Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:58 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Ligt dat dan zo gevoelig bij je?

Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.

drogredenen? Meneer de absurde-vergelijking spreekt

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

Want vergelijkingen met een "religieverbod", een "kinderverbod", een "auto-kroeg", en een Hollywood film zijn natuurlijk goede onderbouwingen!

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.

Ik hou op zolang mensen zoals jij andere mensen willen dwingen te leven zoals jij dat wil en zeker in een omgeving waar jij blijkbaar niets te zoeken hebt.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Altijd maar die regels voor anderen en vrijheid voor jezelf, stelletje hypocriete fascisten.

Ik wordt ook een beetje moe van dat vergelijken met fascisten, communisten, etc.

Ten eerste zijn zo'n beetje alle landen waar een rookverbod is ingevoerd nog steeds westerse democratieën en hebben maar weinig totalitaire regimes een rookverbod voor de horeca.

Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod. Kun je echt niet met betere argumentatie komen?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

drogredenen ? Jij bent The King van de drogredenen. Je haalt er zowat alles bij wat je maar kunt verzinnen ook al heeft het er totaal niets mee te maken. (auto,s, kinderen etc.)

Ik ga niet in discussie met mensen die mij een fascist noemen terwijl dat geen k*t met de discussie te maken heeft.

Niet roken is de toekomst en die toekomst is gelukkig nu ingezet met het rookverbod

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]


Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod.

en het gebruik van deze vergelijkingen maakt de discussie gelijk kansloos

Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:
Kun je echt niet met betere argumentatie komen?

Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.

Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Niet relevant, ik rook niet.

ik was vandaag in het overdekte winkelcentrum, maar de lunchroom (een eetgelegeheid, we waren het enigzins eens dat die rookvrij moesten zijn, de kroegen is nog het heikele punt) had nog steeds de asbakjes staan ondanks dats ze volgens de brief van het VWA gewaarschuwd waren...

zal mij benieuwen

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Dat is geen argument, dat is generaliseren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.

Het is niet "mijn wil", maar het algemeen maatschappelijk belang. De gevaren van meeroken zijn bekend, en naast het garanderen van een rookvrije werkplek voor horecapersoneel, is er ook een secundaire reden, namelijk het garanderen van een rookvrije horeca voor de bezoekers. (Zie de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer) Om vergelijkbare gezondheidsredenen moet een horeca gelegenheid zich houden aan hygiëne voorschriften in haar keukens, en moeten ze zich houden aan de wet met betrekking tot hun alcoholverkoop vergunning, zodat ze niet zoals in Rusland gebeurd ze zelfgestookte vodka gaan verkopen, aangelengd met water en een verslavend slaapmiddel om mensen afhankelijk te maken van HUN product.

Als je een horecaonderneming wil runnen, dan moet je je houden aan een groot aantal wetten, en het rookverbod is daar nu aan toegevoegd.

quote:

Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?

In vorige topics is dat ook al uitgebreid besproken, maar even een beknopte versie:

Om dezelfde reden dat we diezelfde kroegeigenaar verbieden om kip-nuggets die 2 weken over de datum zijn te frituren in 3 weken oud vet, in een keuken waar muizenkeutels liggen. Om dezelfde reden waarom diezelfde kroegeigenaar geen eigengestookte vodka mag verkopen, of zijn flessen met drank mag aanlengen met water. Om dezelfde reden waarom een kroeg niet zomaar een dieselmotor in de kroeg mag laten draaien om een "vrachtwagenchauffeursfeer" te creëren. Het is in het belang van de algemene gezondheid van alle kroegbezoekers. En er zijn echt wel niet-rokende klanten die zo'n kroeg binnenstappen na een wedstrijdje voetbal o.i.d, want van een "paar vaste klanten" kan geen enkele kroeg overleven, rookverbod of niet.

Kortom: Je dient bij het opereren van een kroeg je te houden aan een groot aantal hygiëne en gezondheidsvoorschriften, en het rookverbod is er daar nu 1 van.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Nog 1 keer dan....

http://whqlibdoc.who.int/(...)07/78(7)classics.pdf

Op de 3e pagina word aangegeven hoeveel NIET-rokende vrouwen met een rokende man sterven aan longkanker, tegenover het aantal vrouwen dat longkanker krijgt zonder bloot gesteld te worden aan rook.

Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor.

Ja, zelf zoeken wil je niet.

quote:

En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Mooi. Kunnen we het er dan eindelijk over eens zijn dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid?

quote:

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

Zoals je kunt zien is in 2000 dit onderzoek nader bekeken, waaruit voortkwam dat deze data nog steeds klopt. Verder waren de links die jij postte geen direct onderzoek, maar een verzameling van statements, deels afkomstig van forces.org, en een verklaring van de Surgeon General uit 1979 en 1986, een uitspraak die sinds die tijd al nietig is verklaard met hele ladingen meer onderzoek.

Overigens ook grappig:

Aantal volwassen rokers in percentages in de VS, kwam ik toevallig tegen.....



Waarom hebben de Redneck States zoveel meer rokers?

Overigens heeft California (in het wit) een rookverbod sinds 1998, en Oregon (ook in het wit) pas per 1 Jan. 2009 een rookverbod....

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:50 schreef Qwea het volgende:
neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud

Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.

Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

nou niet iedere roker, maar jet geeft wel weer wat een sigaret betekent voor sommige mensen en wat ze er van gaan doen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

Zoals mikeymo ook al zegt, dit geldt niet voor alle rokers, maar dat werkt ook de andere kant op, niet alle niet-rokers zijn van die anti-rook nazi's die voor een compleet verbod zijn, die willen best "er samen uit komen", alleen die jaagt men met het aanhalen van kreten als "gestapo praktijken", "persoonlijke vrijheidsberoving" en zeer aanmatigende en kwetsende raamposters wel die andere kant op.

Idem trouwens van die types die gewoon doen wat ze zelf willen, zoals in dat nieuwsbericht. Veel a-socialer dan dat kan het eigenlijk niet, je weet dat iets niet meer mag, je doet het toch, en als je er dan door de persoon die er verantwoordelijk voor is op aangesproken wordt, mishandel je die ook nog?

Maar even wat algemener, het zou sommige rokers sieren om zich nét eens wat meer in de andere partij in te leven, iets waar ze nu toe gedwongen worden door de nieuwe regels, maar als ze dat wat eerder hadden gedaan waren die regels mogelijk niet zo streng geworden?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:37 schreef maartena het volgende:

[..]

Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.

Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.

Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Dus jij kunt geen waarde toekennen aan dit onderzoek, ik wel. Des te meer omdat het oud is, want toen werd er nog onderzoek gedaan om te weten, ipv om de boodschap erin te rammen. De gezondheidsraad kan hier ook geen waarde aan toe kennen, want die gelooft niet dat respondenten kunnen vertellen of ze roken, meeroken of rookvrij zijn. Een vergelijkbaar onderzoek heeft de gezondheidsraad met dat argument terzijde geschoven toen de uitkomst hen niet beviel. Zo flauw zal ik niet zijn, hoewel dat er natuurlijk juist onbetrouwbaarder op wordt wanneer niet roken onder vrouwen zo cultureel bepaald is.

De uitkomst is echter een relative risk van 2.08, terwijl normaal gesproken de grens van 3 geldt om in aanmerking te komen voor publicatie in wetenschappelijke tijdschriften, omdat aan een lager cijfer geen bewijskracht kan worden toegekend. Maar die discussie wat voor RR nog iets zegt, speelt rondom het meeroken en is dús vervuild, van beide kanten welteverstaan. Maar dat bij meeroken de grens moet worden opgerekt zegt al wel weer veel. Hoe miniem die verschillen zijn blijkt ook al uit dit onderzoek, waarbij het RR van longkanker bij de vrouwen wanneer de man dagelijks drinkt al 1.18 is. Nou zitten er een hoop chemicalien in drank, moeten we nou ook een verband aannemen tussen een biertje drinken en longkanker bij iemand anders?

Het is dus allemaal niet zo overtuigend. Het suggereert een verband maar toont het niet aan. Er zijn ook onderzoeken die suggereren (niet aantonen) dat het een positief effect heeft op de gezondheid, gewoon vanwege de normale statistische afwijkingen. Daar hoeven we verder ook geen waarde aan toe te kennen. Die grens van 3 komt echt niet uit de lucht vallen. Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was.

Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.

quote:

Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?

Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.

In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.

quote:

Het is dus allemaal niet zo overtuigend.

Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is..... En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.

quote:

Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod. Ik heb zelfs specifieke onderzoeken gepost waarin duidelijk het verband werd gelegd tussen de aanwezigheid van rook, en de gezondheidsklachten van horeca personeel, voor en na het rookverbod, alles van kriebelhoest en jeukende huid tot wat meer ernstige ademhalingsaandoeningen.

Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".

Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod.... Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Dan mag ik hopen dat jij helemaal niets van doen hebt met wetenschap. Hoe kan je zoiets onzinnigs beweren. Met zo'n opvatting toon je aan dat je echt helemaal niets van wetenschap snapt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.

Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.

Maar jij zei dat je recent onderzoek wilde, die smoes verzin je er nu bij, nu kom je zelf met een onderzoek uit 1981, terwijl al die rapporten en literatuuronderzoeken ook allemaal teruggrijpen op eerdere onderzoeken.

quote:

Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?

Je gelooft nogal in sprookjes of niet?

quote:

Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.

Ik 1890 kon je ook niet vliegen, wat er bestonden geen motoren met de noodzakelijk pk/gewicht-verhouding.

quote:

In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.

Zeg maar wenselijk in plaats van correct. De uitkomsten van een onderzoek zijn wat ze zijn. Daar hoef je voor de rest niet nog een keer naar te kijken. Maar ze hebben de onderzoeken met een positieve correlatie op één hoop gegooid, de onderzoeken zonder of met een negatieve correlatie in de prullebak gegooid, en vervolgens hebben ze er biochemisch onderzoek doorheen geroerd en zijn ze gaan extrapoleren, en dan is de uitkomst dat de suggestie uit dat onderzoek wordt bevestigd.

quote:

Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is.....

Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.

quote:

En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.

Volgens bij wordt er behoorlijk getwijfeld aan het lagere schoolplaatje dat men vroeger dacht dat de aarde plat was. Dat de kerk daar brandstapels voor heeft opgericht waag ik ook te betwijfelen.

Een professor heeft mij een keer verteld dat een tamelijk eminent sterrenkundige ergens in de jaren 80 de stelling dat de aarde plat was stevig en zeer wetenschappelijk heeft onderbouwd en dat daar nog geen werlegging op gevolgd is. Uiteraard was zijn doel om aan te tonen dat de in zijn vakgebied gehanteerde en geaccepteerde methoden niet altijd tot de waarheid leiden. Die hebben ook hun beperkingen, in de sterrenkunde is dat echter veel minder een probleem, want die zijn wel uit op kennis en niet op het brengen van de blijde boodschap. Maar als je maar graag genoeg wilt...

quote:

Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod.

Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.

Grappig is dat dit onderzoek de latere bevindingen (volgens het persberichtje althans) ten aanzien van andere aandoeningen weer lijkt tegen te spreken.

quote:

Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".

Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.

quote:

Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod....

Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).

Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.

quote:

Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?

Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?

Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.