Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij vind het logisch dat ....

Je kan natuurlijk absurde voorbeelden bedenken, maar als wetgever ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van je wetgeving. Als je mensen verbied adem te halen ben je verantwoordelijk voor heel veel doden en heel veel criminelen. Als je een probleem op een andere manier kan oplossen moet je dat doen. Mensen willen drugs gebruiken, de wetgevers die dat verbieden zijn verantwoordelijk voor 50% van de criminaliteit in de wereld. Er zijn andere oplossingen mogelijk, want sommige drugs zijn wel legaal.

Zo kan je ook een alternatief bedenken voor het huidige rookverbod dat minder ernstige gevolgen heeft. Ik vind het hypocriet op de horeca en zijn bezoekers ongewenste wetgeving op te dringen en vervolgens je handen te wassen in onschuld.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.

Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?

quote:

Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.

Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc.... maar echt wetenschappelijk weerleggen, dat kun je niet.

quote:

Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.

Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.

Jij bent het constant niet eens met de onderzoeksmethoden of de resultaten, maar kan zelf geen ENKEL onderzoek presenteren waar de door jou gewenste onderzoeksmethodes gebruikt worden en de door mij geplaatste onderzoeken tegenspreekt en met onderbouwing weet te weerleggen.

quote:

Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.

Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.

Maar gemiddeld genomen weten gerenommeerde universiteiten een goed onafhankelijk onderzoek neer te zetten, en is het ook een voorwaarde van sponsoring dat bedrijven geen invloed krijgen op onderzoeksresultaten, en dat geldt voor alle industrietakken natuurlijk. Een Universiteit die zich gemakkelijk laat omkopen zal reputatie verliezen, en dus ook minder gevraagd worden om onderzoeken uit te voeren.

quote:

Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).

Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).

quote:

Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.

Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.

quote:

Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?

Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.

Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:

Omdat er geld mee te verdienen valt. Een regeringsorgaan is wel bereid om te betalen voor volledige onderzoeken, en ook verdedigende partijen in rechtzaken die aangespannen zouden worden door bijvoorbeeld de kleine horeca betalen zonder problemen grof geld voor zo'n onderzoek om hun zaak te winnen. Andersom zal de kleine horeca ook grof geld willen betalen voor onderzoeken die het tegendeel bewijzen natuurlijk, want het meeroken is de kern van alle rookverboden.

Iemand die een wetgeving moet neerzetten, met een veelvuldigheid van bewijs waarom die wetgeving geïmplementeerd moet worden zal willen betalen voor dergelijke onderzoeken. En gezien het feit dat in de VS er geen federale wetgeving bestaat mbt tot rookverboden, en het per staat word geregeld, kunnen universiteiten grof geld verdienen. In staten waar nog geen algeheel rookverbod is, zijn er wel vaak stedelijke gebieden en/of counties die het regelen. En reken er maar op dat een stedelijk gebied als Dallas/Forth Worth, die een rookverbod gaan invoeren terwijl Texas het zelf nog niet op staatsniveau doet, bereid zijn om duizenden dollars neer te tellen om complete onderzoeksgegevens te bemachtigen om 100% zeker te weten dat de wetgeving niet door de eerste de beste met een wetboek EN een weerleggend onderzoek de wetgeving onderuit kan halen, want hier in de VS kunnen rechters beslissen over de geldigheid van een wet.

Er is ook een reden waarom er in de VS geen rechtszaken bekend zijn die een rookverbod weer ongedaan hebben gemaakt, gebaseerd op voldoende bewijs dat de REDEN van het rookverbod (de schade van meeroken aan de gezondheid) niets van klopt. Er zijn een paar rechtszaken bekend, maar die gaan voornamelijk om de inkomstenderving, vergelijkbaar met de uitspraak in Duitsland, waarbij de rechter duidelijk aangaf volledig achter het rookverbod te staan, maar vond dat er een oneerlijkheid in de wet zat met betrekking tot de kleine kroeg. De wens van de Duitse rechter was eigenlijk het opheffen van de rookruimtes, zodat ALLE horeca gelijk stond: rokers buiten. Alleen heeft de rechter de deelstaat tot 2010 de tijd gegeven om de wet zodanig aan te passen. En tot die tijd mag er in de kleine horeca (alleen eigenaar dus) weer gerookt worden.

Overigens ben jij degene die persberichten en onderzoeken niet accepteert en zelf dieper in de materie wil duiken om de juiste cijfers naar boven te halen. Voor mij zijn de geplaatste onderzoeken voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is. Is dat het voor jou niet, dan mag je zelf contact opnemen met desbetreffende universiteit om het volledige onderzoek in handen te krijgen.

Hoe dan ook: Als er definitief bewijs zou bestaan dat meeroken NIET schadelijk is, dan zou het ENORM makkelijk zijn om het rookverbod onderuit te halen, wat een wet kan niet alleen staan op "rode ogen" en "stinkende kleren". Het rookverbod in de horeca heeft een kern in de schadelijkheid van meeroken. Daarop is de primaire wens voor een rookvrije werkplek gebaseerd, en de secundaire wens voor een rookvrije horeca voor de klant. Als je kunt weerleggen dat meeroken NIET schadelijk is in een rechtbank, met bijbehorend bewijs, dan kan het rookverbod overal geschrapt worden, want dan heeft het totaal geen basis meer.

Het feit dat dat nog nergens gebeurd is, zou je toch wat moeten zeggen. Het zou kunnen zijn dat niet kan worden bewezen dat meeroken NIET schadelijk is, het zou kunnen dat de rokers de moeite er niet voor willen doen. Maar pas als onlosmakelijk vast staat dat meeroken NIET schadelijk is heeft het rookverbod geen basis meer.

zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:

quote:

Laatste waarschuwing voor ’t Ankertje

Den Helder – Café ’t Ankertje in de Koningstraat heeft recent een laatste waarschuwing gehad van de Voedsel- en warenautoriteit. Wordt het rookverbod niet nageleefd, dan volgt binnenkort een boete. “Ik ga voor de boete, want dan kunnen we naar de rechter stappen”, zegt cafébaas Karel Schmitz strijdvaardig.

Schmitz had per 1 juli een mooi duidelijk bord op het raam geplakt: ‘rokers café’, om maar aan te geven dat iedere klant bij ’t Ankertje gewoon mocht roken, rookverbod of niet. Na een eerder schriftelijke waarschuwing (die op het raam is geplakt met daarboven de tekst: DDR Stasipraktijken) stond afgelopen zaterdagavond plots een inspecteur aan de bar. Niet om een biertje te bestellen, maar om de overtreding met eigen ogen waar te nemen. Woensdag viel de brief in de bus met daarin het proces-verbaal van bevinding van de inspecteur. “Er staat in dat we binnenkort een hercontrole kunnen verwachten en als we ons dan niet aan het rookverbod houden, dan krijgen we een boete van 300 euro”, aldus Schmitz. “Zodra de boete binnen is, gaan we naar de rechter!”

De horecaman heeft geen goed woord over voor het rookverbod. “Ik heb maar 42 vierkante meter werkruimte, hoe kan ik nu een aparte rookruimte inrichten? En al mijn klanten roken, die ga ik toch niet wegjagen. Moeten ze dan allemaal buiten gaan staan? Dat mag ook niet van de wet, want ook samenscholen is verboden.”

Schmitz heeft zich aangesloten bij ‘Red de kleine horeca’ die via een juridische procedure het rookverbod deels ongedaan hoopt te maken. “In Duitsland is het ook gelukt, daar heeft de rechter besloten dat het verbod niet geldt voor cafés kleiner dan 75m2 en waar jongeren onder de 18 niet naar binnen mogen. Hopelijk treffen we hier ook een echt onafhankelijke rechter die inziet dat het kleine horecabedrijven zoals mijn café niet kunnen overleven met het rookverbod.”

Schmitz is inmiddels druk bezig met het via internet verzamelen van wapenfeiten voor de eventueel komende rechtszaak. Hij heeft al een tegenstrijdigheid ontdekt in het Europees beleid. “Ze willen dat je nergens meer mag roken, maar Europa subsidieert wel jaarlijks voor 300 miljoen euro de tabaksproductie in landen als Italië en Griekenland. Dat is toch niet te verkopen!”

De klanten die zaterdagavond aanwezig waren toen de inspecteur Schmitz de laatste waarschuwing gaf, vinden het volgens de cafébaas ook allemaal belachelijk. “Het gaat er om dat mijn personeel in een rookvrije ruimte kan werken, maar ik heb helemaal geen personeel, ik run het café samen met mijn vrouw. En wij zijn overigens niet-rokers, maar we hebben er geen problemen mee als onze klanten wel een sigaret opsteken.”

Het is nu wachten op de hercontrole en de boete. Wordt vervolgd…

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:


Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).
[..]

Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

Rokers worden nu zelfs al geterroriseerd ? Leg eens uit hoe ik me dat moet voorstellen ? Je mag alleen niet meer binnen roken op vele plaatsen maar thuis of buiten in de open lucht of op het terras mag het nog gewoon dus hoezo geterroriseerd ?

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.

Ja hoor.... Na vergelijkingen met het communisme, fascisme, en andere dictaturen, krijgen we nu de vergelijking met terrorisme.

Auto's zullen trouwens in jouw leven niet verdwijnen. Alleen zal de komende 30 jaar de verbrandingsmotor vervangen voor een type waar niet een brandstof wordt verbrand. Nicotine kan ook middels een andere wijze dan verbranden worden toegediend trouwens, en die wijzen zijn niet verboden in de horeca.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 04:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja hoor.... Na vergelijkingen met het communisme, fascisme, en andere dictaturen, krijgen we nu de vergelijking met terrorisme.

Je pogingen om je discussiepartners belachelijk te maken vertonen wanhopige trekjes en werken contraproductief.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je pogingen om je discussiepartners belachelijk te maken vertonen wanhopige trekjes en werken contraproductief.

zegt de in een hoek gedreven persoon die niets anders kan dan de meest contraproductieve termen er uit te gooien

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:00 schreef MikeyMo het volgende:
zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:
[..]

Mensen die anderen aangeven

ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een dumpwagen zijn chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

Oh nee wacht...

quote:

Mensen die anderen aangeven

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 00:00 schreef MikeyMo het volgende:
zo net weer een "aangifte" verstuurd naar het VWA. Blijkt overigens toen ik op Google naar de adres gegevens zocht dat ze al in het vizier van de VWA bevinden:
[..]

Jammer dat je 65 jaar te laat bent geboren.

Maar ik hoop dat die boete snel komt. Dan komt er eindelijk duidelijkheid over de Tabakswet en het begrip werknemers.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?

Ik hoef niks te weerleggen want dit onderzoek claimt niet eens bewijs te zijn en het voldoet ook niet aan de algemene normen voor het bewijs van een verband.

Het zijn anderen die met dit en andere onderzoeken zijn gaan jongleren die claimen dat het bewijs er is.

quote:

Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc....

Met deze onderzoeksmethode heb ik geen enkele moeite zoals ik ook al aangaf voordat ik de cijfers wist. Dit onderzoek claimt echter niet het bewijs te vormen. Die claim kan niet gestoeld worden op dit onderzoek. Nadat het samen met andere onderzoeken door de mallemolen is gehaald van selectie, biochemische vermenging en extrapolatie wordt wel het bewijs geclaimd. En dat lijken toch vooral gezondheidsraden en andere organisaties te zijn die zich al lang en breed hebben gecommitteerd aan het bestrijden van het roken in het algemeen.

quote:

Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.

Nee, dat heb je niet.

quote:

Jij bent het constant niet eens met de onderzoeksmethoden of de resultaten, maar kan zelf geen ENKEL onderzoek presenteren waar de door jou gewenste onderzoeksmethodes gebruikt worden en de door mij geplaatste onderzoeken tegenspreekt en met onderbouwing weet te weerleggen.

Het is je eindelijk gelukt om gewoon een normaal eerstehands epidemologisch onderzoek te produceren, waar ik om vroeg. Ik had ook al lang aangegeven dat ik dat nou een zinnige en een betrouwbare manier vind om conclusies te trekken over het verband. De wetenschappelijke consensus is ook dat het dat is en is altijd zo geweest. Alleen de getallen die vervolgens uit die methode rollen leveren het bewijs niet. Niet volgens de onderzoeker, niet volgens de medische vakbladen, wel volgens de anti-rooklobby. Daarvoor zijn de verschillen te klein, ze zijn namelijk zo klein dat je ook een afwijking naar de andere kant kunt krijgen bij eenzelfde methode, wat dan ook wel eens is gebeurd.

quote:

Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.

Er kan om allerlei redenen een gewenste uitkomst zijn, mensen willen ook graag hun eigen hypothese bevestigd zien, een deugdelijk gefalsifieerde hypothese is wetenschappelijk een stapje voorwaarts maar persoonlijk vaak een teleurstelling. Om maar één voorbeeld te noemen. Daar moet je ook nooit op autoriteit afgaan, maar gewoon kijken wat de onderzoeker op welke manier gevonden heeft.

Dat geldt ook voor onderzoeken door de tabaksindustrie gefinancierd, de wetenschappelijke merites hangen niet van de motieven af maar van de inhoud. "Geloof me nou maar, ik ben wetenschapper en ik zeg dat het zo is" is per definitie niet wetenschappelijk.

quote:

Een Universiteit die zich gemakkelijk laat omkopen zal reputatie verliezen, en dus ook minder gevraagd worden om onderzoeken uit te voeren.

Het gaat helemaal niet om omkopen, het gaat erom dat als je in je onderzoeksmethode vele keuzes maakt, elk van die keuzes de uitslag zal beinvloeden.

quote:

Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen?

Dat hoeft helemaal niet. Ik kan gewoon vaststellen dat ze dat doen en dat ze dat uitdrukkelijk en uitgesproken doen. De vaststelling is daar, de motieven erachter zijn dan een hele andere vraag.

quote:

Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.

Ik zie het verschil niet. Het maakt me ook niet uit, wetenschap moet zijn autoriteit aan de inhoud ontlenen, niet aan een plakkaat bij de deur.

quote:

Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:

Kom op zeg, desnoods zetten ze alleen de meest overtuigende online. Een paar PDF-jes, dat is helemaal niks in de budgetten van overheden, medische organisaties en de farmaceutische industrie. Dan kan iedereen zijn licht erover laten schijnen en ze kritische beschouwen. Maar dát is kennelijk niet de bedoeling.

quote:

Omdat er geld mee te verdienen valt. Een regeringsorgaan is wel bereid om te betalen voor volledige onderzoeken, en ook verdedigende partijen in rechtzaken die aangespannen zouden worden door bijvoorbeeld de kleine horeca betalen zonder problemen grof geld voor zo'n onderzoek om hun zaak te winnen. Andersom zal de kleine horeca ook grof geld willen betalen voor onderzoeken die het tegendeel bewijzen natuurlijk, want het meeroken is de kern van alle rookverboden.

De kleine horeca en grof geld? Je maakt jezelf belachelijk. De kroeg van Klaas op de hoek moet zich gaan organiseren met kroegen op de hoek in een dorp 200 km verderop op geld bij mekaar te krijgen om een onderzoek te laten doen zodat ze over twee jaar een bewijs hebben waar de rechter helemaal niks mee kan omdat de rechter de wet niet kan veranderen.

Dat onderzoek is helemaal niet nodig voor die wet, dat wordt slechts gebruikt om die wet te verkopen. Het is voor de overheid wat het notarisvrouwtje is voor de tweedehands autoverkoper. Daar trapt men niet altijd meer in, maar bij het woord 'wetenschappelijk' wordt men snel schaapachtig.

quote:

En reken er maar op dat een stedelijk gebied als Dallas/Forth Worth, die een rookverbod gaan invoeren terwijl Texas het zelf nog niet op staatsniveau doet, bereid zijn om duizenden dollars neer te tellen om complete onderzoeksgegevens te bemachtigen om 100% zeker te weten dat de wetgeving niet door de eerste de beste met een wetboek EN een weerleggend onderzoek de wetgeving onderuit kan halen, want hier in de VS kunnen rechters beslissen over de geldigheid van een wet.

Zo heeft dus een Amerikaanse rechter zich zeer negatief uitgelaten over de wijze waarop de EPA tot classificatie van meeroken was gekomen. In hoger beroep is die beslissing vernietigd op formele gronden, de conclusie dat de EPA de zaak gemanipuleerd had is niet vernietigd.

quote:

Er is ook een reden waarom er in de VS geen rechtszaken bekend zijn die een rookverbod weer ongedaan hebben gemaakt, gebaseerd op voldoende bewijs dat de REDEN van het rookverbod (de schade van meeroken aan de gezondheid) niets van klopt. Er zijn een paar rechtszaken bekend, maar die gaan voornamelijk om de inkomstenderving, vergelijkbaar met de uitspraak in Duitsland, waarbij de rechter duidelijk aangaf volledig achter het rookverbod te staan, maar vond dat er een oneerlijkheid in de wet zat met betrekking tot de kleine kroeg. De wens van de Duitse rechter was eigenlijk het opheffen van de rookruimtes, zodat ALLE horeca gelijk stond: rokers buiten. Alleen heeft de rechter de deelstaat tot 2010 de tijd gegeven om de wet zodanig aan te passen. En tot die tijd mag er in de kleine horeca (alleen eigenaar dus) weer gerookt worden.

Nogmaals, de rechters hebben met wetgeving te maken, niet met de motieven achter die wetgeving. Ik ken geen enkel land waar het zo geregeld is dat de rechter wetten mag toetsen aan de zuiverheid van de motieven van de wetgever.

quote:

Overigens ben jij degene die persberichten en onderzoeken niet accepteert en zelf dieper in de materie wil duiken om de juiste cijfers naar boven te halen.

Ik accepteer onderzoeken wel maar persberichten niet. Ik accepteer alleen niet belanghebbende conclusie aan onderzoeken gaan verbinden die niet wetenschappelijk zijn.

quote:

Voor mij zijn de geplaatste onderzoeken voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.

Jij gelooft wat je wilt geloven. Prima, maar bewijs veronderstelt dat je het moet geloven, of je dat nou wilt of niet.

quote:

Is dat het voor jou niet, dan mag je zelf contact opnemen met desbetreffende universiteit om het volledige onderzoek in handen te krijgen.

Jij stelt dus dat het eigenlijk bewijs er wel is alleen dat het niet publiek is gemaakt. Ik stel dat er geen bewijs publiek is gemaakt. Zijn we het al bijna eens.

quote:

Hoe dan ook: Als er definitief bewijs zou bestaan dat meeroken NIET schadelijk is, dan zou het ENORM makkelijk zijn om het rookverbod onderuit te halen, wat een wet kan niet alleen staan op "rode ogen" en "stinkende kleren".

Jawel hoor, wat de wetgever maar wil.

quote:

Het rookverbod in de horeca heeft een kern in de schadelijkheid van meeroken. Daarop is de primaire wens voor een rookvrije werkplek gebaseerd, en de secundaire wens voor een rookvrije horeca voor de klant. Als je kunt weerleggen dat meeroken NIET schadelijk is in een rechtbank, met bijbehorend bewijs, dan kan het rookverbod overal geschrapt worden, want dan heeft het totaal geen basis meer.

Dat zou de wetgever dan moeten doen, de rechter kan het niet.

quote:

Het feit dat dat nog nergens gebeurd is, zou je toch wat moeten zeggen. Het zou kunnen zijn dat niet kan worden bewezen dat meeroken NIET schadelijk is, het zou kunnen dat de rokers de moeite er niet voor willen doen. Maar pas als onlosmakelijk vast staat dat meeroken NIET schadelijk is heeft het rookverbod geen basis meer.

Ik claim niet dat het niet schadelijk is. Ik claim dat de claim dat het bewijs er wel is niet hard gemaakt kan worden en dat er wordt gesjoemeld om het verkooppraatje voor wetenschap te laten doorgaan.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 12:31 schreef MikeyMo het volgende:
ik geef een bedrijf aan wat zich niet aan de wettelijke houdt. Als jij om de hoek een dumpwagen zijn chemische afvallading ziet storten naast de zandbak waar je kinderen in spelen mag ik toch aannemen dat je de politie belt.

Oh nee wacht...
[..]

Mensen die overal kinderen bijhalen Nee, ik heb geen kinderen dank je.

En inderdaad dan zou ik die chauffeurs er op aanspreken, tenzij het natuurlijk te gevaarlijk is. Bovendien is er dan sprake van een dreigende situatie en dat is bij een cafeetje om de hoek, waar jij nooit komt, en gezellige mensen plezier maken niet het geval.

Jij was vroeger op school vast zo'n kutjongetje dat altijd de juffrouw er bij riep. Bah, bah.

Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...

quote:

Roker weer welkom in Helderse cafés

den helder -

Cafés in Den Helder negeren massaal het rookverbod.

Het aantal uitgaansgelegenheden in de marinestad dat de wet aan zijn laars lapt is nauwelijks meer te tellen. Sommige kroegbazen trekken zich al vanaf de invoering van de wet op 1 juli al niets aan van het verbod. De Voedsel- en Waren Autoriteit heeft aan een aantal Helderse cafés waarschuwingen opgelegd. Boetes zijn voor zover bekend nog niet uitgedeeld.

Andere horecaondernemers in Den Helder, die rokers tot nu toe weerden, keren massaal terug op hun schreden. In het uitgaansgebied rond de Koningstraat houden zich nog slechts een paar zaken aan de wet. Cafés die rokers tot voor kort buiten de deur hielden zeggen dat niet langer vol te kunnen houden.

http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 13:48 schreef LXIV het volgende:
Heel Nederland zucht ondertussen onder het rookverbod. Heel Nederland? Nee, in één klein dorpje aan de kust blijft men moedig weerstand bieden...
[..]


http://www.noordhollandsd(...)_helderse_caf%C3%A9s

Nu ben ik zelf gestopt met roken, ik heb genoeg geld weggegooid aan die stinkende, kankerverwekkende rotzooi, maar dit doet mij toch plezier. Niet vanwege het roken an sich maar omdat er ook anno 2008 nog altijd mensen zijn die moed hebben en weerstand durven te bieden aan de Haagse Taliban. Een soort laatsten der Mohamikanen zeg maar.

Respect inderdaad

Den Helder Hopelijk hebben ze genoeg toverdrank om weerstand te kunnen blijven bieden.

Vorige week was ik in Zeeland aan de kust, ook in een klein dorpskroegje en daar werd ook gewoon lekker doorgerookt

nb mijn stad. Ik ga nou uit principe niet naar kroegen die het verbod niet naleven. Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken. Nou ik ben een gast en ik rook niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
nb mijn stad. Ik ga nou uit principe niet naar kroegen die het verbod niet naleven. Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken. Nou ik ben een gast en ik rook niet.

Je bet geen gast want je komt er niet.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
Als ik merk dat ze het niet naleven dan maak ik er melding van. Ironisch is dat die lui zeggen dat al hun gasten roken.

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bet geen gast want je komt er niet.

ik was er toch

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja had een goede stasimedewerker geweest kunnen zijn. Ik zou er niet trots op zijn als ik jou was.

zij overtreden de wet, niet ik. Bovendien heb ik in principe nou het recht op een rookvrij uitgaansplek. Dan maak ik daar gebruik van ook.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:58 schreef MikeyMo het volgende:
Bovendien heb ik in principe nou het recht op een rookvrij uitgaansplek.

Nee dat heb je niet. De eigenaar heeft een plicht een rookvrije werkplek te faciliteren. Dit rookverbod heeft 0,0 met het publiek te maken.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik was er toch

Dan moet je niet zeiken. Als een tent me niet bevalt ga ik er niet naartoe. Maar een tent verbieden omdat je er niet wilt zijn is belachelijk.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 15:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik was er toch

Ik vind het zielig gedrag... Kroegen waar je in eerste instantie niet komt (want je ging sowieso al niet uit zeg je herhaaldeijk) aanspreken en aangeven... Wat is jouw doel ermee? waarom voel je de drang uberhaupt om het te doen? Ik kan er iig met mijn hoofd niet bij...

ik ging wel uit, alleen als ik nu een kroeg binnenstap en er wordt gerookt dan vertrek ik weer en maak ik daar wel melding van. That's all.