga je idd braaf naar niet rook horeca. Wat wel triest is is dat je je "vrienden" wettelijk verplicht om met je mee te gaan, loser.
quote:Roken op de werkvloers is anders nog net zo normaal als enkele jaren geleden, de bedrijven waar het niet mag waren ook al grotendeels rookvrij voor de invoering van het rookverbod. Vooral bij MKB bedrijven zie je dat ze het niet zo nauw nemen met de wetgeving.Op maandag 15 september 2008 13:46 schreef Elfletterig het volgende:
Over enkele jaren is roken in de kroeg net zo vreemd als roken op de werkplek nu al is.
quote:dat zou kunnen daar heb ik geen zicht op. Waar ik wel zicht op heb is dat bij de bedrijven waar ik heb gewerkt na de invoering van het verbod de asbakken de deur uit zijn gebonjourd en de rokers hun plekje elke 2 uur voor het pand hebben gevonden. Dat zijn 3 bedrijven in totaal. Daarnaast werk ik op een terrein waar een heleboel kleine kantoortjes gevestigd zijn en voor alle uitgangen zijn zo om de haverklap de verslaafde medemensen te vinden.Op maandag 15 september 2008 13:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Roken op de werkvloers is anders nog net zo normaal als enkele jaren geleden, de bedrijven waar het niet mag waren ook al grotendeels rookvrij voor de invoering van het rookverbod. Vooral bij MKB bedrijven zie je dat ze het niet zo nauw nemen met de wetgeving.
Uit horen van weet ik dat grotere bedrijven als Reaal bij station Alkmaar en de Nuon gebruikersruimtes hebben.
Maar ja, het verbaast me niets dat wanneer je de deur van een schaftkeet op een bouwplaats opentrekt er een rookwalm je tegemoet komt
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 15-09-2008 14:18:42 ]
quote:De kreet MKB dekt alles van een ZZP-er tot een bedrijf van ~250 man, die eerste zal gewoon roken op kantoor, want dat is zijn bedrijfsauto/woonkamer, bedrijven tot zeg 50 a 100 personeelsleden regelen een afdakje en asbak, en grotere hebben meestal een rookruimte.. Echt roken op de werkplek, in mijn geval dus dus achter een bureau heb ik de laatste jaren niet meer gezien.. En je ziet dat men dit steeds meer concentreert in een rookplek buiten of rookruimte binnen, vooral als het samenvalt met een verbouwing oid. Ik heb toch het gevoel dat veel bedrijven dit inpassen in de reguliere cq geplande verbouwingen van een pand..Op maandag 15 september 2008 13:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Roken op de werkvloers is anders nog net zo normaal als enkele jaren geleden, de bedrijven waar het niet mag waren ook al grotendeels rookvrij voor de invoering van het rookverbod. Vooral bij MKB bedrijven zie je dat ze het niet zo nauw nemen met de wetgeving.
quote:zolang je je ogen dicht houd kan je net doen alsof de wereld perfect (en maakbaar) is.Op maandag 15 september 2008 14:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat zou kunnen daar heb ik geen zicht heb.
quote:Dat je tegen rokers bent in één ding, maar als je ze op deze manier ook nog wegzet als een soort junks vind ik best wel triest.Op maandag 15 september 2008 14:23 schreef MikeyMo het volgende:
Ook als ik de auto parkeer op een parkeerplaats bij het winkelcentrum zie je vaak aan de achterkant van bedrijfspanden van winkels de rokende medewerkers hun shotje doen...
Het zijn nogsteeds geen vage gasten die op straat leven en fietsen verkopen voor 5 euro.
quote:het blijven mensen die noodgedwongen om de zoveel uur een bepaalde van oorsprong lichaamsvreemde substantie zichzelf moeten toedienen omdat ze anders ontwenningsverschijnselen krijgen en moeite hebben met normaal functioneren.Op maandag 15 september 2008 14:29 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dat je tegen rokers bent in één ding, maar als je ze op deze manier ook nog wegzet als een soort junks vind ik best wel triest.
Het zijn nogsteeds geen vage gasten die op straat leven en fietsen verkopen voor 5 euro.
Of je nou op straat leeft en fietsen steelt staat daar los van. Amy Winehouse is ook een junk, en die steelt ook geen fietsen
quote:Er is natuurlijk een contrast tussen een peuk roken en een witte poederachtige substantie door je neus naar binnen werken.Op maandag 15 september 2008 14:32 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
het blijven mensen die noodgedwongen om de zoveel uur een bepaalde van oorsprong lichaamsvreemde substantie zichzelf moeten toedienen omdat ze anders ontwenningsverschijnselen krijgen en moeite hebben met normaal functioneren.
Of je nou op straat leeft en fietsen steelt staat daar los van. Amy Winehouse is ook een junk, en die steelt ook geen fietsen
Zijn ook genoeg mensen die sochtens persé op moeten starten met een bak koffie.
quote:Dat vind ik eigenlijk niet, ik vind dat de antirooklobby wezenlijke onderdelen van de discussie ontwijkt.Op maandag 15 september 2008 13:46 schreef Elfletterig het volgende:
Omgekeerd geldt hetzelfde, dus zijn we uitgepraat.
quote:Dat had je je ook kunnen afvragen voordat je besloot langs iedereen heen te gaan praten.Ik zet zo onderhand maar eens een punt achter deze 'discussie', voor zover het langs elkaar heen praten in deze topics nog voor 'discussie' kan doorgaan.
quote:Joepie, Elfletterig heeft weer een norm om zich aan vast te klampen, één uniforme norm voor iedereen, weg met de verschillen, dat geeft weer wat rust in zijn hoofd.Mijn mening is onveranderd: de tijd dat roken in de kroeg normaal was, is voorbij. Een enkeling zal blijven tegenstribbelen, maar uiteindelijk wordt niet-roken de nieuwe norm.
quote:En 's avonds de deur uit willen voor een biertje. Niet helemaal toevallig zijn dat vaak dezelfden.Op maandag 15 september 2008 14:44 schreef McKillem het volgende:
Er is natuurlijk een contrast tussen een peuk roken en een witte poederachtige substantie door je neus naar binnen werken.
Zijn ook genoeg mensen die sochtens persé op moeten starten met een bak koffie.
quote:mjah, daarom drink ik ook geen koffie. Overigens is dat contrast kleiner dan je denkt, het enige verschil is de mate van maatschappelijke acceptatie.Op maandag 15 september 2008 14:44 schreef McKillem het volgende:
[..]
Er is natuurlijk een contrast tussen een peuk roken en een witte poederachtige substantie door je neus naar binnen werken.
Zijn ook genoeg mensen die sochtens persé op moeten starten met een bak koffie.
quote:Maar dat vinden ze toevallig wél lekker ruiken.Op maandag 15 september 2008 14:44 schreef McKillem het volgende:
[..]
Zijn ook genoeg mensen die sochtens persé op moeten starten met een bak koffie.
quote:JAAAAAAAA! Koffie verbieden!Op maandag 15 september 2008 14:54 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mjah, daarom drink ik ook geen koffie. Overigens is dat contrast kleiner dan je denkt, het enige verschil is de mate van maatschappelijke acceptatie.
quote:Ik bijvoorbeeld, maar ik rook niet...Op maandag 15 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
En 's avonds de deur uit willen voor een biertje. Niet helemaal toevallig zijn dat vaak dezelfden.
quote:Het grootste contrast is dat je bij het drinken van koffie en het snuiven van coke geen giftige chemicaliën verbrand en deze in de ruimte verspreid, en dat wel zo is op het moment dat je een sigaret aansteekt.Op maandag 15 september 2008 14:44 schreef McKillem het volgende:
Er is natuurlijk een contrast tussen een peuk roken en een witte poederachtige substantie door je neus naar binnen werken. Zijn ook genoeg mensen die sochtens persé op moeten starten met een bak koffie.
Ik heb er geen enkel probleem mee als je een genotmiddel voor jezelf gebruikt, in pilvorm, drankvorm, snuifvorm, spuitvorm, pleistervorm etc..... de enige toedieningswijze waar ik een probleem mee heb is de wijze waarop je iets in de fik moet steken en verbranden, en je de rook over de gehele ruimte verspreid - laat staan dat 15 mensen dat tegelijk doen.
Laat ze hun nicotine voor een paar uurtjes met pillen, kauwgom, of pleisters naar binnen werken, en als ze perse iets moeten verbranden mogen ze dat buiten doen.
quote:De voornaamste reden van het rookverbod is de schade die het roken van een sigaret toedoet aan anderen in dezelfde ruimte, en weegt ZEER zwaar als onderdeel van deze discussie. Het probleem is dat jij pertinent niet overtuigd bent van de schade van meeroken, en andere onderdelen in de discussie belangrijker vind dan de gezondheid van de mens.Op maandag 15 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat vind ik eigenlijk niet, ik vind dat de antirooklobby wezenlijke onderdelen van de discussie ontwijkt.
Net zoals er tegenwoordig wettelijke verplichtingen zijn omtrent het verwijderen van asbest, (zoals het verplicht dragen van een masker en beschermende kleren) en je als aannemer niet onder het mom van "vrije keus" aan asbestplaten mag gaan staan trekken bij een verbouwing of afbraak, is het rookverbod ook een voorbeeld van een wet waar het publiek tegen zichzelf beschermd moet worden. Andere voorbeelden van dergelijke wetten zijn het rijden onder invloed, het vrij verbanden van vuil, het rijden in een auto die niet door de smog-keuring van de APK richtlijnen komt, of het fietsen op de snelweg.
Jij vind andere discussiepunten belangrijker dan de gezondheidskwestie. Ik niet. En naast het feit dat ik ook op andere punten heel goede onderbouwingen weet neer te zetten (een woord wat bij sommige rokers niet echt bekend is), blijf je zo bezig met discussiëren of het rookverbod terecht ingevoerd is of niet...... Het feit is wel dat het rookverbod er is in Nederland, en het grootste deel van de andere westerse landen in Europa, Noord-Amerika, Australië, en elders. En nu beginnen de niet-westerse landen er ook al mee..... Vraag je je echt niet af of er wellicht een kern van waarheid zit in het gezonheidsaspect, of zijn al die landen geïndoctrineerd door "anti-rokers"?
quote:Wat jammer dat dat argument zo slecht onderbouwd is.Op maandag 15 september 2008 16:04 schreef maartena het volgende:
[..]
De voornaamste reden van het rookverbod is de schade die het roken van een sigaret toedoet aan anderen in dezelfde ruimte, en weegt ZEER zwaar als onderdeel van deze discussie.
quote:Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken, en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden. Een dag zonder komt niet bij ze op. Bij het vliegen naar een vakantie bestemming zal de roker een sigaret opsteken zodra het ergens is toegestaan.Op maandag 15 september 2008 14:29 schreef McKillem het volgende:
Dat je tegen rokers bent in één ding, maar als je ze op deze manier ook nog wegzet als een soort junks vind ik best wel triest. Het zijn nogsteeds geen vage gasten die op straat leven en fietsen verkopen voor 5 euro.
Als er geen sigaretten zijn, dan is de hoogste prioriteit geworden het bemachtigen van nieuwe sigaretten, en er zijn rokers die er door de regen voor gaan. Er zijn zelfs rokers die als ze zonder sigaretten zitten naar de asbak staren, en opeens een HALVE sigaret zien die ze een dag eerder uit gedaan hadden, en deze weer aansteken om maar een beetje nicotine binnen te krijgen.
In het dagelijks budget is altijd geld over voor een pakje sigaretten. Heb je op je werk nog maar 1 sigaret? Voor je naar huis gaat worden er nieuwe gekocht.... een avondje onder het mom van "och, ik rook vanavond wel niet", dat gaat niet gebeuren.
Nicotine is nogal verslavend. En fietsen verkopen hoeft niet.... maar als je 5 euro op zak hebt, en je steekt net je laatste peuk op..... en je hebt de keuze een magazine te kopen, of een film te huren bij de videotheek, OF het bemachtigen van een nieuw pakje peuken.....dan denk ik dat vrijwel alle rokers kiezen voor het pakje sigaretten.
quote:Spreek voor jezelf. Er gaan meer dagen voorbij dat ik niet rook, dan dat ik wel rook.Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken,
quote:Wederom: Spreek voor jezelf.en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden. Een dag zonder komt niet bij ze op. Bij het vliegen naar een vakantie bestemming zal de roker een sigaret opsteken zodra het ergens is toegestaan.
quote:Er zijn ook mensen die door de regen gaan om een biertje te bemachtigen. Er zijn mensen die door de regen gaan om te gaan sporten. Er zijn mensen die door de regen om... Nou ja, vul maar in. Nul-argument dus.Als er geen sigaretten zijn, dan is de hoogste prioriteit geworden het bemachtigen van nieuwe sigaretten, en er zijn rokers die er door de regen voor gaan. Er zijn zelfs rokers die als ze zonder sigaretten zitten naar de asbak staren, en opeens een HALVE sigaret zien die ze een dag eerder uit gedaan hadden, en deze weer aansteken om maar een beetje nicotine binnen te krijgen.
quote:Eh, nee.In het dagelijks budget is altijd geld over voor een pakje sigaretten. Heb je op je werk nog maar 1 sigaret? Voor je naar huis gaat worden er nieuwe gekocht.... een avondje onder het mom van "och, ik rook vanavond wel niet", dat gaat niet gebeuren.
Nicotine is nogal verslavend. En fietsen verkopen hoeft niet.... maar als je 5 euro op zak hebt, en je steekt net je laatste peuk op..... en je hebt de keuze een magazine te kopen, of een film te huren bij de videotheek, OF het bemachtigen van een nieuw pakje peuken.....dan denk ik dat vrijwel alle rokers kiezen voor het pakje sigaretten.
Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.
quote:Mijn schoonmoeder is heel erg verslaafd aan tabak. Moest als jaren geleden stoppen van de dokter, rochelt er overheen elke dag, maar steekt er ook zonder blikken of blozen 4 ine en half uur achter elkaar op. Alles al geprobeerd op Rasti Rostelli na: pleisters, laser, acupunctuur, champix, cold turkey etc. Daarnaast heeft ze het niet zo breed en heeft ze als eigenschap peuken die op zijn of uit te drukken in de asbak of in de tuin te pleuren. Op een gegeven moment was de tabak op en de portemonnee leeg, ook de digitale. Loon kwam morgen pas dus dat zou inhouden dat ze 24 uur zonder moest doen. Halverwege de dag heeft ze in de tuin alle restpeukjes die daar soms al dagen zoniet weken lagen opgezocht, uit elkaar gehaald en daar een nieuwe peuk van gemaakt en opgerookt. Volgen smij heeft ze ook een andere keer wel eens de stofzuiger helemaal uitgepluist.Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken, en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden. Een dag zonder komt niet bij ze op. Bij het vliegen naar een vakantie bestemming zal de roker een sigaret opsteken zodra het ergens is toegestaan.
Als er geen sigaretten zijn, dan is de hoogste prioriteit geworden het bemachtigen van nieuwe sigaretten, en er zijn rokers die er door de regen voor gaan. Er zijn zelfs rokers die als ze zonder sigaretten zitten naar de asbak staren, en opeens een HALVE sigaret zien die ze een dag eerder uit gedaan hadden, en deze weer aansteken om maar een beetje nicotine binnen te krijgen.
In het dagelijks budget is altijd geld over voor een pakje sigaretten. Heb je op je werk nog maar 1 sigaret? Voor je naar huis gaat worden er nieuwe gekocht.... een avondje onder het mom van "och, ik rook vanavond wel niet", dat gaat niet gebeuren.
Nicotine is nogal verslavend. En fietsen verkopen hoeft niet.... maar als je 5 euro op zak hebt, en je steekt net je laatste peuk op..... en je hebt de keuze een magazine te kopen, of een film te huren bij de videotheek, OF het bemachtigen van een nieuw pakje peuken.....dan denk ik dat vrijwel alle rokers kiezen voor het pakje sigaretten.
Zo kom ik dus bij mijn junkvergelijking uit.
quote:Nee, dit argument is vrij goed onderbouwt. Iets wat jij niet eens kan weten, want je hebt zelf al toegegeven het helemaal niet gelezen te hebben.Op maandag 15 september 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat jammer dat dat argument zo slecht onderbouwd is.
quote:Nou 99% is overdreven. Tuurlijk, je hebt de zgn gezelligheidsroker die alleen in het weekend in de kroeg een paar peukies doet, maar de meeste rokers hebben wel een geestelijke afhankelijkheid van hun sigaret... Anders was die "we komen er samen wel uit" campagne van lang lang geleden ook wel succesvol geweest. Mijn rokende collega's gaan zelfs in het meest gure rotweer naar buiten te roken. Dan gaan ze in hun auto of fietsenhok zitten. Dat doe je niet omdat je niet zo nodig hoeft te roken.Op maandag 15 september 2008 16:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf. Er gaan meer dagen voorbij dat ik niet rook, dan dat ik wel rook.
[..]
Wederom: Spreek voor jezelf.
[..]
Er zijn ook mensen die door de regen gaan om een biertje te bemachtigen. Er zijn mensen die door de regen gaan om te gaan sporten. Er zijn mensen die door de regen om... Nou ja, vul maar in. Nul-argument dus.
[..]
Eh, nee.
Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.
Dat jij gewoon kunt roken zonder er afhankelijk van te worden is iets wat veel rokers ook graag zouden willen. Maar ja, sommige mensen zijn niet gevoelig voor verslavingen
quote:Ik durf te stellen dat 95% van de rokers dagelijks willen roken, en alleen als het echt niet anders kan een dag overslaan. Jij mag wellicht bij de groep behoren waarbij dat niet zo is (de gezelligheidsroker), maar de meeste rokers zullen toch echt het halen van een nieuw pakje sigaretten doen op dezelfde dag (of de volgende ochtend) wanneer het pakje leeg is.Op maandag 15 september 2008 16:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.
quote:Ik vind het ook een waardevol gegeven. Ik heb niet voor niks jouw in de gelegenheid gesteld om het bewijs daarvan te tonen, tevergeefs. Zelfs heb ik in het belang van de discussie even gedaan alsof de schadelijkheid van meeroken een feit was. En mijn hele uitgangspunt is sowieso dat niemand onvrijwillig in de rook hoeft te zitten.Op maandag 15 september 2008 16:04 schreef maartena het volgende:
De voornaamste reden van het rookverbod is de schade die het roken van een sigaret toedoet aan anderen in dezelfde ruimte, en weegt ZEER zwaar als onderdeel van deze discussie. Het probleem is dat jij pertinent niet overtuigd bent van de schade van meeroken, en andere onderdelen in de discussie belangrijker vind dan de gezondheid van de mens.
Maar ik heb nog geen enkel fatsoenlijk argument gehoord waarom jij of een andere rookvrije in het hypothetisch geval dat je hier uitgaat er recht op hebt dat de omgeving waar je vrijwillig heengaat en vrijwillig weer weg kunt precies aan jouw eisen zal moeten voldoen. "Het is een openbare gelegenheid" en dat soort bullshit is dan het enige wat eruit komt. Dat is het niet, het is geen openbare voorziening, het is niet van publiek geld en het moet en kan uitsluitend bestaan bij de gratie van het publiek dat zijn geld daar achterlaat omdat ze daar graag komen. Of je komt met allerlei smoesjes aan over concurrentie. Een principieel argument waarom elke plek waar jij binnen mág qua luchtkwaliteit naar jouw zin moet zijn heb ik nog niet gehoord. Dat deel van de discussie wordt stelselmatig ontweken door de bemoeizuchtigen hier.
quote:Het is die misvatting die ten grondslag ligt aan al die idiote interieuroplossingen die je hebt voorgesteld en aan het idee dat een rookruimte het probleem oplost. Een rookruimte of cabine is inderdaad heel geschikt om het probleem op te lossen dat mensen 'moeten' roken, in het geval van een rookvrije gijzeling bijvoorbeeld. Het probleem wat echter in het uitgaansleven speelt is dat mensen wíllen roken. Ik zal niet ontkennen dat een deel daarvan ook met enige regelmaat 'moet' roken, maar dat staat los van de wil. En aangezien je vrije avond er een is waarbij je niks moet en het volledig gaat om wat je wilt doen, is de wil om te roken het enige relevante, en is de afschuw waarmee je op een deel van je eigen leven terugkijkt voslagen irrelevant.Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken, en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden.
quote:Voor deze discussie vind ik het idd niet van belang, maar behalve jou spamsels kan ik ook genieten van Weltschmerz' weerwoord en jou (non)reactie daaropOp maandag 15 september 2008 16:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, dit argument is vrij goed onderbouwt. Iets wat jij niet eens kan weten, want je hebt zelf al toegegeven het helemaal niet gelezen te hebben.
quote:Er is een verschil tussen wat de wetenschappelijke wereld, universiteiten, regeringen, instituten, etc als bewijs zien, en wat JIJ als bewijs ziet.Op maandag 15 september 2008 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb niet voor niks jouw in de gelegenheid gesteld om het bewijs daarvan te tonen, tevergeefs.
Jij zegt "tevergeefs" omdat JIJ niet overtuigd bent. Een hele hoop universiteiten, instituten, regeringen, etc zijn er wel van overtuigd, en dat heb je in alle onderzoeken die ik gepost heb kunnen lezen. Ik ga in deze mee met de conclusies van gerenommeerde universiteiten en onderzoeks-instituten, en voor jou is de geleverde documentatie - inclusief een ruim 700 pagina tellend overzicht van HONDERDEN onderzoeken - niet genoeg.
Tja, ik kan niet veranderen dat jij iets NIET wil accepteren, wat universiteiten, instituten, regeringen en andere organisaties uit tientallen landen WEL accepteren.
Het is niet zo dat ik niet voldoende bewijs heb geleverd, het is zo dat jij dat geleverde bewijs niet voldoende vind. Daar zit nogal een verschil tussen.
Hoe dan ook, het rookverbod is puur en alleen gebaseerd op de gezondheidseffecten van meeroken. NIET om rokers te pesten, NIET om kroegen tegen te werken, NIET om te betuttelen, maar simpelweg om de schade van meeroken in te perken. Als die schade niet bestond, is een rookverbod ook overbodig.
quote:Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.Maar ik heb nog geen enkel fatsoenlijk argument gehoord waarom jij of een andere rookvrije in het hypothetisch geval dat je hier uitgaat er recht op hebt dat de omgeving waar je vrijwillig heengaat en vrijwillig weer weg kunt precies aan jouw eisen zal moeten voldoen.
En zo zitten we weer te zeuren over de validiteit van een bepaald argument. Overigens hebben we nu een rookverbod, en hebben rokers net zo goed het recht vrijwillig te kiezen NIET naar de kroeg te gaan. Het argument waarbij je stelt dat "mensen die niet aan rook willen blootgesteld worden horen niet in een kroeg" werkt ook andersom. De wet stelt nu dat de kroeg rookvrij moet zijn, en als je daar niet wil komen, dan kun je vrijwillig naar een horecagelegenheid waar een (grote) rookruimte is.
quote:De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.Het is een openbare gelegenheid" en dat soort bullshit is dan het enige wat eruit komt. Dat is het niet, het is geen openbare voorziening, het is niet van publiek geld en het moet en kan uitsluitend bestaan bij de gratie van het publiek dat zijn geld daar achterlaat omdat ze daar graag komen.
Het is niet van publiek geld (alhoewel er wel subsidies mogelijk zijn voor het starten van een horeca-onderneming in sommige gevallen), maar wel ruimtes waar het publiek komt. En het publiek is het nog steeds toegestaan om er geld achter te laten, en de meeste mensen doen dat ook nog gewoon. Alleen de mensen die perse WILLEN roken in de kroeg.... die komen wellicht niet meer inderdaad, wat inderdaad ook zorgt voor een verlaging van de omzet.
quote:Ik vind het inrichten van een kroeg die bestaat uit 75% rookruimtes, en 25% uit ruimtes voor de niet-rokers en waar het personeel werkt, en waar je dus het bier kan afhalen. Zo kun je heel gezellig met je maten aan een tafel zitten met een paar potjes bier, een dek kaarten voor een rondje poker, EN een grote asbak in het midden.....Het is die misvatting die ten grondslag ligt aan al die idiote interieuroplossingen die je hebt voorgesteld en aan het idee dat een rookruimte het probleem oplost. Een rookruimte of cabine is inderdaad heel geschikt om het probleem op te lossen dat mensen 'moeten' roken, in het geval van een rookvrije gijzeling bijvoorbeeld.
Jij noemt dat een "idiote interieursoplossing", ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe dat de vrije markt het op die manier prima kan aanpakken. Net als de rookvrije horeca voor het rookverbod, kunnen dat potentieel succesvolle ondernemingen worden, zeker voor kaartverenigingen, etc.
Het lijkt echter dat een gelegenheid waar de bar, en het personeel daarachter in een rookvrije ruimte staan ab-so-luut niet tot een rookverbod kunnen horen, als ik sommige rokers mag geloven.
quote:Tja.... het is alleen zo jammer dat in ieder geval een deel van het uitgaand publiek (waaronder jij) niet het begrijpend vermogen heeft dat uitgaan zonder te roken ook heel goed kan. Als je nu een bar in stapt hier in California is de sfeer er niet minder gezellig dan 10 jaar geleden, en hetzelfde geldt voor clubs, discotheken etc, alhoewel ik daar hooguit eens per jaar nog kom.Het probleem wat echter in het uitgaansleven speelt is dat mensen wíllen roken. Ik zal niet ontkennen dat een deel daarvan ook met enige regelmaat 'moet' roken, maar dat staat los van de wil. En aangezien je vrije avond er een is waarbij je niks moet en het volledig gaat om wat je wilt doen, is de wil om te roken het enige relevante, en is de afschuw waarmee je op een deel van je eigen leven terugkijkt voslagen irrelevant.
Sommige mensen willen inderdaad roken, en kunnen het uitgaan niet los zien van het roken, en vinden daarom ook dat daarom uitgaan minder leuk is. Tja, voor hen is denk ik geen enkel rookverbod prettig, want die willen waarschijnlijk ook roken op kantoor met een asbak op het bureau, willen ook thuis roken met kleine kinderen die over de vloer kruipen (en huisdieren, het grootste deel van slokdarmkanker bij honden komt door roken), willen ook perse in de auto kunnen roken, en willen ook perse in de trein in een rookcoupe kunnen zitten.
Sommige mensen willen niet wennen, anderen kunnen niet wennen. En voor hen houdt het uitgaansleven inderdaad op..... de rest van ons die wel uit kunnen gaan zonder de sigaret, verwelkomen de 21e eeuw en gaan gewoon door.
Ik kan je in ieder geval wel garanderen dat als je op een gegeven moment wel zou willen en/of kunnen wennen aan het feit dat er een rookverbod, dat het uitgaansleven er nog steeds zal zijn, en minstens net zo gezellig. Kun of wil je dat niet, dan heb je pech.
quote:Wederom bewijs dat je ook die reacties nooit hebt gelezen. En gezien je korte reacties lees je volgens mij sowieso erg weinig.Op maandag 15 september 2008 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor deze discussie vind ik het idd niet van belang, maar behalve jou spamsels kan ik ook genieten van Weltschmerz' weerwoord en jou (non)reactie daarop
quote:Thuis, op straat, je gaat dus door tot een algeheel rookverbod.Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.
quote:Het zijn gelegenheden voor een bepaalde doelgroep. dus vind ik niet dat die gelegenheid geschikt gemaakt hoeft te worden voor ieders voorkeur.Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.
quote:Het is lachwekkend dat je het over een (vrije) markt hebt met een rookverbod.Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe
De laatste tijd gaan wij veeeeeeeeel vaker naar een goed restaurant.. En wat denk je.. Bomvol en je stinkt niet.. \o/
quote:Ik zit sinds het verbod ook vaker in de (natte) horeca al moet ik bekennen dat dat wel een beetje toeval is, het komt gelukkig zo uit. Ik geniet er ook wel meer van nu. En ook in de kroeg blijft het prachtig om lekker over het verbod te discussiëren, je ziet die koppies verzuurd wegtrekken als er iemand tegen ze in durft te gaan als er weer beweerd wordt dat 'iedereen' tegen is. Laatst ook een paar mensen die zelf niet rookten maar een beetje mee zaten te knikken onder het mom van: 'het is toch ongezellig als sommigen de hele tijd naar buiten moeten'. De rokers tevreden kijken..Op maandag 15 september 2008 20:04 schreef draaijer het volgende:
Roken is zoooooo ouderwets + ordinair..
De laatste tijd gaan wij veeeeeeeeel vaker naar een goed restaurant.. En wat denk je.. Bomvol en je stinkt niet.. \o/
Toen ik de voordelen opnoemde sloegen de niet-rokers echter om en vonden ze het toch wel beter en fijner en kwamen ze zelf ook allemaal met voorbeelden waarom ze het beter vonden.
Dat geeft denk ik redelijk weer waar de perceptie van de rokers in dit topic op stoelt: een gebrek aan tegenspraak omdat mensen die uitgaan over het algemeen helemaal geen zin hebben in felle discussie...
quote:Op maandag 15 september 2008 10:05 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jaa nou, dat hebben ze wel gezien bij die stichting kleine horeca oid, die smeken nu al om tientjesleden.. Waar is die grote massa ontevreden rokers, ik heb nog geen malieveld vol gezien.....
Hier zijn de helden hoor, zij strijden er tenminste voor. Daar is de rest te lui of te kortademig voor
.quote:Buiten hoeft van mij niet, de buitenlucht neemt de rook te snel op. Alhoewel ik er geen enkel probleem mee zou hebben als rokers beboet worden voor vervuiling als ze peuken op straat mieteren.Op maandag 15 september 2008 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Thuis, op straat, je gaat dus door tot een algeheel rookverbod.
Thuis hoeft ook niet, dat is immers je eigen huis. Wellicht is als je het letterlijk opvat "ALLE" geen goede woordkeus geweest. "ALLE publieke lokaties (inclusief de horeca) die zich binnen bevinden" is beter.
quote:Vrije markt is niet belangrijker dan het gezondheidsrisico. Je mag in de vrije markt ook niet "op de wijze zoals jij het wil" asbest gaan zagen als ondernemer.Op maandag 15 september 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is lachwekkend dat je het over een (vrije) markt hebt met een rookverbod.
quote:Asbest is geen vrijwillig genoten genotmiddel.Op maandag 15 september 2008 20:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Vrije markt is niet belangrijker dan het gezondheidsrisico. Je mag in de vrije markt ook niet "op de wijze zoals jij het wil" asbest gaan zagen als ondernemer.
quote:Meeroken ook niet Einstein.Op maandag 15 september 2008 21:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Asbest is geen vrijwillig genoten genotmiddel.
quote:Je bent niet verplicht om een kroeg in te gaan waar dingen gebeuren waar je last van hebt.
quote:Gefeliciteerd!!!Op maandag 15 september 2008 21:41 schreef meelborp het volgende:
ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken
quote:Gelukkig zijn mensen wel verplicht om de kroeg uit te gaan om dingen te doen waar ik last van hebOp maandag 15 september 2008 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bent niet verplicht om een kroeg in te gaan waar dingen gebeuren waar je last van hebt.
quote:Dus 1 oktober steek je er weer 1 op?Op maandag 15 september 2008 21:41 schreef meelborp het volgende:
ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken
quote:Dat is niet gelukkig, dat is fascisme.Op maandag 15 september 2008 21:47 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Gelukkig zijn mensen wel verplicht om de kroeg uit te gaan om dingen te doen waar ik last van heb
quote:Welk een heerlijke rust in het overzichtelijke wereldje van Papierversnipperaar.Op maandag 15 september 2008 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet gelukkig, dat is fascisme.
In de ene hoek, de mensen die het met hem eens zijn, in de andere: de fascisten!
quote:In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.Op maandag 15 september 2008 21:53 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Welk een heerlijke rust in het overzichtelijke wereldje van Papierversnipperaar.
In de ene hoek, de mensen die het met hem eens zijn, in de andere: de fascisten!
quote:ach ja, ik wil deze mensen over 20 jaar eens zien; de helft met een zuurstof fles op hun rug, 10% overleden aan een van de vele kankersoorten die ivm roken zijn gebrachtOp maandag 15 september 2008 20:50 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Hier zijn de helden hoor, zij strijden er tenminste voor. Daar is de rest te lui of te kortademig voor
Dat lijkt me een gezellige fieldtrip worden
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 15-09-2008 22:12:10 ]
quote:Op maandag 15 september 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.
Eindelijk zie je het zelf in!!! quote:Je PWND jezelfOp maandag 15 september 2008 22:00 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
quote:En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.Op maandag 15 september 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.
Maar jij zal dan wel weer komen met je illegale kroeg met minderjarige coke hoertjes enzo....
quote:Dat is ook een keuze.Op maandag 15 september 2008 22:23 schreef maartena het volgende:
[..]
En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.
Maar jij zal dan wel weer komen met je illegale kroeg met minderjarige coke hoertjes enzo....
quote:Je mag alleen maar rode m&m's eten, maar je mag wel zelf kiezen welke rode m&m is geen keuze maartena. De keuze was er wel, maar anti-rookhuilies vinden dat er niet gekozen mag worden.Op maandag 15 september 2008 22:23 schreef maartena het volgende:
En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.
quote:De enige keuze die je niet meer hebt is of je een sigaret kunt opsteken in de kroeg. Verder kun je nog altijd kiezen welke kroegen je naar toe gaat, wat voor bier of andere alcohol je daar drinkt, wat voor bitterballen of snacks je eet, wat voor biljartspel je speelt, hoever je van het dartboard staat, etc, etc.....Op maandag 15 september 2008 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Je mag alleen maar rode m&m's eten, maar je mag wel zelf kiezen welke rode m&m is geen keuze maartena. De keuze was er wel, maar anti-rookhuilies vinden dat er niet gekozen mag worden.
Alleen "de sigaret", daarvoor moet je even naar buiten.
Je doet met de "rode M&M's" opmerking alsof roken het enige is wat telt als je naar de kroeg gaat.....Voor sommigen is het sociaal contact, de biljarttafel, het dartboard, de biertjes, de muziek, het eten, etc belangrijk...... voor anderen is het wel of niet kunnen roken. Behoor je tot de eerste groep, dan is er niets aan de hand. Behoor je tot de groep die roken belangrijker vind dan de andere bovengenoemde zaken..... Tja.... dan is het wennen of pech hebben ben ik bang.
quote:Ik heb anders nog geen onderzoek gezien waaraan de onderzoeker de conclusie durft te verbinden dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst.Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
Er is een verschil tussen wat de wetenschappelijke wereld, universiteiten, regeringen, instituten, etc als bewijs zien, en wat JIJ als bewijs ziet.
quote:Het zijn de overheden en organisaties die zich al lang gecommitteerd hadden aan de strijd tegen het roken die claimen dat het bewezen is, de onderzoekers niet.Tja, ik kan niet veranderen dat jij iets NIET wil accepteren, wat universiteiten, instituten, regeringen en andere organisaties uit tientallen landen WEL accepteren.
quote:Ik moet gewoon constateren dat de veronderstelde bewijsstukken niet beschikbaar zijn ter inzage.Het is niet zo dat ik niet voldoende bewijs heb geleverd, het is zo dat jij dat geleverde bewijs niet voldoende vind. Daar zit nogal een verschil tussen.
quote:Ik heb nochtans uitvoerig aangetoond en onderbouwd dat overheden de sterke behoefte hadden om het bewijs te construeren en dat ze daarbij selectief, bevooroordeeld en leugenachtig te werk zijn gegaan. Dan moet ik concluderen dat het 'bewijs' is geleverd om het beleid mee te verkopen, en dat het beleid niet is genomen op basis van het bewijs, of dat er nou is of niet.Hoe dan ook, het rookverbod is puur en alleen gebaseerd op de gezondheidseffecten van meeroken. NIET om rokers te pesten, NIET om kroegen tegen te werken, NIET om te betuttelen, maar simpelweg om de schade van meeroken in te perken. Als die schade niet bestond, is een rookverbod ook overbodig.
quote:Zoals ik al aangaf heb ik ook al geredeneerd vanuit de situatie dat die schadelijkheid wel bewezen zou zijn. Ik houd dat echt niet voor onmogelijk. Dus als er ineens wel bewijs zou opduiken, is dat wel degelijk relevant voor mijn standpunt.Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.
quote:Nee, bij openbare gebouwen denk ik aan gebouwen met een openbare functie, dus vanuit overheidswege in het publiek belang neergezet. Het publieke belang van bier drinken zie ik niet.De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.
quote:Kroegen bouwen publiek op door het het publiek naar de zin te maken. Als dat dan niet meer mag op één maar een niet onbelangrijk punt, dan blijft dat publiek weg.Het is niet van publiek geld (alhoewel er wel subsidies mogelijk zijn voor het starten van een horeca-onderneming in sommige gevallen), maar wel ruimtes waar het publiek komt. En het publiek is het nog steeds toegestaan om er geld achter te laten, en de meeste mensen doen dat ook nog gewoon. Alleen de mensen die perse WILLEN roken in de kroeg.... die komen wellicht niet meer inderdaad, wat inderdaad ook zorgt voor een verlaging van de omzet.
quote:De vrije markt was eens...Jij noemt dat een "idiote interieursoplossing", ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe dat de vrije markt het op die manier prima kan aanpakken. Net als de rookvrije horeca voor het rookverbod, kunnen dat potentieel succesvolle ondernemingen worden, zeker voor kaartverenigingen, etc.
quote:In heel veel panden in de stad kan dat echt niet, er is ook niemand van het publiek, het betalende publiek welteverstaan, die dat wil.Het lijkt echter dat een gelegenheid waar de bar, en het personeel daarachter in een rookvrije ruimte staan ab-so-luut niet tot een rookverbod kunnen horen, als ik sommige rokers mag geloven.
quote:Ik wil best geloven dat het kan, maar er is een verschil tussen kunnen en willen. Ik wil niet alles wat ik kan. Dat je ergens naar binnen kunt betekent ook niet dat je dat moet willen. En ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom iemand geheel vrijwillig ergens naar binnen stapt, constateert dat de luchtkwaliteit hem of haar niet bevalt, en dan niet weer naar buiten stapt maar het lokaal aangepast wil zien aan zijn of haar persoonlijke eisen. Dat je eisen stelt aan de luchtkwaliteit van een plek waar je bijvoorbeeld een paspoort moet halen vind ik vanzelfsprekend. Maar eisen stellen aan een plek waar je zelf nooit komt of waar je zo weer uit kunt lopen als het je niet bevalt vind ik nogal vreemd en daar heb ik nog geen argumenten voor gehoord.Tja.... het is alleen zo jammer dat in ieder geval een deel van het uitgaand publiek (waaronder jij) niet het begrijpend vermogen heeft dat uitgaan zonder te roken ook heel goed kan. Als je nu een bar in stapt hier in California is de sfeer er niet minder gezellig dan 10 jaar geleden, en hetzelfde geldt voor clubs, discotheken etc, alhoewel ik daar hooguit eens per jaar nog kom.
quote:Nee hoor, ik ben een voorstander van een rookverbod op kantoor, kinderen kunnen zelf niet kiezen waar ze zich bevinden dus die moeten ook vrijgehouden van rook en over huisdieren maak ik mij niet zo druk, dat lijkt me de verantwoordelijkheid van de eigenaar, dus als die ze niet meeneemt naar de kroeg om uit te sparen op de dierenarts dan zal ik de beesten niet naar binnen jagen.Sommige mensen willen inderdaad roken, en kunnen het uitgaan niet los zien van het roken, en vinden daarom ook dat daarom uitgaan minder leuk is. Tja, voor hen is denk ik geen enkel rookverbod prettig, want die willen waarschijnlijk ook roken op kantoor met een asbak op het bureau, willen ook thuis roken met kleine kinderen die over de vloer kruipen (en huisdieren, het grootste deel van slokdarmkanker bij honden komt door roken), willen ook perse in de auto kunnen roken, en willen ook perse in de trein in een rookcoupe kunnen zitten.
quote:Nou, vanavond gingen de asbakken alweer op tafel in de kroeg waar ik op maandag nog wel eens kom, die trokken het niet meer en elke week komen er een paar kroegen bij nu het kouder wordt en het zomerpubliek plaats maakt voor het publiek waar ze het van moeten hebben. De trend hier is naar roken in de kroeg.Sommige mensen willen niet wennen, anderen kunnen niet wennen. En voor hen houdt het uitgaansleven inderdaad op..... de rest van ons die wel uit kunnen gaan zonder de sigaret, verwelkomen de 21e eeuw en gaan gewoon door.
Ik kan je in ieder geval wel garanderen dat als je op een gegeven moment wel zou willen en/of kunnen wennen aan het feit dat er een rookverbod, dat het uitgaansleven er nog steeds zal zijn, en minstens net zo gezellig. Kun of wil je dat niet, dan heb je pech.
Hele nare mensen.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ach, de fanatieke niet-rokers zijn de verslaafden.
Ik geloof dat ze zoiets de ontkenningsfase noemen.
quote:Begin maar weer opnieuw met lezen.Op dinsdag 16 september 2008 01:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb anders nog geen onderzoek gezien waaraan de onderzoeker de conclusie durft te verbinden dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst.
quote:Tuurlijk knul.Op dinsdag 16 september 2008 07:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik geloof dat ze zoiets de ontkenningsfase noemen.
quote:Alles is beschikbaar ter inzage. Niet altijd gratis, want ook universiteiten weten dat regeringen en bedrijven die een rookverbod willen invoeren er voor willen betalen.... maar alles is ter inzage, en volledig opvraagbaar.Op dinsdag 16 september 2008 01:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik moet gewoon constateren dat de veronderstelde bewijsstukken niet beschikbaar zijn ter inzage.
Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?
quote:Ach schei toch uit! Er worden oorlogen gevoerd op basis van leugens.Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef maartena het volgende:
Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?
quote:Correct. Net zoals allerlei milieu-maatregelen gebaseerd zijn op falikante leugens, halve waarheden en ongefundeerde aannames.Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Alles is beschikbaar ter inzage. Niet altijd gratis, want ook universiteiten weten dat regeringen en bedrijven die een rookverbod willen invoeren er voor willen betalen.... maar alles is ter inzage, en volledig opvraagbaar.
Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?
quote:Kom op.... met zo'n opmerking kun je niet echt serieus genomen worden. En aangezien je ook niet wetenschappelijk kunt onderbouwen dat "fanatieke niet-rokers" verslaafd zijn aan het "zichzelf plaatsen in situaties waar ze niet hoeven zijn", kun je die domme opmerking toch echt in je reet stoppen.Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Tuurlijk knul.
quote:En kun je dat ook onderbouwen?Op dinsdag 16 september 2008 07:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Correct.
quote:Leg mij dan eens uit waarom je als fanatieke niet-roker vrijwillig een kroeg in zou willen lopen waar gerookt wordt, en daar dan vervolgens over gaat lopen piepen om maar een volledig verbod afgedwongen te krijgen?Op dinsdag 16 september 2008 07:50 schreef maartena het volgende:
[..]
Kom op.... met zo'n opmerking kun je niet echt serieus genomen worden. En aangezien je ook niet wetenschappelijk kunt onderbouwen dat "fanatieke niet-rokers" verslaafd zijn aan het "zichzelf plaatsen in situaties waar ze niet hoeven zijn", kun je die domme opmerking toch echt in je reet stoppen.
Dan ben je gewoon een beroeps-azijnpisser, en verslaafd aan zeiken. Niks meer, niks minder.
quote:Maar de rokers voeren geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het meeroken..... dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige tabaksindustrie niet.Op dinsdag 16 september 2008 07:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ach schei toch uit! Er worden oorlogen gevoerd op basis van leugens.
Wellicht zou dat komen omdat niet te bewijzen valt dat het onschadelijk is, en de bewijzen dat het wel schadelijk is zich opstapelen.
En ach.... ik heb ook weinig zin om weer al die onderbouwingen te posten, aangezien jij ze toch niet leest. Maar er is nu eenmaal een rookverbod, en daar moet je het mee doen.
quote:De Nederlandse regering verschuilt zich achter EU regelgeving, en claimt dat de horeca rookvrij moet zijn., Dit is een pertinente LEUGEN. Er is geen ENKELE reden om bijvoorbeeld éénmanszaken te dwingen om rookvrij te zijn, of aparte rookruimtes in te richten.
De wetgeving is van origine bedoeld om werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden, niet om horeca-bezoekers een rookvrije kroeg te bieden. Dat de wetgeving hier dusdanig zou worden dat de horeca volledig rookvrij moest worden, werd pas een maand of 2 voor het ingaan van die wet duidelijk. Dat veel eenmanszaken dan in de problemen komen, is natuurlijk zo te doorzien aangezien die zaken tot die tijd geen enkele reden hadden om hun zaak van rookruimtes te voorzien.
Dat de overheid, en de anti-rook fascisten dat dan weer afschuiven als 'slecht ondernemersschap' is ook weer zeer misleidend. Het is de overheid die zich totaal onbetrouwbaar op heeft gesteld.
quote:Het gezondheidsaspect. Als fanatieke roker zul je fanatiek blijven roepen dat meeroken niet schadelijk is, maar als je voor een moment er vanuit kan gaan dat het wel schadelijk is, dan snap je ook waarom een rookverbod noodzakelijk is, ook in een kroeg, gezien niet-rokers daar ook graag komen.Op dinsdag 16 september 2008 07:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Leg mij dan eens uit waarom je als fanatieke niet-roker vrijwillig een kroeg in zou willen lopen waar gerookt wordt, en daar dan vervolgens over gaat lopen piepen om maar een volledig verbod afgedwongen te krijgen?
quote:De enige echte verslaafden zijn de personen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van een kroeg, dansen op lekkere muziek, de biljarttafel, de smaak van een lekker biertje, darten met je vrienden, een vrouwtje versieren, een kaartje leggen, keuvelen met de barman..... dat kan namelijk allemaal zonder sigaret, alleen iemand die verslaafd is aan roken ziet niet in dat dat allemaal ook heel goed ZONDER het in de fik steken van een staafje chemicaliën kan.Dan ben je gewoon een beroeps-azijnpisser, en verslaafd aan zeiken. Niks meer, niks minder.
Maar goed, het staat je geheel vrij om thuis te blijven als je niet uit kunt of wil gaan zonder de sigaret een paar uurtjes links te laten liggen.
quote:ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.Op dinsdag 16 september 2008 08:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Het gezondheidsaspect. Als fanatieke roker zul je fanatiek blijven roepen dat meeroken niet schadelijk is, maar als je voor een moment er vanuit kan gaan dat het wel schadelijk is, dan snap je ook waarom een rookverbod noodzakelijk is, ook in een kroeg, gezien niet-rokers daar ook graag komen.
Niemand.
quote:Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.De enige echte verslaafden zijn de personen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van een kroeg, dansen op lekkere muziek, de biljarttafel, de smaak van een lekker biertje, darten met je vrienden, een vrouwtje versieren, een kaartje leggen, keuvelen met de barman..... dat kan namelijk allemaal zonder sigaret, alleen iemand die verslaafd is aan roken ziet niet in dat dat allemaal ook heel goed ZONDER het in de fik steken van een staafje chemicaliën kan.
Maar goed, het staat je geheel vrij om thuis te blijven als je niet uit kunt of wil gaan zonder de sigaret een paar uurtjes links te laten liggen.
En mij is nog steeds niet duidelijk wie er bij gebaat is om dat te verbieden.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar Saddam Hoessein voert geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs voor massavernietigingswapens. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het de wapens....dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige VN niet.
quote:Dat is nou precies de onderbouwing die ik vraag. Onderbouw eens waarom dat een leugen is?Op dinsdag 16 september 2008 08:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
De Nederlandse regering verschuilt zich achter EU regelgeving, en claimt dat de horeca rookvrij moet zijn., Dit is een pertinente LEUGEN.
quote:Jawel. Een rookvrije horeca voor alle klanten.Er is geen ENKELE reden om bijvoorbeeld éénmanszaken te dwingen om rookvrij te zijn, of aparte rookruimtes in te richten.
quote:Weer fout. Lees de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer, deze zijn publiekelijk toegankelijk. Hierin staat duidelijk dat er een primaire reden is, maar ook een secundaire. En de secundaire reden is een rookvrije horeca voor alle klanten.De wetgeving is van origine bedoeld om werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden, niet om horeca-bezoekers een rookvrije kroeg te bieden.
quote:Ook weer fout, check je feiten eens. In Juni 2007 werd aangekondigd dat het rookverbod op 1 Juli 2008 zou ingaan, inclusief bedrijven zonder personeel.Dat de wetgeving hier dusdanig zou worden dat de horeca volledig rookvrij moest worden, werd pas een maand of 2 voor het ingaan van die wet duidelijk.
Dit heb ik trouwens ook al gepost in Juni 2007: Verbod op roken in de horeca [deel 2]
En je reageerde toen ZELF ook al op het feit dat ook de bedrijven zonder personeel rookvrij zouden worden, en dan kom je NU opeens dat het "twee maanden voor het verbod pas bekend" was? Tasten die sigaretten je geheugen zo erg aan?
quote:De eenmanszaken hadden RUIM een jaar om zich voor te bereiden. Vlak na 1 Juli 2008 gingen ze zelfs naar de rechter om 6 maanden uitstel, omdat ze in die 6 maanden blijkbaar iets konden, wat ze in het hele jaar daarvoor niet hadden gekund.....Dat veel eenmanszaken dan in de problemen komen, is natuurlijk zo te doorzien aangezien die zaken tot die tijd geen enkele reden hadden om hun zaak van rookruimtes te voorzien.
De grootste reden dat eenmanszaken in de problemen komen zijn omdat rokers liever voor de sigaret kiezen dan voor de gezelligheid van de kroeg. Het geeft aan dat ze de sigaret belangrijker vinden dan het welzijn van de kroeg.
quote:De overheid heeft ondernemingen ruim voldoende de tijd gegeven om zich aan te passen. Eigenlijk al sinds 2004, toen een compromis werd gesloten, maar zeker sinds Juni 2007, toen het rookverbod echt vast stond. Als ondernemer moet je je aanpassen aan nieuwe situaties, en inspelen op nieuwe wetten. En alhoewel ik best wil toegeven dat het voor een KLEINE kroeg niet gemakkelijk is om een rookruimte te bouwen, had ook deze kroeg zich kunnen voorbereiden op het rookverbod..... een verbouwing, een verwarmd terras, een teruggetrokken muur, wellicht kan het zelfs zo ver gaan dat een aangrenzend pand wordt opgekocht zoals een kroeg in Den Helder ook heeft gedaan, en daar de rookruimte in bouwt.Dat de overheid, en de anti-rook fascisten dat dan weer afschuiven als 'slecht ondernemersschap' is ook weer zeer misleidend. Het is de overheid die zich totaal onbetrouwbaar op heeft gesteld.
De ondernemers hebben een soort van "schouders ophalen en we zien wel waar het schip strand" mentaliteit zo lijkt het wel. Men deed helemaal niets, en nu schreeuwen ze moord en brand.
quote:Je doet alsof de kroeg het domein van de rokers is en moet zijn. Niet-rokers gaan ook naar de kroeg, en 75% van de bevolking bestaat uit niet-rokers.Op dinsdag 16 september 2008 08:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.
En schreeuw niet zo. Ik ga toch ook niet met vette letters schreeuwen dat meeroken schadelijk is.
quote:Tja.... nu kan dat nog. Als straks de controleurs langs komen wellicht niet meer.... en waarom zou je niet gewoon thuis roken?Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.
quote:De Nederlandse bevolking die kroegen bezoekt. Er gaan niet alleen maar rokers naar de kroeg.En mij is nog steeds niet duidelijk wie er bij gebaat is om dat te verbieden.
quote:Lekker volwassen weer, quotes van een ander veranderen.Op dinsdag 16 september 2008 08:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]
Morgen zal iemand wel deel 10 gestart hebben.
quote:Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?Op dinsdag 16 september 2008 08:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.
Niemand.
[..]
Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.
En mij is nog steeds niet duidelijk wie er bij gebaat is om dat te verbieden.
quote:hoho, al het personeel rookt, dat weet je toch. Net zoals alle mensen in kroegen ook roken dus dat rookverbod:Op dinsdag 16 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?
bah humbug!
quote:Wel eens gehoord van "sociale dwang"? Als je met 4 man bent, en 2 roken en sturen dus aan op een rokerskroeg, dan zullen de 2 niet-rokers 9 v/d 10 keer kiezen om mee te gaan, denk hierbij aan een afdelingsuitje oid, dan is er een zekere dwang om je aan te sluiten bij de gehele groep. Maar we dwalen weer af, we hebben het over een rookvrije werkplek, en dat dient uniform te zijn voor alle horeca, en een personeelsselectie op basis van wel/niet roken is discriminatie en zal dus geen stand houden bij het eerste beste proefproces van een niet-roker...Op dinsdag 16 september 2008 08:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.
Niemand.
[..]
quote:Het is een eenmanszaak. (En specifiek opgezet als sigarenbar.)Op dinsdag 16 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?
Er is dus helemaal geen 'personeel', en wat een niet-roker daar in godsnaam te zoeken heeft, behalve de azijnpissende sfeerverneuker uithangen is me al helemaal een raadsel.
quote:Niet-rokers zijn dus ruggegraatloze zakken hooi? Duidelijk.Op dinsdag 16 september 2008 08:51 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van "sociale dwang"? Als je met 4 man bent, en 2 roken en sturen dus aan op een rokerskroeg, dan zullen de 2 niet-rokers 9 v/d 10 keer kiezen om mee te gaan, denk hierbij aan een afdelingsuitje oid, dan is er een zekere dwang om je aan te sluiten bij de gehele groep.
quote:En als er nou eens GEEN personeel is? Waarom moet een kroeg dan ineens rookvrij zijn? Als je een schoenenzaak als eenmanszaak runt mag je als eigenaar ook gewoon roken, EN je klanten laten roken mocht je dat willen. M.i. levert het huidige rookverbod dus een rechtsongelijkheid op voor eenmanszaken.Maar we dwalen weer af, we hebben het over een rookvrije werkplek, en dat dient uniform te zijn voor alle horeca, en een personeelsselectie op basis van wel/niet roken is discriminatie en zal dus geen stand houden bij het eerste beste proefproces van een niet-roker...
quote:Ik ga het leger in maar ik wil niet vies worden, hoor!Op dinsdag 16 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?
Modder verbieden!
quote:Als een kroeg jou niet bevalt hoef je er ook niet naartoe. Maar dat was altijd al zo.Op dinsdag 16 september 2008 09:30 schreef MikeyMo het volgende:
Op het moment met al die stoelendansen met asbakjes die de ene week op de bar staan en een week later weer verdwenen zijn ga ik uit principe niet meer rondhangen in kroegen die het mij als klant expres onaangenaam maken ...
quote:als je nou eens niet de vermoorde onschuld speelt kun je zelf ook wel bedenken waarom er voor de horeca zo'n strenge regelgeving is bedacht en waarom op papier je als eenmanszaak in je eigen winkel wel mag roken... Hoevaak kom jij nou in een winkel gerund door een persoon waarbij de hele tent blauw staat? Vrijwel niet denk ik zo. Ik kan me maar een incident herinneren waar in een klein winkeltje met sneakers en shirts een 17 jarig knapie achter de toonbank een brandende peuk had liggen. Koop ik overigens niet meer... Overigens kom je niet bij een winkel met de intentie om te gaan roken, hetgeen je kennelijk wel hebt als je naar een kroeg gaat. Gewoon omdat hetOp dinsdag 16 september 2008 09:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
En als er nou eens GEEN personeel is? Waarom moet een kroeg dan ineens rookvrij zijn? Als je een schoenenzaak als eenmanszaak runt mag je als eigenaar ook gewoon roken, EN je klanten laten roken mocht je dat willen. M.i. levert het huidige rookverbod dus een rechtsongelijkheid op voor eenmanszaken.
Als jij een FRS of een kledingwinkel inloopt en die ene persoon staat flink te paffen staat dat tegenwoordig asociaal. Aangezien representatie en klantvriendelijkheid bijdragen aan je omzet is het logisch dat je niet staat af te rekenen terwijl Truus rook in je bek aan het blazen is.
Zodra je de horeca een vinger geeft wordt de hele hand ingenomen. Zo bleek ook in België. Veel zaken worden dan in ene eenmanszaken, als je er een oppervlaktebeperking ingooit dan worden zaken in 2en gesplitst. Ik meen dat de KHN zelfs voorstander van een rookverbod mits overal op dezelfde manier. Alleen een groep van kleine horeca-ondernemers probeert dit rookverbod aan te vechten. Die voelen zich benadeeld omdat ze geen rookruimte kunnen aanleggen (wat onzin is, die dingen heb je al ter grootte van een telefooncel) en als je daar toe staat dat men aan de bar weer mag roken voelen de grote horeca-gelegenheden zich benadeeld omdat die hun klanten beperkingen op moeten leggen.
quote:Als jij dit nou gewoon accepteerd , je eigen feestjes viert en normale mensen met rust laat kan het verbod de prullebak in.Op dinsdag 16 september 2008 09:50 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens kom je niet bij een winkel met de intentie om te gaan roken, hetgeen je kennelijk wel hebt als je naar een kroeg gaat.
quote:Prima maar rokers zijn wel een doelgroep en ik heb van jou nog geen enkel argument mogen lezen waarom deze doelgroep, die volgens ondernemers ook nog een financieel zeer aantrekkelijk is, niet bedient zou mogen worden.Op dinsdag 16 september 2008 08:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Je doet alsof de kroeg het domein van de rokers is en moet zijn. Niet-rokers gaan ook naar de kroeg, en 75% van de bevolking bestaat uit niet-rokers.
De Nederlandse bevolking die kroegen bezoekt. Er gaan niet alleen maar rokers naar de kroeg.
quote:sinds wanneer ben ik doorslaggevend?Op dinsdag 16 september 2008 10:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij dit nou gewoon accepteerd , je eigen feestjes viert en normale mensen met rust laat kan het verbod de prullebak in.
quote:ze mogen nog steeds bediend worden, er is geen kroeg die rokers niet welkom heet. Ze mogen enkel hun, voor anderen overlast gevende, verslaving aan de bar en op de dansvloer nuttigen.Op dinsdag 16 september 2008 10:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
Prima maar rokers zijn wel een doelgroep en ik heb van jou nog geen enkel argument mogen lezen waarom deze doelgroep, die volgens ondernemers ook nog een financieel zeer aantrekkelijk is, niet bedient zou mogen worden.
quote:Geen enkele niet-roker of Nederlander is doorslaggevend. Een horeca ondernemer die zijn clientèle wil bedienen is doorslaggevend, desnoods illegaal.Op dinsdag 16 september 2008 10:20 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
sinds wanneer ben ik doorslaggevend?
De overheid heeft weer een berg criminaliteit gecreeerd.
quote:Dat was de vraag niet, waarom zou je geen gelegenheid mogen openen voor de doelgroep rokers? Dan is het vrij duidelijk welk risico je loopt als je daar naar binnen gaat of zou werken, al is dat niet eens nodig als het een eenmanszaak zou zijn.Op dinsdag 16 september 2008 10:21 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ze mogen nog steeds bediend worden, er is geen kroeg die rokers niet welkom heet. Ze mogen enkel hun, voor anderen overlast gevende, verslaving aan de bar en op de dansvloer nuttigen.
Ook is er geen sprake van oneerlijke concurentie, de doelgroep is immers vrij duidelijk en mocht je vinden dat dit wel oneerlijke concurentie is dan zou je dat ook moeten vinden van tranceclubs, hardrock-cafe's enz. En kom niet aanzetten met dat het gezondheidsaspect bij de laatste 2 niet in het geding is want de vergelijking is op doelgroep.
En als de ant-rokers van mening blijven dat ook dit niet en nooit toegelaten zou moeten worden dan is het wel duidelijk wie er nu echt in onmogelijkheden denkt
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2008 10:34:33 ]
http://tabakspot.web-log.nl/
quote:Dit is toch wel een hele erge calimero reactie waarmee je expliciet aangeeft dat rookvrije horeca zonder overheidsbemoeienis geen bestaansrecht heeft.Op dinsdag 16 september 2008 10:43 schreef MikeyMo het volgende:
Omdat dan in ene alle café's zich richten op de doelgroep rokers. Je ziet nou al bij tal van overtredende café's van die nummerplaten met daarop "rokerscafe" hangen.
Toch vreemd dat ik als roker daar heel anders over denk en dus van mening ben dat rookvrije horeca prima samen kan bestaan met gelegenheden voor de doelgroep rokers.
quote:Fout, de wet is doorslaggevend, daar heeft iedere Nederlands staatsburger zich aan te houden, en als men dit niet doet, kunnen hier door justitie consequenties aan verbonden worden.. Open deur, I know, maar "doen waar je zin in hebt" getuigd van weinig inlevingsvermogen en een bijzonder egocentrische inslag, zeker jegens de kroeg eigenaren die voor de gevolgen van jouw principes/verslaving op mogen draaien..Op dinsdag 16 september 2008 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geen enkele niet-roker of Nederlander is doorslaggevend. Een horeca ondernemer die zijn clientèle wil bedienen is doorslaggevend, desnoods illegaal.
De overheid heeft weer een berg criminaliteit gecreeerd.
quote:Zonder overheidsbemoeienis zetten alle kroegen de asbakjes op de toog en tafels aangezien geen horeca-eigenaar omzet wil mislopen door bepaalde groepen uitsluiten...Op dinsdag 16 september 2008 11:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dit is toch wel een hele erge calimero reactie waarmee je expliciet aangeeft dat rookvrije horeca zonder overheidsbemoeienis geen bestaansrecht heeft.
Toch vreemd dat ik als roker daar heel anders over denk en dus van mening ben dat rookvrije horeca prima samen kan bestaan met gelegenheden voor de doelgroep rokers.
Wellicht dat het kan bestaan, maar geen ondernemer die ook maar een cent wil mislopen en dus het risico niet gaat lopen.
Dat was ook de hele opzet. De horeca zou zelf gedeeltes rookvrij maken, eventueel ruimtes aanleggen. De enige moeite die ik tot 1 juli had gezien waren een paar tafeltjes in eettentjes met een bordje "verboden te roken" Pal naast tafels waar gewoon asbakken op stonden...
tot zover de actiebereidheid van de horeca
quote:Lul niet zo slap, het zijn voornamelijk kroegeigenaren die hun klanten zien wegblijven die gewoon de asbakken weer op tafel zetten. Ik ben nog nergens rokers tegengekomen die in een café een peuk opsteken waar de eigenaar dat niet wil hebben.Op dinsdag 16 september 2008 11:26 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Fout, de wet is doorslaggevend, daar heeft iedere Nederlands staatsburger zich aan te houden, en als men dit niet doet, kunnen hier door justitie consequenties aan verbonden worden.. Open deur, I know, maar "doen waar je zin in hebt" getuigd van weinig inlevingsvermogen en een bijzonder egocentrische inslag, zeker jegens de kroeg eigenaren die voor de gevolgen van jouw principes/verslaving op mogen draaien..
En rucksichtlos maar roepen 'je hebt je aan de wet te houden' komt m.i. wel heel erg dicht bij 'Befehl ist Befehl'. En het rookverbod in z'n huidige vorm is zo volkomen doorgeslagen, dat het negeren van die wetgeving in bepaalde omstandigheden volkomen terecht is.
quote:Zeer knap een reactie die totaal niet ingaat op waarop gereageert word.Op dinsdag 16 september 2008 11:31 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Zonder overheidsbemoeienis zetten alle kroegen de asbakjes op de toog en tafels aangezien geen horeca-eigenaar omzet wil mislopen door bepaalde groepen uitsluiten...
Wellicht dat het kan bestaan, maar geen ondernemer die ook maar een cent wil mislopen en dus het risico niet gaat lopen.
Dat was ook de hele opzet. De horeca zou zelf gedeeltes rookvrij maken, eventueel ruimtes aanleggen. De enige moeite die ik tot 1 juli had gezien waren een paar tafeltjes in eettentjes met een bordje "verboden te roken" Pal naast tafels waar gewoon asbakken op stonden...
tot zover de actiebereidheid van de horeca
Vanwaar toch elke keer die misplaatste calimero-rol? Rookvrije horeca sluit namelijk geen groepen uit, net zoals rook horeca dit ook niet doet. Heb je nu werkelijk zoveel moeite met eigen verantwoordelijkheid en vrije keuze?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2008 11:42:51 ]
quote:Een wet zonder draagvlak is waardeloos, idd. Zie het totale (mislukte) drugsbeleid. En het draagvlak onder de bevolking is niet van toepassing, het gaat om de mensen die in de kroeg zitten.Op dinsdag 16 september 2008 11:33 schreef MikeyMo het volgende:
en weer een burger die voor zichzelf bepaalt welke wetten je aan je laars mag lappen
quote:Dat doet elke burger, bewust en onbewust.Op dinsdag 16 september 2008 11:33 schreef MikeyMo het volgende:
en weer een burger die voor zichzelf bepaalt welke wetten je aan je laars mag lappen
quote:Waar was de vrije keuze om voor 1 juli te kiezen voor een rookvrije kroeg?Op dinsdag 16 september 2008 11:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zeer knap een reactie die totaal niet ingaat op waarop gereageert word.
Vanwaar toch elke keer die misplaatste calimero-rol? Rookvrije horeca sluit namelijk geen groepen uit, net zoals rook horeca dit ook niet doet. Heb je nu werkelijk zoveel moeite met eigen verantwoordelijkheid en vrije keuze?
quote:en bij uitvoering wordt dat bestraftOp dinsdag 16 september 2008 11:45 schreef Casos het volgende:
[..]
Dat doet elke burger, bewust en onbewust.
quote:Ga toch fietsen joh, dat hele "befehl" geneuzel gaat op als je het hebt over een dictatuur, niet in een democratie waar een duidelijke meerderheid voor het rookverbod in de horeca is..Op dinsdag 16 september 2008 11:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Lul niet zo slap, het zijn voornamelijk kroegeigenaren die hun klanten zien wegblijven die gewoon de asbakken weer op tafel zetten. Ik ben nog nergens rokers tegengekomen die in een café een peuk opsteken waar de eigenaar dat niet wil hebben.
En rucksichtlos maar roepen 'je hebt je aan de wet te houden' komt m.i. wel heel erg dicht bij 'Befehl ist Befehl'. En het rookverbod in z'n huidige vorm is zo volkomen doorgeslagen, dat het negeren van die wetgeving in bepaalde omstandigheden volkomen terecht is.
quote:In de horeca wellicht ja, maar niet de kleine bruine kroeg.Op dinsdag 16 september 2008 11:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ga toch fietsen joh, dat hele "befehl" geneuzel gaat op als je het hebt over een dictatuur, niet in een democratie waar een duidelijke meerderheid voor het rookverbod in de horeca is..
quote:Die was er maar die keuze werd massaal niet gemaakt. Dat is geen argument om een ander keuze te verbieden.Op dinsdag 16 september 2008 11:48 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Waar was de vrije keuze om voor 1 juli te kiezen voor een rookvrije kroeg?
quote:En daar moet het draagvlak vandaan komen, niet van thuisblijvend Nederland.Op dinsdag 16 september 2008 12:00 schreef MikeyMo het volgende:
ja, maar die meerderheid vind je niet onder de kroegbezoekers
quote:Dat is een kip - ei verhaal, er was niks te kiezen...Op dinsdag 16 september 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die was er maar die keuze werd massaal niet gemaakt. Dat is geen argument om een ander keuze te verbieden.
quote:Als je thuis op de bank bleef zitten niet, inderdaad. Er was zat te kiezen: Er waren namelijk al legio restaurants die rookvrij waren. Er zijn ook legio pogingen geweest om rookvrije kroegen op te starten. Alleen... Al die fanatieke niet-rokers met hun grote bek bleven thuis. Enquetes invullen waarschijnlijk.Op dinsdag 16 september 2008 12:31 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is een kip - ei verhaal, er was niks te kiezen...
Net als nu. Ik kom geen extra niet-rokers tegen als betalende klant in de kroegen. Ik zie alleen maar zichzelf op de borst kloppende Stivoro enquetes.
quote:Er zijn genoeg ondernemers die dat geprobeert hebben en het is natuurlijk heel kort door de bocht en uitermate achterlijk om de "rokers" of de rookhoreca de schuld te geven van het falen van die initiatieven.Op dinsdag 16 september 2008 11:48 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Waar was de vrije keuze om voor 1 juli te kiezen voor een rookvrije kroeg?
quote:Ik wel. Alleen zonder betalende klanten, want die hadden het waarschijnlijk te druk met zich thuis op de bank op te winden over de rokers in andere kroegen.Op dinsdag 16 september 2008 12:57 schreef MikeyMo het volgende:
nog nooit een niet-rokers-kroeg anders gezien
quote:Er waren ook amper kroegen waar roken niet toegestaan was. Er waren er wel een aantal, maar ik neem niet aan dat mensen vele kilometers willen reizen om in een kroeg te staan, alleen maar omdat deze rookvrij is. Wellicht die paar verzuurde mensen of longpatienten.Op dinsdag 16 september 2008 12:57 schreef MikeyMo het volgende:
nog nooit een niet-rokers-kroeg anders gezien
En als er dan wel een in je stad is, moet de sfeer natuurlijk ook nog gezellig zijn, en de muziek naar je smaak. En aangezien er een verbod werd gelegd waar dat nergens werd gelegd, werden er ook conclusies getrokken over het publiek dat er zou komen. Inderdaad, de principiele anti-rokers en longpatienten.
Al met al niet echt een heleboel redenen om als niet-roker die niet fanatiek anti-roker is, maar de vriendengroep te laten liggen om naar een dergelijke kroeg te gaan. En dat is geen ruggengraatloosheid. Verreweg de meeste mensen hadden niet zoveel problemen met roken dat ze daarom maar alleen naar een dergelijke kroeg gingen. Alleen de kleine groep anti-rokers en longpatienten, maar die gingen dan ook al naar zo'n kroeg of bleven thuis.
quote:Dat was er wel maar iedereen liep achter de rokers aan. En terecht.Op dinsdag 16 september 2008 12:31 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is een kip - ei verhaal, er was niks te kiezen...
quote:Probleem is dat je dan weer rechtszaken gaat krijgen. Feesttenten mochten van de kroegen al niet rookvrij zijn, als je gaat toestaan dat men bij coffeeshop, die vaak in verbinding (via een gemeenschappelijke tuin bijvoorbeeld zoals hier in den helder) staat met een kroeg naast de deur weer mag roken dan worden er weer kortgedingen gestart door kroegeigenaren die zich benadeeld voelen. Daarnaast moet je een uitzondering heel goed dichttimmeren want voor je het weet heb je een stad vol sigarenbarrenOp dinsdag 16 september 2008 13:21 schreef DionysuZ het volgende:
Van mij mogen er overigens best uitzonderingen gemaakt worden voor coffeeshops en sigarenbars. Ondernemingen die draaien op het roken van bepaalde producten.
Ik heb nog nooit een sigarenbar gezien eik.quote:Verboden die Papierversnipperaar tot nu toe wil invoeren:
- alcohol.
- auto's
- kinderen
- koffie
- modder
- religie
En dan noemt ie de niet-rokers fascisten.
quote:Coffeeshops heb ik ook geen problemen mee, van mij hoeft daar alleen het personeel rookvrij te staan, niet de gasten. Een coffeeshop heeft ook een specifieke functie, waar in een kroeg ook niet-rokers komen. En het geeft rokers toch een locatie waar ze veel kunnen roken.Op dinsdag 16 september 2008 13:21 schreef DionysuZ het volgende:
Van mij mogen er overigens best uitzonderingen gemaakt worden voor coffeeshops en sigarenbars. Ondernemingen die draaien op het roken van bepaalde producten.
Sigarenbar is een ander probleem, want dan krijg je dus kroegen die zich omdopen tot sigarenbar. Maar ik zie bij een sigarenbar ook geen enkel probleem in een 25% rookvrije ruimte waar de bar en het personeel staat, en 75% grote lounge ruimtes met comfortabele stoelen, grote asbakken, etc, waar je heerlijk van je whiskey en een sigaar kunt genieten.
quote:Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers, do the math.Op dinsdag 16 september 2008 15:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Verboden die Papierversnipperaar tot nu toe wil invoeren:
- alcohol.
- auto's
- kinderen
- koffie
- modder
- religie
En dan noemt ie de niet-rokers fascisten.
quote:Terecht ook. Slecht voor de gezondheid immers.
quote:De mensen die in dat soort gelegenheden willen werken zullen toch echt rokers zijn. Wat moet je als niet-roker in een coffeeshop of sigarenbar? En die wil jij rook-vrij houden? Je bent geschift.Op dinsdag 16 september 2008 15:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Coffeeshops heb ik ook geen problemen mee, van mij hoeft daar alleen het personeel rookvrij te staan, niet de gasten. Een coffeeshop heeft ook een specifieke functie, waar in een kroeg ook niet-rokers komen. En het geeft rokers toch een locatie waar ze veel kunnen roken.
Sigarenbar is een ander probleem, want dan krijg je dus kroegen die zich omdopen tot sigarenbar. Maar ik zie bij een sigarenbar ook geen enkel probleem in een 25% rookvrije ruimte waar de bar en het personeel staat, en 75% grote lounge ruimtes met comfortabele stoelen, grote asbakken, etc, waar je heerlijk van je whiskey en een sigaar kunt genieten.