Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor, je kan als werkgever eisen stellen aan je werknemers. Zo mag ik bij mijn werkgever geen bezwaar hebben tegen wissel diensten en zo zou je in een kroeg kunnen stellen dat er gerookt word en dat je daar dus geen moeite mee mag hebben. Of moet je verplicht een refo-kutje aannemen in een sexclub en vervolgens stoppen met sex in de tent om dat het kutje bezwaren heeft?

http://www.volkskrant.nl/(...)nt_terecht_afgewezen

Daar heb je wel gelijk in, maar iemand verplichten om moedwillig iets ongezonds te doen of goed te keuren (roken of meeroken in dit geval) om een baan te krijgen, is natuurlijk zwaar discriminatoir, en zal dus door de 1e de beste anti-rook nazi middels een proefproces finaal aan flarden geschoten worden.

Dat besluit gaat over het feit dat hij voor die functie veel interactie zou hebben met allerlei mensen, en dat hij daardoor die functie niet goed uit zou kunnen oefenen, als hij van een minder orthodoxe stroming zou zijn, had hij die baan waarschijnlijk wel gewoon gekregen. Helaas is een beetje sigarettenrook nog steeds ongezond, en heb je er nog steeds last van. Beetje appels met peren vergelijken..

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor, je kan als werkgever eisen stellen aan je werknemers. Zo mag ik bij mijn werkgever geen bezwaar hebben tegen wissel diensten en zo zou je in een kroeg kunnen stellen dat er gerookt word en dat je daar dus geen moeite mee mag hebben. Of moet je verplicht een refo-kutje aannemen in een sexclub en vervolgens stoppen met sex in de tent om dat het kutje bezwaren heeft?

http://www.volkskrant.nl/(...)nt_terecht_afgewezen

Je mag als bouwbedrijf ook niet van je werknemers eisen dat ze een contract ondertekenen waarbij geen bezwaar op het onbeschermd omgaan met asbest in staat. Dan breng je de gezondheid van je werknemers willens en wetens in gevaar, en daar zijn gelukkig dan ook regels voor. Net zoals er nu regels zijn omtrend het roken op de werkplek.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar helpt slechte wetgeving ook niet aan. Drugs kan je ook niet verbieden. Dat proberen ze toch en het resultaat is een hoop criminaliteit, oorlogen, doden, corruptie en problemen. En nu verzinnen ze weer een slechte wet om de problemen nog groter te maken.

Het is ronduit dom. Dan kan je nog beter beginnen met roken.

De rokers steken de bolknakken aan, en beginnen een guerrilla?

En voor de zoveelste keer, het roken an sich is niet verboden, alleen op plekken waar mensen werken, iets wat al jaren zo is op kantoren en in openbare gelegenheden. En ondanks de extra tijd om zelf met een oplossing te komen, heeft de horeca op een enkeling na geen enkel initiatief hiervoor ontplooit? Feit is dat de horeca en hun rokende klanten het er op aan hebben laten komen, en nu niet op de blaren willen zitten, maar met allerlei drogredenen proberen om er onder uit te komen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:58 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, maar iemand verplichten om moedwillig iets ongezonds te doen of goed te keuren (roken of meeroken in dit geval) om een baan te krijgen, is natuurlijk zwaar discriminatoir, en zal dus door de 1e de beste anti-rook nazi middels een proefproces finaal aan flarden geschoten worden.

Dan hebben werkgevers van stratenmakers, pompbediendes en wegwerkers een groot probleem. En alle bedrijven die hun personeel in nachtdiensten laten werken, want dat is ook niet gezond. Hard werken in het algemeen zelfs niet.

Ik ben het op hoofdlijn wel eens met het recht op de rookvrije werkplek. Het idee dat werk geen risico's met zich mee zou mogen brengen is van elke realiteitszin gespeend.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan hebben werkgevers van stratenmakers, pompbediendes en wegwerkers een groot probleem. En alle bedrijven die hun personeel in nachtdiensten laten werken, want dat is ook niet gezond. Hard werken in het algemeen zelfs niet.

Het gaat dan ook over vermijdbare risico's.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:08 schreef fruityloop het volgende:
En ondanks de extra tijd om zelf met een oplossing te komen, heeft de horeca op een enkeling na geen enkel initiatief hiervoor ontplooit?

Er is diverse rookvrije horeca geweest voor het verbod. Guess what, ze gingen stuk voor stuk failliet.

quote:

Feit is dat de horeca en hun rokende klanten het er op aan hebben laten komen, en nu niet op de blaren willen zitten, maar met allerlei drogredenen proberen om er onder uit te komen.

Het is met drogredenen ingevoerd. Recht op een rookvrije werkplek impliceert een keuze. Die is er niet. Een horecaondernemer zonder personeel mag niet roken, maar wordt gedwongen voor zichzelf een rookvrije werkplek te hebben terwijl hij zelf rookt. Hij valt geen ander personeel ermee lastig en zijn bezoekers hebben een keuze om er wel of niet te komen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor, je kan als werkgever eisen stellen aan je werknemers.

De horecaondernemer mag ook allerlei eisen stellen aan haar bezoekers. Ookal gaat het daar natuurlijk niet om, want dat is nooit de invoerreden geweest.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:16 schreef DionysuZ het volgende:
Het gaat dan ook over vermijdbare risico's.

Nachtdiensten zijn ook een vermijdbaar risico. Het kost wel geld omdat te vermijden, maar ja, dat is in de horeca niet anders.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:21 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is diverse rookvrije horeca geweest voor het verbod. Guess what, ze gingen stuk voor stuk failliet.
[..]

Het is met drogredenen ingevoerd. Recht op een rookvrije werkplek impliceert een keuze. Die is er niet. Een horecaondernemer zonder personeel mag niet roken, maar wordt gedwongen voor zichzelf een rookvrije werkplek te hebben terwijl hij zelf rookt. Hij valt geen ander personeel ermee lastig en zijn bezoekers hebben een keuze om er wel of niet te komen.

Niet als het om een lokale dorpskroeg gaat, en er dus geen reëel alternatief is als je een biertje wil drinken in de kroeg, ik denk dat die kroeg dan ook niet echt een florissante toekomst tegemoet gaat.

Feit is dat door het jarenlang roken in kroegen er een wat vertekend beeld is ontstaan, aangezien je daar een disproportioneel groot aantal rokers aan zal treffen, daar er voor niet-rokers als enige alternatief tot voor kort alleen het niet naar de kroeg gaan was. Dit zal langzaamaan recht getrokken worden, maar het lijkt me logisch dat nu niet ineens alle niet-rokers en-masse de kroeg in duiken.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:58 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, maar iemand verplichten om moedwillig iets ongezonds te doen of goed te keuren (roken of meeroken in dit geval) om een baan te krijgen, is natuurlijk zwaar discriminatoir, en zal dus door de 1e de beste anti-rook nazi middels een proefproces finaal aan flarden geschoten worden.

Het is niet discriminatoir omdat die regels voor alle werknemers gelden. Het zou wat anders zijn als alleen vrouwen moesten meeroken.

quote:

Dat besluit gaat over het feit dat hij voor die functie veel interactie zou hebben met allerlei mensen, en dat hij daardoor die functie niet goed uit zou kunnen oefenen, als hij van een minder orthodoxe stroming zou zijn, had hij die baan waarschijnlijk wel gewoon gekregen. Helaas is een beetje sigarettenrook nog steeds ongezond, en heb je er nog steeds last van. Beetje appels met peren vergelijken..

Veel mensen in de horeca (bezoekers en werknemers) roken en zouden daar graag mee door willen gaan. Je kan net zo goed geloofuitingen in de kerk verbieden omdat de werknemers recht hebben op een werkomgeving die vrij is van geloofsuitingen. (hé, rokerskerk!)

Het blijft een inbreuk op de vrije keuze van mensen om zelf te bepalen hoe ze uit willen gaan en hoe ze hun werk willen doen (nu mag je het recht op een rook-vrije werkomgeving niet weigeren, dat betekend minder vrijheid) omdat sommige mensen heel principieel een punt willen maken en van wetten misbruik maken om een gewoonte waar ze zelf geen behoefte aan hebben terug te dringen. De anti-rokers kunnen op andere manieren horeca waar niet gerookt word stimuleren zonder anderen in hun vrijheid te beperken.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:58 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Je mag als bouwbedrijf ook niet van je werknemers eisen dat ze een contract ondertekenen waarbij geen bezwaar op het onbeschermd omgaan met asbest in staat. Dan breng je de gezondheid van je werknemers willens en wetens in gevaar, en daar zijn gelukkig dan ook regels voor. Net zoals er nu regels zijn omtrend het roken op de werkplek.

Maar er word geen accijns geheven op asbest.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:08 schreef fruityloop het volgende:

[..]

De rokers steken de bolknakken aan, en beginnen een guerrilla?

Er word gewoon gerookt in de horeca, hoor. En er zijn al gevallen geweest van mishandeling vanwege het rookverbod, of heb je niet goed opgelet?

quote:

En voor de zoveelste keer, het roken an sich is niet verboden, alleen op plekken waar mensen werken, iets wat al jaren zo is op kantoren en in openbare gelegenheden. En ondanks de extra tijd om zelf met een oplossing te komen, heeft de horeca op een enkeling na geen enkel initiatief hiervoor ontplooit? Feit is dat de horeca en hun rokende klanten het er op aan hebben laten komen, en nu niet op de blaren willen zitten, maar met allerlei drogredenen proberen om er onder uit te komen.

De niet-rokers hebben al eeuwen de kans gehad om niet-rook horeca op te richten als ze dat zo belangrijk hadden gevonden, maar het lukt ze niet. Dan moet je je verlies nemen en niet normale mensen gaan onderdrukken. Als ik en mijn kroegbaas willen roken hebben mensen die toch niet in mijn kroeg komen daar niets over te zeggen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het gaat dan ook over vermijdbare risico's.

De risico's van auto's kan je heel goed vermijden. Gewoon verbieden.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:43 schreef fruityloop het volgende:


Feit is dat door de anti-rook maffia er een wat vertekend beeld is ontstaan,

Alsof mensen die nooit uit gaan voor anderen kunnen bepalen hoe ze hun vrije tijd doorbrengen. Pure terreur. Laten die mensen een hobby zoeken.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 14:43 schreef fruityloop het volgende:


Feit is dat door het jarenlang roken in kroegen er een wat vertekend beeld is ontstaan, aangezien je daar een disproportioneel groot aantal rokers aan zal treffen, daar er voor niet-rokers als enige alternatief tot voor kort alleen het niet naar de kroeg gaan was.

Ze konden ook in die lege tent gaan zitten waar een rookverbod gold. Ik ben wel met je eens dat het zo is gegroeid en ik ben er ook helemaal niet tegen dat je dáár dan maatregelen op neemt.

quote:

Dit zal langzaamaan recht getrokken worden, maar het lijkt me logisch dat nu niet ineens alle niet-rokers en-masse de kroeg in duiken.

Roken is ook typisch zo'n gewoonte van mensen die graag praten en drinken en niet teveel om hun gezondheid geven. Mensen die heel erg met hun gezondheid bezig zijn, komen sowieso weinig in de kroeg want drinken is niet gezond. We moeten niet doen alsof roken gelijkmatig verdeeld is onder alle types mensen. Het is voornamellijk een bepaald slag volk dat rookt, en dat slag volk is niet helemaal toevallig hetzelfde slag volk wat de horeca van vaste klandizie voorziet.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:
Roken is ook typisch zo'n gewoonte van mensen die graag praten en drinken en niet teveel om hun gezondheid geven. Mensen die heel erg met hun gezondheid bezig zijn, komen sowieso weinig in de kroeg want drinken is niet gezond. We moeten niet doen alsof roken gelijkmatig verdeeld is onder alle types mensen. Het is voornamellijk een bepaald slag volk dat rookt, en dat slag volk is niet helemaal toevallig hetzelfde slag volk wat de horeca van vaste klandizie voorziet.

Maar je zou ook het argument kunnen maken dat het tijd nodig heeft. In 2004 en 2005 gingen er in Ierland meer pubs failliet, net als in California in 1999 en 2000, maar in beide landen is dat recht getrokken en komen mensen uiteindelijk weer naar de kroeg. Of dat hetzelfde soort "slag" mensen zijn weet ik niet, maar een kroeg moet over de jaren heen ook nieuwe stamgasten aantrekken natuurlijk, want de ouden van dagen blijven ook nieuw eeuwig leven.

Ik zie dus hier in California dat het nog steeds stikt van de kleine kroegjes, barretjes, en andere drankhuizen, en die lopen niet op de spaarcentjes van de eigenaar omdat er al 10 jaar niemand meer komt. E zoals ik ook al eerder aangaf, ik werk dagelijks met twee rokers en die rookten ook al tijdens het rookverbod. Beiden vonden het enorm vervelend iedere keer naar buiten te moeten in 1998, en beiden gaan nog steeds naar de kroeg, maar gaan nu naar binnen en blijven daar gewoon een tijd zitten omdat de sigaret niet nodig bleek. In plaats van om de 30 minuten naar buiten zoals ze in het begin deden, gaan ze nu eens in de anderhalf uur ofzo, om toch even dat peukje te roken.

En je ziet hier ondanks het veel betere weer ook niet horden rokers buiten staan, in de eerste anderhalf jaar van het rookverbod nog wel. (in 1998 kwam ik voor het eerst voor langere tijd in California, in 2002 woonde ik er permanent) Kortom: men went eraan, en men gaat gewoon door met plezier hebben.

Ik zie ook niet in waarom dat in Nederland niet zou kunnen. Het eerste jaar loopt iedereen te klagen, maar zelfs in Ierland waar het naar de pub gaan bij de cultuur hoort zie je nu zelfs onder het merendeel van de rokers men voorstander is van het rookverbod.

Wees blij dat er in Nederland wettelijke alternatieven worden geboden, inclusief de mogelijkheid een kroeg te openen met zelfbediening in 75% van het gebouw, want in California en Ierland is er geen enkele mogelijkheid tot rookruimtes.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 16:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar je zou ook het argument kunnen maken dat het tijd nodig heeft.

Maar het hoeft geen tijd nodig te hebben. Het rook verbod is voor heel veel mensen geen gewenste situatie. Een dictatuur went ook vast op den duur maar dat is geen argument om het in te voeren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar het hoeft geen tijd nodig te hebben. Het rook verbod is voor heel veel mensen geen gewenste situatie. Een dictatuur went ook vast op den duur maar dat is geen argument om het in te voeren.

Gelukkig wonen we in een vrije democratie, en kun je middels politiek en demonstratie je wens kenbaar maken.

Op Zaterdag 11 Oktober protesteert de Partij tegen de Betutteling op het Plein in Den Haag. Ik zou zeggen: Doe er je voordeel mee, en protesteer TEGEN het rookverbod.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:08 schreef maartena het volgende:

[..]

Gelukkig wonen we in een vrije democratie, en kun je middels politiek en demonstratie je wens kenbaar maken.

Op Zaterdag 11 Oktober protesteert de Partij tegen de Betutteling op het Plein in Den Haag. Ik zou zeggen: Doe er je voordeel mee, en protesteer TEGEN het rookverbod.

Ik protesteer elke dag tegen het rookverbod, en nog veel meer andere verboden. Veel verboden werken helemaal niet. Dit soort verboden zijn onrealistisch. Het probleem is nog veel ernstiger dan het rookverbod alleen. Tweedeling, Ivoren toren en Demolision man.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik protesteer elke dag tegen het rookverbod, en nog veel meer andere verboden. Veel verboden werken helemaal niet.

Dat is je goed recht. Alleen heeft protesteren op online forums niet echt veel effect om het ook ongedaan te krijgen. Daarvoor moet je toch wat zichtbaarder zijn, en wellicht actief meewerken in de politiek.

quote:

Dit soort verboden zijn onrealistisch. Het probleem is nog veel ernstiger dan het rookverbod alleen. Tweedeling, Ivoren toren en Demolision man.

Een Hollywood-fantasie film is ook echt een goede onderbouwing natuurlijk.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:35 schreef maartena het volgende:

[..]


Een Hollywood-fantasie film is ook echt een goede onderbouwing natuurlijk.

Het is een realistische toekomst visie waarin een politiek correcte elite die zich voordoet als de meerderheid voor iedereen tracht te bepalen hoe ze hun "vrijheid" dienen in te vullen en een groeiende groep ontevredenen die zich noodgedwongen aan de maatschappij zullen onttrekken. Uitgaan was vroeger een manier om je vrije tijd door te brengen, maar het begint steeds meer op werk te lijken. Geen drugs, keurig in de pas en op tijd thuis. En op tv kan je gruwelijke beelden zien van hoe het plebs zich misdraagt. We zijn al halverwege jouw "science fiction"

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 16:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar je zou ook het argument kunnen maken dat het tijd nodig heeft. In 2004 en 2005 gingen er in Ierland meer pubs failliet, net als in California in 1999 en 2000, maar in beide landen is dat recht getrokken en komen mensen uiteindelijk weer naar de kroeg. Of dat hetzelfde soort "slag" mensen zijn weet ik niet, maar een kroeg moet over de jaren heen ook nieuwe stamgasten aantrekken natuurlijk, want de ouden van dagen blijven ook nieuw eeuwig leven.

Dat is geheel bezijden het punt. Ik weet dat je droomt van allemaal ontzettend gezellige nieuwe mensen die niet roken. Maar als het zulke gezellig mensen zijn, waarom roken ze dan niet?

We moeten niet doen alsof de kroegen kunnen draaien op een afspiegeling van de samenleving. De kroegen draaien op kroegvolk, en dat is wat mensen zijn of niet zijn, dat wordt je niet met een maandelijkse uitgaansavond in je wilde jaren. Dat zijn mensen die meer drinken dan doorsnee, minder kinderen hebben dan de doorsnee, meer praten dan doorsnee, minder gezond eten dan doorsnee, minder bij de Ikea komen dan doorsnee, later naar bed gaan dan doorsnee en minder tv kijken dan doorsnee. En o ja, ze roken ook meer dan de doorsnee en ze zijn lang niet zo vervelend en bemoeizuchtig als de doorsnee.

quote:

Wees blij dat er in Nederland wettelijke alternatieven worden geboden, inclusief de mogelijkheid een kroeg te openen met zelfbediening in 75% van het gebouw, want in California en Ierland is er geen enkele mogelijkheid tot rookruimtes.

Ik kan ook blij zijn dat we nog de kroeg in mogen, want dat mag in Noord-Korea ook niet.

Maar ik zie dat je het vorige punt alweer ontloopt. Gewoon af en toe wat roepen en dan weer wegduiken voor het antwoord.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 18:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik zie dat je het vorige punt alweer ontloopt. Gewoon af en toe wat roepen en dan weer wegduiken voor het antwoord.

Ik heb in alle topics al uitgebreide onderbouwingen gegeven mbt tot meeroken, de economische effecten op kleine kroegen, het zelfsbeslissingsrecht met betrekking tot een onderneming, rookvrije horeca voor het rookverbod, de vergelijkingen die zijn getrokken met auto's, alcohol, en andere drugs, de rookvrije werkplek, de secundaire wens voor rookvrije horeca, etc....

Moet ik weer in herhaling vallen, of heb je een NIEUW onderwerp wat je wil aankaarten mbt tot het rookverbod?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:01 schreef maartena het volgende:

Moet ik weer in herhaling vallen, of heb je een NIEUW onderwerp wat je wil aankaarten mbt tot het rookverbod?

Jij beweert dat ik een onderzoek niet goed gelezen heb. Dan nodig ik je uit om aan te geven welk stuk uit welk onderzoek ik dan gemist heb.

Jij vraagt om een bron, ik nodig je uit om dan aan te geven wat je daarmee wilt zodat ik hem ga opzoeken, en daar reageer je dan niet op.

Dan moet ik concluderen dat je maar wat roept om je vervolgens schuil te houden, om later terug te komen om hetzelfde te roepen. Ik vind dat behoorlijk laf.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:01 schreef maartena het volgende:
ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA

Als je onzin maar vaak genoeg herhaald gaan mensen het vanzelf geloven. Doet me denken aan de EU. Iedereen stemt tegen. Kabinet: "We moeten het beter uitleggen."

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]




Als je onzin maar vaak genoeg herhaald gaan mensen het vanzelf geloven. Doet me denken aan de EU. Iedereen stemt tegen. Kabinet: "We moeten het beter uitleggen."

Jij herhaalt in elke rookdiscussie:

ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING
ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING
ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING
ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING

En jij en al die andere zogenaamde vrijheidsstrijders gaan daar ook in geloven. Doet me denken aan het rookverbod. Meerderheid is voor. Die-hard Rokers: "Niks mee te maken ik rook waar en wanneer ik wil"

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij beweert dat ik een onderzoek niet goed gelezen heb. Dan nodig ik je uit om aan te geven welk stuk uit welk onderzoek ik dan gemist heb.

Jij vraagt om een bron, ik nodig je uit om dan aan te geven wat je daarmee wilt zodat ik hem ga opzoeken, en daar reageer je dan niet op.

Dan moet ik concluderen dat je maar wat roept om je vervolgens schuil te houden, om later terug te komen om hetzelfde te roepen. Ik vind dat behoorlijk laf.

Ik ga niet het werk voor je doen als je zelf niet de moeite wil nemen om alles door te nemen. Ik heb ook het meeste op mijn gemak eens zitten lezen, maar nee.... jij vraagt eerst om 1 onderzoek - wat ik geef - en je schiet het vervolgens af. Dan vraag je weer om 1 stuk wat je gemist hebt.

Beiden heb ik in vorige topics gedaan. Ik heb bepaalde stukken gequoteerd uit onderzoeken, ik heb je 1 enkel onderzoek gegeven, ik heb je allerlei links naar cijfers gegeven, en zo langzamerhand wordt ik ook een beetje kriebelig van het feit dat je gewoon NIET leest. Ik ga niet WEER links en onderbouwingen posten die ik 3 of 4 topics terug ook al heb gepost. Zeker niet als je ze gewoon niet leest.

Sorry, maar ik ga niet weer het vuile werk opknappen voor je. Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en ik heb gepost met tientallen onderzoeken waarom dat zo is. Voor mij zijn de onderzoeken die ik gepost heb afdoende bewijs dat meeroken schadelijk is. Als je zelf die conclusie niet kan trekken met behulp van de door mij geposte onderzoeken, dan is dat jouw probleem, niet het mijne.

Wat betreft mijn vraag voor een bron: Ik was alleen geïnteresseerd in die rechtszaak die je "bij stond".

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA ANTI-ROOK PROPAGANDA



Als je onzin maar vaak genoeg herhaald gaan mensen het vanzelf geloven. Doet me denken aan de EU. Iedereen stemt tegen. Kabinet: "We moeten het beter uitleggen."

Tja.... dit somt ook wel een beetje op hoe de rokers denken. Alles wat met het rookverbod te maken heeft, zoals goede onderzoeken naar meeroken etc, worden door de rokers afgewimpeld als "propaganda", en mijn verwijst het liefst naar dictatorschappen, communisme, en de gestapo.

De hele westerse wereld zit "fout" met de rookverboden natuurlijk.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:56 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]


Jij herhaalt in elke rookdiscussie:

ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING
ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING
ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING
ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING ROOKVERBOD VRIJHEIDSBEROVING

En jij en al die andere zogenaamde vrijheidsstrijders gaan daar ook in geloven. Doet me denken aan het rookverbod. Meerderheid is voor. Die-hard Rokers: "Niks mee te maken ik rook waar en wanneer ik wil"

Ik wil best rekening houden met anderen, maar dat gaat twee kanten op. Als ik niet meer in de kroeg mag roken ben ik gedwongen om voor de ingang te staan waar ik je rook in je gezicht blaas. En ieder vorm van welwillendheid kan je op je buik schrijven.

En dan vinden ze het gek dat de maatschappij harder word.

http://sittard-geleen.nie(...)d_vanwege_rookverbod

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:05 schreef maartena het volgende:

De hele westerse wereld zit "fout" met de rookverboden natuurlijk.

Ze zitten ook fout met het verbieden van drugs. Ze zaten ook fout met massavernietigingswapens in Irak. Dus ik ga er niet per definitie vanuit dat de overheid altijd de waarheid vertelt.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]




Als je onzin maar vaak genoeg herhaald gaan mensen het vanzelf geloven. Doet me denken aan de EU. Iedereen stemt tegen. Kabinet: "We moeten het beter uitleggen."

Je kan al je drogredenen blijven herhalen inderdaad, en er van alles aan de haren bij slepen, feit is dat de horeca rookvrij is en ook zal blijven, dat is vrij simpel te begrijpen, so deal with it..

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik wil best rekening houden met anderen, maar dat gaat twee kanten op. Als ik niet meer in de kroeg mag roken ben ik gedwongen om voor de ingang te staan waar ik je rook in je gezicht blaas. En ieder vorm van welwillendheid kan je op je buik schrijven.

En dan vinden ze het gek dat de maatschappij harder word.

http://sittard-geleen.nie(...)d_vanwege_rookverbod

Geeft aan hoe "gezellig" rokers zijn tot ze niet overal meer mogen roken wanneer en waar zij dat willen.
Worden ze agressief en gaan ze mensen rook in het gezicht blazen als deze voorbij lopen. Hoe kinderachtig kan je zijn.

Van mij mag je op het terras en voor de deur zoveel roken als je wil, dat is je recht en dat mag, maar als je moedwillig rook mijn richting op gaat blazen omdat je je wil wreken op mensen die niet roken dan zou ik zeggen laat het rookverbod ook op het terras en/of 10 meter vanaf de ingang maar snel komen

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:14 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Je kan al je drogredenen blijven herhalen inderdaad, en er van alles aan de haren bij slepen, feit is dat de horeca rookvrij is en ook zal blijven, dat is vrij simpel te begrijpen, so deal with it..

Ik heb geen redenen nodig. Het zijn de anti-rokers die met slechte argumenten aankomen om mensen waar ze niets mee te maken hebben vrijheden te ontnemen.

Ondertussen word er gewoon gerookt in de horeca.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:21 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Geeft aan hoe "gezellig" rokers zijn tot ze niet overal meer mogen roken wanneer en waar zij dat willen.
Worden ze agressief en gaan ze mensen rook in het gezicht blazen als deze voorbij lopen. Hoe kinderachtig kan je zijn.

Dat is het logische gevolg van dit soort vrijheidsbeperkende wetgeving. De wetgever is verantwoordelijk voor dit geweld. Je kan dat niet de rokers in de schoenen schuiven want die hebben niet om deze wet gevraagd.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:21 schreef Provinciaaltje het volgende:


Van mij mag je op het terras en voor de deur zoveel roken als je wil, dat is je recht en dat mag, maar als je moedwillig rook mijn richting op gaat blazen omdat je je wil wreken op mensen die niet roken dan zou ik zeggen laat het rookverbod ook op het terras en/of 10 meter vanaf de ingang maar snel komen

Anders ga ik gewoon lekker binnen roken.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ondertussen word er gewoon gerookt in de horeca.

Zal best, er zullen er genoeg zijn die een potje van 300 euro bij elkaar hebben geschraapt maar na twee boetes is dat verhaal zo voorbij

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is het logische gevolg van dit soort vrijheidsbeperkende wetgeving. De wetgever is verantwoordelijk voor dit geweld. Je kan dat niet de rokers in de schoenen schuiven want die hebben niet om deze wet gevraagd.

Dus voor elke wet of maatregel die er genomen wordt die jouw niet zint is geweld toegestaan ?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Anders ga ik gewoon lekker binnen roken.

Thuis of op je illegale feestjes ?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:14 schreef fruityloop het volgende:
Je kan al je drogredenen blijven herhalen inderdaad, en er van alles aan de haren bij slepen, feit is dat de horeca rookvrij is en ook zal blijven, dat is vrij simpel te begrijpen, so deal with it..

Zeg je dat ook over legale stenigingen? Het is nou eenmaal zo, staat in de wet, so deal with it ....

Dat iets in de wet staat maakt het niet minder debiel om andere mensen te dwingen iets niet te doen in hun eigen fucking eigendom.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:44 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zeg je dat ook over legale stenigingen? Het is nou eenmaal zo, staat in de wet, so deal with it ....

Dat iets in de wet staat maakt het niet minder debiel om andere mensen te dwingen iets niet te doen in hun eigen fucking eigendom.

Legale stenigingen ? Sinds wanneer hebben we dat in Nederland en in welk wetboek van strafrecht staat dat.

Weer zo een nietszeggend voorbeeld

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:49 schreef Provinciaaltje het volgende:
Legale stenigingen ? Sinds wanneer hebben we dat in Nederland en in welk wetboek van strafrecht staat dat.

Weer zo een nietszeggend voorbeeld

Het is een prima voorbeeld aangezien de zegeningen van een verbod op legale producten in het eigendom van andere aanbeden wordt in andere landen.

Altijd maar die regels voor anderen en vrijheid voor jezelf, stelletje hypocriete fascisten.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:41 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Thuis of op je illegale feestjes ?

In die kroeg waar jij op het terras zit. Heb je lekker geen last van me.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:41 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]


Dus voor elke wet of maatregel die er genomen wordt die jouw niet zint is geweld toegestaan ?

Het is het logische gevolg van de wet. Natuurlijk is dat niet toegestaan, maar dat is niet de vraag.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]


Altijd maar die regels voor anderen en vrijheid voor jezelf, stelletje hypocriete fascisten.

Jammer discussie met jouw in ieder geval voorbij.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:54 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Jammer discussie met jouw in ieder geval voorbij.

Ligt dat dan zo gevoelig bij je?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:54 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Jammer discussie met jouw in ieder geval voorbij.

Dan ga je lekker in je Ivoren Toren gelijk zitten hebben, ik ga zo in de kroeg een peuk roken.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Laat maar zien dan. Mijn aanbod staat nog steeds ook al wilde je je er vanaf maken. Lees maar terug wat ik als bewijs aanneem, zo hoog zijn die eisen niet.

Nog 1 keer dan....

http://whqlibdoc.who.int/(...)07/78(7)classics.pdf

Op de 3e pagina word aangegeven hoeveel NIET-rokende vrouwen met een rokende man sterven aan longkanker, tegenover het aantal vrouwen dat longkanker krijgt zonder bloot gesteld te worden aan rook.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://sittard-geleen.nie(...)d_vanwege_rookverbod

Een roker word gevraagd gelieve NIET te roken, en ze gaat er vervolgens op los slaan. Ik dacht dat rokers zulke "gezellige" mensen waren die niet te beroerd waren om niet te roken als dat hen gevraagd wordt?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In die kroeg waar jij op het terras zit. Heb je lekker geen last van me.
[..]

Je bedoelt in de rookruimte ? Prima, mag dus waarom niet

quote:

Het is het logische gevolg van de wet. Natuurlijk is dat niet toegestaan, maar dat is niet de vraag.

Jij vind het niet toegestaan maar je vindt het wel logisch. Doet me denken aan de weken na 9-11 toen al die moslims op tv kwamen vertellen hoe erg ze het vonden van die aanslagen maar ze konden het wel begrijpen

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je lekker in je Ivoren Toren gelijk zitten hebben, ik ga zo in de kroeg een peuk roken.

En ik morgen gezellig ook tussen de rokers in de kroeg zitten, terwijl ik zelf al bijna een jaar gestopt ben.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:58 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Ligt dat dan zo gevoelig bij je?

De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is het logische gevolg van dit soort vrijheidsbeperkende wetgeving.

Dus jij vind het logisch dat iemand die gaat zitten bellen in een vliegtuig (wat nog steeds wettelijk verboden is, alhoewel daar wel verandering in gaat komen) de stewardess in elkaar mept als deze vraagt gelieve te stoppen met bellen?

Of vind je het logisch als iemand om 12:00 s'nachts midden in de ZOMER een partij vuurwerk gaat afsteken de buurman in elkaar mept als deze vriendelijk vraagt dit gelieve niet te doen?

Als iets per wet verboden is, en je wordt door een ander gevraagd het gaarne niet te doen, vind ik het niet logisch dat je er dan maar op los mept.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:58 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Ligt dat dan zo gevoelig bij je?

Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.

drogredenen? Meneer de absurde-vergelijking spreekt

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

Want vergelijkingen met een "religieverbod", een "kinderverbod", een "auto-kroeg", en een Hollywood film zijn natuurlijk goede onderbouwingen!

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.

Ik hou op zolang mensen zoals jij andere mensen willen dwingen te leven zoals jij dat wil en zeker in een omgeving waar jij blijkbaar niets te zoeken hebt.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Altijd maar die regels voor anderen en vrijheid voor jezelf, stelletje hypocriete fascisten.

Ik wordt ook een beetje moe van dat vergelijken met fascisten, communisten, etc.

Ten eerste zijn zo'n beetje alle landen waar een rookverbod is ingevoerd nog steeds westerse democratieën en hebben maar weinig totalitaire regimes een rookverbod voor de horeca.

Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod. Kun je echt niet met betere argumentatie komen?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.

drogredenen ? Jij bent The King van de drogredenen. Je haalt er zowat alles bij wat je maar kunt verzinnen ook al heeft het er totaal niets mee te maken. (auto,s, kinderen etc.)

Ik ga niet in discussie met mensen die mij een fascist noemen terwijl dat geen k*t met de discussie te maken heeft.

Niet roken is de toekomst en die toekomst is gelukkig nu ingezet met het rookverbod

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]


Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod.

en het gebruik van deze vergelijkingen maakt de discussie gelijk kansloos

Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:
Kun je echt niet met betere argumentatie komen?

Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.

Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Niet relevant, ik rook niet.

ik was vandaag in het overdekte winkelcentrum, maar de lunchroom (een eetgelegeheid, we waren het enigzins eens dat die rookvrij moesten zijn, de kroegen is nog het heikele punt) had nog steeds de asbakjes staan ondanks dats ze volgens de brief van het VWA gewaarschuwd waren...

zal mij benieuwen

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Dat is geen argument, dat is generaliseren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.

Het is niet "mijn wil", maar het algemeen maatschappelijk belang. De gevaren van meeroken zijn bekend, en naast het garanderen van een rookvrije werkplek voor horecapersoneel, is er ook een secundaire reden, namelijk het garanderen van een rookvrije horeca voor de bezoekers. (Zie de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer) Om vergelijkbare gezondheidsredenen moet een horeca gelegenheid zich houden aan hygiëne voorschriften in haar keukens, en moeten ze zich houden aan de wet met betrekking tot hun alcoholverkoop vergunning, zodat ze niet zoals in Rusland gebeurd ze zelfgestookte vodka gaan verkopen, aangelengd met water en een verslavend slaapmiddel om mensen afhankelijk te maken van HUN product.

Als je een horecaonderneming wil runnen, dan moet je je houden aan een groot aantal wetten, en het rookverbod is daar nu aan toegevoegd.

quote:

Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?

In vorige topics is dat ook al uitgebreid besproken, maar even een beknopte versie:

Om dezelfde reden dat we diezelfde kroegeigenaar verbieden om kip-nuggets die 2 weken over de datum zijn te frituren in 3 weken oud vet, in een keuken waar muizenkeutels liggen. Om dezelfde reden waarom diezelfde kroegeigenaar geen eigengestookte vodka mag verkopen, of zijn flessen met drank mag aanlengen met water. Om dezelfde reden waarom een kroeg niet zomaar een dieselmotor in de kroeg mag laten draaien om een "vrachtwagenchauffeursfeer" te creëren. Het is in het belang van de algemene gezondheid van alle kroegbezoekers. En er zijn echt wel niet-rokende klanten die zo'n kroeg binnenstappen na een wedstrijdje voetbal o.i.d, want van een "paar vaste klanten" kan geen enkele kroeg overleven, rookverbod of niet.

Kortom: Je dient bij het opereren van een kroeg je te houden aan een groot aantal hygiëne en gezondheidsvoorschriften, en het rookverbod is er daar nu 1 van.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Nog 1 keer dan....

http://whqlibdoc.who.int/(...)07/78(7)classics.pdf

Op de 3e pagina word aangegeven hoeveel NIET-rokende vrouwen met een rokende man sterven aan longkanker, tegenover het aantal vrouwen dat longkanker krijgt zonder bloot gesteld te worden aan rook.

Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor.

Ja, zelf zoeken wil je niet.

quote:

En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.

Mooi. Kunnen we het er dan eindelijk over eens zijn dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid?

quote:

Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?

Zoals je kunt zien is in 2000 dit onderzoek nader bekeken, waaruit voortkwam dat deze data nog steeds klopt. Verder waren de links die jij postte geen direct onderzoek, maar een verzameling van statements, deels afkomstig van forces.org, en een verklaring van de Surgeon General uit 1979 en 1986, een uitspraak die sinds die tijd al nietig is verklaard met hele ladingen meer onderzoek.

Overigens ook grappig:

Aantal volwassen rokers in percentages in de VS, kwam ik toevallig tegen.....



Waarom hebben de Redneck States zoveel meer rokers?

Overigens heeft California (in het wit) een rookverbod sinds 1998, en Oregon (ook in het wit) pas per 1 Jan. 2009 een rookverbod....

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 22:50 schreef Qwea het volgende:
neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud

Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.

Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

nou niet iedere roker, maar jet geeft wel weer wat een sigaret betekent voor sommige mensen en wat ze er van gaan doen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ja want iedere roker is zo

Lekker he, generaliseren!

Zoals mikeymo ook al zegt, dit geldt niet voor alle rokers, maar dat werkt ook de andere kant op, niet alle niet-rokers zijn van die anti-rook nazi's die voor een compleet verbod zijn, die willen best "er samen uit komen", alleen die jaagt men met het aanhalen van kreten als "gestapo praktijken", "persoonlijke vrijheidsberoving" en zeer aanmatigende en kwetsende raamposters wel die andere kant op.

Idem trouwens van die types die gewoon doen wat ze zelf willen, zoals in dat nieuwsbericht. Veel a-socialer dan dat kan het eigenlijk niet, je weet dat iets niet meer mag, je doet het toch, en als je er dan door de persoon die er verantwoordelijk voor is op aangesproken wordt, mishandel je die ook nog?

Maar even wat algemener, het zou sommige rokers sieren om zich nét eens wat meer in de andere partij in te leven, iets waar ze nu toe gedwongen worden door de nieuwe regels, maar als ze dat wat eerder hadden gedaan waren die regels mogelijk niet zo streng geworden?

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 23:37 schreef maartena het volgende:

[..]

Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.

Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.

Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Dus jij kunt geen waarde toekennen aan dit onderzoek, ik wel. Des te meer omdat het oud is, want toen werd er nog onderzoek gedaan om te weten, ipv om de boodschap erin te rammen. De gezondheidsraad kan hier ook geen waarde aan toe kennen, want die gelooft niet dat respondenten kunnen vertellen of ze roken, meeroken of rookvrij zijn. Een vergelijkbaar onderzoek heeft de gezondheidsraad met dat argument terzijde geschoven toen de uitkomst hen niet beviel. Zo flauw zal ik niet zijn, hoewel dat er natuurlijk juist onbetrouwbaarder op wordt wanneer niet roken onder vrouwen zo cultureel bepaald is.

De uitkomst is echter een relative risk van 2.08, terwijl normaal gesproken de grens van 3 geldt om in aanmerking te komen voor publicatie in wetenschappelijke tijdschriften, omdat aan een lager cijfer geen bewijskracht kan worden toegekend. Maar die discussie wat voor RR nog iets zegt, speelt rondom het meeroken en is dús vervuild, van beide kanten welteverstaan. Maar dat bij meeroken de grens moet worden opgerekt zegt al wel weer veel. Hoe miniem die verschillen zijn blijkt ook al uit dit onderzoek, waarbij het RR van longkanker bij de vrouwen wanneer de man dagelijks drinkt al 1.18 is. Nou zitten er een hoop chemicalien in drank, moeten we nou ook een verband aannemen tussen een biertje drinken en longkanker bij iemand anders?

Het is dus allemaal niet zo overtuigend. Het suggereert een verband maar toont het niet aan. Er zijn ook onderzoeken die suggereren (niet aantonen) dat het een positief effect heeft op de gezondheid, gewoon vanwege de normale statistische afwijkingen. Daar hoeven we verder ook geen waarde aan toe te kennen. Die grens van 3 komt echt niet uit de lucht vallen. Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was.

Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.

quote:

Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?

Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.

In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.

quote:

Het is dus allemaal niet zo overtuigend.

Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is..... En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.

quote:

Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.

Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod. Ik heb zelfs specifieke onderzoeken gepost waarin duidelijk het verband werd gelegd tussen de aanwezigheid van rook, en de gezondheidsklachten van horeca personeel, voor en na het rookverbod, alles van kriebelhoest en jeukende huid tot wat meer ernstige ademhalingsaandoeningen.

Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".

Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod.... Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.

Dan mag ik hopen dat jij helemaal niets van doen hebt met wetenschap. Hoe kan je zoiets onzinnigs beweren. Met zo'n opvatting toon je aan dat je echt helemaal niets van wetenschap snapt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.

Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.

Maar jij zei dat je recent onderzoek wilde, die smoes verzin je er nu bij, nu kom je zelf met een onderzoek uit 1981, terwijl al die rapporten en literatuuronderzoeken ook allemaal teruggrijpen op eerdere onderzoeken.

quote:

Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?

Je gelooft nogal in sprookjes of niet?

quote:

Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.

Ik 1890 kon je ook niet vliegen, wat er bestonden geen motoren met de noodzakelijk pk/gewicht-verhouding.

quote:

In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.

Zeg maar wenselijk in plaats van correct. De uitkomsten van een onderzoek zijn wat ze zijn. Daar hoef je voor de rest niet nog een keer naar te kijken. Maar ze hebben de onderzoeken met een positieve correlatie op één hoop gegooid, de onderzoeken zonder of met een negatieve correlatie in de prullebak gegooid, en vervolgens hebben ze er biochemisch onderzoek doorheen geroerd en zijn ze gaan extrapoleren, en dan is de uitkomst dat de suggestie uit dat onderzoek wordt bevestigd.

quote:

Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is.....

Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.

quote:

En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.

Volgens bij wordt er behoorlijk getwijfeld aan het lagere schoolplaatje dat men vroeger dacht dat de aarde plat was. Dat de kerk daar brandstapels voor heeft opgericht waag ik ook te betwijfelen.

Een professor heeft mij een keer verteld dat een tamelijk eminent sterrenkundige ergens in de jaren 80 de stelling dat de aarde plat was stevig en zeer wetenschappelijk heeft onderbouwd en dat daar nog geen werlegging op gevolgd is. Uiteraard was zijn doel om aan te tonen dat de in zijn vakgebied gehanteerde en geaccepteerde methoden niet altijd tot de waarheid leiden. Die hebben ook hun beperkingen, in de sterrenkunde is dat echter veel minder een probleem, want die zijn wel uit op kennis en niet op het brengen van de blijde boodschap. Maar als je maar graag genoeg wilt...

quote:

Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod.

Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.

Grappig is dat dit onderzoek de latere bevindingen (volgens het persberichtje althans) ten aanzien van andere aandoeningen weer lijkt tegen te spreken.

quote:

Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".

Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.

quote:

Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod....

Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).

Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.

quote:

Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?

Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?

Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij vind het logisch dat ....

Je kan natuurlijk absurde voorbeelden bedenken, maar als wetgever ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van je wetgeving. Als je mensen verbied adem te halen ben je verantwoordelijk voor heel veel doden en heel veel criminelen. Als je een probleem op een andere manier kan oplossen moet je dat doen. Mensen willen drugs gebruiken, de wetgevers die dat verbieden zijn verantwoordelijk voor 50% van de criminaliteit in de wereld. Er zijn andere oplossingen mogelijk, want sommige drugs zijn wel legaal.

Zo kan je ook een alternatief bedenken voor het huidige rookverbod dat minder ernstige gevolgen heeft. Ik vind het hypocriet op de horeca en zijn bezoekers ongewenste wetgeving op te dringen en vervolgens je handen te wassen in onschuld.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.

Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?

quote:

Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.

Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc.... maar echt wetenschappelijk weerleggen, dat kun je niet.

quote:

Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.

Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.

Jij bent het constant niet eens met de onderzoeksmethoden of de resultaten, maar kan zelf geen ENKEL onderzoek presenteren waar de door jou gewenste onderzoeksmethodes gebruikt worden en de door mij geplaatste onderzoeken tegenspreekt en met onderbouwing weet te weerleggen.

quote:

Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.

Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.

Maar gemiddeld genomen weten gerenommeerde universiteiten een goed onafhankelijk onderzoek neer te zetten, en is het ook een voorwaarde van sponsoring dat bedrijven geen invloed krijgen op onderzoeksresultaten, en dat geldt voor alle industrietakken natuurlijk. Een Universiteit die zich gemakkelijk laat omkopen zal reputatie verliezen, en dus ook minder gevraagd worden om onderzoeken uit te voeren.

quote:

Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).

Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).

quote:

Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.

Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.

quote:

Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?

Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.

Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:

Omdat er geld mee te verdienen valt. Een regeringsorgaan is wel bereid om te betalen voor volledige onderzoeken, en ook verdedigende partijen in rechtzaken die aangespannen zouden worden door bijvoorbeeld de kleine horeca betalen zonder problemen grof geld voor zo'n onderzoek om hun zaak te winnen. Andersom zal de kleine horeca ook grof geld willen betalen voor onderzoeken die het tegendeel bewijzen natuurlijk, want het meeroken is de kern van alle rookverboden.

Iemand die een wetgeving moet neerzetten, met een veelvuldigheid van bewijs waarom die wetgeving geïmplementeerd moet worden zal willen betalen voor dergelijke onderzoeken. En gezien het feit dat in de VS er geen federale wetgeving bestaat mbt tot rookverboden, en het per staat word geregeld, kunnen universiteiten grof geld verdienen. In staten waar nog geen algeheel rookverbod is, zijn er wel vaak stedelijke gebieden en/of counties die het regelen. En reken er maar op dat een stedelijk gebied als Dallas/Forth Worth, die een rookverbod gaan invoeren terwijl Texas het zelf nog niet op staatsniveau doet, bereid zijn om duizenden dollars neer te tellen om complete onderzoeksgegevens te bemachtigen om 100% zeker te weten dat de wetgeving niet door de eerste de beste met een wetboek EN een weerleggend onderzoek de wetgeving onderuit kan halen, want hier in de VS kunnen rechters beslissen over de geldigheid van een wet.

Er is ook een reden waarom er in de VS geen rechtszaken bekend zijn die een rookverbod weer ongedaan hebben gemaakt, gebaseerd op voldoende bewijs dat de REDEN van het rookverbod (de schade van meeroken aan de gezondheid) niets van klopt. Er zijn een paar rechtszaken bekend, maar die gaan voornamelijk om de inkomstenderving, vergelijkbaar met de uitspraak in Duitsland, waarbij de rechter duidelijk aangaf volledig achter het rookverbod te staan, maar vond dat er een oneerlijkheid in de wet zat met betrekking tot de kleine kroeg. De wens van de Duitse rechter was eigenlijk het opheffen van de rookruimtes, zodat ALLE horeca gelijk stond: rokers buiten. Alleen heeft de rechter de deelstaat tot 2010 de tijd gegeven om de wet zodanig aan te passen. En tot die tijd mag er in de kleine horeca (alleen eigenaar dus) weer gerookt worden.

Overigens ben jij degene die persberichten en onderzoeken niet accepteert en zelf dieper in de materie wil duiken om de juiste cijfers naar boven te halen. Voor mij zijn de geplaatste onderzoeken voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is. Is dat het voor jou niet, dan mag je zelf contact opnemen met desbetreffende universiteit om het volledige onderzoek in handen te krijgen.

Hoe dan ook: Als er definitief bewijs zou bestaan dat meeroken NIET schadelijk is, dan zou het ENORM makkelijk zijn om het rookverbod onderuit te halen, wat een wet kan niet alleen staan op "rode ogen" en "stinkende kleren". Het rookverbod in de horeca heeft een kern in de schadelijkheid van meeroken. Daarop is de primaire wens voor een rookvrije werkplek gebaseerd, en de secundaire wens voor een rookvrije horeca voor de klant. Als je kunt weerleggen dat meeroken NIET schadelijk is in een rechtbank, met bijbehorend bewijs, dan kan het rookverbod overal geschrapt worden, want dan heeft het totaal geen basis meer.

Het feit dat dat nog nergens gebeurd is, zou je toch wat moeten zeggen. Het zou kunnen zijn dat niet kan worden bewezen dat meeroken NIET schadelijk is, het zou kunnen dat de rokers de moeite er niet voor willen doen. Maar pas als onlosmakelijk vast staat dat meeroken NIET schadelijk is heeft het rookverbod geen basis meer.

zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:

quote:

Laatste waarschuwing voor ’t Ankertje

Den Helder – Café ’t Ankertje in de Koningstraat heeft recent een laatste waarschuwing gehad van de Voedsel- en warenautoriteit. Wordt het rookverbod niet nageleefd, dan volgt binnenkort een boete. “Ik ga voor de boete, want dan kunnen we naar de rechter stappen”, zegt cafébaas Karel Schmitz strijdvaardig.

Schmitz had per 1 juli een mooi duidelijk bord op het raam geplakt: ‘rokers café’, om maar aan te geven dat iedere klant bij ’t Ankertje gewoon mocht roken, rookverbod of niet. Na een eerder schriftelijke waarschuwing (die op het raam is geplakt met daarboven de tekst: DDR Stasipraktijken) stond afgelopen zaterdagavond plots een inspecteur aan de bar. Niet om een biertje te bestellen, maar om de overtreding met eigen ogen waar te nemen. Woensdag viel de brief in de bus met daarin het proces-verbaal van bevinding van de inspecteur. “Er staat in dat we binnenkort een hercontrole kunnen verwachten en als we ons dan niet aan het rookverbod houden, dan krijgen we een boete van 300 euro”, aldus Schmitz. “Zodra de boete binnen is, gaan we naar de rechter!”

De horecaman heeft geen goed woord over voor het rookverbod. “Ik heb maar 42 vierkante meter werkruimte, hoe kan ik nu een aparte rookruimte inrichten? En al mijn klanten roken, die ga ik toch niet wegjagen. Moeten ze dan allemaal buiten gaan staan? Dat mag ook niet van de wet, want ook samenscholen is verboden.”

Schmitz heeft zich aangesloten bij ‘Red de kleine horeca’ die via een juridische procedure het rookverbod deels ongedaan hoopt te maken. “In Duitsland is het ook gelukt, daar heeft de rechter besloten dat het verbod niet geldt voor cafés kleiner dan 75m2 en waar jongeren onder de 18 niet naar binnen mogen. Hopelijk treffen we hier ook een echt onafhankelijke rechter die inziet dat het kleine horecabedrijven zoals mijn café niet kunnen overleven met het rookverbod.”

Schmitz is inmiddels druk bezig met het via internet verzamelen van wapenfeiten voor de eventueel komende rechtszaak. Hij heeft al een tegenstrijdigheid ontdekt in het Europees beleid. “Ze willen dat je nergens meer mag roken, maar Europa subsidieert wel jaarlijks voor 300 miljoen euro de tabaksproductie in landen als Italië en Griekenland. Dat is toch niet te verkopen!”

De klanten die zaterdagavond aanwezig waren toen de inspecteur Schmitz de laatste waarschuwing gaf, vinden het volgens de cafébaas ook allemaal belachelijk. “Het gaat er om dat mijn personeel in een rookvrije ruimte kan werken, maar ik heb helemaal geen personeel, ik run het café samen met mijn vrouw. En wij zijn overigens niet-rokers, maar we hebben er geen problemen mee als onze klanten wel een sigaret opsteken.”

Het is nu wachten op de hercontrole en de boete. Wordt vervolgd…

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:


Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).
[..]

Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

Rokers worden nu zelfs al geterroriseerd ? Leg eens uit hoe ik me dat moet voorstellen ? Je mag alleen niet meer binnen roken op vele plaatsen maar thuis of buiten in de open lucht of op het terras mag het nog gewoon dus hoezo geterroriseerd ?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

Ja hoor.... Na vergelijkingen met het communisme, fascisme, en andere dictaturen, krijgen we nu de vergelijking met terrorisme.

Auto's zullen trouwens in jouw leven niet verdwijnen. Alleen zal de komende 30 jaar de verbrandingsmotor vervangen voor een type waar niet een brandstof wordt verbrand. Nicotine kan ook middels een andere wijze dan verbranden worden toegediend trouwens, en die wijzen zijn niet verboden in de horeca.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 04:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja hoor.... Na vergelijkingen met het communisme, fascisme, en andere dictaturen, krijgen we nu de vergelijking met terrorisme.

Je pogingen om je discussiepartners belachelijk te maken vertonen wanhopige trekjes en werken contraproductief.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je pogingen om je discussiepartners belachelijk te maken vertonen wanhopige trekjes en werken contraproductief.

zegt de in een hoek gedreven persoon die niets anders kan dan de meest contraproductieve termen er uit te gooien

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:00 schreef MikeyMo het volgende:
zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:
[..]

Mensen die anderen aangeven

ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een dumpwagen zijn chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

Oh nee wacht...

quote:

Mensen die anderen aangeven

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:00 schreef MikeyMo het volgende:
zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:
[..]

Jammer dat je 65 jaar te laat bent geboren.

Maar ik hoop dat die boete snel komt. Dan komt er eindelijk duidelijkheid over de Tabakswet en het begrip werknemers.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?

Ik hoef niks te weerleggen want dit onderzoek claimt niet eens bewijs te zijn en het voldoet ook niet aan de algemene normen voor het bewijs van een verband.

Het zijn anderen die met dit en andere onderzoeken zijn gaan jongleren die claimen dat het bewijs er is.

quote:

Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc....

Met deze onderzoeksmethode heb ik geen enkele moeite zoals ik ook al aangaf voordat ik de cijfers wist. Dit onderzoek claimt echter niet het bewijs te vormen. Die claim kan niet gestoeld worden op dit onderzoek. Nadat het samen met andere onderzoeken door de mallemolen is gehaald van selectie, biochemische vermenging en extrapolatie wordt wel het bewijs geclaimd. En dat lijken toch vooral gezondheidsraden en andere organisaties te zijn die zich al lang en breed hebben gecommitteerd aan het bestrijden van het roken in het algemeen.

quote:

Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.

Nee, dat heb je niet.

quote:

Jij bent het constant niet eens met de onderzoeksmethoden of de resultaten, maar kan zelf geen ENKEL onderzoek presenteren waar de door jou gewenste onderzoeksmethodes gebruikt worden en de door mij geplaatste onderzoeken tegenspreekt en met onderbouwing weet te weerleggen.

Het is je eindelijk gelukt om gewoon een normaal eerstehands epidemologisch onderzoek te produceren, waar ik om vroeg. Ik had ook al lang aangegeven dat ik dat nou een zinnige en een betrouwbare manier vind om conclusies te trekken over het verband. De wetenschappelijke consensus is ook dat het dat is en is altijd zo geweest. Alleen de getallen die vervolgens uit die methode rollen leveren het bewijs niet. Niet volgens de onderzoeker, niet volgens de medische vakbladen, wel volgens de anti-rooklobby. Daarvoor zijn de verschillen te klein, ze zijn namelijk zo klein dat je ook een afwijking naar de andere kant kunt krijgen bij eenzelfde methode, wat dan ook wel eens is gebeurd.

quote:

Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.

Er kan om allerlei redenen een gewenste uitkomst zijn, mensen willen ook graag hun eigen hypothese bevestigd zien, een deugdelijk gefalsifieerde hypothese is wetenschappelijk een stapje voorwaarts maar persoonlijk vaak een teleurstelling. Om maar één voorbeeld te noemen. Daar moet je ook nooit op autoriteit afgaan, maar gewoon kijken wat de onderzoeker op welke manier gevonden heeft.

Dat geldt ook voor onderzoeken door de tabaksindustrie gefinancierd, de wetenschappelijke merites hangen niet van de motieven af maar van de inhoud. "Geloof me nou maar, ik ben wetenschapper en ik zeg dat het zo is" is per definitie niet wetenschappelijk.

quote:

Een Universiteit die zich gemakkelijk laat omkopen zal reputatie verliezen, en dus ook minder gevraagd worden om onderzoeken uit te voeren.

Het gaat helemaal niet om omkopen, het gaat erom dat als je in je onderzoeksmethode vele keuzes maakt, elk van die keuzes de uitslag zal beinvloeden.

quote:

Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen?

Dat hoeft helemaal niet. Ik kan gewoon vaststellen dat ze dat doen en dat ze dat uitdrukkelijk en uitgesproken doen. De vaststelling is daar, de motieven erachter zijn dan een hele andere vraag.

quote:

Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.

Ik zie het verschil niet. Het maakt me ook niet uit, wetenschap moet zijn autoriteit aan de inhoud ontlenen, niet aan een plakkaat bij de deur.

quote:

Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:

Kom op zeg, desnoods zetten ze alleen de meest overtuigende online. Een paar PDF-jes, dat is helemaal niks in de budgetten van overheden, medische organisaties en de farmaceutische industrie. Dan kan iedereen zijn licht erover laten schijnen en ze kritische beschouwen. Maar dát is kennelijk niet de bedoeling.

quote:

Omdat er geld mee te verdienen valt. Een regeringsorgaan is wel bereid om te betalen voor volledige onderzoeken, en ook verdedigende partijen in rechtzaken die aangespannen zouden worden door bijvoorbeeld de kleine horeca betalen zonder problemen grof geld voor zo'n onderzoek om hun zaak te winnen. Andersom zal de kleine horeca ook grof geld willen betalen voor onderzoeken die het tegendeel bewijzen natuurlijk, want het meeroken is de kern van alle rookverboden.

De kleine horeca en grof geld? Je maakt jezelf belachelijk. De kroeg van Klaas op de hoek moet zich gaan organiseren met kroegen op de hoek in een dorp 200 km verderop op geld bij mekaar te krijgen om een onderzoek te laten doen zodat ze over twee jaar een bewijs hebben waar de rechter helemaal niks mee kan omdat de rechter de wet niet kan veranderen.

Dat onderzoek is helemaal niet nodig voor die wet, dat wordt slechts gebruikt om die wet te verkopen. Het is voor de overheid wat het notarisvrouwtje is voor de tweedehands autoverkoper. Daar trapt men niet altijd meer in, maar bij het woord 'wetenschappelijk' wordt men snel schaapachtig.

quote:

En reken er maar op dat een stedelijk gebied als Dallas/Forth Worth, die een rookverbod gaan invoeren terwijl Texas het zelf nog niet op staatsniveau doet, bereid zijn om duizenden dollars neer te tellen om complete onderzoeksgegevens te bemachtigen om 100% zeker te weten dat de wetgeving niet door de eerste de beste met een wetboek EN een weerleggend onderzoek de wetgeving onderuit kan halen, want hier in de VS kunnen rechters beslissen over de geldigheid van een wet.

Zo heeft dus een Amerikaanse rechter zich zeer negatief uitgelaten over de wijze waarop de EPA tot classificatie van meeroken was gekomen. In hoger beroep is die beslissing vernietigd op formele gronden, de conclusie dat de EPA de zaak gemanipuleerd had is niet vernietigd.

quote:

Er is ook een reden waarom er in de VS geen rechtszaken bekend zijn die een rookverbod weer ongedaan hebben gemaakt, gebaseerd op voldoende bewijs dat de REDEN van het rookverbod (de schade van meeroken aan de gezondheid) niets van klopt. Er zijn een paar rechtszaken bekend, maar die gaan voornamelijk om de inkomstenderving, vergelijkbaar met de uitspraak in Duitsland, waarbij de rechter duidelijk aangaf volledig achter het rookverbod te staan, maar vond dat er een oneerlijkheid in de wet zat met betrekking tot de kleine kroeg. De wens van de Duitse rechter was eigenlijk het opheffen van de rookruimtes, zodat ALLE horeca gelijk stond: rokers buiten. Alleen heeft de rechter de deelstaat tot 2010 de tijd gegeven om de wet zodanig aan te passen. En tot die tijd mag er in de kleine horeca (alleen eigenaar dus) weer gerookt worden.

Nogmaals, de rechters hebben met wetgeving te maken, niet met de motieven achter die wetgeving. Ik ken geen enkel land waar het zo geregeld is dat de rechter wetten mag toetsen aan de zuiverheid van de motieven van de wetgever.

quote:

Overigens ben jij degene die persberichten en onderzoeken niet accepteert en zelf dieper in de materie wil duiken om de juiste cijfers naar boven te halen.

Ik accepteer onderzoeken wel maar persberichten niet. Ik accepteer alleen niet belanghebbende conclusie aan onderzoeken gaan verbinden die niet wetenschappelijk zijn.

quote:

Voor mij zijn de geplaatste onderzoeken voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.

Jij gelooft wat je wilt geloven. Prima, maar bewijs veronderstelt dat je het moet geloven, of je dat nou wilt of niet.

quote:

Is dat het voor jou niet, dan mag je zelf contact opnemen met desbetreffende universiteit om het volledige onderzoek in handen te krijgen.

Jij stelt dus dat het eigenlijk bewijs er wel is alleen dat het niet publiek is gemaakt. Ik stel dat er geen bewijs publiek is gemaakt. Zijn we het al bijna eens.

quote:

Hoe dan ook: Als er definitief bewijs zou bestaan dat meeroken NIET schadelijk is, dan zou het ENORM makkelijk zijn om het rookverbod onderuit te halen, wat een wet kan niet alleen staan op "rode ogen" en "stinkende kleren".

Jawel hoor, wat de wetgever maar wil.

quote:

Het rookverbod in de horeca heeft een kern in de schadelijkheid van meeroken. Daarop is de primaire wens voor een rookvrije werkplek gebaseerd, en de secundaire wens voor een rookvrije horeca voor de klant. Als je kunt weerleggen dat meeroken NIET schadelijk is in een rechtbank, met bijbehorend bewijs, dan kan het rookverbod overal geschrapt worden, want dan heeft het totaal geen basis meer.

Dat zou de wetgever dan moeten doen, de rechter kan het niet.

quote:

Het feit dat dat nog nergens gebeurd is, zou je toch wat moeten zeggen. Het zou kunnen zijn dat niet kan worden bewezen dat meeroken NIET schadelijk is, het zou kunnen dat de rokers de moeite er niet voor willen doen. Maar pas als onlosmakelijk vast staat dat meeroken NIET schadelijk is heeft het rookverbod geen basis meer.

Ik claim niet dat het niet schadelijk is. Ik claim dat de claim dat het bewijs er wel is niet hard gemaakt kan worden en dat er wordt gesjoemeld om het verkooppraatje voor wetenschap te laten doorgaan.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 12:31 schreef MikeyMo het volgende:
ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een dumpwagen zijn chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

Oh nee wacht...
[..]

Mensen die overal kinderen bijhalen Nee, ik heb geen kinderen dank je.

En inderdaad dan zou ik die chauffeurs er op aanspreken, tenzij het natuurlijk te gevaarlijk is. Bovendien is er dan sprake van een dreigende situatie en dat is bij een cafeetje om de hoek, waar jij nooit komt, en gezellige mensen plezier maken niet het geval.

Jij was vroeger op school vast zo'n kutjongetje dat altijd de juffrouw er bij riep. Bah, bah.

Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...

quote:

Roker weer welkom in Helderse cafés

den helder -

Cafés in Den Helder negeren massaal het rookverbod.

Het aantal uitgaansgelegenheden in de marinestad dat de wet aan zijn laars lapt is nauwelijks meer te tellen. Sommige kroegbazen trekken zich al vanaf de invoering van de wet op 1 juli al niets aan van het verbod. De Voedsel- en Waren Autoriteit heeft aan een aantal Helderse cafés waarschuwingen opgelegd. Boetes zijn voor zover bekend nog niet uitgedeeld.

Andere horecaondernemers in Den Helder, die rokers tot nu toe weerden, keren massaal terug op hun schreden. In het uitgaansgebied rond de Koningstraat houden zich nog slechts een paar zaken aan de wet. Cafés die rokers tot voor kort buiten de deur hielden zeggen dat niet langer vol te kunnen houden.

http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 13:48 schreef LXIV het volgende:
Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...
[..]


http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

Respect inderdaad

Den Helder Hopelijk hebben ze genoeg toverdrank om weerstand te kunnen blijven bieden.

Vorige week was ik in Zeeland aan de kust, ook in een klein dorpskroegje en daar werd ook gewoon lekker doorgerookt

nb mijn stad. Ik ga nou uit principe niet naar kroegen die het verbod niet naleven. Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken. Nou ik ben een gast en ik rook niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
nb mijn stad. Ik ga nou uit principe niet naar kroegen die het verbod niet naleven. Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken. Nou ik ben een gast en ik rook niet.

Je bet geen gast want je komt er niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken.

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bet geen gast want je komt er niet.

ik was er toch

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

zij overtreden de wet, niet ik. Bovendien heb ik in principe nou het recht op een rookvrij uitgaansplek. Dan maak ik daar gebruik van ook.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:58 schreef MikeyMo het volgende:
Bovendien heb ik in principe nou het recht op een rookvrij uitgaansplek.

Nee dat heb je niet. De eigenaar heeft een plicht een rookvrije werkplek te faciliteren. Dit rookverbod heeft 0,0 met het publiek te maken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik was er toch

Dan moet je niet zeiken. Als een tent me niet bevalt ga ik er niet naartoe. Maar een tent verbieden omdat je er niet wilt zijn is belachelijk.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik was er toch

Ik vind het zielig gedrag... Kroegen waar je in eerste instantie niet komt (want je ging sowieso al niet uit zeg je herhaaldeijk) aanspreken en aangeven... Wat is jouw doel ermee? waarom voel je de drang uberhaupt om het te doen? Ik kan er iig met mijn hoofd niet bij...

ik ging wel uit, alleen als ik nu een kroeg binnenstap en er wordt gerookt dan vertrek ik weer en maak ik daar wel melding van. That's all.