Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:58 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Ligt dat dan zo gevoelig bij je?

Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.

drogredenen? Meneer de absurde-vergelijking spreekt

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

Want vergelijkingen met een "religieverbod", een "kinderverbod", een "auto-kroeg", en een Hollywood film zijn natuurlijk goede onderbouwingen!

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.

Ik hou op zolang mensen zoals jij andere mensen willen dwingen te leven zoals jij dat wil en zeker in een omgeving waar jij blijkbaar niets te zoeken hebt.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Altijd maar die regels voor anderen en vrijheid voor jezelf, stelletje hypocriete fascisten.

Ik wordt ook een beetje moe van dat vergelijken met fascisten, communisten, etc.

Ten eerste zijn zo'n beetje alle landen waar een rookverbod is ingevoerd nog steeds westerse democratieën en hebben maar weinig totalitaire regimes een rookverbod voor de horeca.

Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod. Kun je echt niet met betere argumentatie komen?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

drogredenen ? Jij bent The King van de drogredenen. Je haalt er zowat alles bij wat je maar kunt verzinnen ook al heeft het er totaal niets mee te maken. (auto,s, kinderen etc.)

Ik ga niet in discussie met mensen die mij een fascist noemen terwijl dat geen k*t met de discussie te maken heeft.

Niet roken is de toekomst en die toekomst is gelukkig nu ingezet met het rookverbod

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]


Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod.

en het gebruik van deze vergelijkingen maakt de discussie gelijk kansloos

Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:
Kun je echt niet met betere argumentatie komen?

Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.

Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Niet relevant, ik rook niet.

ik was vandaag in het overdekte winkelcentrum, maar de lunchroom (een eetgelegeheid, we waren het enigzins eens dat die rookvrij moesten zijn, de kroegen is nog het heikele punt) had nog steeds de asbakjes staan ondanks dats ze volgens de brief van het VWA gewaarschuwd waren...

zal mij benieuwen

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Dat is geen argument, dat is generaliseren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.

Het is niet "mijn wil", maar het algemeen maatschappelijk belang. De gevaren van meeroken zijn bekend, en naast het garanderen van een rookvrije werkplek voor horecapersoneel, is er ook een secundaire reden, namelijk het garanderen van een rookvrije horeca voor de bezoekers. (Zie de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer) Om vergelijkbare gezondheidsredenen moet een horeca gelegenheid zich houden aan hygiëne voorschriften in haar keukens, en moeten ze zich houden aan de wet met betrekking tot hun alcoholverkoop vergunning, zodat ze niet zoals in Rusland gebeurd ze zelfgestookte vodka gaan verkopen, aangelengd met water en een verslavend slaapmiddel om mensen afhankelijk te maken van HUN product.

Als je een horecaonderneming wil runnen, dan moet je je houden aan een groot aantal wetten, en het rookverbod is daar nu aan toegevoegd.

quote:

Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?

In vorige topics is dat ook al uitgebreid besproken, maar even een beknopte versie:

Om dezelfde reden dat we diezelfde kroegeigenaar verbieden om kip-nuggets die 2 weken over de datum zijn te frituren in 3 weken oud vet, in een keuken waar muizenkeutels liggen. Om dezelfde reden waarom diezelfde kroegeigenaar geen eigengestookte vodka mag verkopen, of zijn flessen met drank mag aanlengen met water. Om dezelfde reden waarom een kroeg niet zomaar een dieselmotor in de kroeg mag laten draaien om een "vrachtwagenchauffeursfeer" te creëren. Het is in het belang van de algemene gezondheid van alle kroegbezoekers. En er zijn echt wel niet-rokende klanten die zo'n kroeg binnenstappen na een wedstrijdje voetbal o.i.d, want van een "paar vaste klanten" kan geen enkele kroeg overleven, rookverbod of niet.

Kortom: Je dient bij het opereren van een kroeg je te houden aan een groot aantal hygiëne en gezondheidsvoorschriften, en het rookverbod is er daar nu 1 van.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Nog 1 keer dan....

http://whqlibdoc.who.int/(...)07/78(7)classics.pdf

Op de 3e pagina word aangegeven hoeveel NIET-rokende vrouwen met een rokende man sterven aan longkanker, tegenover het aantal vrouwen dat longkanker krijgt zonder bloot gesteld te worden aan rook.

Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor.

Ja, zelf zoeken wil je niet.

quote:

En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Mooi. Kunnen we het er dan eindelijk over eens zijn dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid?

quote:

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

Zoals je kunt zien is in 2000 dit onderzoek nader bekeken, waaruit voortkwam dat deze data nog steeds klopt. Verder waren de links die jij postte geen direct onderzoek, maar een verzameling van statements, deels afkomstig van forces.org, en een verklaring van de Surgeon General uit 1979 en 1986, een uitspraak die sinds die tijd al nietig is verklaard met hele ladingen meer onderzoek.

Overigens ook grappig:

Aantal volwassen rokers in percentages in de VS, kwam ik toevallig tegen.....



Waarom hebben de Redneck States zoveel meer rokers?

Overigens heeft California (in het wit) een rookverbod sinds 1998, en Oregon (ook in het wit) pas per 1 Jan. 2009 een rookverbod....

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:50 schreef Qwea het volgende:
neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud

Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.

Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

nou niet iedere roker, maar jet geeft wel weer wat een sigaret betekent voor sommige mensen en wat ze er van gaan doen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

Zoals mikeymo ook al zegt, dit geldt niet voor alle rokers, maar dat werkt ook de andere kant op, niet alle niet-rokers zijn van die anti-rook nazi's die voor een compleet verbod zijn, die willen best "er samen uit komen", alleen die jaagt men met het aanhalen van kreten als "gestapo praktijken", "persoonlijke vrijheidsberoving" en zeer aanmatigende en kwetsende raamposters wel die andere kant op.

Idem trouwens van die types die gewoon doen wat ze zelf willen, zoals in dat nieuwsbericht. Veel a-socialer dan dat kan het eigenlijk niet, je weet dat iets niet meer mag, je doet het toch, en als je er dan door de persoon die er verantwoordelijk voor is op aangesproken wordt, mishandel je die ook nog?

Maar even wat algemener, het zou sommige rokers sieren om zich nét eens wat meer in de andere partij in te leven, iets waar ze nu toe gedwongen worden door de nieuwe regels, maar als ze dat wat eerder hadden gedaan waren die regels mogelijk niet zo streng geworden?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:37 schreef maartena het volgende:

[..]

Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.

Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.

Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Dus jij kunt geen waarde toekennen aan dit onderzoek, ik wel. Des te meer omdat het oud is, want toen werd er nog onderzoek gedaan om te weten, ipv om de boodschap erin te rammen. De gezondheidsraad kan hier ook geen waarde aan toe kennen, want die gelooft niet dat respondenten kunnen vertellen of ze roken, meeroken of rookvrij zijn. Een vergelijkbaar onderzoek heeft de gezondheidsraad met dat argument terzijde geschoven toen de uitkomst hen niet beviel. Zo flauw zal ik niet zijn, hoewel dat er natuurlijk juist onbetrouwbaarder op wordt wanneer niet roken onder vrouwen zo cultureel bepaald is.

De uitkomst is echter een relative risk van 2.08, terwijl normaal gesproken de grens van 3 geldt om in aanmerking te komen voor publicatie in wetenschappelijke tijdschriften, omdat aan een lager cijfer geen bewijskracht kan worden toegekend. Maar die discussie wat voor RR nog iets zegt, speelt rondom het meeroken en is dús vervuild, van beide kanten welteverstaan. Maar dat bij meeroken de grens moet worden opgerekt zegt al wel weer veel. Hoe miniem die verschillen zijn blijkt ook al uit dit onderzoek, waarbij het RR van longkanker bij de vrouwen wanneer de man dagelijks drinkt al 1.18 is. Nou zitten er een hoop chemicalien in drank, moeten we nou ook een verband aannemen tussen een biertje drinken en longkanker bij iemand anders?

Het is dus allemaal niet zo overtuigend. Het suggereert een verband maar toont het niet aan. Er zijn ook onderzoeken die suggereren (niet aantonen) dat het een positief effect heeft op de gezondheid, gewoon vanwege de normale statistische afwijkingen. Daar hoeven we verder ook geen waarde aan toe te kennen. Die grens van 3 komt echt niet uit de lucht vallen. Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was.

Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.

quote:

Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?

Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.

In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.

quote:

Het is dus allemaal niet zo overtuigend.

Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is..... En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.

quote:

Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod. Ik heb zelfs specifieke onderzoeken gepost waarin duidelijk het verband werd gelegd tussen de aanwezigheid van rook, en de gezondheidsklachten van horeca personeel, voor en na het rookverbod, alles van kriebelhoest en jeukende huid tot wat meer ernstige ademhalingsaandoeningen.

Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".

Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod.... Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Dan mag ik hopen dat jij helemaal niets van doen hebt met wetenschap. Hoe kan je zoiets onzinnigs beweren. Met zo'n opvatting toon je aan dat je echt helemaal niets van wetenschap snapt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.

Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.

Maar jij zei dat je recent onderzoek wilde, die smoes verzin je er nu bij, nu kom je zelf met een onderzoek uit 1981, terwijl al die rapporten en literatuuronderzoeken ook allemaal teruggrijpen op eerdere onderzoeken.

quote:

Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?

Je gelooft nogal in sprookjes of niet?

quote:

Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.

Ik 1890 kon je ook niet vliegen, wat er bestonden geen motoren met de noodzakelijk pk/gewicht-verhouding.

quote:

In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.

Zeg maar wenselijk in plaats van correct. De uitkomsten van een onderzoek zijn wat ze zijn. Daar hoef je voor de rest niet nog een keer naar te kijken. Maar ze hebben de onderzoeken met een positieve correlatie op één hoop gegooid, de onderzoeken zonder of met een negatieve correlatie in de prullebak gegooid, en vervolgens hebben ze er biochemisch onderzoek doorheen geroerd en zijn ze gaan extrapoleren, en dan is de uitkomst dat de suggestie uit dat onderzoek wordt bevestigd.

quote:

Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is.....

Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.

quote:

En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.

Volgens bij wordt er behoorlijk getwijfeld aan het lagere schoolplaatje dat men vroeger dacht dat de aarde plat was. Dat de kerk daar brandstapels voor heeft opgericht waag ik ook te betwijfelen.

Een professor heeft mij een keer verteld dat een tamelijk eminent sterrenkundige ergens in de jaren 80 de stelling dat de aarde plat was stevig en zeer wetenschappelijk heeft onderbouwd en dat daar nog geen werlegging op gevolgd is. Uiteraard was zijn doel om aan te tonen dat de in zijn vakgebied gehanteerde en geaccepteerde methoden niet altijd tot de waarheid leiden. Die hebben ook hun beperkingen, in de sterrenkunde is dat echter veel minder een probleem, want die zijn wel uit op kennis en niet op het brengen van de blijde boodschap. Maar als je maar graag genoeg wilt...

quote:

Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod.

Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.

Grappig is dat dit onderzoek de latere bevindingen (volgens het persberichtje althans) ten aanzien van andere aandoeningen weer lijkt tegen te spreken.

quote:

Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".

Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.

quote:

Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod....

Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).

Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.

quote:

Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?

Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?

Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij vind het logisch dat ....

Je kan natuurlijk absurde voorbeelden bedenken, maar als wetgever ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van je wetgeving. Als je mensen verbied adem te halen ben je verantwoordelijk voor heel veel doden en heel veel criminelen. Als je een probleem op een andere manier kan oplossen moet je dat doen. Mensen willen drugs gebruiken, de wetgevers die dat verbieden zijn verantwoordelijk voor 50% van de criminaliteit in de wereld. Er zijn andere oplossingen mogelijk, want sommige drugs zijn wel legaal.

Zo kan je ook een alternatief bedenken voor het huidige rookverbod dat minder ernstige gevolgen heeft. Ik vind het hypocriet op de horeca en zijn bezoekers ongewenste wetgeving op te dringen en vervolgens je handen te wassen in onschuld.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.

Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?

quote:

Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.

Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc.... maar echt wetenschappelijk weerleggen, dat kun je niet.

quote:

Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.

Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.

Jij bent het constant niet eens met de onderzoeksmethoden of de resultaten, maar kan zelf geen ENKEL onderzoek presenteren waar de door jou gewenste onderzoeksmethodes gebruikt worden en de door mij geplaatste onderzoeken tegenspreekt en met onderbouwing weet te weerleggen.

quote:

Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.

Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.

Maar gemiddeld genomen weten gerenommeerde universiteiten een goed onafhankelijk onderzoek neer te zetten, en is het ook een voorwaarde van sponsoring dat bedrijven geen invloed krijgen op onderzoeksresultaten, en dat geldt voor alle industrietakken natuurlijk. Een Universiteit die zich gemakkelijk laat omkopen zal reputatie verliezen, en dus ook minder gevraagd worden om onderzoeken uit te voeren.

quote:

Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).

Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).

quote:

Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.

Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.

quote:

Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?

Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.

Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:

Omdat er geld mee te verdienen valt. Een regeringsorgaan is wel bereid om te betalen voor volledige onderzoeken, en ook verdedigende partijen in rechtzaken die aangespannen zouden worden door bijvoorbeeld de kleine horeca betalen zonder problemen grof geld voor zo'n onderzoek om hun zaak te winnen. Andersom zal de kleine horeca ook grof geld willen betalen voor onderzoeken die het tegendeel bewijzen natuurlijk, want het meeroken is de kern van alle rookverboden.

Iemand die een wetgeving moet neerzetten, met een veelvuldigheid van bewijs waarom die wetgeving geïmplementeerd moet worden zal willen betalen voor dergelijke onderzoeken. En gezien het feit dat in de VS er geen federale wetgeving bestaat mbt tot rookverboden, en het per staat word geregeld, kunnen universiteiten grof geld verdienen. In staten waar nog geen algeheel rookverbod is, zijn er wel vaak stedelijke gebieden en/of counties die het regelen. En reken er maar op dat een stedelijk gebied als Dallas/Forth Worth, die een rookverbod gaan invoeren terwijl Texas het zelf nog niet op staatsniveau doet, bereid zijn om duizenden dollars neer te tellen om complete onderzoeksgegevens te bemachtigen om 100% zeker te weten dat de wetgeving niet door de eerste de beste met een wetboek EN een weerleggend onderzoek de wetgeving onderuit kan halen, want hier in de VS kunnen rechters beslissen over de geldigheid van een wet.

Er is ook een reden waarom er in de VS geen rechtszaken bekend zijn die een rookverbod weer ongedaan hebben gemaakt, gebaseerd op voldoende bewijs dat de REDEN van het rookverbod (de schade van meeroken aan de gezondheid) niets van klopt. Er zijn een paar rechtszaken bekend, maar die gaan voornamelijk om de inkomstenderving, vergelijkbaar met de uitspraak in Duitsland, waarbij de rechter duidelijk aangaf volledig achter het rookverbod te staan, maar vond dat er een oneerlijkheid in de wet zat met betrekking tot de kleine kroeg. De wens van de Duitse rechter was eigenlijk het opheffen van de rookruimtes, zodat ALLE horeca gelijk stond: rokers buiten. Alleen heeft de rechter de deelstaat tot 2010 de tijd gegeven om de wet zodanig aan te passen. En tot die tijd mag er in de kleine horeca (alleen eigenaar dus) weer gerookt worden.

Overigens ben jij degene die persberichten en onderzoeken niet accepteert en zelf dieper in de materie wil duiken om de juiste cijfers naar boven te halen. Voor mij zijn de geplaatste onderzoeken voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is. Is dat het voor jou niet, dan mag je zelf contact opnemen met desbetreffende universiteit om het volledige onderzoek in handen te krijgen.

Hoe dan ook: Als er definitief bewijs zou bestaan dat meeroken NIET schadelijk is, dan zou het ENORM makkelijk zijn om het rookverbod onderuit te halen, wat een wet kan niet alleen staan op "rode ogen" en "stinkende kleren". Het rookverbod in de horeca heeft een kern in de schadelijkheid van meeroken. Daarop is de primaire wens voor een rookvrije werkplek gebaseerd, en de secundaire wens voor een rookvrije horeca voor de klant. Als je kunt weerleggen dat meeroken NIET schadelijk is in een rechtbank, met bijbehorend bewijs, dan kan het rookverbod overal geschrapt worden, want dan heeft het totaal geen basis meer.

Het feit dat dat nog nergens gebeurd is, zou je toch wat moeten zeggen. Het zou kunnen zijn dat niet kan worden bewezen dat meeroken NIET schadelijk is, het zou kunnen dat de rokers de moeite er niet voor willen doen. Maar pas als onlosmakelijk vast staat dat meeroken NIET schadelijk is heeft het rookverbod geen basis meer.

zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:

quote:

Laatste waarschuwing voor ’t Ankertje

Den Helder – Café ’t Ankertje in de Koningstraat heeft recent een laatste waarschuwing gehad van de Voedsel- en warenautoriteit. Wordt het rookverbod niet nageleefd, dan volgt binnenkort een boete. “Ik ga voor de boete, want dan kunnen we naar de rechter stappen”, zegt cafébaas Karel Schmitz strijdvaardig.

Schmitz had per 1 juli een mooi duidelijk bord op het raam geplakt: ‘rokers café’, om maar aan te geven dat iedere klant bij ’t Ankertje gewoon mocht roken, rookverbod of niet. Na een eerder schriftelijke waarschuwing (die op het raam is geplakt met daarboven de tekst: DDR Stasipraktijken) stond afgelopen zaterdagavond plots een inspecteur aan de bar. Niet om een biertje te bestellen, maar om de overtreding met eigen ogen waar te nemen. Woensdag viel de brief in de bus met daarin het proces-verbaal van bevinding van de inspecteur. “Er staat in dat we binnenkort een hercontrole kunnen verwachten en als we ons dan niet aan het rookverbod houden, dan krijgen we een boete van 300 euro”, aldus Schmitz. “Zodra de boete binnen is, gaan we naar de rechter!”

De horecaman heeft geen goed woord over voor het rookverbod. “Ik heb maar 42 vierkante meter werkruimte, hoe kan ik nu een aparte rookruimte inrichten? En al mijn klanten roken, die ga ik toch niet wegjagen. Moeten ze dan allemaal buiten gaan staan? Dat mag ook niet van de wet, want ook samenscholen is verboden.”

Schmitz heeft zich aangesloten bij ‘Red de kleine horeca’ die via een juridische procedure het rookverbod deels ongedaan hoopt te maken. “In Duitsland is het ook gelukt, daar heeft de rechter besloten dat het verbod niet geldt voor cafés kleiner dan 75m2 en waar jongeren onder de 18 niet naar binnen mogen. Hopelijk treffen we hier ook een echt onafhankelijke rechter die inziet dat het kleine horecabedrijven zoals mijn café niet kunnen overleven met het rookverbod.”

Schmitz is inmiddels druk bezig met het via internet verzamelen van wapenfeiten voor de eventueel komende rechtszaak. Hij heeft al een tegenstrijdigheid ontdekt in het Europees beleid. “Ze willen dat je nergens meer mag roken, maar Europa subsidieert wel jaarlijks voor 300 miljoen euro de tabaksproductie in landen als Italië en Griekenland. Dat is toch niet te verkopen!”

De klanten die zaterdagavond aanwezig waren toen de inspecteur Schmitz de laatste waarschuwing gaf, vinden het volgens de cafébaas ook allemaal belachelijk. “Het gaat er om dat mijn personeel in een rookvrije ruimte kan werken, maar ik heb helemaal geen personeel, ik run het café samen met mijn vrouw. En wij zijn overigens niet-rokers, maar we hebben er geen problemen mee als onze klanten wel een sigaret opsteken.”

Het is nu wachten op de hercontrole en de boete. Wordt vervolgd…

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:


Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).
[..]

Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

Rokers worden nu zelfs al geterroriseerd ? Leg eens uit hoe ik me dat moet voorstellen ? Je mag alleen niet meer binnen roken op vele plaatsen maar thuis of buiten in de open lucht of op het terras mag het nog gewoon dus hoezo geterroriseerd ?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

Ja hoor.... Na vergelijkingen met het communisme, fascisme, en andere dictaturen, krijgen we nu de vergelijking met terrorisme.

Auto's zullen trouwens in jouw leven niet verdwijnen. Alleen zal de komende 30 jaar de verbrandingsmotor vervangen voor een type waar niet een brandstof wordt verbrand. Nicotine kan ook middels een andere wijze dan verbranden worden toegediend trouwens, en die wijzen zijn niet verboden in de horeca.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 04:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja hoor.... Na vergelijkingen met het communisme, fascisme, en andere dictaturen, krijgen we nu de vergelijking met terrorisme.

Je pogingen om je discussiepartners belachelijk te maken vertonen wanhopige trekjes en werken contraproductief.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je pogingen om je discussiepartners belachelijk te maken vertonen wanhopige trekjes en werken contraproductief.

zegt de in een hoek gedreven persoon die niets anders kan dan de meest contraproductieve termen er uit te gooien

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:00 schreef MikeyMo het volgende:
zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:
[..]

Mensen die anderen aangeven

ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een dumpwagen zijn chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

Oh nee wacht...

quote:

Mensen die anderen aangeven

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:00 schreef MikeyMo het volgende:
zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:
[..]

Jammer dat je 65 jaar te laat bent geboren.

Maar ik hoop dat die boete snel komt. Dan komt er eindelijk duidelijkheid over de Tabakswet en het begrip werknemers.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?

Ik hoef niks te weerleggen want dit onderzoek claimt niet eens bewijs te zijn en het voldoet ook niet aan de algemene normen voor het bewijs van een verband.

Het zijn anderen die met dit en andere onderzoeken zijn gaan jongleren die claimen dat het bewijs er is.

quote:

Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc....

Met deze onderzoeksmethode heb ik geen enkele moeite zoals ik ook al aangaf voordat ik de cijfers wist. Dit onderzoek claimt echter niet het bewijs te vormen. Die claim kan niet gestoeld worden op dit onderzoek. Nadat het samen met andere onderzoeken door de mallemolen is gehaald van selectie, biochemische vermenging en extrapolatie wordt wel het bewijs geclaimd. En dat lijken toch vooral gezondheidsraden en andere organisaties te zijn die zich al lang en breed hebben gecommitteerd aan het bestrijden van het roken in het algemeen.

quote:

Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.

Nee, dat heb je niet.

quote:

Jij bent het constant niet eens met de onderzoeksmethoden of de resultaten, maar kan zelf geen ENKEL onderzoek presenteren waar de door jou gewenste onderzoeksmethodes gebruikt worden en de door mij geplaatste onderzoeken tegenspreekt en met onderbouwing weet te weerleggen.

Het is je eindelijk gelukt om gewoon een normaal eerstehands epidemologisch onderzoek te produceren, waar ik om vroeg. Ik had ook al lang aangegeven dat ik dat nou een zinnige en een betrouwbare manier vind om conclusies te trekken over het verband. De wetenschappelijke consensus is ook dat het dat is en is altijd zo geweest. Alleen de getallen die vervolgens uit die methode rollen leveren het bewijs niet. Niet volgens de onderzoeker, niet volgens de medische vakbladen, wel volgens de anti-rooklobby. Daarvoor zijn de verschillen te klein, ze zijn namelijk zo klein dat je ook een afwijking naar de andere kant kunt krijgen bij eenzelfde methode, wat dan ook wel eens is gebeurd.

quote:

Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.

Er kan om allerlei redenen een gewenste uitkomst zijn, mensen willen ook graag hun eigen hypothese bevestigd zien, een deugdelijk gefalsifieerde hypothese is wetenschappelijk een stapje voorwaarts maar persoonlijk vaak een teleurstelling. Om maar één voorbeeld te noemen. Daar moet je ook nooit op autoriteit afgaan, maar gewoon kijken wat de onderzoeker op welke manier gevonden heeft.

Dat geldt ook voor onderzoeken door de tabaksindustrie gefinancierd, de wetenschappelijke merites hangen niet van de motieven af maar van de inhoud. "Geloof me nou maar, ik ben wetenschapper en ik zeg dat het zo is" is per definitie niet wetenschappelijk.

quote:

Een Universiteit die zich gemakkelijk laat omkopen zal reputatie verliezen, en dus ook minder gevraagd worden om onderzoeken uit te voeren.

Het gaat helemaal niet om omkopen, het gaat erom dat als je in je onderzoeksmethode vele keuzes maakt, elk van die keuzes de uitslag zal beinvloeden.

quote:

Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen?

Dat hoeft helemaal niet. Ik kan gewoon vaststellen dat ze dat doen en dat ze dat uitdrukkelijk en uitgesproken doen. De vaststelling is daar, de motieven erachter zijn dan een hele andere vraag.

quote:

Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.

Ik zie het verschil niet. Het maakt me ook niet uit, wetenschap moet zijn autoriteit aan de inhoud ontlenen, niet aan een plakkaat bij de deur.

quote:

Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:

Kom op zeg, desnoods zetten ze alleen de meest overtuigende online. Een paar PDF-jes, dat is helemaal niks in de budgetten van overheden, medische organisaties en de farmaceutische industrie. Dan kan iedereen zijn licht erover laten schijnen en ze kritische beschouwen. Maar dát is kennelijk niet de bedoeling.

quote:

Omdat er geld mee te verdienen valt. Een regeringsorgaan is wel bereid om te betalen voor volledige onderzoeken, en ook verdedigende partijen in rechtzaken die aangespannen zouden worden door bijvoorbeeld de kleine horeca betalen zonder problemen grof geld voor zo'n onderzoek om hun zaak te winnen. Andersom zal de kleine horeca ook grof geld willen betalen voor onderzoeken die het tegendeel bewijzen natuurlijk, want het meeroken is de kern van alle rookverboden.

De kleine horeca en grof geld? Je maakt jezelf belachelijk. De kroeg van Klaas op de hoek moet zich gaan organiseren met kroegen op de hoek in een dorp 200 km verderop op geld bij mekaar te krijgen om een onderzoek te laten doen zodat ze over twee jaar een bewijs hebben waar de rechter helemaal niks mee kan omdat de rechter de wet niet kan veranderen.

Dat onderzoek is helemaal niet nodig voor die wet, dat wordt slechts gebruikt om die wet te verkopen. Het is voor de overheid wat het notarisvrouwtje is voor de tweedehands autoverkoper. Daar trapt men niet altijd meer in, maar bij het woord 'wetenschappelijk' wordt men snel schaapachtig.

quote:

En reken er maar op dat een stedelijk gebied als Dallas/Forth Worth, die een rookverbod gaan invoeren terwijl Texas het zelf nog niet op staatsniveau doet, bereid zijn om duizenden dollars neer te tellen om complete onderzoeksgegevens te bemachtigen om 100% zeker te weten dat de wetgeving niet door de eerste de beste met een wetboek EN een weerleggend onderzoek de wetgeving onderuit kan halen, want hier in de VS kunnen rechters beslissen over de geldigheid van een wet.

Zo heeft dus een Amerikaanse rechter zich zeer negatief uitgelaten over de wijze waarop de EPA tot classificatie van meeroken was gekomen. In hoger beroep is die beslissing vernietigd op formele gronden, de conclusie dat de EPA de zaak gemanipuleerd had is niet vernietigd.

quote:

Er is ook een reden waarom er in de VS geen rechtszaken bekend zijn die een rookverbod weer ongedaan hebben gemaakt, gebaseerd op voldoende bewijs dat de REDEN van het rookverbod (de schade van meeroken aan de gezondheid) niets van klopt. Er zijn een paar rechtszaken bekend, maar die gaan voornamelijk om de inkomstenderving, vergelijkbaar met de uitspraak in Duitsland, waarbij de rechter duidelijk aangaf volledig achter het rookverbod te staan, maar vond dat er een oneerlijkheid in de wet zat met betrekking tot de kleine kroeg. De wens van de Duitse rechter was eigenlijk het opheffen van de rookruimtes, zodat ALLE horeca gelijk stond: rokers buiten. Alleen heeft de rechter de deelstaat tot 2010 de tijd gegeven om de wet zodanig aan te passen. En tot die tijd mag er in de kleine horeca (alleen eigenaar dus) weer gerookt worden.

Nogmaals, de rechters hebben met wetgeving te maken, niet met de motieven achter die wetgeving. Ik ken geen enkel land waar het zo geregeld is dat de rechter wetten mag toetsen aan de zuiverheid van de motieven van de wetgever.

quote:

Overigens ben jij degene die persberichten en onderzoeken niet accepteert en zelf dieper in de materie wil duiken om de juiste cijfers naar boven te halen.

Ik accepteer onderzoeken wel maar persberichten niet. Ik accepteer alleen niet belanghebbende conclusie aan onderzoeken gaan verbinden die niet wetenschappelijk zijn.

quote:

Voor mij zijn de geplaatste onderzoeken voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.

Jij gelooft wat je wilt geloven. Prima, maar bewijs veronderstelt dat je het moet geloven, of je dat nou wilt of niet.

quote:

Is dat het voor jou niet, dan mag je zelf contact opnemen met desbetreffende universiteit om het volledige onderzoek in handen te krijgen.

Jij stelt dus dat het eigenlijk bewijs er wel is alleen dat het niet publiek is gemaakt. Ik stel dat er geen bewijs publiek is gemaakt. Zijn we het al bijna eens.

quote:

Hoe dan ook: Als er definitief bewijs zou bestaan dat meeroken NIET schadelijk is, dan zou het ENORM makkelijk zijn om het rookverbod onderuit te halen, wat een wet kan niet alleen staan op "rode ogen" en "stinkende kleren".

Jawel hoor, wat de wetgever maar wil.

quote:

Het rookverbod in de horeca heeft een kern in de schadelijkheid van meeroken. Daarop is de primaire wens voor een rookvrije werkplek gebaseerd, en de secundaire wens voor een rookvrije horeca voor de klant. Als je kunt weerleggen dat meeroken NIET schadelijk is in een rechtbank, met bijbehorend bewijs, dan kan het rookverbod overal geschrapt worden, want dan heeft het totaal geen basis meer.

Dat zou de wetgever dan moeten doen, de rechter kan het niet.

quote:

Het feit dat dat nog nergens gebeurd is, zou je toch wat moeten zeggen. Het zou kunnen zijn dat niet kan worden bewezen dat meeroken NIET schadelijk is, het zou kunnen dat de rokers de moeite er niet voor willen doen. Maar pas als onlosmakelijk vast staat dat meeroken NIET schadelijk is heeft het rookverbod geen basis meer.

Ik claim niet dat het niet schadelijk is. Ik claim dat de claim dat het bewijs er wel is niet hard gemaakt kan worden en dat er wordt gesjoemeld om het verkooppraatje voor wetenschap te laten doorgaan.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 12:31 schreef MikeyMo het volgende:
ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een dumpwagen zijn chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

Oh nee wacht...
[..]

Mensen die overal kinderen bijhalen Nee, ik heb geen kinderen dank je.

En inderdaad dan zou ik die chauffeurs er op aanspreken, tenzij het natuurlijk te gevaarlijk is. Bovendien is er dan sprake van een dreigende situatie en dat is bij een cafeetje om de hoek, waar jij nooit komt, en gezellige mensen plezier maken niet het geval.

Jij was vroeger op school vast zo'n kutjongetje dat altijd de juffrouw er bij riep. Bah, bah.

Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...

quote:

Roker weer welkom in Helderse cafés

den helder -

Cafés in Den Helder negeren massaal het rookverbod.

Het aantal uitgaansgelegenheden in de marinestad dat de wet aan zijn laars lapt is nauwelijks meer te tellen. Sommige kroegbazen trekken zich al vanaf de invoering van de wet op 1 juli al niets aan van het verbod. De Voedsel- en Waren Autoriteit heeft aan een aantal Helderse cafés waarschuwingen opgelegd. Boetes zijn voor zover bekend nog niet uitgedeeld.

Andere horecaondernemers in Den Helder, die rokers tot nu toe weerden, keren massaal terug op hun schreden. In het uitgaansgebied rond de Koningstraat houden zich nog slechts een paar zaken aan de wet. Cafés die rokers tot voor kort buiten de deur hielden zeggen dat niet langer vol te kunnen houden.

http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 13:48 schreef LXIV het volgende:
Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...
[..]


http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

Respect inderdaad

Den Helder Hopelijk hebben ze genoeg toverdrank om weerstand te kunnen blijven bieden.

Vorige week was ik in Zeeland aan de kust, ook in een klein dorpskroegje en daar werd ook gewoon lekker doorgerookt

nb mijn stad. Ik ga nou uit principe niet naar kroegen die het verbod niet naleven. Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken. Nou ik ben een gast en ik rook niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
nb mijn stad. Ik ga nou uit principe niet naar kroegen die het verbod niet naleven. Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken. Nou ik ben een gast en ik rook niet.

Je bet geen gast want je komt er niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken.

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bet geen gast want je komt er niet.

ik was er toch

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

zij overtreden de wet, niet ik. Bovendien heb ik in principe nou het recht op een rookvrij uitgaansplek. Dan maak ik daar gebruik van ook.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:58 schreef MikeyMo het volgende:
Bovendien heb ik in principe nou het recht op een rookvrij uitgaansplek.

Nee dat heb je niet. De eigenaar heeft een plicht een rookvrije werkplek te faciliteren. Dit rookverbod heeft 0,0 met het publiek te maken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik was er toch

Dan moet je niet zeiken. Als een tent me niet bevalt ga ik er niet naartoe. Maar een tent verbieden omdat je er niet wilt zijn is belachelijk.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik was er toch

Ik vind het zielig gedrag... Kroegen waar je in eerste instantie niet komt (want je ging sowieso al niet uit zeg je herhaaldeijk) aanspreken en aangeven... Wat is jouw doel ermee? waarom voel je de drang uberhaupt om het te doen? Ik kan er iig met mijn hoofd niet bij...

ik ging wel uit, alleen als ik nu een kroeg binnenstap en er wordt gerookt dan vertrek ik weer en maak ik daar wel melding van. That's all.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee dat heb je niet. De eigenaar heeft een plicht een rookvrije werkplek te faciliteren. Dit rookverbod heeft 0,0 met het publiek te maken.

hij moet het van de wet rookvrij maken, ergo moet ik rookvrij kunnen uitgaan.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

Dat noemen ze gewoon een goede burger hoor. Als iemand een hit and run doet, maak jij er toch melding van?

die hit and run, dat is ook de wet overtreden

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 16:57 schreef MikeyMo het volgende:
ik ging wel uit, alleen als ik nu een kroeg binnenstap en er wordt gerookt dan vertrek ik weer en maak ik daar wel melding van. That's all.

dus nu ga je heel den helder af en bij elke kroeg waar wordt gerookt doe je aangifte?
btw, als ik jou een papiertje op de grond zie gooien en ik maak er een foto van en doe aangifte bij de politie wegens rondstrooien van zwerfafval, dan ben jij ook blij? want dat doen rechtgeaarde burgers volgens jou?

nogmaals:

ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een de eigenaar van de kleuterklas een vriendje van hem een dumpwagen met chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

ook al is die zandbak een privaat eigendom, ook al is het de vrije keus van je kinderen er in te spelen.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 17:18 schreef MikeyMo het volgende:
nogmaals:

ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een de eigenaar van de kleuterklas een vriendje van hem een dumpwagen met chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

ook al is die zandbak een privaat eigendom, ook al is het de vrije keus van je kinderen er in te spelen.

ik snap niet dat jij niet inziet dat die vergelijking volledig mank gaat, maar goed.
dus nogmaals: als jij papier op de grond gooit en ik zie dat, dan vind jij het niet erg als ik aangifte doe?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 16:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hij moet het van de wet rookvrij maken, ergo moet ik rookvrij kunnen uitgaan.

Dat is hypocriet. Eerst dring je mensen een wet op waar ze geen behoefte aan hebben, en daarna misbruik je die wet om die mensen te terroriseren terwijl je eigenlijk nooit uitgaat.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is hypocriet. Eerst dring je mensen een wet op waar ze geen behoefte aan hebben, en daarna misbruik je die wet om die mensen te terroriseren terwijl je eigenlijk nooit uitgaat.

WAAR lees jij dat hij nooit uit gaat?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 17:21 schreef Jerruh het volgende:
ik snap niet dat jij niet inziet dat die vergelijking volledig mank gaat, maar goed.
dus nogmaals: als jij papier op de grond gooit en ik zie dat, dan vind jij het niet erg als ik aangifte doe?

Vooropgesteld vind ik MickeyMo's aangifte plannetjes ook een beetje vreemd, maar dat even terzijde.

Er werd het argument gemaakt dat een onderneming ZELF zou mogen bepalen hoe de onderneming gedraaid wordt, en dus ZELF zou mogen bepalen of de onderneming volhangt met giftige rook.

En bij dat argument is het gif-dump argument wel weer vergelijkbaar, omdat een onderneming die giftig afval heeft volgens die redenering ook ZELF zou mogen bepalen waar ie die troep neerdonderd, net zoals een restaurant ZELF zou mogen bepalen of ze de straatkat slachten en serveren, en dat beest slachten op een tafel waar een half uur voor openingstijd nog ratten rondliepen. Ook zouden kroegen dan best ZELF kunnen bepalen om net zoals Rusland zelf gestookte vodka te verkopen, aangelengd met een licht verslavend slaapmiddel om je weer terug te halen naar DIE kroeg.

We hebben wetten met betrekking tot hygiene, afvaldumpen, en gezondheid. Het rookverbod is nu opgenomen in de horecawet, en daar dien je je als ondernemer aan te houden, net als een schone, hygiënische keuken, en de verkoop van drank van gelicenseerde distilleerderijen

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:02 schreef Qwea het volgende:

[..]

WAAR lees jij dat hij nooit uit gaat?

Dat zegt ie zelf.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Vooropgesteld vind ik MickeyMo's aangifte plannetjes ook een beetje vreemd, maar dat even terzijde.

een van de speerpunten van de kroegeigenaren is dat al hun klanten roken. Nou ik als gast kan via zo'n fomulier aangeven dat dat dus niet het geval is en dat ik er dus last van heb. De VWA hoeft bij een gang naar de rechter enkel zulke verklaringen te overhandigen en dat argument wordt dan ook zonder problemen van tafel geveegd.

verder weet ik pas sinds vandaag dat de VWA dus haar pijlen op Den Helder heeft gericht. Voor die tijd vond ik het van belang dat men op de hoogte was van de overtredingen in dit uithoekje van Nederland, of het nu nog van belang is om te melden wanneer er overtredingen zijn weet ik ook niet meer. Waarschijnlijk wel, om het "gast-argument" onderuit te blijven halen.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zegt ie zelf.

ik zei enkel dat ik vanaf nu pertinent weiger horecagelegheden te gaan spekken met mijn geld waar de tabakswet moedwillig wordt overtreden. En als dat dus blijkt zal ik er dus ook melding van maken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:10 schreef maartena het volgende:


We hebben wetten met betrekking tot hygiene, afvaldumpen, en gezondheid. Het rookverbod is nu opgenomen in de horecawet, en daar dien je je als ondernemer aan te houden, net als een schone, hygiënische keuken, en de verkoop van drank van gelicenseerde distilleerderijen

Rokers hebben specifiek de behoeft om te roken in de kroeg, net zoals ze specifiek de behoefte hebben om een gevaarlijke giftige verslavende drug (alcohol) tot zich te nemen. Als iedereen weet dat er in die kroeg gerookt word kan meer daar rekening mee houden en is roken niet te vergelijken met het dumpen van giftige stoffen of bedorven eten omdat men niet specifiek naar een kroeg gaat voor chemisch afval of bedorven eten. Men gaat eventueel wel voor ongezond vet voedsel en ik zit er al op te wachten dat het balletje mayo verboden word.

Niet-rokers die niet specifiek naar de kroeg gaan voor rook kunnen naar een kroeg waar specifiek niet gerookt word en kan iedereen gelukkig uitgaan.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:52 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

een van de speerpunten van de kroegeigenaren is dat al hun klanten roken.

Ach gut, alsof een Atheïst expres een huis naast een kerk huurt om te kunnen klagen over geluidsoverlast. Te zielig.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 17:21 schreef Jerruh het volgende:

[..]

ik snap niet dat jij niet inziet dat die vergelijking volledig mank gaat, maar goed.
dus nogmaals: als jij papier op de grond gooit en ik zie dat, dan vind jij het niet erg als ik aangifte doe?

Nee hoor, ik trek gewoon een paralel met de situatie zoals die is; de opmerking van Maartena gaat hier dieper op in. Hij snapt hem kennelijk wel.

Kijk als ik zoiets doe dan is het jouw volste rechter een diender daarop te wijzen. Ik zit fout. Tuurlijk vind ik dat niet lief van je, maar so be it. Ik zat fout. Gelukkig besef ik me terdege dat het vele jaren duurt voordat een stuk plastic in de natuur is afgebroken dus gooi ik dat met hetzelfde gemak in de prullenbak. Het enige wat ik dump zijn de dagelijkse etensresten die vervolgens binnen 10-20 seconden op professionele wijze zijn verwijderd door de vliegende piranha's in de vorm van meeuwen.

Kijk, gaat dat argument dat we teveel eten weggooien ook weer opgelost

Moet z'n mokkel hem nog te hulp komen ook

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 19:17 schreef Pek het volgende:
Moet z'n mokkel hem nog te hulp komen ook

Inderdaad, triest geval.

Nou, ik geloof niet dat deze discussie een partij heeft die op enig punt toe zal geven, maar ik kan er wel uit halen dat degene die tegen het rookverbod zijn gewoon gezellige, relaxte mensen zijn, ongeacht of ze nu wel of niet roken en dat de medestanders van het rookverbod allemaal enge mannetjes en vrouwtjes zijn, waarvan ik me precies kan voorstellen hoe deze in het dagelijks leven staan. Van die vervelende "regels zijn regels"-types. Ik kom ze via mijn werk vaak tegen bij de belastingdienst en andere overheidsinstellingen, ze hebben vaak een functie die ze zelf heel belangrijk en nuttig vinden, maar die het niet is. Nou de dag dat ik een regel toepas omdat het nu eenmaal een regel is moet nog komen hoor, er moet wel een goede reden aan ten grondslag liggen. En ik ben nota bene nog wel jurist!

rokers zijn inderdaad gezellig, totdat ze hun peuk niet meer mogen opsteken, dan slaan ze een kroegeienares maar tegen de grond...

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 18:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ach gut, alsof een Atheïst expres een huis naast een kerk huurt om te kunnen klagen over geluidsoverlast. Te zielig.

zowel die kant en die wal worden beiden weer eens flink gemist

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 19:26 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Inderdaad, triest geval.

Nou, ik geloof niet dat deze discussie een partij heeft die op enig punt toe zal geven, maar ik kan er wel uit halen dat degene die tegen het rookverbod zijn gewoon gezellige, relaxte mensen zijn, ongeacht of ze nu wel of niet roken en dat de medestanders van het rookverbod allemaal enge mannetjes en vrouwtjes zijn, waarvan ik me precies kan voorstellen hoe deze in het dagelijks leven staan. Van die vervelende "regels zijn regels"-types. Ik kom ze via mijn werk vaak tegen bij de belastingdienst en andere overheidsinstellingen, ze hebben vaak een functie die ze zelf heel belangrijk en nuttig vinden, maar die het niet is. Nou de dag dat ik een regel toepas omdat het nu eenmaal een regel is moet nog komen hoor, er moet wel een goede reden aan ten grondslag liggen. En ik ben nota bene nog wel jurist!

nou ik krijg een hele andere vibe uit deze discussies. Eentje van zure, verongelijkte mensen, die mensen tegen het rookverbod =). Verslaving doet rare dingen soms met mensen. Zo is er hier eentje bij die dan maar niet meer de kroeg in gaat maar in plaats daarvan illegale feesten langsgaat, of mensen rook in hun gezicht uit gaat blazen bij de ingang van de kroeg. En vond je zelf een paar topics terug dat het een goed idee was dat die mensen van CAN maar kanker konden krijgen.

[ Bericht 9% gewijzigd door DionysuZ op 23-08-2008 20:31:48 ]

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 19:26 schreef bloodymary het volgende:

[..]

. En ik ben nota bene nog wel jurist!

en roker ?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 19:50 schreef MikeyMo het volgende:
rokers zijn inderdaad gezellig, totdat ze hun peuk niet meer mogen opsteken, dan slaan ze een kroegeienares maar tegen de grond...

Ik heb al uitgelegd dat de wetgever verantwoordelijk is voor de gevolgen van de wet.

Het loopt echt storm van de niet rokers in het café nu de cafés rookvrij zijn....

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 19:51 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

zowel die kant en die wal worden beiden weer eens flink gemist

je doet het toch: je zoekt de kroeg op waar gerookt wordt, zodat je ze kan aangeven.... terwijl je er eerst uberhaupt niet kwam., zoals je zelf al aangaf . ofwel: hetzelfde type dat in overschie gaat wonen om vervolgens te gaan klagen over de geluidsoverlast.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 20:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

nou ik krijg een hele andere vibe uit deze discussies. Eentje van zure, verongelijkte mensen, die mensen tegen het rookverbod =). Verslaving doet rare dingen soms met mensen. Zo is er hier eentje bij die dan maar niet meer de kroeg in gaat maar in plaats daarvan illegale feesten langsgaat, of mensen rook in hun gezicht uit gaat blazen bij de ingang van de kroeg. En vond je zelf een paar topics terug dat het een goed idee was dat die mensen van CAN maar kanker konden krijgen.

en ik en veel users hier, rokers of niet, krijgen het idee dat antirokers het geen drol kan schelen owat de stand van zaken in de horeca is, hoe het gaat met de ondernemers die in korte tijden te maken krijgen met een hoop fianciele zooi 9ach het trekt wel bji... zeg dat eens tegen een aantal ondernemers hier...), de eenzijdige aanpassing, terwijl het gezeur alleen maar ergers wordt etc etc. En als klap op de vuurpijl komt er ook nog eens een user die herhaaldeijk zegt dat ie nooit uitging vanwege de rook en nu opeens de stad in gaat en alle kroegen die het rookverbod negeren, aangeeft...

Is dit topic niet geweldig? .

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 21:04 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

en roker ?

Alleen als ik drink.....

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 21:49 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Het loopt echt storm van de niet rokers in het café nu de cafés rookvrij zijn....

Ach de niet-rokers moeten gewoon nog even wennen aan het feit dat je een kroeg zonder die vervelende rook kunt binnenlopen. Als nu de rokers die voor de ingang van de kroeg staan om mensen rook in hun gezicht te blazen ook nog verdwijnen als het dadelijk wat slechter weer wordt dan komt het wel goed.

Zo, nu zal het wel weer even rustig zijn in dit topic. Het is zaterdagavond, alle niet-rokers zijn de kroeg in.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 22:56 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Ach de niet-rokers moeten gewoon nog even wennen aan het feit dat je een kroeg zonder die vervelende rook kunt binnenlopen. Als nu de rokers die voor de ingang van de kroeg staan om mensen rook in hun gezicht te blazen ook nog verdwijnen als het dadelijk wat slechter weer wordt dan komt het wel goed.

Je wilt de rokers helemaal wegjagen? No-smoking zone's van 500 meter rond een uitgaansgelegenheid? Anti-rook politie om rokers te deporteren?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wilt de rokers helemaal wegjagen? No-smoking zone's van 500 meter rond een uitgaansgelegenheid? Anti-rook politie om rokers te deporteren?

Lezen !!!!, Ik zeg als het slechter weer wordt. Ik heb het helemaal nergens over deporteren (wat is dat toch met die rokers dat ze steeds maar met dit soort termen op de proppen komen).

Zolang er nog op het terras en voor de ingang gerookt mag worden zou ik zeggen ga je gang
Dat is de vrijheid die je hebt net zoals ik de vrijheid heb om er wat over te zeggen

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 23:00 schreef bloodymary het volgende:
Zo, nu zal het wel weer even rustig zijn in dit topic. Het is zaterdagavond, alle niet-rokers zijn de kroeg in.

Ik rook en ik zit thuis.

Ja, ik ook dus. Lekker borreltje, sigaretje en nuttige dingen doen op internet.

Jep, pilsje + wat lekkers te roken + muziekje. Ik doe met je mee!

En al die niet-rokers maar "plezier" maken in de kroeg

Ja man, die staan nu de flipperkast van katoen te geven.

Lekker met een glaasje Fristi erbij...

Ik heb overigens een heerlijke Grappa hier, meegenomen uit Italie, van de Barello druif, de lekkerste Grappa die ik ooit heb geproefd, zeker in combinatie met een Lucky.

Ik heb hier een paar Desperado's.

Ik heb hier gewoon Amstel

Valt wel op dat de rokers allemaal hier zitten te klagen op zaterdag avond.... moesten jullie niet naar de kroeg?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 13:48 schreef LXIV het volgende:
Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...
[..]


http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

Ik moet even zeggen dat dit artikel niet helemaal compleet op de website staat. In de krant zelf gaat het nog een stuk verder en wordt een eigenaar van de Pimpandoer aan het woord gelaten. Een wat groter etablissement dat zich wel gewoon aan het verbod blijft houden; deze beklaagt zich erover dat er geen een lijn wordt getrokken. Het verhaal had een beetje dezelfde strekking van wat mijn neef al eerder opmerkte: hun bouwen netjes rookruimtes en investeren daarin om vervolgens oneerlijk beconcurreerd te worden door de "collega's"

De horeca-ondernemers staan dus lijnrecht tegenover elkaar Ik zal eens kijken of ik het hele artikel kan opsnorren (lees inscannen). Me ma heeft de krant

Overigens is het logisch dat niet sinds 1 juli 800.000 man extra op pad is gegaan; Zoals je nu ziet is het maar gokken dat je in een kroeg terecht komt die rookvrij is, waarvoor zou je de moeite doen? Die 800.000 kun je pas verwelkomen als het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is en goed wordt nageleefd. Nou afgezien van Den Helder en Texel zijn de berichten dat dat inderdaad gebeurt maar zolang er een gevoel hangt van ongeloof zul je die 800.000 nieuwe mensen niet zien. Wat dat betreft snijden de rokerskerken en het Ankertje en zulke kroegen die van daken lopen te schreeuwen dat ze blijven roken ook slecht voor de branche.

Als de horeca nou slim is dan propageren ze hun nieuwe rookvrije status. Door jezelf in zo'n negatieve sfeer te hullen van het strijden tegen de wet en doorgaan tot het gerecht doe je jezelf en de branche alleen maar schade aan. Je kan die houding wel hebben, maar doe het dan stil. Maar zolang dit soort berichten in het nieuws verschijnen kun je naar die 800.000 wel zwaaien

Ook frappant; toen er 3 rookvrije horecagelegenheden waren door het land verspreid werd van ons niet-rokers verwacht dat we daar naar toe moesten gaan omdat we wel de keuze hadden om rookvrij te kunnen uitgaan. Dat we niet half nederland doorcrossten om zo'n initiatief te steunen lag het aan ons dat de rookvrije horeca niet werkte.

Nou heeft men in Den Helder een paar kroegen die roken toestaan en dan zitten jullie allemaal thuis achter de compi

Och, die kroegen in Den Helder binden ook wel weer in.... In Ierland had je ook opstandige pubs, maar de wet wordt er niet door veranderd

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 09:01 schreef MikeyMo het volgende:
Ook frappant; toen er 3 rookvrije horecagelegenheden waren door het land verspreid werd van ons niet-rokers verwacht dat we daar naar toe moesten gaan omdat we wel de keuze hadden om rookvrij te kunnen uitgaan. Dat we niet half nederland doorcrossten om zo'n initiatief te steunen lag het aan ons dat de rookvrije horeca niet werkte.

Nou heeft men in Den Helder een paar kroegen die roken toestaan en dan zitten jullie allemaal thuis achter de compi

De situatie is nu natuurlijk anders. Jij of iemand anders kon gewoon een rookvrije kroeg beginnen, nu is het verboden om als eigenaar te kiezen voor rook of niet, want jij wil niet dat er gerookt wordt in kroegen waar jij niet eens komt.

Vrije keuze vs. dwang. Anti-rokers kiezen voor dwang, mensen met verstand kiezen voor vrije keuze.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 10:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Vrije keuze vs. dwang. Anti-rokers kiezen voor dwang, mensen met verstand kiezen voor vrije keuze.

Ik denk dat je in met de hele dwang/vrije keuze het gezondheidsaspect van meeroken een beetje vergeet, want dat weegt enorm zwaar in het besluit van het rookverbod.

Overigens heeft een ondernemer ook geen vrije keus wanneer het gaat om het verkopen van eigen gestookte vodka met slaapmiddelen of het verkopen van salmonella-kipstukjes gefrituurd in 4 weken oud vet in een keuken met ratten. Er zijn hygiene regels, regels met betrekking tot de verkoop van alcohol, en nu dus ook regels met betrekking tot het in de fik steken van een staafje vol met giftige en kankerverwekkende chemicaliën.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 10:39 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat je in met de hele dwang/vrije keuze het gezondheidsaspect van meeroken een beetje vergeet, want dat weegt enorm zwaar in het besluit van het rookverbod.

Overigens heeft een ondernemer ook geen vrije keus wanneer het gaat om het verkopen van eigen gestookte vodka met slaapmiddelen of het verkopen van salmonella-kipstukjes gefrituurd in 4 weken oud vet in een keuken met ratten. Er zijn hygiene regels, regels met betrekking tot de verkoop van alcohol, en nu dus ook regels met betrekking tot het in de fik steken van een staafje vol met giftige en kankerverwekkende chemicaliën.

Oh, het zijn regels. Nee, dan is het natuurlijk goed.

Gelukkig zijn er in de Horeca niet ontzettend veel tegenstrijdige en onzinnige regels. Je bent vast ambtenaar.

Overigens met je de heel sporadisch en aangekondigde controle's prima heel lang onder de hygieneregels uitkomen, alleen denk ik niet dat je heel lang veel (vaste) klanten overhoudt als dat eenmaal bekend wordt. Veel beter zou zijn om een onafhankelijk niet overheidsbedrijf keurmerken uit laten delen, dan kan de klant zelf kiezen of hij binnenstapt bij een restaurant met een keurmerk of niet, maargoed, dat is offtopic, want het gaat over regels en regels zijn God.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 09:01 schreef MikeyMo het volgende:
Ook frappant; toen er 3 rookvrije horecagelegenheden waren door het land verspreid werd van ons niet-rokers verwacht dat we daar naar toe moesten gaan omdat we wel de keuze hadden om rookvrij te kunnen uitgaan. Dat we niet half nederland doorcrossten om zo'n initiatief te steunen lag het aan ons dat de rookvrije horeca niet werkte.

Nou heeft men in Den Helder een paar kroegen die roken toestaan en dan zitten jullie allemaal thuis achter de compi

Die kroegen zullen er hier ook wel zijn, maar dat betekend niet dat ik ieder weekend in de kroeg zit.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 11:54 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Die kroegen zullen er hier ook wel zijn, maar dat betekend niet dat ik ieder weekend in de kroeg zit.

Dat is dus ook zo met niet-rokers. De meeste rokers en niet-rokers in dit topic zullen denk ik geen kroegtijgers meer zijn. Ik althans niet

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 21:58 schreef Jerruh het volgende:
En als klap op de vuurpijl komt er ook nog eens een user die herhaaldeijk zegt dat ie nooit uitging vanwege de rook en nu opeens de stad in gaat en alle kroegen die het rookverbod negeren, aangeeft...

jij en papierversnipperaar lezen wel graag wat je graag wilt lezen.

Nog 1x; in het verleden ging ik vaak genoeg uit. Stond ik soms elk weekend tot sluitingstijd in een kroeg. Alleen sinds het rookverbod er eindelijk is, let ik er op of de kroegen rookvrij zijn of niet ja.

Dus nee, ik zat niet te huismussen voor het rookverbod al ben ik zwaar voorstander van het feit dat dit verbod er is.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 10:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De situatie is nu natuurlijk anders. Jij of iemand anders kon gewoon een rookvrije kroeg beginnen, nu is het verboden om als eigenaar te kiezen voor rook of niet, want jij wil niet dat er gerookt wordt in kroegen waar jij niet eens komt.

Vrije keuze vs. dwang. Anti-rokers kiezen voor dwang, mensen met verstand kiezen voor vrije keuze.

Je hebt het bij het verkeerde eind. Het is nog steeds toegestaan om een rookkroeg te beginnen. Er mag dan alleen niet bediend worden.

Dus er is nog steeds vrije keuze

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 10:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh, het zijn regels. Nee, dan is het natuurlijk goed.

Gezien de gevaren van meeroken, en de chemicaliën die je allemaal verbrand wanneer je een sigaret op steekt, is dit inderdaad een GOEDE regel.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 10:00 schreef Boze_Appel het volgende:

Vrije keuze vs. dwang. Anti-rokers kiezen voor dwang, mensen met verstand kiezen voor vrije keuze.

Het is tegenwoordig vrije keuze om andere mensen ziek te maken met rook? Is het ook mijn vrije keuze om met een besmette drugsnaald rond te lopen door kroegen en mensen te prikken? Hadden die mensen tenslotte maar naar een kroeg moeten gaan waar ik niet ben. Vrije keuze hoor.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 18:50 schreef ethiraseth het volgende:
Het is tegenwoordig vrije keuze om andere mensen ziek te maken met rook?

Ik wist niet dat er tegenwoordig een verplichting was om naar de kroeg te gaan die je ook nog eens niet zelf uit mag kiezen.

quote:

Is het ook mijn vrije keuze om met een besmette drugsnaald rond te lopen door kroegen en mensen te prikken? Hadden die mensen tenslotte maar naar een kroeg moeten gaan waar ik niet ben. Vrije keuze hoor.

Als er een kroeg zou zijn waar een bordje hangt met "hier heb je kans besmet te raken omdat ethisaseth mensen prikt met drugsnaalden. Betreden op eigen risico", dan wel, maar ik denk niet dat die kroeg zo druk zal bezocht worden.

Maargoed, mensen prikken met een naald is dan ook directe aantasting van het lichaam van een ander. Het minimaal verhoogde risico op kanker door meeroken is daarmee absoluut niet te vergelijken.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 18:09 schreef maartena het volgende:
Gezien de gevaren van meeroken, en de chemicaliën die je allemaal verbrand wanneer je een sigaret op steekt, is dit inderdaad een GOEDE regel.

Buiten alle doelonderzoeken om is diegene die een kroeg (waar gerookt wordt) binnenstapt er van bewust dat daar gerookt wordt.

Gaan anti-rokers ook zeuren als ze een blauwe plek krijgen als ze gaan paintballen of in het water vallen als ze gaan raften?

Mogen restaurants trouwens nog wel flameren van jou? Mogen kaarsen nog aan? Moet het restaurant een boete krijgen als ze per ongeluk iets aanbranden en daar allemaal rook bij vrijkomt?

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 19:13 schreef Boze_Appel het volgende:

Buiten alle doelonderzoeken om is diegene die een kroeg (waar gerookt wordt) binnenstapt er van bewust dat daar gerookt wordt.

Maar het is niet normaal dat daar geroookt wordt. Omdat er sinds een sigaret gemeengoed werd, gerookt wordt in de kroeg, wil dat nog niet zeggen dat roken onlosmakelijk bij een kroeg hoort.

Er werd voorheen op zoveel plaatsen gerookt. Mag ook allemaal niet meer. Voorbeeldje: Bioscoop. Ga je toch ook heen voor je ontspanning. Maar dan kun je wel 2 uur zonder rook?
Of een vakantie met het vliegtuig. 24 uur vliegen voor je plezier, is geen probleem, maar 2 uurtjes niet roken in de kroeg wel?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 08:39 schreef Gia het volgende:
Maar het is niet normaal dat daar geroookt wordt. Omdat er sinds een sigaret gemeengoed werd, gerookt wordt in de kroeg, wil dat nog niet zeggen dat roken onlosmakelijk bij een kroeg hoort.

Alle legale dingen die een kroegeigenaar binnen zijn kroeg goedkeurt is normaal en tabak bestaat al een tijdje. Of wil je middeleeuwse kroegen als normatief stellen?

quote:

Er werd voorheen op zoveel plaatsen gerookt. Mag ook allemaal niet meer. Voorbeeldje: Bioscoop. Ga je toch ook heen voor je ontspanning. Maar dan kun je wel 2 uur zonder rook?
Of een vakantie met het vliegtuig. 24 uur vliegen voor je plezier, is geen probleem, maar 2 uurtjes niet roken in de kroeg wel?

Ik kan sowieso zonder rook, maar zoals een bioscoop in Gouda waar tot een jaar of wat geleden gerookt mocht worden in 1 zaal is het onzin om dat te willen verbieden. Je kon namelijk altijd kiezen voor de rokerszaal waar je tafeltjes had en drinken en eten kon bestellen en roken, of een reguliere bioscoopzaal (dezelfde film, met dezelfde tijden).

Is het een probleem voor jou dat mensen een keuze hebben om wel of niet in de rook te zitten?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 09:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Alle legale dingen die een kroegeigenaar binnen zijn kroeg goedkeurt is normaal en tabak bestaat al een tijdje. Of wil je middeleeuwse kroegen als normatief stellen?

Dan moet een eigenaar van een verzekeringskantoor toch ook roken mogen toestaan. Die mag dat toch ook niet!! Of een bedrijf nou van jezelf of van de staat is, maakt niet uit. Je mag er niet roken. Punt.

Vroeger hoefde je ook geen autogordels te dragen. Die zaten in veel auto's niet eens in. Totdat dat verplicht werd. Dan ga je toch ook niet zeggen: In mijn eigen auto doe ik wat ik zelf wil.
Omdat iets al heel lang zo is, maakt dat het nog niet normaal.

In sommige landen mag je ook in je eigen auto niet eens roken. En dan moet het in een kroeg wel mogen?

quote:

Is het een probleem voor jou dat mensen een keuze hebben om wel of niet in de rook te zitten?

Nee, maar die keuze heb je niet. Als ik naar een willekeurige kroeg ga, waar het druk is, dan kan ik niet uit de rook gaan zitten. Die rook hangt namelijk overal.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 09:23 schreef Gia het volgende:
In sommige landen mag je ook in je eigen auto niet eens roken. En dan moet het in een kroeg wel mogen?

Wat is dat voor drogreden. In sommige landen mag jij niet onbedekt over straat en dan moet dat hier wel mogen?

quote:

Nee, maar die keuze heb je niet. Als ik naar een willekeurige kroeg ga, waar het druk is, dan kan ik niet uit de rook gaan zitten. Die rook hangt namelijk overal.

Die keuze heb ik inderdaad niet, omdat jij wil verbieden dat mensen legale middelen gebruiken op plekken waar jij niet eens komt.

En misschien moet je eens beseffen dat een kroeg geen openbare plek is waar je recht op hebt om binnen te gaan. Als je last hebt van de rook dan zoek je een rookvrije kroeg op. Keuze vs. dwang.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 09:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Alle legale dingen die een kroegeigenaar binnen zijn kroeg goedkeurt is normaal en tabak bestaat al een tijdje. Of wil je middeleeuwse kroegen als normatief stellen?

Tabak als gemeengoed is pas vanaf na de 2e wereldoorlog. In de 2e wereldoorlog was het gebruik er van zelfs verboden. Overigens is het al jaren verboden te roken op de werkplek (sinds 2004) en daar heb ik niemand over horen klagen. Alleen de horeca had een, vanaf het begin duidelijk gecommuniceerde, tijdelijke ontheffing.

quote:

Ik kan sowieso zonder rook, maar zoals een bioscoop in Gouda waar tot een jaar of wat geleden gerookt mocht worden in 1 zaal is het onzin om dat te willen verbieden. Je kon namelijk altijd kiezen voor de rokerszaal waar je tafeltjes had en drinken en eten kon bestellen en roken, of een reguliere bioscoopzaal (dezelfde film, met dezelfde tijden).

dat is weer net zo'n obscuur voorbeeld als dat er ergens in fierljepperveen een rookvrije kroeg was waar de niet-roker massaal niet naar toe ging De bioscopen die ik ken hebben in hun zalen altijd al een rookverbod gehad, daar heb ik nooit negatieve reacties op gehoord. Zelfs geen klaagbaaktopicje.

quote:

Is het een probleem voor jou dat mensen een keuze hebben om wel of niet in de rook te zitten?

die keuze heb je niet als je de horecabedrijven hun gang laat gaan. Dan staan in elke bar weer de asbakken op tafel.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 09:55 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat is dat voor drogreden. In sommige landen mag jij niet onbedekt over straat en dan moet dat hier wel mogen?
[..]

Die keuze heb ik inderdaad niet, omdat jij wil verbieden dat mensen legale middelen gebruiken op plekken waar jij niet eens komt.

En misschien moet je eens beseffen dat een kroeg geen openbare plek is waar je recht op hebt om binnen te gaan. Als je last hebt van de rook dan zoek je een rookvrije kroeg op. Keuze vs. dwang.

De kroeg is net zoiets als een winkel of winkelcentrum. Je hoeft er niet te komen, maar ook daar geldt een rookverbod. Overigens mag je in winkelcentra vaak ook niet je hond mee naar binnen nemen of fietsen. Je hond mag de supermarkt niet in en vaak mag je eten ook niet mee de winkel in nemen. Allemaal legale middelen, al dan niet door de overheid als verboden in die private onderneming beschouwd.

Voor het rookverbod, was er geen keuze, dan was je gedwongen in een rookwolk uit te gaan puur omdat er geen alternatief was, afgezien dus van die rookvrij kroeg in schubbekutterdorp

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 10:00 schreef MikeyMo het volgende:
De bioscopen die ik ken hebben in hun zalen altijd al een rookverbod gehad, daar heb ik nooit negatieve reacties op gehoord. Zelfs geen klaagbaaktopicje.

Vroeger werd er ook in de bioscoop gewoon gerookt. Bioscopen zijn niet altijd rookvrij geweest.

Zelfs in ziekenhuizen werd vroeger gerookt. Na het bezoekuur werden asbakken uitgedeeld en mochten de patienten, in bed, gewoon op zaal dus, een sigaretje roken.

Maar inderdaad, dat is nu overal verboden en daar hoor je niemand over. Terwijl je toch enkele uren in de bioscoop bent. Ook een bioscoop is particulier bezit, ook daar ga je heen voor je ontspanning en dan kun je wel zonder sigaret.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 10:32 schreef Gia het volgende:

[..]

Vroeger werd er ook in de bioscoop gewoon gerookt. Bioscopen zijn niet altijd rookvrij geweest.

Zelfs in ziekenhuizen werd vroeger gerookt. Na het bezoekuur werden asbakken uitgedeeld en mochten de patienten, in bed, gewoon op zaal dus, een sigaretje roken.

Maar inderdaad, dat is nu overal verboden en daar hoor je niemand over. Terwijl je toch enkele uren in de bioscoop bent. Ook een bioscoop is particulier bezit, ook daar ga je heen voor je ontspanning en dan kun je wel zonder sigaret.

ja ik zeg ook niet dat het nooit zo geweest is, maar de horeca sukkelt nu nog een beetje achter de meute aan, de rest was idd al jaren grotendeels rookvrij

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 10:00 schreef MikeyMo het volgende:
die keuze heb je niet als je de horecabedrijven hun gang laat gaan. Dan staan in elke bar weer de asbakken op tafel.

Je kan toch een eigen rookvrije kroeg beginnen. Als ik alle anti-rokers mag geloven staan er miljoenen mensen te springen om naar rookvrije kroegen te gaan. De markt staat er dus om te springen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 10:04 schreef MikeyMo het volgende:
De kroeg is net zoiets als een winkel of winkelcentrum. Je hoeft er niet te komen, maar ook daar geldt een rookverbod. Overigens mag je in winkelcentra vaak ook niet je hond mee naar binnen nemen of fietsen. Je hond mag de supermarkt niet in en vaak mag je eten ook niet mee de winkel in nemen. Allemaal legale middelen, al dan niet door de overheid als verboden in die private onderneming beschouwd.

En allemaal bepaald door de eigenaar. Er bestaat geen landelijk huisdier in winkelverbod, dat is gewoon iets wat de markt en de eigenaren dus zelf oplossen. Zo kan dat ook gewoon met roken.

quote:

Voor het rookverbod, was er geen keuze, dan was je gedwongen in een rookwolk uit te gaan puur omdat er geen alternatief was, afgezien dus van die rookvrij kroeg in schubbekutterdorp

Niemand dwingt je uit te gaan in een rokerskroeg. Helemaal niemand.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je kan toch een eigen rookvrije kroeg beginnen. Als ik alle anti-rokers mag geloven staan er miljoenen mensen te springen om naar rookvrije kroegen te gaan. De markt staat er dus om te springen.

Wat is er op tegen om alle kroegen rookvrij te houden en dat de rokers dan maar 'rookkroegen' beginnen op de wijze als door onze grote Einhovense held is voorgesteld. Geen personeel, muziek uit een jukebox en drank uit een automaat. Er is schijnbaar een markt voor.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 10:04 schreef MikeyMo het volgende:

[..]
Je hoeft er niet te komen,

Je snapt het wel, je loopt alleen maar te trollen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:18 schreef Boze_Appel het volgende:

Niemand dwingt je uit te gaan in een rokerskroeg. Helemaal niemand.

En niemand dwingt jou uit te gaan in een niet-rokerskroeg. Helemaal niemand.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat is er op tegen om alle kroegen rookvrij te houden en dat de rokers dan maar 'rookkroegen' beginnen op de wijze als door onze grote Einhovense held is voorgesteld. Geen personeel, muziek uit een jukebox en drank uit een automaat. Er is schijnbaar een markt voor.

Omdat het verboden is door de fascistische anti-rokers en trollers als Gia gaan lopen zeuren over concurrentievervalsing?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:23 schreef Gia het volgende:
Wat is er op tegen om alle kroegen rookvrij te houden en dat de rokers dan maar 'rookkroegen' beginnen op de wijze als door onze grote Einhovense held is voorgesteld. Geen personeel, muziek uit een jukebox en drank uit een automaat. Er is schijnbaar een markt voor.

Er is geen markt voor ongezellige hokken met automaten. Dat is een noodoplossing om onder de dwangregels van de anti-rokers uit te komen. Uiteindelijk zullen die waarschijnlijk drukker worden dan de andere kroegen omdat rokers nou eenmaal gezelligere uitgaansmensen zijn dan zeikende anti-rokers. Die kankeren (pun intended) alleen maar.

Jij moet trouwens overigens niet de boel omdraaien. Er is en was een grote markt voor kroegen waar gerookt mag worden. Ze zaten immers altijd vol. Nu zijn de grote tenten nog steeds vol omdat die altijd wel vol zitten, maar zijn de kleine lokale kroegjes leeg. Ook in Engeland en Ierland zijn er honderden lokale kroegjes failliet gegaan door dwangneuroten zoals jij die mensen hun wil opleggen.

Om kotsmisselijk van te worden. Vind jij het voor jezelf nou echt nodig om je wil op te leggen op plekken waar je nooit van je leven zal komen? Zoja, waarom? Waarom zou ik, als ik dat zou willen, niet in mijn stamkroeg mogen roken waar het vaste publiek 95% roker is? Jij zal er nooit komen en weet de kroeg niet eens te vinden, waarom dan toch verbieden dat die mensen daar uit eigen vrije wil gaan roken? Waarom die obsessie van regels voor anderen en vrijheid voor jezelf?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:25 schreef Gia het volgende:
En niemand dwingt jou uit te gaan in een niet-rokerskroeg. Helemaal niemand.

Er zijn wel mensen (jij) die eigenaren van kroegen dwingen een niet-rokerskroeg van hun wel-rokerskroeg te maken. Een heleboel mafkezen zoals jij.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:25 schreef Gia het volgende:

[..]

En niemand dwingt jou uit te gaan in een niet-rokerskroeg. Helemaal niemand.

Lekkere hypocriete opmerking als alternatieven vervolgt worden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn wel mensen (jij) die eigenaren van kroegen dwingen een niet-rokerskroeg van hun wel-rokerskroeg te maken. Een heleboel mafkezen zoals jij.

Wanneer heb ik die eigenaren daartoe gedwongen? Ik heb nooit ook maar één eigenaar gezegd dat hij een niet-rookkroeg van zijn kroeg moest maken. Kan me ook niet herinneren hier ooit een petitie voor getekend te hebben en ik kan me ook niet herinneren dat de partij waarop ik gestemd heb, dit in zijn programma had staan.

Dus, geef mij niet de schuld van het rookverbod. Ik heb er niet voor gezorgd, er niet om gevraagd en het zeker niet ingevoerd.

Ik ben er gewoon blij mee, dat mag toch wel!!

Als een invalide voortaan geen parkeergeld meer hoeft te betalen, mag die daar dan niet blij mee zijn? Ook al gaat dat ten koste van jouw belastingcentjes.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lekkere hypocriete opmerking als alternatieven vervolgt worden.

Alternatieven worden niet allemaal vervolgd. Je kunt gewoon de helft van je kroeg verbouwen tot rookruimte. Dat mag. Waarom gebeurt dat dan niet? Is er toch niet zo'n behoefte aan, dan?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:38 schreef Gia het volgende:


Ik ben er gewoon blij mee, dat mag toch wel!!

Nee, het is hypocriet en kortzichtig.

quote:

Als een invalide voortaan geen parkeergeld meer hoeft te betalen, mag die daar dan niet blij mee zijn? Ook al gaat dat ten koste van jouw belastingcentjes.

Tuurlijk, maar de volgende keer dat ie als gehandicapte extra moet betalen lach ik hem keihard uit en moet ie niet zeuren. En zo zal het ook met jou vergaan als er straks iets verboden (of verplicht) word waar jij last van hebt.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:39 schreef Gia het volgende:
Alternatieven worden niet allemaal vervolgd. Je kunt gewoon de helft van je kroeg verbouwen tot rookruimte. Dat mag. Waarom gebeurt dat dan niet? Is er toch niet zo'n behoefte aan, dan?

Kleine kroegen zijn niet eenvoudig te verbouwen, bovendien kost het klauwen met geld.

De kroegen waar dat wel gebeurt is zit iedereen in het rokershok overigens.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En zo zal het ook met jou vergaan als er straks iets verboden (of verplicht) word waar jij last van hebt.

Mensen die "ongezond" eten zijn al de volgende paria's.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, het is hypocriet en kortzichtig.

En als het wordt teruggedraaid, ben jij niet blij daarmee? Oh, wel? Maar is dat dan niet hypocriet en kortzichtig.

quote:

Tuurlijk, maar de volgende keer dat ie als gehandicapte extra moet betalen lach ik hem keihard uit en moet ie niet zeuren. En zo zal het ook met jou vergaan als er straks iets verboden (of verplicht) word waar jij last van hebt.

Ik zou zo gauw niets kunnen bedenken.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]

Alternatieven worden niet allemaal vervolgd. Je kunt gewoon de helft van je kroeg verbouwen tot rookruimte. Dat mag. Waarom gebeurt dat dan niet? Is er toch niet zo'n behoefte aan, dan?

Ik ga niet naar de kroeg om in een hok opgesloten te worden. Ik wil gewoon relaxed aan de bar roken of op de dansvloer. Moet ik dat echt uitleggen?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:44 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kleine kroegen zijn niet eenvoudig te verbouwen, bovendien kost het klauwen met geld.

De kroegen waar dat wel gebeurt is zit iedereen in het rokershok overigens.

Nou dan, dan zijn er toch kroegen waar jij heen kunt. Wat zeur je dan.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen die "ongezond" eten zijn al de volgende paria's.

Er mag best aandacht zijn voor gezonde voeding. Ben ik helemaal voor.

Gezonde voeding mag wmb ook gerust goedkoper zijn dan ongezond voer.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ga niet naar de kroeg om in een hok opgesloten te worden. Ik wil gewoon relaxed aan de bar roken of op de dansvloer. Moet ik dat echt uitleggen?

En ik wil relaxed aan de bar kunnen hangen zonder een rookgordijn om me heen. Waarom is jouw wens belangrijker dan de mijne?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:46 schreef Gia het volgende:

[..]

En als het wordt teruggedraaid, ben jij niet blij daarmee?

Nee. Het is slecht het herstel van een normale situatie: Vrije keuze. Dat is het uitgangspunt, geen reden om blij te zijn.

quote:

Ik zou zo gauw niets kunnen bedenken.

Steek je hoofd maar in het zand. Doe maar net alsof jij geen slachtoffer kan worden van iemand anders' verbodswoede.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:49 schreef Gia het volgende:

[..]

En ik wil relaxed aan de bar kunnen hangen zonder een rookgordijn om me heen. Waarom is jouw wens belangrijker dan de mijne?

Je kan gewoon naar een tent waar niet gerookt word. Dat kan al eeuwen. Daar heb je geen verbod voor nodig, je moet alleen de juiste keuze maken.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Er mag best aandacht zijn voor gezonde voeding. Ben ik helemaal voor.

Dat is ook niet genoeg voor de anti-rook fascisten.

quote:

Gezonde voeding mag wmb ook gerust goedkoper zijn dan ongezond voer.

De helft van het eten moet verboden worden. Vooral dingen die jij lekker vind, dan weet je ook eens hoe het is om niet meer zelf te kunnen kiezen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan gewoon naar een tent waar niet gerookt word. Dat kan al eeuwen. Daar heb je geen verbod voor nodig, je moet alleen de juiste keuze maken.

Waarom moet voor jou de keuze gigantisch zijn, waar je uit kan gaan, en voor mij één kroeg in de hele stad?

Maak je niet zo druk joh, het went vanzelf. Men is er ook al aan gewend op de werkplek, in het vliegtuig, in de bioscoop, in het zwembad, enz...... Ook in de kroeg wen je wel aan niet-roken.
Over 10 jaar weten we niet meer beter en vind iedereen het net zo normaal als niet-roken op kantoor.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook niet genoeg voor de anti-rook fascisten.
[..]

De helft van het eten moet verboden worden. Vooral dingen die jij lekker vind, dan weet je ook eens hoe het is om niet meer zelf te kunnen kiezen.

Van mij mag al het ongezonde eten verboden worden. Ik lust sowieso al geen friet, snacks, worst, pizza e.d. dus veel problemen zal ik met zo'n verbod niet hebben.

Alles wat ik echt lekker vind, is gewoon erg gezond en zal niet verboden worden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan gewoon naar een tent waar niet gerookt word. Dat kan al eeuwen. Daar heb je geen verbod voor nodig, je moet alleen de juiste keuze maken.

Je kan nu gewoon thuisblijven hoor. Niemand zit te wachten op chagrijnige zuurpruimen zoals jij in de kroeg. Gek genoeg is het hier in Amsterdam nog geen klap minder druk geworden in kroegen, en ook niet ongezelliger. Komt vast omdat alle azijnpissers nu thiusblijven om daar hun aldi-bier te kunnen drinken met hun sigaretje ,zodat alleen de gezellige mensen overblijven die wel even een paar uur zonder hun verslaving kunnen.

Sowieso snap ik niet waarom mensen menen dat het recht op het gebruik van drugs opeens voor het recht van het niet gestoord hoeven worden door die drug gaat. Altijd roepen diezelfde mensen die nu huilen dat hun eigen recht om vrij te zijn van iets (de overheid bijvoorbeeld) boven het recht van die overheid gaat, maar nu ze opeens zelf getroffen worden moet iedereen wijken voor hun verslaving.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 11:47 schreef Gia het volgende:
Nou dan, dan zijn er toch kroegen waar jij heen kunt. Wat zeur je dan.

Ik kan al naar elke kroeg. Ik rook niet (meer). Het gaat mij er om dat mensen zoals jij hun ding op willen leggen aan anderen terwijl de keuze er allang was. Het probleem is dat anti-rokers gewoon te lui zijn om hun eigen kroegen op te zetten en liever dwang en geweld gebruiken om eigenaren van kroegen zo hun kroeg rookvrij te maken zodat het lekker rookvrij is in kroegen waar ze zelf nooit komen.

Rokerige stamkroegen zitten niet te wachten op zeikende verbodsfetishisten. Ook dat ene verdwaalde astmapatientje die een kopje koffie doet en dan weer weg is heeft die kroegeigenaar niets aan.

Nogmaals, het is een keuze tussen vrijheid en dwang. Jij bent blij met dwang. Ik wil vrijheid en zit niet te wachten op jouw dwang.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:03 schreef Gia het volgende:
Van mij mag al het ongezonde eten verboden worden. Ik lust sowieso al geen friet, snacks, worst, pizza e.d. dus veel problemen zal ik met zo'n verbod niet hebben.

Alles wat ik echt lekker vind, is gewoon erg gezond en zal niet verboden worden.

Misschien moet je eens wat verder denken dan je eigen leventje voor je je niet druk maakt om verboden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom moet voor jou de keuze gigantisch zijn, waar je uit kan gaan, en voor mij één kroeg in de hele stad?

Marktwerking. Omdat mensen die uit gaan meestal roken en omdat niet-rokers huismussen zijn of trieste willoze meelopers die door hun "vrienden" in de rook kroeg gedwongen worden, ze niets durven zeggen en achteraf gaan lopen zeuren om een verbod omdat ze zelf geen feestje kunnen bouwen.

Waarom maak je rokers verantwoordelijk voor het gedrag van de niet-rokers? Dat is hypocriet. Begin zelf een horeca tent als je daar zo veel behoeft aan hebt, maar laat mensen die wel op hun manier uit kunnen met rust, jaloerse heks.

quote:

Maak je niet zo druk joh, het went vanzelf.

Verkrachting en marteling went vast. Maar daarom ben ik nog steeds tegen.

quote:

Op zondag 24 augustus 2008 18:09 schreef maartena het volgende:


Gezien de gevaren van meeroken,

Waarvan het bewijs niet is gepubliceerd maar weg is gestopt in de kelders van universiteitsbibliotheken.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:04 schreef ethiraseth het volgende:

Altijd roepen diezelfde mensen die nu huilen dat hun eigen recht om vrij te zijn van iets (de overheid bijvoorbeeld) boven het recht van die overheid gaat, maar nu ze opeens zelf getroffen worden moet iedereen wijken voor hun verslaving.

Je bent niet verplicht naar een rook kroeg te gaan. Los je eigen problemen op.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Van mij mag al het ongezonde eten verboden worden. Ik lust sowieso al geen friet, snacks, worst, pizza e.d. dus veel problemen zal ik met zo'n verbod niet hebben.

Alles wat ik echt lekker vind, is gewoon erg gezond en zal niet verboden worden.

Ze vinden echt wel iets om je mee te pesten hoor, de verbodsfetisjisten slaan jou echt niet over.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:04 schreef Boze_Appel het volgende:
Het probleem is dat anti-rokers liever dwang en geweld gebruiken om eigenaren van kroegen zo hun kroeg rookvrij te maken zodat het lekker rookvrij is in kroegen waar ze zelf nooit komen.

Geweld en dwang?

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Misschien moet je eens wat verder denken dan je eigen leventje voor je je niet druk maakt om verboden.

Ja duh, ik ga me niet druk maken over een verbod dat mij niet raakt. Sterker nog, waar ik alleen maar plezier van heb.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent niet verplicht naar een niet-rook kroeg te gaan. Los je eigen problemen op.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze vinden echt wel iets om je mee te pesten hoor, de verbodsfetisjisten slaan jou echt niet over.

Ben benieuwd en wacht rustig af.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja duh, ik ga me niet druk maken over een verbod dat mij niet raakt. Sterker nog, waar ik alleen maar plezier van heb.

Dom, kortzichtig en egoïstisch. En zulke mensen hebben stemrecht.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 12:16 schreef Gia het volgende:
Ja duh, ik ga me niet druk maken over een verbod dat mij niet raakt. Sterker nog, waar ik alleen maar plezier van heb.

Dit is een reden waarom ik steeds meer een schurfthekel aan Nederlanders krijg.