Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:58 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Ligt dat dan zo gevoelig bij je?
Want vergelijkingen met een "religieverbod", een "kinderverbod", een "auto-kroeg", en een Hollywood film zijn natuurlijk goede onderbouwingen!quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.
Ik hou op zolang mensen zoals jij andere mensen willen dwingen te leven zoals jij dat wil en zeker in een omgeving waar jij blijkbaar niets te zoeken hebt.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
Ja, ik vind het rookverbod niet belangrijk genoeg om fascist naar mijn hoofd geslingerd te krijgen.
Ik wordt ook een beetje moe van dat vergelijken met fascisten, communisten, etc.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Altijd maar die regels voor anderen en vrijheid voor jezelf, stelletje hypocriete fascisten.
drogredenen ? Jij bent The King van de drogredenen. Je haalt er zowat alles bij wat je maar kunt verzinnen ook al heeft het er totaal niets mee te maken. (auto,s, kinderen etc.)quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De anti-rokers kunnen de eigenlijke discussie niet winnen dus gebruiken ze drogredeneringen om hun eigen onvermogen tot ontwikkelen van niet-rook horeca te verbloemen en gebruiken ze ieder excuus om discussiepartners af te serveren.
en het gebruik van deze vergelijkingen maakt de discussie gelijk kansloosquote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:
[..]
Ten tweede is het maar een slap argument om te verwijzen naar communisme, fascisme, de gestapo, nazi-praktijken om gelijk te halen in het bespreken van het rookverbod.
Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:
Kun je echt niet met betere argumentatie komen?
Niet relevant, ik rook niet.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..
Dat is geen argument, dat is generaliseren.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..
Het is niet "mijn wil", maar het algemeen maatschappelijk belang. De gevaren van meeroken zijn bekend, en naast het garanderen van een rookvrije werkplek voor horecapersoneel, is er ook een secundaire reden, namelijk het garanderen van een rookvrije horeca voor de bezoekers. (Zie de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer) Om vergelijkbare gezondheidsredenen moet een horeca gelegenheid zich houden aan hygiëne voorschriften in haar keukens, en moeten ze zich houden aan de wet met betrekking tot hun alcoholverkoop vergunning, zodat ze niet zoals in Rusland gebeurd ze zelfgestookte vodka gaan verkopen, aangelengd met water en een verslavend slaapmiddel om mensen afhankelijk te maken van HUN product.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat doe ik constant, maar jij vind het nodig jouw wil op te leggen aan de rest van de mensen die een legaal product willen gebruiken in een omgeving waar jij niet eens (wil) komen en niet omdat ik nou persee in een rokerskroeg wil komen (hell, ik rook niet eens), maar omdat ik vind dat de eigenaar van een kroeg het recht heeft te bepalen of zijn gasten wel of niet mogen roken in zijn kroeg, net als hij mag bepalen of zijn gasten wel of niet sneakers dragen of een net pak aanmoeten.
In vorige topics is dat ook al uitgebreid besproken, maar even een beknopte versie:quote:Er is door geen enkele anti-roker een adequete reden op tafel gelegd waarom een kroegeigenaar, en zeker een zelfstandige zonder personeel, niet zelf zou mogen bepalen of hij op zijn eigen werkplek mag roken. Waarom wil jij verbieden dat eoa. suffe kroegeigenaar in apekutteveen met een paar vaste klanten die allemaal roker zijn en hijzelf ook niet mogen roken in die kroeg wat zijn eigendom is?
Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Nog 1 keer dan....
http://whqlibdoc.who.int/(...)07/78(7)classics.pdf
Op de 3e pagina word aangegeven hoeveel NIET-rokende vrouwen met een rokende man sterven aan longkanker, tegenover het aantal vrouwen dat longkanker krijgt zonder bloot gesteld te worden aan rook.
neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oudquote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor. En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.
Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?
Ja, zelf zoeken wil je niet.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoezo nog 1 keer. Ik zie deze echt voor het eerst hoor.
Mooi. Kunnen we het er dan eindelijk over eens zijn dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid?quote:En het is zowaar een verslagje van een echt onderzoek met echte getallen. Geen biomarkers, geen onderzoek naar nanogrammen chemicaliën, geen extrapolaties, geen selectie van andere onderzoeken met de juiste gegevens. Het lijkt me zowaar de moeite waard om eens door te lezen.
Zoals je kunt zien is in 2000 dit onderzoek nader bekeken, waaruit voortkwam dat deze data nog steeds klopt. Verder waren de links die jij postte geen direct onderzoek, maar een verzameling van statements, deels afkomstig van forces.org, en een verklaring van de Surgeon General uit 1979 en 1986, een uitspraak die sinds die tijd al nietig is verklaard met hele ladingen meer onderzoek.quote:Het is wel uit 1981, onderzoeken van voor de 21e eeuw telden toch niet?
Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:50 schreef Qwea het volgende:
neen dat was een argument van de rokers, als maarten met een onderzoek aankwam was een van de opmerkingen; ja maar da's te oud
Ja want iedere roker is zoquote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:26 schreef fruityloop het volgende:
Nog even een relevant argument, rokers zijn net als andere verslaafden niet voor rede vatbaar en vervallen in geweld als ze hun zin niet krijgen..
nou niet iedere roker, maar jet geeft wel weer wat een sigaret betekent voor sommige mensen en wat ze er van gaan doen.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Ja want iedere roker is zo
Lekker he, generaliseren!
Zoals mikeymo ook al zegt, dit geldt niet voor alle rokers, maar dat werkt ook de andere kant op, niet alle niet-rokers zijn van die anti-rook nazi's die voor een compleet verbod zijn, die willen best "er samen uit komen", alleen die jaagt men met het aanhalen van kreten als "gestapo praktijken", "persoonlijke vrijheidsberoving" en zeer aanmatigende en kwetsende raamposters wel die andere kant op.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 23:56 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Ja want iedere roker is zo
Lekker he, generaliseren!
Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 23:37 schreef maartena het volgende:
[..]
Even eerlijk: Ik heb dat argument ook gemaakt met onderzoeken uit de jaren 80 en 70.
Aan de andere kant was het Weltschmerz die cijfers uit 2004 "antiek" noemde, al kan ik me de context even niet meer herinneren.
Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je bent niet eerlijk. Jij wilde dat onderzoek van de WHO niet erkennen omdat het uit de jaren 90 was.
Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?quote:Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.
Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is..... En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.quote:Het is dus allemaal niet zo overtuigend.
Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod. Ik heb zelfs specifieke onderzoeken gepost waarin duidelijk het verband werd gelegd tussen de aanwezigheid van rook, en de gezondheidsklachten van horeca personeel, voor en na het rookverbod, alles van kriebelhoest en jeukende huid tot wat meer ernstige ademhalingsaandoeningen.quote:Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten.
Dan mag ik hopen dat jij helemaal niets van doen hebt met wetenschap. Hoe kan je zoiets onzinnigs beweren. Met zo'n opvatting toon je aan dat je echt helemaal niets van wetenschap snapt.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat een wetenschappelijk onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont en dat je aan één onderzoek genoeg hebt en het niet uitmaakt van wanneer dat is.
Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 16:39 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, niet omdat het uit de jaren 90 was, maar omdat er sindsdien onderzoeken van diezelfde WHO zijn geweest die de uitkomst van dat onderzoek weer nietig verklaarden.
Je gelooft nogal in sprookjes of niet?quote:Als men in 1481 onderzoek pleegt dat de aarde plat is, moeten we het daar dan maar bij laten, of mag iemand in 1508 die de grote oceaan oversteekt dan niet aankaarten dat het vorige onderzoek niet helemaal klopt? Uiteraard hebben de eerste mensen die met wetenschap aantoonden dat de aarde rond was zichzelf op de brandstapel gevonden, maar het lijkt me toch niet on-aanemelijk dat als er nieuw onderzoek is met een andere uitkomst, dat deze uitkomst nader bekeken mag worden, en dat je je niet vasthoudt aan het oudere onderzoek?
Ik 1890 kon je ook niet vliegen, wat er bestonden geen motoren met de noodzakelijk pk/gewicht-verhouding.quote:Ergens in 1890 waren er geleerden die met werken en onderzoeken kwamen dat de mens niet kon vliegen, en dit zelfs op een van de wereldtentoonstellingen wetenschappelijk konden onderbouwen. En toen waren er de gebroerders Wright, die in 1903 in een veldje ergens in Ohio met hun vliegmachine voor het eerst de lucht in vlogen, en de wereld veranderde.
Zeg maar wenselijk in plaats van correct. De uitkomsten van een onderzoek zijn wat ze zijn. Daar hoef je voor de rest niet nog een keer naar te kijken. Maar ze hebben de onderzoeken met een positieve correlatie op één hoop gegooid, de onderzoeken zonder of met een negatieve correlatie in de prullebak gegooid, en vervolgens hebben ze er biochemisch onderzoek doorheen geroerd en zijn ze gaan extrapoleren, en dan is de uitkomst dat de suggestie uit dat onderzoek wordt bevestigd.quote:In ieder geval is het onderzoek uit 1981 opnieuw bekeken in 2000, en de uitkomsten werden nog steeds correct bevonden, waar dat met het WHO onderzoek niet het geval is.
Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.quote:Ik ga ook geen moeite meer doen om je te overtuigen, dat heb ik ondertussen wel genoeg gedaan. Je bent nog een van de weinigen die blijft weigeren te erkennen dat meeroken schadelijk is.....
Volgens bij wordt er behoorlijk getwijfeld aan het lagere schoolplaatje dat men vroeger dacht dat de aarde plat was. Dat de kerk daar brandstapels voor heeft opgericht waag ik ook te betwijfelen.quote:En op een of andere manier moet ik toch denken aan de bisschoppen die "KETTER! De aarde is plat!" riepen, en de mensen die een aardbol toonden op de brandstapel smeet, en alle argumenten dat de aarde rond is van tafel smeet als onzin.
Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.quote:Goed, ik heb intussen onderzoeken geplaatst die de luchtkwaliteit voor en na het rookverbod meet in kroegen, die de gezonheidsklachten van barpersoneel voor en na het rookverbod inventariseerde, bewijzen dat niet-rokende mensen die samen wonen (of dus samen werken) eerder longkanker, hartaandoeningen en beroertes krijgen, bewijs dat astma onder kinderen vaker voorkomt als 1 of 2 van de ouders roken. Tevens nieuwsberichten uit een stuk of 6 verschillende landen, die allemaal aantonen over verschillende perioden tussen 2004 en 2007, dat het aantal opnames voor hartaanvallen gedaald was in het jaar na het rookverbod, en dat in Ierland de opnames gelijk bleven in 2006 en 2007, (dus ook op een lager niveau) ten opzichte van voor het rookverbod.
Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.quote:Onderzoeken uit vele landen, van vele gerenommeerde universiteiten en onafhankelijke organisaties, en expres NIET van anti-roken organisaties zoals stivoro, en maar weinig van regeringssites (alhoewel wel een paar onderzoeken op regeringssites werden gepost), en ik krijg van jou eigenlijk alleen maar commentaar wat kan worden samengevat als "ik ben het niet eens met de onderzoeksmethodes, en het zijn niet de cijfers die ik wil zien".
Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).quote:Meer dan 60 landen hebben een rookverbod in de horeca gebaseerd op deze informatie, en van de overige 160 landen zijn er een flink aantal die toch ook al aan de weg aan het timmeren zijn mbt tot een rookverbod....
Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?quote:Zou dat wellicht komen doordat in al die onderzoeken die gepleegd zijn, inclusief de onderzoeken die wellicht NIET gratis online staan, maar in medische journaals, en/of universiteitsbibliotheken waar je fysiek heen moet om er in te kijken...... toch een flink deel waarheid bevatten?
Je kan natuurlijk absurde voorbeelden bedenken, maar als wetgever ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van je wetgeving. Als je mensen verbied adem te halen ben je verantwoordelijk voor heel veel doden en heel veel criminelen. Als je een probleem op een andere manier kan oplossen moet je dat doen. Mensen willen drugs gebruiken, de wetgevers die dat verbieden zijn verantwoordelijk voor 50% van de criminaliteit in de wereld. Er zijn andere oplossingen mogelijk, want sommige drugs zijn wel legaal.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Dus jij vind het logisch dat ....
Dus jij zegt nu dat je een onderzoek moet kunnen weerleggen voordat je het als ongeldig kunt verklaren. Ik heb naar aanleiding van jouw vragen een hele hoop onderzoeken geplaatst, en tot driemaal toe aan jouw wens voldaan om 1 onderzoek te plaatsen. Hier gaf je telkens aan het niet eens te zijn met de onderzoeksmethoden, of de cijfers zijn niet op een manier opgesteld waarop jij duidelijk kon zien wat de feiten zijn. Maar echt weerleggen, dat doe je niet. Dus aan jou de vraag, kun je met een wetenschappelijk tegen-onderzoek weerleggen dat de door mij geposte onderzoeken geen juiste conclusie trekken?quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 21:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, de uitkomst van het onderzoek beviel niet, en daarom is er sindsdien een vakkundige poging gedaan om het te laten ondersneeuwen in een bulk aan rapporten. Maar je kunt een onderzoek niet nietig verklaren als een rechter een overeenkomst, je moet het weerleggen. Maar verstoppen is in dit geval even doelmatig gebleken.
Maar je kunt de onderzoeken die wel geplaatst zijn, inclusief de enkele onderzoeken waar je specifiek om vroeg ook niet weerleggen. Je hebt er wel een mening over gegeven, en hoe jij vind dat de onderzoeksmethoden niet correct zijn, etc.... maar echt wetenschappelijk weerleggen, dat kun je niet.quote:Ik wil het best erkennen, maar niet omdat iedereen elkaar nablaat, maar omdat daar goed onderzoek naar is gedaan en het daaruit blijkt. Maar dat doet het tot nu toe niet uit wat ik heb gezien.
Ik heb andere onderzoeken gepubliceerd die uitermate precies aangeven dat het meeroken meerdere gezondheidsklachten veroorzaakt, longkanker is er slechts 1 van, ook hartziekten en beroertjes komen voor, alsmede meerdere kleinere gezondheidsklachten.quote:Ik heb jou om zo'n onderzoek gevraagd en hele redelijke criteria opgesteld die je ook niet hebt betwist. Dat lukt het je na vele mislukte pogingen eindelijk om een helder onderzoeksverslag met aantallen aandoeningen te produceren, en dan is dat uit 1981 en claimt het zelf niet eens bewijs te zijn.
Universiteiten staan er vaak om bekend dat ze onafhankelijk onderzoek weten uit te voeren, zeker universiteiten die een reputatie hoog hebben te houden zoals Harvard, Stanford, etc. Ik heb er inderdaad meer vertrouwen in dat Universiteiten met een onafhankelijk onderzoeken kunnen komen dan zowel typische anti-roken, pro-roken, en door de regering gesponsorde instituten. Natuurlijk krijgen universiteiten ook deels fondsen van de regering, maar in de VS krijgen universiteiten ontzettend veel inkomsten uit wat studenten voor de studie betalen, en deels ook van sponsors. Je kunt inderdaad gaan uitzoeken wie wat sponsort, waar geld precies vandaan komt etc, en als je dat wil doen, dan ben je daar vrij in.quote:Jij gaat ervan uit dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Maar net als de tabaksindustrie heb je ook het antirokenkamp wat net zo goed bepaalde resultaten wenst. Beiden moet je niet voor zoete koek slikken maar op hun inhoud beoordelen. Dan blijkt er heel weinig inhoud te zijn. Weinig gegevens, die heel veel en heel vaak door veel verschillende molens worden gehaald.
Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).quote:Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties).
Ik gebruik juist om die reden ook voornamelijk onderzoeken van gerenommeerde universiteiten, en NIET van anti-roken sites of schoonheidsinstituten, wellicht met een paar uitzonderingen van de laatste categorie.quote:Ik claim slechts overtuigend te hebben aangetoond dat het kamp van de antirokers niet onafhankelijk is en ook gewenste uitkomsten heeft zoals de tabaksindustrie dat ook heeft. Dat is voor mij reden om niet op hun blauwe ogen af te gaan of op hun autoriteit.
Naast het feit dat het nogal wat bandbreedte en diskruimte kost om alle werken online te zetten, is er een vrij eenvoudige kapitalistische reden voor:quote:Waarom dat? Ze moeten toch dolblij zijn met figuren als jij? Wat is er nou mooier dan vrijwilligers in dezelfde strijd een onderzoek aan te bieden om hun belerende vingertje op te laten rusten? En dan moet jij helemaal naar de universiteitsbibliotheek en daar lid van worden om je argument te onderbouwen wanneer je daar een keer een discussie over hebt?
Ik zou het allemaal online zetten als het allemaal zo overtuigend was. Als ik reden had om bang te zijn voor kritische beschouwing zou ik dat niet doen.
quote:Laatste waarschuwing voor ’t Ankertje
Den Helder – Café ’t Ankertje in de Koningstraat heeft recent een laatste waarschuwing gehad van de Voedsel- en warenautoriteit. Wordt het rookverbod niet nageleefd, dan volgt binnenkort een boete. “Ik ga voor de boete, want dan kunnen we naar de rechter stappen”, zegt cafébaas Karel Schmitz strijdvaardig.
Schmitz had per 1 juli een mooi duidelijk bord op het raam geplakt: ‘rokers café’, om maar aan te geven dat iedere klant bij ’t Ankertje gewoon mocht roken, rookverbod of niet. Na een eerder schriftelijke waarschuwing (die op het raam is geplakt met daarboven de tekst: DDR Stasipraktijken) stond afgelopen zaterdagavond plots een inspecteur aan de bar. Niet om een biertje te bestellen, maar om de overtreding met eigen ogen waar te nemen. Woensdag viel de brief in de bus met daarin het proces-verbaal van bevinding van de inspecteur. “Er staat in dat we binnenkort een hercontrole kunnen verwachten en als we ons dan niet aan het rookverbod houden, dan krijgen we een boete van 300 euro”, aldus Schmitz. “Zodra de boete binnen is, gaan we naar de rechter!”
De horecaman heeft geen goed woord over voor het rookverbod. “Ik heb maar 42 vierkante meter werkruimte, hoe kan ik nu een aparte rookruimte inrichten? En al mijn klanten roken, die ga ik toch niet wegjagen. Moeten ze dan allemaal buiten gaan staan? Dat mag ook niet van de wet, want ook samenscholen is verboden.”
Schmitz heeft zich aangesloten bij ‘Red de kleine horeca’ die via een juridische procedure het rookverbod deels ongedaan hoopt te maken. “In Duitsland is het ook gelukt, daar heeft de rechter besloten dat het verbod niet geldt voor cafés kleiner dan 75m2 en waar jongeren onder de 18 niet naar binnen mogen. Hopelijk treffen we hier ook een echt onafhankelijke rechter die inziet dat het kleine horecabedrijven zoals mijn café niet kunnen overleven met het rookverbod.”
Schmitz is inmiddels druk bezig met het via internet verzamelen van wapenfeiten voor de eventueel komende rechtszaak. Hij heeft al een tegenstrijdigheid ontdekt in het Europees beleid. “Ze willen dat je nergens meer mag roken, maar Europa subsidieert wel jaarlijks voor 300 miljoen euro de tabaksproductie in landen als Italië en Griekenland. Dat is toch niet te verkopen!”
De klanten die zaterdagavond aanwezig waren toen de inspecteur Schmitz de laatste waarschuwing gaf, vinden het volgens de cafébaas ook allemaal belachelijk. “Het gaat er om dat mijn personeel in een rookvrije ruimte kan werken, maar ik heb helemaal geen personeel, ik run het café samen met mijn vrouw. En wij zijn overigens niet-rokers, maar we hebben er geen problemen mee als onze klanten wel een sigaret opsteken.”
Het is nu wachten op de hercontrole en de boete. Wordt vervolgd…
Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 23:56 schreef maartena het volgende:
Van doktoren kan ik het begrijpen, maar kun je ook onderbouwen waarom specifiek politici en ambtenaren het roken terug willen dringen? Het is volgens hier geplaatste onderzoeken juist goedkoper voor de staat om mensen als een gek door te laten roken, omdat een groter percentage voor pensioensgerechtigde leeftijd komt te overlijden en dus minder pensioensgeld zou kosten. En tegelijkertijd leveren rokers natuurlijk wel wat op voor de schatskist, iets wat de komende 6 maanden 2 keer omhoog gaat ook nog. (eerst middels tabaksaccijns, vervolgens via BTW).
[..]
Rokers worden nu zelfs al geterroriseerd ? Leg eens uit hoe ik me dat moet voorstellen ? Je mag alleen niet meer binnen roken op vele plaatsen maar thuis of buiten in de open lucht of op het terras mag het nog gewoon dus hoezo geterroriseerd ?quote:Op zaterdag 23 augustus 2008 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat het goedkoper is ( en minder stemmen kost) om een minderheid (rokers) te terroriseren dan om de echte problemen (auto's bv) aan te pakken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |