quote:

In de Rokerskerk wordt gewoon gepaft bij een biertje

monnickendam - Alsof er onlangs niet echt een rookverbod voor de Nederlandse horeca is ingegaan, zó blauw staat het op deze zaterdagmiddag in het Monnickendamse café Het Markerveerhuis. Uitbater Dennis de Weerd en een groep vaste gasten steken er als vanouds een sigaret of sjekkie bij hun drankje op. Het is dan ook niet zomaar roken wat ze doen: ze belijden er sinds zaterdag hun geloof mee.

De Weerd heeft zijn zaakonder toezicht laten stellen van de Rokerskerk. Het saffie is daardoor opeens geen ordinair en verboden genotsmiddel meer, maar een geloofsuiting en een manier om tot God te geraken. Rook stijgt immers niet voor niets op, aldus de Rokerskerk.

Achter de bar hangt inmiddels een ware plaquette, die het 'Rokerskerkertoezicht' bevestigt. Die is ondertekend door niemand minder dan God, als is de krabbel bij afwezigheid van de Schepper zelf afkomstig van zijn plaatsvervanger op aarde, Michiel Eijsbouts. De Amsterdammer trekt op deze manier ten strijde tegen het rookverbod, omdat de Nederlandse Grondwet immers iedereen godsdienstvrijheid garandeert.

En als roken dan je godsdienst is, mag je dat dus niet worden verboden, vindt Eijsbouts, alias de 'Rooksteker der Rokerskerk'. De rokers in het Markerveerhuis moeten zich dan natuurlijk wel eerst even bekeren, waarop ze tegen betaling van 4 euro een lidmaatschapskaart van de Rokerskerk ontvangen.

Bang voor de 'rookpolitie' van gezondheidsminister Ab Klink zijn De Weerd en Eijsbouts niet. Klink is immer ook een man van God, redeneert Rooksteker Eijsbouts. ,,Al is het dan een andere God dan de onze, en wat ons betreft een mindere. Maar hij zal wel begrijpen dat iedereen hier gebruik maat van zijn grondwettelijke recht op vrije godsdienstuiting.''


bron

quote:

Op zondag 13 juli 2008 19:38 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Iets zegt me dat het niet zo makkelijk zal gaan. Als ik satanist wordt en volgens mijn geloof mag ik mensenoffers brengen dan wordt het voor mij ook niet legaal om te moorden. Radicale Moslims mogen hier ook niet volgens de sharia in de maatschappij staan en over een boerkaverbod zijn discussies. Je hebt in Nederland vrijheid van geloofsovertuiging, maar niet omalles wat dat geloof voorschrijft letterlijk ten uitvoer te brengen.

quote:

Daarnaast zal de staat een dergelijke instelling gewoon blijven zien als een horecagelegenheid en blijft gewoon de plicht om een rookvrije werkplek te creeeren voor je personeel. Leuk bedacht, maar net als die besloten clubs zal dit ook gewoon stranden....

quote:

Op zondag 13 juli 2008 19:55 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Alleen: het ombrengen van mensen is verboden, roken is an sich niet verboden.
[..]

In een Katholieke kerk wordt ook drank genuttigd . Maakt dat een kerk tot een horeca-gelegenheid?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

roken op de werkplek wel, en dat gebeurt daar dus. Vrijheids van godsdienstovertuiging houdt niet in dat je het wetboek kan en mag negeren.

Alleen wanneer het schenken van drank en voedselwaren tot de kernactiviteit van de kerk behoren.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:20 schreef RuiDaSilva het volgende:
Men vergeet alleen dat de rokerskerk nooit als godsdienst gekenmerkt gaat worden door de Nederlandse overheid

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

roken op de werkplek wel, en dat gebeurt daar dus. Vrijheids van godsdienstovertuiging houdt niet in dat je het wetboek kan en mag negeren.

quote:

Alleen wanneer het schenken van drank en voedselwaren tot de kernactiviteit van de kerk behoren.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moet dat? Kan een overheid bepalen dat een godsdienst geen godsdienst is?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moet dat? Kan een overheid bepalen dat een godsdienst geen godsdienst is?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Roken op de werkplek is niet verboden. Het is voor werkgevers verplicht om te zorgen dat werknemers een rookvrije werkplek hebben. Dat is echt een fundamenteel verschil.

quote:

De 'werkplek' van de eigenaar van een éénmanszaak hoeft namelijk helemaal niet rookvrij te zijn.

quote:

ik beargumenteer dat het ter communie gaan zeer zeker tot de kernactiviteit van de kerk behoort.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ja. Om gebruik te maken van de specifieke uitzonderingen voor religie (zoals het dragen van een seremonieel wapen, gezichtsbedekking, vrijsetelling van belasting, subsidie) moet de betreffende religie door de overheid als zodanig erkend worden.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:33 schreef MikeyMo het volgende:


Ik ben benieuwd naar hun heilig boek

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:33 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

incorrect, elke werkplek dient rookvrij te zijn
[..]

incorrect, zelfs in eenmanszaken geldt een rookverbod. Ook in de auto van de zaak mag je niet roken (is werkplek)

quote:

maar de kerk staat niet ingeschreven bij de kvk, is geen onderneming die winst op moet leveren en draait in principe op giften. In de rokerskerk moet je betalen voor je drankje en je peukje.

quote:

Ik ben benieuwd naar hun heilig boek

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar voor rare gewoonten als bidden en zingen is toch geen speciale toestemming vereist?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

roken op de werkplek wel, en dat gebeurt daar dus. Vrijheids van godsdienstovertuiging houdt niet in dat je het wetboek kan en mag negeren.

Alleen wanneer het schenken van drank en voedselwaren tot de kernactiviteit van de kerk behoren.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:39 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee, dat niet. De vraag wordt gewoon of een 'kerk' van de rokerskerk door de rechter gezien wordt als 'kerk' of als (openbare) horecagelegenheid.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:50 schreef Swetsenegger het volgende:
Het evangelie van de strak gerolde sigaar, het boek van pijptabak, etc etc. Boek van Shag Vloeitje 12 Trekje 18

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:37 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee hoor. Als jij een ijzerhandel als eenmanszaak runt, hoeft je eigen werkplek (als eigenaar zijnde dus) niet rookvrij te zijn. De auto van de zaak is inderdaad een werkplek, en als jij werknemer bent dient je baas er voor te zorgen dat die werkplek rookvrij is. Hetgeen normaliter resulteert in een rookverbod in de auto.

quote:

Eenmanszaak zonder personeel

Ook ondernemers in de horeca zonder personeel moeten hun zaak per 1 juli rookvrij maken. Het rookvrij maken van de hele horeca zorgt ervoor dat er geen oneerlijke concurrentie kan ontstaan tussen ondernemers mét en ondernemers zonder personeel. Het publiek weet zo ook dat alle horeca rookvrij is. Dat is wel zo duidelijk.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:04 schreef Alicey het volgende:
Laatst las ik ook iets over een café waar je bij binnenkomst verplicht lid moet worden van de rokersvereniging. het café is daarmee besloten en niet meer publiek en valt zodoende buiten het rookverbod.

quote:

Geldt het rookverbod voor de horeca ook voor een besloten club?
Antwoord
Ja. Als een besloten club activiteiten onderneemt in een horeca-inrichting is roken enkel toegestaan in een afsluitbare rookruimte die aan wettelijke eisen voldoet. Als de activiteiten plaatsvinden in huislijke kring (privé-ruimten), is de tabaksregelgeving niet van toepassing.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:07 schreef TubewayDigital het volgende:
wetgevers worden hier kneiter hard van achter genaaid

dacht eerst dat het een goeie grap was maar het is dus voor real

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:32 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

een iemand zegt wat en iedereen lult het na...

nog een keer dan maar
[..]

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ja. Om gebruik te maken van de specifieke uitzonderingen voor religie (zoals het dragen van een seremonieel wapen, gezichtsbedekking, vrijsetelling van belasting, subsidie) moet de betreffende religie door de overheid als zodanig erkend worden.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:21 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, de stuiptrekkingen zijn amusant op zijn minst te noemen...

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Stuiptrekkingen? Het schijnt dat een aantal drugs al een tijdje helemaal verboden zijn. Hoe gaat het met die stuiptrekkingen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:45 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die waren er nooit

quote:

Op maandag 14 juli 2008 08:55 schreef Reya het volgende:
Desalniettemin; nog steeds te vergezocht, en levensbeschouwing wordt hier duidelijk als middel gebruikt, en niet als doel.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Stuiptrekkingen? Het schijnt dat een aantal drugs al een tijdje helemaal verboden zijn. Hoe gaat het met die stuiptrekkingen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:13 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

het grote verschil met die andere drugs is dat je door het gebruik ervan geen andere mensen schaadt. Hooguit door acties voortvloeiend uit het gebruik, maar alcohol drinken of cocaine snuiven veroorzaakt geen directe schade bij andere mensen. Roken wel. Appels met peren vergelijken dus.

quote:

alcohol drinken of cocaine snuiven veroorzaakt geen directe schade bij andere mensen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:27 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Verkeersslachtoffers? Geweldsslachtoffers?
Gezinnen die uit elkaar vallen?

Moet ik nog even doorgaan?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:13 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

het grote verschil met die andere drugs is dat je door het gebruik ervan geen andere mensen schaadt. Hooguit door acties voortvloeiend uit het gebruik, maar alcohol drinken of cocaine snuiven veroorzaakt geen directe schade bij andere mensen. Roken wel. Appels met peren vergelijken dus.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:27 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Verkeersslachtoffers? Geweldsslachtoffers?
Gezinnen die uit elkaar vallen?

Moet ik nog even doorgaan?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:44 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat is allemaal indirect en puur te wijten aan de gebruiker. Overigens is Cocaïne verboden alsmede het rijden onder invloed van alcohol.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:10 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Directe schade. Wat jij noemt is indirect. Als ik cocaine snuif krijgt jouw lichaam geen opdonder. Als jij naast mij rookt krijgen mijn longen daar last van.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 12:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wat een grap

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verbieden van drugs is onzin, de prakrijk bewijst dat. Maar steek je hoofd maar lekker in het zand.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 00:25 schreef Elfletterig het volgende:
Sneu wat mensen zoal bedenken om het rookverbod te omzeilen. Dit is ongeveer even belachelijk als het omzeilen van verkeersboetes als je net met 200 km/u langs een flitspaal bent gereden, met als argument dat je een religie aanhangt waarbij je met 200 over de snelweg moet om God te eren.

Wat die mensen trouwens doen - in besloten kring of in een geloofsgemeenschap roken - is overigens NIET verboden. Het vervelende is alleen dat ze het doen in panden waar een horecabestemming op rust. En dat is dan ook waar ze uiteindelijk de boot mee ingaan.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 00:25 schreef Elfletterig het volgende:
Sneu wat mensen zoal bedenken om het rookverbod te omzeilen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:15 schreef speknek het volgende:
Ze zijn horeca, want ze verkopen eten en drinken. Als het echt in een kerk was, een religieuze instelling was, dan zou het wellicht wel mogen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:
Het is toch te zot voor woorden dat de horeca zich sinds het rookverbod op straat afspeelt i.p.v. in de kroeg, zelfs de niet-rokers staan op straat want daar schijnt het gezelliger te zijn.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Het is binnen niet meer onmenselijk druk en heet, het stinkt nergens naar rook, en het straatbeeld wordt ook een stuk gezelliger. Driedubbel win .

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:15 schreef speknek het volgende:
Grappig bedacht, en sneren naar confessionele partijen zijn altijd goed. Maar ook volstrekt kansloos, precies om wat Elfletterig zegt:
Ze zijn horeca, want ze verkopen eten en drinken. Als het echt in een kerk was, een religieuze instelling was, dan zou het wellicht wel mogen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoezo sneu? Dit geeft allleen maar aan dat het draagvlak onder de betrokkenen voor dit verbod dus helemaal niet zo groot is en dat het nog steeds een onwenselijke maatregel is.


Het is toch te zot voor woorden dat de horeca zich sinds het rookverbod op straat afspeelt i.p.v. in de kroeg, zelfs de niet-rokers staan op straat want daar schijnt het gezelliger te zijn.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nou dat draagvlak is kennelijk wel groot aangezien de meerderheid van de bevolking achter dit verbod staat. Over het algemeen schijnt het gewoon goed te gaan en wordt het nageleefd. Daarnaast slaat de berichtgeving op een cafe in Monnickendam. Jij baseert je uitlating op een uitzondering. Dat strookt natuurlijk niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:52 schreef Chewie het volgende:
Uitgestorven is het maar als jij dat prettig vind prima hoor.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:53 schreef Chewie het volgende:
Je bent niet per definitie horeca als je bovenstaande zaken verkoopt, een jongerensoos verkoopt deze zaken namelijk ook en is geen horeca.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 12:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Omdat het nog steeds gebruyikt wordt, dat is toch geen maatstaf man. Totale uitroeiing is nimmer mogelijk, maar dat houdt niet in dat je een verbod moet opheffen. Kom laten we de verkeersregels ook maar opheffen, houdt toch niet iedereen zich aan

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Geen idee, ben nog niet in Nederland uitgeweest (afgezonderd restaurants) sinds het rookverbod. Was van de week in Londen voor werk, was hartstikke gezellig, buiten en binnen.

quote:

In de meeste (grotere) gemeentes word je dacht ik via verordeningen automatisch aangemerkt als horeca als er sprake is van de verstrekking van drink en eetwaren. Maar je hebt misschien technisch gelijk dat je alleen horeca bent als je aangesloten bent bij de branchevereniging.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:40 schreef mgerben het volgende:

[..]

Precies.
Je mag als club of kerk zoveel roken als je wilt.
Maar op het moment dat je eten en drinken verkoopt en personeel hebt die dat doet, heb je je te houden aan de rookwet.
Welke naam je op jezelf plakt maakt niet uit - het gaat erom wat je in dat gebouw doet; niet welke sticker er op de voordeur zit.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nou dat draagvlak is kennelijk wel groot aangezien de meerderheid van de bevolking achter dit verbod staat. Over het algemeen schijnt het gewoon goed te gaan en wordt het nageleefd. Daarnaast slaat de berichtgeving op een cafe in Monnickendam. Jij baseert je uitlating op een uitzondering. Dat strookt natuurlijk niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:06 schreef Chewie het volgende:
In Engeland is de spoeling dan ook aardig dunner geworden qua aanbod sinds het rookverbod en PWC ziet de toekomst voor de horeca in Engeland ook somber in.

quote:

Heb jarenlang in het bestuur gezeten van een jongerensoos in Groningen en wij werden zeker niet gezien als horeca door de gemeente terwijl er een tap en tosti-ijzer aanwezig waren.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:11 schreef speknek het volgende:

[..]

De toekomst van de horeca in Engeland somber .
Niet in Londen in ieder geval.

quote:

Dan mocht je jezelf gelukkig prijzen met een lakse gemeente:
http://www.mkbservicedesk.nl/314/de-drank-horecavergunning.htm

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:17 schreef Chewie het volgende:
Dat rapport is anders al in meerdere rooktopics voorbij gekomen, ook waar jij je mening hebt gegeven.

Maar goed, anti-rokers willen blijkbaar alleen jubelverhalen horen over het rookverbod dus hier nog maar een keer een link naar het betreffende artikel

http://www.deondernemer.n(...)neller_na_rookverbod

quote:

Wij verkochten dan ook geen sterke drank en destijds had je voor een tap geen vergunning nodig.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een kleine minderheid van de mensen is moslim, dat is toch ook geen reden om de Islam te verbieden?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is een geintepreteerd artikel, niet een rapport. Maar dan nog, er zijn ongeveer 60.000 pubs in Engeland, als er zesduizend binnen nu en vijf jaar failliet gaan, en er geen nieuwe voor in de plaats komen (as if), en het ook niet zo is dat de klassieke pub toch al enigszins plaats aan het maken was voor hippere eet en drinktentjes, dan zou ik de toekomst van de Engelse pub nog steeds niet bepaald somber noemen. In het geval van Londen ga je dan van drie pubs per straat hooguit naar twee pubs per straat.

quote:

Jullie tapten limonade?

quote:

En voor dit soort anti-rokers moest er een rookverbod in de horeca komen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:42 schreef Chewie het volgende:
Ik neem PWC iets serieuzer dan een speknek die zijn mening verkondigt op het internet en 6000 die volgens PWC toe te schrijven zijn aan het rookverbod is natuurlijk een fors percentage.

quote:

Sinds wanneer is bier sterke drank?

quote:

En voor dit soort anti-rokers moest er een rookverbod in de horeca komen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:59 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[..]

[quote]Ik kan me niet voorstellen dat PWC zou zeggen dat de totale 6000 aan het rookverbod zijn toe te schrijven. In tegenstelling tot bij jou heeft het arsencium de synapsen van de gemiddelde PWC onderzoeker nog niet onherstelbaar beschadigd. De al bestaande sluitingstrend in pubs, want -shock!- ondernemers gaan wel eens failliet, is waarschijnlijk versneld door het rookverbod. Neem 2006 als ijkjaar (700 faillisementen), dan zouden er zonder rookverbod 5*7=3500 faillisementen zijn in de komende vijf jaar. Nu zijn dat er zesduizend, en heb je dus 500 faillisementen per jaar door het rookverbod.

quote:

Misschien dat je niet zo scherp door je rookdampen heen kunt kijken, maar de drank-en horecavergunning is voor bedrijven en verenigingen die alcoholhoudende dranken verkopen. Ik heb geen idee hoe je ineens tot sterke drank bent gekomen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:16 schreef Chewie het volgende:
Al zou het 500 zijn dan geeft dat al aan dat het rookverbod geen zegen is voor de horeca.

quote:

Lees jij wel? Ik gaf al aan dat destijds en dan heb ik het over de periode 91 - 98 niet nodig was om een vergunning te hebben voor de verkoop van bier.

quote:

Jij reageerde overigens met een opmerking of er ranja in de tap zat op een reactie van mij over sterke drank.

quote:

Wie hier dus niet zo scherp ziet is wel duidelijk, wellicht dat je speknek in de weg zit

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

De 'werkplek' van de eigenaar van een éénmanszaak hoeft namelijk helemaal niet rookvrij te zijn.
[..]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je 'zegen' commercieel uitlegt, dan denk ik dat je daar hoedanook gelijk in hebt. Maar dat is nog iets anders dan dat de toekomst somber is.

quote:

Geen idee inderdaad hoe het vijftien jaar geleden geregeld was. Weet wel dat tenminste in 98 wij bij onze sportvereniging geen drank mochten verkopen omdat we de noodzakelijke vergunningen niet hadden (maar wij zaten ook op een militair terrein, waar best andere regels konden gelden). Na officiele sluitingstijd kwamen er natuurlijk wel eens wat biertjes tevoorschijn.

quote:

Die heb ik niet, domme harige aap.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:34 schreef raptorix het volgende:
Klopt, maar wel als het een horecazaak is, dat is juist arrogante van deze wet, de insteek was het recht op een rookvrije werkplek voor werknemers, maar men heeft deze wet misbruikt om de horeca in zijn geheel rookvrij te krijgen. Kan je zien hoe fascistisch deze regering is.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt, maar wel als het een horecazaak is, dat is juist arrogante van deze wet, de insteek was het recht op een rookvrije werkplek voor werknemers, maar men heeft deze wet misbruikt om de horeca in zijn geheel rookvrij te krijgen. Kan je zien hoe fascistisch deze regering is.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Eerder communistisch. Maar ik vind dat mensen op dit punt wel gelijk hebben, een ondernemer schaden in z'n inkomen omdat het 'oneerlijk is voor de concurrentie' = pure evil.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:39 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

een nog kleinere minderheid van die moslims willen graag hun vrouw stenigen als ze is vreemd gegaan, dat is nog geen reden om dat wettelijk toe te staan.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:13 schreef mgerben het volgende:

[..]

Kijk maar hoe inventief sommigen nu al zijn: Café's worden theaters (in Amerika), gaten in de muur in Duitsland (hoe triest kun je gaan), een barrarium en een nieuwe religie in Nederland...

Juist als je uitzonderingen toelaat springen mensen daar met papieren constructies op in. Alles om maar niet te hoeven veranderen.

Je kunt geen uitzondering bedenken waarvan geen misbruik gemaakt wordt.
Alleen éénmanszaakjes uitzonderen? Of alleen café's kleiner dan 40 vierkante meter?
Dan zie je meteen dat een groot cafe zich splitst in kleinere café's - allemaal eenmanszaakjes.

Zoveel moeite doen om op dezelfde plaats te blijven...

quote:

De horeca zélf was (is) ook voor een totaalverbod zonder uitzonderingen - iedereen, of niemand.
Heerlijk. Duidelijkheid, eerlijkheid, zelfde regels voor iedereen.
Geen gezoek in rokerige tentjes 'waarom is deze nou anders dan de buurman' - gewoon iedereen rookvrij.

quote:

En echt, over een jaar weet je niet beter.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij vergelijkt roken met gestenigd worden?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:25 schreef Chewie het volgende:
Vandaar dat in bijvoorbeeld Dublin nog steeds iedereen in de beergarden staat

quote:

Wat een kul argument ook trouwens, mij maakt het weinig uit of een ondernemer een rookverbod instelt heb alleen grote moeite met een overheid die dit afdwingt.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:41 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je over een jaar niet meer rookt.
Ik zeg alleen dat je je gedrag aanpast en er over een jaar niet meer elke keer bij stilstaat dat het vroeger anders was.
Nu denk je elke keer dat je naar buiten stapt aan het verschil. Over een jaar denk je daar niet zo fel en niet zo vaak meer aan. Zo gaan mensen gewoon om met verandering.

quote:

Tsja, sommige dingen kun je niet op een niveau van individuele ondernemers regelen.
Het zou mooi zijn, maar het kan niet.

quote:

Stel je voor dat supermarkten individueel mochten beslissen of kinderen van 12 jaar drank mogen kopen. Gevolgen:

Onduidelijkheid en protesterende klanten ('bij de Jumbo op de hoek mag het wel!'),

oneerlijke concurrentie (want de Jumbo op de hoek doet het wél, dus ben je dom als jij het wel verbiedt)

én natuurlijk dronken kinderen (want die gaan gewoon naar de Jumbo op de hoek).

quote:

Met andere woorden: Als je het aan ondernemers overlaat om hun individuele zakelijke belangen af te wegen tegen de gezondheid van andere mensen, verliest die gezondheid het altijd.
Daar heb je dus een hogere instantie voor nodig, die regels kan opleggen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:51 schreef Chewie het volgende:
Voor drank geldt ook een leeftijdslimiet en de meeste kroegen hanteren dat ook, ook voor roken geldt een leeftijdslimiet. Simpel toch?

quote:

Onzin dat dit voor 1 branche wel zou kunnen gelden en voor de horeca niet zeker niet omdat de demografie nu eenmaal in het voordeel spreekt van de niet-roker.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mag ik ook een keer, na jouw 1001 vergelijkingen

Overigens doe je in beide gevallen een ander iets aan

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:10 schreef mgerben het volgende:

[..]

De leeftijdslimiet voor drank is toch ook niet aan de beoordeling van de verkoper? Het is gewoon de wet.
Omdat je zoiets niet aan de verkopers kunt overlaten.

quote:

Je bedoelt: Er zou horeca mogelijk moeten zijn die zich op de roker richt, net zoals het meedoen met gezondheidshypes een vrijwillige keuze is. [/quo

Ik voel met je mee, maar ik denk dat je zoiets niet kunt instellen op een manier dat iedereen er tevreden mee is.
Welke kroeg wordt rookvrij en welke niet?

quote:

Iedere kroegbaas zal zeggen 'ga mijn huisje voorbij en maak mijn buurman maar rookvrij'. Hoe bepaal je op een eerlijke manier wie de 'lucky few' zijn die zich niet aan een rookverbod hoeven te houden?
En wat doe je met hun concullega-kroegen, moeten die het maar rooien?

quote:

Niet voor niets is de horeca zélf voor een alles-of-niets beleid.

quote:

Ik zie wel waar je naar toe wilt: als het rookverbod selectief wordt toegepast kun je je er gewoon aan onttrekken. Niemand heeft last van een rookverbod in een andere kroeg.

Maar dat is hetzelfde als dat je sommige supermarkten drank laat verkopen aan kinderen.

quote:

Als de consument gewoon een kroegje verderop gaat, wordt het hele verbod een loze huls.

quote:

Ik snap wel dat het je daar om gaat: Als er ergens een paar wereldverbeteraars een kilometer verderop in een sjieke bar-setting rookvrij aan hun rosé'tje lurken heb jij daar geen last van

quote:

Je kunt voor of tegen verboden zijn, maar volgens mij kunnen we wel stellen dat een gedeeltelijk verbod net zo iets is als een beetje zwanger: een gedeeltelijk verbod werkt niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:47 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou ja dat is ook om begrijpelijke redenen gebeurt;

om oneerlijke concurrentie tegen te gaan

de volksgezondheid

om een maas tegen te gaan, anders worden kroegen op papier allemaal eenmanszaken.

ik denk niet dat grote kroegeigenaren er blij mee waren als eenmanszaken niet rookvrij hoefden te worden.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:13 schreef mgerben het volgende:
En echt, over een jaar weet je niet beter.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:10 schreef mgerben het volgende:

[..]

De leeftijdslimiet voor drank is toch ook niet aan de beoordeling van de verkoper? Het is gewoon de wet.
Omdat je zoiets niet aan de verkopers kunt overlaten.

quote:

Je bedoelt: Er zou horeca mogelijk moeten zijn die zich op de roker richt, net zoals het meedoen met gezondheidshypes een vrijwillige keuze is.

quote:

Ik voel met je mee, maar ik denk dat je zoiets niet kunt instellen op een manier dat iedereen er tevreden mee is.
Welke kroeg wordt rookvrij en welke niet? Iedere kroegbaas zal zeggen 'ga mijn huisje voorbij en maak mijn buurman maar rookvrij'. Hoe bepaal je op een eerlijke manier wie de 'lucky few' zijn die zich niet aan een rookverbod hoeven te houden?

quote:

En wat doe je met hun concullega-kroegen, moeten die het maar rooien?

quote:

Niet voor niets is de horeca zélf voor een alles-of-niets beleid.

quote:

Ik zie wel waar je naar toe wilt: als het rookverbod selectief wordt toegepast kun je je er gewoon aan onttrekken. Niemand heeft last van een rookverbod in een andere kroeg.

quote:

Maar dat is hetzelfde als dat je sommige supermarkten drank laat verkopen aan kinderen. Als de consument gewoon een kroegje verderop gaat, wordt het hele verbod een loze huls.
Ik snap wel dat het je daar om gaat: Als er ergens een paar wereldverbeteraars een kilometer verderop in een sjieke bar-setting rookvrij aan hun rosé'tje lurken heb jij daar geen last van.

quote:

Je kunt voor of tegen verboden zijn, maar volgens mij kunnen we wel stellen dat een gedeeltelijk verbod net zo iets is als een beetje zwanger: een gedeeltelijk verbod werkt niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:24 schreef Flashwin het volgende:
Grappig idee, maar kansloos bij voorbaat.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat hoeft ook niet, ouders moeten hun verantwoordelijkheid nemen en zelf voor hun kinderen zorgen. het is niet de taak van alcohol verkopers om kinderen op te voeden.

quote:

Je kan iedereen hun eigen keuze laten maken, dan kan iedereen tevreden zijn. Dan moeten de niet-rokers wel hun eigen verantwoordelijkheid nemen, iets wat ze in het verleden niet deden, ze gingen massaal naar rook-horeca.

quote:

kapitalisme afschaffen of accepteren dat rook-horeca gewoon populairder is.

quote:

Het ging toch om de werknemer, en niet om het moeilijker maken van roken voor de roker?

quote:

Je bent hier aan de lopende banmd je eigen argumenten aan het torpederen.

quote:

Een verbod is niet persé nodig. Je gaat voor het gemak uit van het verbod en doet net alsof er nu geen alternatief meer is. Maar dat is er wel: het verbod gewoon weer afschaffen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:42 schreef mgerben het volgende:

[..]

Bij opvoeden hoort dat je een kind op een gegeven moment vrij laat gaan, ook als je het nog niet volledig geprogrammeerd hebt.
Dan is het belangrijk dat het kind doorkrijgt dat dezelfde regels gelden, ook als papa en mama er niet bij zijn.

Kinderen vinden alles spannend en proberen veel uit.
In jouw beleving zijn de ouders dan altijd fout.
[..]

quote:

Ah, jouw keuzes.
Wel, de rokers hebben de vrije keuze om buiten te roken, of de vrije keuze om binnen niet te roken.
Die laatste keuze hebben ze anderen eeuwenlang ontzegd, dus verwacht niet dat ik er een traan om zal laten dat ze nu zelf die keuze krijgen.

quote:

Is goed, doe maar.
[..]

Eens! Het inderdaad een stap voorwaarts zijn in de discussie als rokers het verbod niet op zichzelf betrokken maar gewoon hun gedrag aanpasten voor de werknemers.

quote:

dat is mijn tekst!

quote:

_{Ja, is goed, doe maar.}
Als de regering, God zegene haar naam tot in de eeuwigheid, een rookverbod wilt instellen, dan is er maar één manier: dat is het helemaal goed doen.
Ik snap ook wel dat rokers pleiten voor een half rookverbod; omdat ze net zo goed als de regering moge 742 maagden haar lof bezingen, beseffen dat een half rookverbod géén rookverbod is.
Dat is de reden waarom ze voor een regeling met uitzonderingen zijn.

Het verbod afschaffen is niet nodig. Ik begrijp dat het impopulair is bij degenen die er last van hebben, maar het feit dat er mensen zijn die erdoor geraakt worden is an sich niet voldoende.
Het rookverbod is een afweging van belangen. Meerderheid boven minderheid, gezondheid boven verslaving, dat soort afwegingen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:30 schreef Chewie het volgende:
Ja in Spanje werkt dit ook prima.

quote:

In Spanje werkt het ook, waarom zou dat hier niet kunnen? In Belgie met een iets andere regeling gaat het ook samen.

quote:

Er is wel een beter argument te verzinnen lijkt me, er is geen sprake van oneerlijke concurentie, er is toch immers zoveel animo voor rookvrije horeca en ongeveer 70% van de bevolking rookt niet

quote:

Koninklijke horeca is niet de horeca, genoeg ondernemers die het er niet mee eens waren en flink kwaad zijn omdat KHN dit stelde om feesttenten rookvrij te krijgen.

quote:

Sorry hoor maar je zegt steeds hetzelfde, waarom zie jij de niet-roker eigenlijk als de zwakste schakel die niet in staat zou zijn om voor zichzelf op te komen? Met 70% van de potentiele klanten is rookvrije horeca heel simpel te regelen.

quote:

Waarom werkt het in Spanje dan wel?

quote:

Dat nooit weer...
Op zich een grappig gegeven, geschiedenis herhaalt zich. Dat zie je in de mode maar ook in het gedrag van mensen. Heel krampachtig proberen we echter een deel van de geschiedenis niet te herhalen, het deel waarin de fascisten aan de macht waren, dat nooit weer.

Mensen zijn op zichzelf onzeker en zoeken, bewust of onbewust, aansluiting bij elkaar. Ook hebben mensen behoefte aan een hogere macht. Vroeger was dat God, als je je niet goed gedroeg zou God je straffen. God als ongrijpbare hogere rechtvaardige macht. In de naam van God zijn veel misdaden gepleegd. Tot de ontkerkelijking intrad, toen kwamen we tot inkeer, dat nooit weer.

Het valt op dat een surrogaat van die God een omgekeerd evenredige opmars heeft ondergaan tijdens die exodus uit de kerk. Tegenwoordig wordt je niet gestraft door God, welnee, je krijgt gewoon kanker als je tenminste niet doet wat "Gezond" is. Wie niet Gezond leeft zal vanzelf wel gestraft worden. Gezondheid als ongrijpbare hogere rechtvaardige macht.

Groot is de verontwaardiging als iemand ziek wordt die Gezond leefde, alsof er een onrechtvaardigheid heeft plaatsgevonden. De levensverwachting als eis, en niet als mogelijkheid. Groot is ook de voldoening als men kan stellen, och eigen schuld, hij leefde ook niet Gezond. De moderne aflaat is dé appel, snoep verstandig. Ooit de reden voor het vertrek uit het paradijs, nu de weg ernaar toe...

Toch heeft Gezondheid eerder de rol van gouden kalf gehad. Het fascisme aanbad reinheid. Adolf Hitler was een fervent anti roker en profileerde zich dusdanig tegenover zijn opponenten, die in tegenstelling tot Hitler wel rookten. De strengste anti-rookwetten (van de vorige eeuw) werden ingevoerd onder het fascisme. Reinheid was een gebod, een plicht.

Toch grappig, dat de geschiedenis zich steeds herhaalt

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:59 schreef KritischeMassa het volgende:
Toch grappig, dat de geschiedenis zich steeds herhaalt

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

even mbt het horeca-rookverbod
[..]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:58 schreef mgerben het volgende:


In België wordt tegelijk ook geklaagd over onduidelijkheid.
Ze hebben daar geloof ik een uitzondering voor zaakjes kleiner dan 40 vierkante meter.
Ik kan me dus indenken dat grotere zaken zichzelf opsplitsen in meerdere café's van 39 vierkante meter per stuk.
En hoe zit het met dat café van 39,5 vierkante meter? - dat mag nét rookvrij. Dat is óók weer niet eerlijk tegen zijn buurman van 40,5.

quote:

Hm even rekenen...
25% van NL rookt. Maar één roker laat meteen iedereen mééroken. Als je een groep van 10 mensen bij elkaar zet en iedereen zijn gang laat gaan, is er 94% kans dat iedereen rook binnenkrijgt. Zet 3 willekeurige mensen bij elkaar en je hebt méér dan 50% kans dat je minstens één roker hebt.
Die roker laat iedereen om zich heen meeroken.
Zo werkt het dus ook in de rookvrije horeca. Je moet rokers gaan weren. Rook-horeca hoeft niemand te weren.
Rook-horeca is daarom gastvrijer.
Vergelijk het maar met rook-only café's: Verplicht roken, elke 30 minuten een sigaret, of naar buiten. Daar is ook genoeg klandizie voor. Maar toch komt het niet van de grond.

quote:

RV-horeca moet verplicht ongastvrij zijn - en dat is tegenstrijdig aan het hele concept van de horeca.

quote:

De minderheid maakt misbaar, de meerderheid die het er mee eens is hoor je niet...
Het is onmogelijk om een besluit te nemen waar 16 miljoen mensen het mee eens zijn.

quote:

RV-horeca moet ongastvrij zijn jegens klanten. Dat bijt met het concept horeca.

quote:

Las ergens dat 90% van de kroegen zich er niet aan houdt - heeft iets te maken met het vrijwillige aspect ervan ofzo.
M.a.w. met dat soort percentages werkt het dus niet.

quote:

P.Rutgers - 09-07 11:06

In Enschede zie je dat er in veel buurtcafé`s ook nog steeds gerookt mag worden. De kasteleins geven als reactie dat ze toch niet meteen bekeurd worden en dat ze de eerste controle afwachten. Ik heb een rookruimte gecreëerd, en hou me netjes aan de nieuwe regels maar wordt er nu voor gestraft dat ik me te netjes aan de wet houd. Ik heb mijn café net een jaar open en heb geen buffer (geld) om een boete te riskeren, andere kasteleins hebben dat wel en nemen de gok. Het zou goed zijn wanneer de VWA een signaal afgeeft dat wanneer er asbakken op de bar staan, meteen bekeurd word, mischien dat de conculegga`s zich dan ook onderwerpen aan de nieuwe wetgeving! Patrick Rutgers, Enschede

quote:

Op maandag 14 juli 2008 20:03 schreef MikeyMo het volgende:
wat grappig eigenlijk, we hebben "nietrokers" die van de daken schreeuwen dat het rookverbod in de horeca be-la-che-lijk is... hier een reactie van een Horeca-ondernemer die graag scherpere controles wilt op de naleving
[..]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 21:07 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Bel Hart van Nederland, misschien kunnen ze er een item over maken.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:
Hoezo sneu? Dit geeft allleen maar aan dat het draagvlak onder de betrokkenen voor dit verbod dus helemaal niet zo groot is en dat het nog steeds een onwenselijke maatregel is.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:37 schreef Chewie het volgende:
Het is toch te zot voor woorden dat de horeca zich sinds het rookverbod op straat afspeelt i.p.v. in de kroeg, zelfs de niet-rokers staan op straat want daar schijnt het gezelliger te zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 01:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

LOL, dus als een groepje opstandelingen een list bedenkt om de wet te omzeilen, betekent het dat die wet onwenselijk is? Weet wat je dit soort dingen zegt? Maar één ding, namelijk dat sommige mensen heel hardleers zijn.

quote:

Een tijdelijk verschijnsel. Wordt vanaf het najaar vanzelf anders. Ik denk trouwens dat het rookverbod heel bewust op 1 juli is ingevoerd en niet op 1 januari. Dat geeft mensen nog even de tijd om te wennen aan het idee dat er binnen niet meer gerookt mag worden. Ik vind het trouwens helemaal niet zot voor woorden dat rokers buiten staan. Precies waar ze thuishoren.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 01:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

LOL, dus als een groepje opstandelingen een list bedenkt om de wet te omzeilen, betekent het dat die wet onwenselijk is? Weet wat je dit soort dingen zegt? Maar één ding, namelijk dat sommige mensen heel hardleers zijn.

quote:

[..]

Een tijdelijk verschijnsel. Wordt vanaf het najaar vanzelf anders. Ik denk trouwens dat het rookverbod heel bewust op 1 juli is ingevoerd en niet op 1 januari. Dat geeft mensen nog even de tijd om te wennen aan het idee dat er binnen niet meer gerookt mag worden. Ik vind het trouwens helemaal niet zot voor woorden dat rokers buiten staan. Precies waar ze thuishoren.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Beter uitleggen, wennen, lekker denigrerend. Maar steek je hoofd maar in het zand. Je komt er wel achter als 1 van jouw hobby's word verboden.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 16:56 schreef MikeyMo het volgende:
een verslaving een hobby noemen

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 16:56 schreef MikeyMo het volgende:
een verslaving een hobby noemen

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:37 schreef Chewie het volgende:
En dat vind jij grappig, zelf hou ik niet zo van een te overheersende overheid die al aardig wat overeenkomsten begint te krijgen met het Italie van Mussolini en ben dus ook van mening dat zulke maatregelen zoveel mogelijk gefrustreerd mogen worden.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:37 schreef Chewie het volgende:
Jij komt niet zoveel over de grenzen? In Dublin hebben ze daar beergardens voor uitgevonden, volgens de wet buiten volgens je gevoel sta je binnen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hardleers? Dit is hetzelfde geluid als van politici na het wegstemmen van de Europese grondwet: "We moeten het beter uitleggen." Blijkbaar snappen sommigen niet dat je ht er ook gewoon niet mee eens kan zijn. Een groepje opstandelingen is geen "probleem" maar een signaal dat je verkeerd bezig bent.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Beter uitleggen, wennen, lekker denigrerend. Maar steek je hoofd maar in het zand. Je komt er wel achter als 1 van jouw hobby's word verboden.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 00:36 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Matige vergelijking. De Europese Grondwet kon op zeer weinig steun van het Nederlandse volk rekenen, het rookverbod juist op veel steun. Circa tweederde van de bevolking steunt dit verbod. In dit geval is het groepje opstandelingen dus gewoon niks anders dan een groepje opstandelingen. Mensen die zich niet kunnen neerleggen bij een democratisch proces; de wil van een ruime meerderheid.
[..]

Hoe zit het nou? Ben je op 1 juli begonnen met roken of rookte je altijd al? En hoezo kom je erbij dat je 'hobby' verboden is? Er zijn legio plekken waar je mag roken, bijvoorbeeld in je eigen huis of in de buitenlucht. Of bij sommige vrienden thuis. Mogelijkheden genoeg om je hobby uit te oefenen. Houd op met zielig doen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 07:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hij zegt dat ie op 1 juli is begonnen maar heeft al echt zo'n doorrookte kop (zie fobo). Nee papierversniperaar is iemand die waarschijnlijk rookt en daardoor furieus is op het rookverbod in de horeca dat hij zijn mening, om kracht bij te zetten, presenteert onder de noemer "ik ben een niet roker"

Hier op Fok is 3kwart van de tegenstanders van het rookverbod een niet-roker. In het openbaar heb ik nog geen niet-roker gezien die er tegen was. Zelfs enkele rokers delen mede dat ze het wel begrijpen dat andere mensen er last van hebben. Zo ongenuanceerd als hier is men, afgezien van de belangenverenigingen, irl niet

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 07:14 schreef MikeyMo het volgende:


Hier op Fok is 3kwart van de tegenstanders van het rookverbod een niet-roker. In het openbaar heb ik nog geen niet-roker gezien die er tegen was. Zelfs enkele rokers delen mede dat ze het wel begrijpen dat andere mensen er last van hebben. Zo ongenuanceerd als hier is men, afgezien van de belangenverenigingen, irl niet

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 07:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je beschuldigt mij van liegen? Werkelijk schandalig gedrag. Hoe wil je op deze manier serieus genomen worden in een discussie topic?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 08:36 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik beschuldig je nergens van, ik verdenk je er echter van

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:33 schreef MikeyMo het volgende:
dit heeft niets met vrijheid te maken, of ben je ook pissig dat het niet maatschappelijk geaccepteerd is om met 130 door een woonwijk te scheuren, tegen elkaars gevels aan te zeiken, elkaar zuur in het gezicht te smijten, heroine spuiten op de werkplek, je accuzuur in het riool te pleuren...

echt, wat zit jij gekooid zeg

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik vrijwillig in een ruimte zit te roken waar anderen mij vrijwililig van drank voorzien dan kan jij daar alleen last van hebben als je mij expres lastig komt vallen. Dus je vergelijking slaat als kut op Dirk.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:28 schreef popolon het volgende:
Het is vrijheid van godsdienst. Is niks mis mee.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:40 schreef MikeyMo het volgende:

[..]



jij doet alles vrijwillig en daar hebben anderen expres last van... Mooie underdogretoriek is dat

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 00:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, wat ik grappig vinden is hoe erg sommige mensen zich laten kennen, omdat ze het niet kunnen verkroppen dat er een rookverbod in de horeca is gekomen; iets wat in diverse landen in onze omgeving allang het geval is. Nu jij ook weer, met je Mussolini. Voel jezelf eens aan je hoofd man.

quote:

Als er op de snelweg maximaal 120 gereden mag worden, kan ik het daar wel niet mee eens zijn en constant 160 scheuren, maar ik loop dan gewoon de kans om een bekeuring te krijgen. Het rookverbod is gewoon een democratisch besluit.

quote:

Mooi toch? Zo lang die rook maar weg kan. Hebben mensen er tenminste geen last van. Verder ontgaat mij het verband met een 'kerk' die eigenlijk gewoon een kroeg is; een pand met een horecabestemming.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:55 schreef Chewie het volgende:
Overigens had je ook al kunnen lezen dat ik in principe niks tegen een rookverbod heb maar dat dient dan ingesteld te zijn door de uitbater, de overheid behoort zich hier buiten te houden.

quote:

En wederom een verkrachting en een fascistische uitleg van de term democratie, in een democratie houdt je namelijk ook rekening met de minderheid.

quote:

Het geeft alleen maar aan dat de markt zelf beter in staat is om oplossingen te vinden en dat als er zo veel vraag naar rookvrije horeca de markt hier ook wel op in zou springen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 13:56 schreef Chewie het volgende:
M.Gerben het is mij wel duidelijk dat jij niet zo voor eigen verantwoordelijkheid bent en moeite hebt met keuze

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 10:02 schreef MikeyMo het volgende:
wat een boel cirkelredeneringen

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 14:33 schreef mgerben het volgende:

[..]

Wat mij opvalt aan het beroep op eigen verantwoordelijkheid, is dat die verantwoordelijkheid direct bij anderen neergelegd wordt.

Degene die last heeft van de rook moet zijn verantwoordelijkheid nemen en moet keuzes maken.

Maar de roker hoeft zich niet verantwoordelijk te voelen voor de rook die hij uitblaast. Kom zeg, dat gaat te ver! De problemen beginnen toch pas wanneer die rook door een ander wordt ingeademd? Nou dan!

Dat komt op mij over alsof ik naast een astma-patient een sigaret opsteek, en dan zeg 'jij hebt toch astma? Zou je niet een stukje verderop gaan zitten, ik vind dit heel onverantwoordelijk van je. Je zou wat meer rekening moeten houden met je astma'.

Eigen verantwoordelijkheid is iets heel moois. En het begint bij jezelf.
Ik snap dat het betuttelend overkomt dat de overheid die verantwoordelijkheid nu oplegt. Maar dat geeft wel aan hoeveel eigen verantwoordelijkheid er door de rokers getoond is.

Die 'eigen' verantwoordelijkheid hield vooral in: Als je last hebt van mijn rook moet je vooral weggaan.
De verantwoordelijkheid wordt dus direct neergelegd bij degene die hinder ondervindt, alsof overlast niet bestaat als er niemand klaagt.

Sorry, maar de egocentrische invulling 'eigen verantwoordelijkheid is in de eerste plaats iets voor anderen' is precies de reden dat er (eindelijk) een rookverbod is ingesteld.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 14:59 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Ach elk rookverbod-topic verzand in dit soort redeneringen met elke keer weer dezelfde deelnemers.
Gewoon ermee kappen want ze staan toch allemaal lijnrecht tegenoverover elkaar

quote:

ANP
gepubliceerd op 16 juli 2008 19:32, bijgewerkt op 16 juli 2008 19:45

ALKMAAR - Rooksteker der Rokerskerk. Michiel Eijsbouts heeft woensdag café Lindeboom in Alkmaar ingewijd tot de Enige en Universele Rokerskerk van God. Dit gebeurde met de overhandiging van een certificaat waarop staat dat het alle leden van de gemeenschap van de Rokerskerk vrijstaat hun rookartikelen te nuttigen en daarmee hun ‘goede God’ in vrede te eren.

De Rokerskerk bedrijft haar religie vanuit de goddelijke drie-eenheid van rook, vuur en as en vereert haar god door in het gebedshuis te roken. Met de inwijding kunnen de parochianen van uitbater Co Busch legaal een sigaretje roken in het café.

De populariteit van de nieuwe kerk bleek woensdag de eerste paar minuten na de inwijding al niet te stuiten. Na nog geen kwartier hadden zich al ongeveer twintig mensen aangemeld. ‘Als er twee keer per dag een dienst wordt gehouden, dan woon ik die zeker bij’, aldus een van de nieuwe leden.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 20:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Vroeger, toen er nog wijze mannen waren, besloot men dan om samen een vredespijp te roken.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 20:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
I believe

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 15:41 schreef Chewie het volgende:
Toch te zot voor woorden dat het mislukken van rookvrije horeca gelegenheden in de schoenen wordt geschoven van de roker.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:55 schreef Chewie het volgende:
De vergelijking met Mussolini (en Nazi duitsland) is dan ook meer dan terecht, de huidige wetgeving heeft namelijk wel erg veel enge overeenkomsten met dat regime.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 00:40 schreef Joepie het volgende:
Leuk idee, maar ik ben bang dat het feest alsnog niet doorgaat.
De prostitutie is de rokers al voorgeweest:
HR 31-10-1986, NJ 1987, 173 Zusters van Sint-Walburga
linkje

quote:

terwijl noch bij de betalende bezoekers, noch bij de optredende vrouwen (‘zusters’) enigerlei religieuze ervaring is waargenomen

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 00:41 schreef kraakvandaal het volgende:
Wat is er mis met rokers die met zijn allen in een kerk gaan zitten en naast paffen ook wat drinken?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat mogen ze, mits er maar niemand werkt. Of dat de rookruimte gewoon afgesloten is van e personeelsruimte. Moeten ze wel een kerk laten bouwen, aangezien een kroeg dat niet is...

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat mogen ze, mits er maar niemand werkt. Of dat de rookruimte gewoon afgesloten is van e personeelsruimte. Moeten ze wel een kerk laten bouwen, aangezien een kroeg dat niet is...

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:26 schreef floris.sp het volgende:

[..]

Een ondernemer heeft zn personeel tot medeeigenaar benoemt want dan kunnen die knapen wel overal in de rook lopen bedienen enzo. Het wordt met de dag triester wat ze doen om maar te kunnen roken.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kerken bevinden zich ook in keten, scholen en woonhuizen. Ook maar verbieden?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 08:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik ben meer geinteresseerd aan de wettelijke zijde van dit verhaal, jouw mening en absurdistische retoriek en vergelijkingen zijn waarlijk niet interessant. Ik heb liever dat je met gerechtelijke uitspraken komt die je betoog ondersteunen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 08:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nee, dat is niet toegestaan. Als zelfs eenmanszaken rookvrij moeten zijn (gelijke monniken verhaal) dan gaat dit ook niet op. Net zoals er geen uitzonderingen zijn voor besloten verenigingen, sportkantines etc etc.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 08:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Argumenten en logica kan je ook in de rechtbank gebruiken. Als je vindt dat je alleen een "kerk" in een bepaald type gebouw mag hebben, geld dat ook voor christelijke kerken en moskeeën. Er zijn vast advocaten die daar hun tanden in willen zetten.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 08:49 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar geen rechters die er naar willen luisteren.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 08:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, de afbraak van de rechtsstaat is al begonnen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:30 schreef maartena het volgende:
Eigenlijk geeft het vormen van zo'n kerk wel aan hoe wanhopig rokers zijn.

quote:

Maar het blijft een ludiek idee.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:22 schreef bloodymary het volgende:
Ik ging altijd minimaal 2 keer per week naar een horecagelegenheid, sinds 1 juli ben ik nog niet geweest. Het is ook niet echt weer voor het terras nu. Verder in de weekenden mensen thuis uitgenodigd voor eten en drinken of naar mensen toe gegaan. Net zo gezellig en een stuk goedkoper! Maar het rookverbod heeft verder geen invloed hoor op de omzet....

quote:

Gelovig roken ook niet toegestaan

Een sigaret opsteken in een café met een beroep op de godsdienstvrijheid is niet toegestaan.

Dat zegt een woordvoerder van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in het Nederlands Dagblad.

Woensdag werd een café in Alkmaar ingewijd in de Rokerskerk, die roken ziet als een uiting van godsdienst. Op die manier mag ondanks het rookverbod toch gerookt worden in het café.

'Religie staat niet boven de wet'
Maar volgens het ministerie van VWS zijn de regels duidelijk: in geen enkele openbare gelegenheid mag gerookt worden, ook niet door mensen die roken als religie zien. 'Religie staat niet boven de wet, dus ook in een Rokerskerk zullen we een waarschuwing geven als er gerookt wordt.'

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:22 schreef bloodymary het volgende:
Ik ging altijd minimaal 2 keer per week naar een horecagelegenheid, sinds 1 juli ben ik nog niet geweest. Het is ook niet echt weer voor het terras nu. Verder in de weekenden mensen thuis uitgenodigd voor eten en drinken of naar mensen toe gegaan. Net zo gezellig en een stuk goedkoper! Maar het rookverbod heeft verder geen invloed hoor op de omzet....

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:50 schreef Martijn_77 het volgende:
Bron

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:15 schreef maartena het volgende:


Nu eens kijken of de rokers een andere uitweg weten te vinden..... Hoe zat het nu met die rokersverenigingen die overal zouden komen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Op lange termijn niet. Op de korte termijn blijven rokers thuis, en het duurt even voordat nieuwe klandizie zich gevormt heeft. In alle omringende landen is de omzet in kroegen en pubs het 1e jaar lager, maar in het 2e jaar en verder is de omzet weer normaal. Uit diverse landen komen cijfers dat de omzet in restaurants juist stijgt.

Uiteindelijk weet men niet anders natuurlijk, de volgende generatie rokers die nu nog jonge tieners zijn en over 5, 10 jaar zich in kroegen verzameld kennen niets anders dan een rookvrije horeca. Het is voor de huidige rokers inderdaad wennen, en er zullen inderdaad kroegen zijn die hun inkomsten zien dalen. Maar volgend jaar is dat wel weer recht getrokken, want er zijn maar heel weinig rokers die echt de sigaret verkiezen boven het sociale aspect van uitgaan.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 08:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nee, dat is niet toegestaan. Als zelfs eenmanszaken rookvrij moeten zijn (gelijke monniken verhaal) dan gaat dit ook niet op. Net zoals er geen uitzonderingen zijn voor besloten verenigingen, sportkantines etc etc.

Dit soort constructies speculeerde men al over voor het rookverbod en toen was al duidelijk dat het niet wettelijk waterdicht zal zijn en dat er gewoon boetes voor worden uitgedeeld. Dat mede-eigenaar gebeuren is wel frappant; delen alle eigenaren dan direct mee in de winst en wat nou als de boel failliet gaat. Dan verdien je niet eens wat maar kan het je zelfs gaan kosten...

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:15 schreef maartena het volgende:

[..]

Nah, de rokerskerk is dus ook weer afgelopen.... kan Papierversnipperaar weer terug naar het bestrijden van vormen van georganiseerde religie.

Overigens ook wel terecht inderdaad, er geldt volgens mij sowieso een rookverbod in alle kerken, moskees, etc omdat het openbare gebouwen zijn. Maar het bleef een grappig idee!

Nu eens kijken of de rokers een andere uitweg weten te vinden..... Hoe zat het nu met die rokersverenigingen die overal zouden komen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Het is binnen niet meer onmenselijk druk en heet, het stinkt nergens naar rook, en het straatbeeld wordt ook een stuk gezelliger. Driedubbel win .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is nog steeds geen rookverbod in de illegale horeca.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Op lange termijn niet. Op de korte termijn blijven rokers thuis, en het duurt even voordat nieuwe klandizie zich gevormt heeft. In alle omringende landen is de omzet in kroegen en pubs het 1e jaar lager, maar in het 2e jaar en verder is de omzet weer normaal. Uit diverse landen komen cijfers dat de omzet in restaurants juist stijgt.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:32 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat kan je wel blijven roepen, maar het is simpelweg niet waar. In Engeland zijn er tegen 2012, berekend door PWC, 6000 dicht. In Ierland ging het om honderden in de eerste paar maanden zelfs. En in Duitsland en Belgie zijn er uitzonderingen gemaakt voor de kleine horeca.

Hoezo aangetoond in omringende landen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Op lange termijn niet. Op de korte termijn blijven rokers thuis, en het duurt even voordat nieuwe klandizie zich gevormt heeft. In alle omringende landen is de omzet in kroegen en pubs het 1e jaar lager, maar in het 2e jaar en verder is de omzet weer normaal. Uit diverse landen komen cijfers dat de omzet in restaurants juist stijgt.

Uiteindelijk weet men niet anders natuurlijk, de volgende generatie rokers die nu nog jonge tieners zijn en over 5, 10 jaar zich in kroegen verzameld kennen niets anders dan een rookvrije horeca. Het is voor de huidige rokers inderdaad wennen, en er zullen inderdaad kroegen zijn die hun inkomsten zien dalen. Maar volgend jaar is dat wel weer recht getrokken, want er zijn maar heel weinig rokers die echt de sigaret verkiezen boven het sociale aspect van uitgaan.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 16:12 schreef maartena het volgende:

[..]

er zijn maar heel weinig rokers die echt de sigaret verkiezen boven het sociale aspect van uitgaan.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:37 schreef peaceman het volgende:

[..]

Tja zoiets riep ik ook al, maar bij steekhoudende argumenten reageert hij niet.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:32 schreef nikk het volgende:
Dat kan je wel blijven roepen, maar het is simpelweg niet waar. In Engeland zijn er tegen 2012, berekend door PWC, 6000 dicht. In Ierland ging het om honderden in de eerste paar maanden zelfs. En in Duitsland en Belgie zijn er uitzonderingen gemaakt voor de kleine horeca.

Hoezo aangetoond in omringende landen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:40 schreef bloodymary het volgende:
Ik weet genoeg van economie om dit te verklaren. Wel eens gehoord van prijsstijgingen? Na het eerste jaar blijkt de omzet terug te vallen, hup prijzen omhoog en de omzet stijgt weer!

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 07:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je beschuldigt mij van liegen? Werkelijk schandalig gedrag. Hoe wil je op deze manier serieus genomen worden in een discussie topic?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:44 schreef bloodymary het volgende:
Ik weet dat ik een uitzondering ben, maar ik associeer sinds mijn 15e (ben nu 41) drinken met roken. Ik rook alleen als ik drink (en nee, ik zit niet om 10.00 uur 's morgens al aan de sherry). Als ik twee weken nergens kom waar ik alcohol drink, dan rook ik ook twee weken niet. Als ik een feest heb of een avondje uit ga, stoom ik zo een pakje weg. Ik ben niet verslaafd, maar vindt het dan gewoon lekker en leuk om te doen. Alcohol drinken zonder roken vind ik niets aan. En vice versa ook niet. Dus ik probeer echt wel gelegenheden te vermijden waar je niet mag roken, dan maar een alternatief om aan mijn gerief te komen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:12 schreef Elfletterig het volgende:
OF je bent dus op 1 juli begonnen, OF je rookte toch altijd al.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:13 schreef maartena het volgende:

[..]

Je bent inderdaad een uitzondering. En als het voor jou gezelliger is om een drankje te nuttigen bij jouw thuis op de bank, het zij zo. (Alhoewel ik me wel afvraag of je dat dan klakkeloos recht voor je eventuele kinderen doet, maar dat is een ander verhaal).

Overigens mag je in een kroeg met een rookruimte nog steeds roken natuurlijk, je moet alleen zelf even de drankjes bij de bar halen. Is dat geen fatsoenlijk alternatief?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:55 schreef Chewie het volgende:
De vergelijking met Mussolini (en Nazi duitsland) is dan ook meer dan terecht, de huidige wetgeving heeft namelijk wel erg veel enge overeenkomsten met dat regime.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:55 schreef Chewie het volgende:
Overigens had je ook al kunnen lezen dat ik in principe niks tegen een rookverbod heb maar dat dient dan ingesteld te zijn door de uitbater, de overheid behoort zich hier buiten te houden. En wederom een verkrachting en een fascistische uitleg van de term democratie, in een democratie houdt je namelijk ook rekening met de minderheid.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 09:55 schreef Chewie het volgende:
Het geeft alleen maar aan dat de markt zelf beter in staat is om oplossingen te vinden en dat als er zo veel vraag naar rookvrije horeca de markt hier ook wel op in zou springen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kerken bevinden zich ook in keten, scholen en woonhuizen. Ook maar verbieden?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:27 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waarom? Is er wetgeving van kracht die het verbiedt om religieuze bijeenkomsten te houden in woonhuizen, scholen of keten?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Leesmateriaal:

http://www.moneyweek.com/(...)-sector-profits.html
http://www.barkeeper.ie/News_Item.asp?News_ID=150
http://www.marketresearchworld.net/index.php?option=content&task=view&id=629&Itemid=
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080211172539.htm
http://www.channel4.com/n(...)smoking%20ban/435087
http://www.boston.com/new(...)ess_under_smoke_ban/

De algemene tendens is dat onder de echte stam/buurtkroegen er inderdaad wat slachtoffers gaan vallen. Wat echter niet wordt berekend in "oh-noes-look-how-many-pubs-closed" onderzoekjes, is de hoeveelheid nieuwe zaken die geopend worden. Met name restaurants en nieuwe restaurants doen goede zaken.

Het rookverbod hier in California is nu 10 jaar oud, en ook hier is hetzelfde gebeurd: Een aantal oude stamkroegen zijn failliet gegaan, maar een hele hoop nieuwe kroegen die zich voornamelijk focussen op de jongere generatie (21-30) zijn geopend in de laatste 5 tot 8 jaar, en die doen goede zaken.

Dat bepaalde kroegen dicht gaan stond van te voren al vast. Maar gezien de enorme voordelen voor de gezondheid (lees artikelen hierboven) vind ik dat niet zo erg. Ook het feit dat er nieuwe uitbaters bijkomen met een ander type, wellicht modernere kroeg of restaurant is een feit.

Als laatste moet ik ook even kwijt dat veel horeca ondernemers om heel andere redenen al financieel moeilijk zitten. Het zijn geen goede economische tijden en dit jaar gaan mensen sowieso minder vaak uit..... Met name de Britse economie heeft het zwaar momenteel door enorme investeringen in de VS (en andersom) en veel pub-eigenaren hebben zich de afgelopen jaren al blutgeleend, en dan KAN een rookverbod inderdaad de druppel zijn.

Op de lange termijn echter zullen er minder rokers zijn, en zullen hen die nog wel roken gewoon weer terugkeren naar de kroeg. Hoe dan ook: wen er maar vast aan

quote:

VWA laat rokerskerken niet ongemoeid

Kroegbazen die denken het rookverbod te kunnen omzeilen door hun café om te dopen tot rokerskerk- of sociëteit, komen bedrogen uit. "Het zijn nog steeds cafés, waar alleen in speciale rokersruimtes of buitenruimtes gerookt mag worden," zegt een woordvoerder van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA), die toeziet op de naleving van het rookverbod.

Rond het ingaan van het rookverbod op 1 juli zouden verschillende dergelijke rokerskerken of rooksociëteiten zijn begonnen. "De signalen over de kerken pikken wij ook op, dus daar gaan we zeker kijken", zegt de woordvoerder van de VWA. Volgens haar blijven in de kerken en sociëteiten officieel toch rookverboden van kracht vanwege de horecabestemming van de betreffende panden.

Een woordvoerder van de Rokerskerk, die stelt dat deze sinds 2001 bestaat, zegt dat het recht om te roken via een beroep op de vrijheid van godsdienst afdwingbaar moet zijn. "Dat verbod is voor ons niet relevant. Wij geloven in een god die zelf ook rookt. Een goede god." De kerk heeft nu zes afdelingen in het land, vaak in kroegen, waarvan er drie zich bij het 'geloof' aansloten rond het ingaan van het rookverbod.

Hoogleraar bestuursrecht Jan Struiksma van de VU zei zaterdag in het AD dat de redenering van de rokerskerken voor de rechter geen stand zal houden. "Geen rechter zal meegaan in de suggestie dat dit iets met godsdienst heeft te maken."

De VWA maakte eerder deze week bekend dat de overgrote meerderheid van alle horecagelegenheden zich aan het rookverbod houdt. Na duizend controles waren 34 waarschuwingen uitgedeeld, omdat het verbod genegeerd werd of omdat het personeel nog wel rookte. De VWA geeft eerst een waarschuwing. Als een ondernemer blijft weigeren het rookverbod na te leven volgen boetes. Die waren na de eerste duizend controles nog niet uitgedeeld. Stichting Red de Kleine Horecaondernemer, die het rookverbod nog tevergeefs via de rechter probeerde aan te vechten, gaf begin juli aan dat vijfhonderd kleine horecaondernemingen het rookverbod zouden negeren.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 20:29 schreef MikeyMo het volgende:

Na duizend controles

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 17:15 schreef nikk het volgende:
[...]
Het was wel een beetje jammer van de gezelligheid. We waren met een groep van 8 man waarvan de helft rookt. Voortdurend opstaan en weglopen maakt het niet leuker.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 17:05 schreef nikk het volgende:
Dat bepaalde grotere horeca gelegenheden de klappen weten op te vangen door bijvoorbeeld meer te focussen op hapjes en schoteltjes (na een paar matige maanden) is mogelijk. Maar wat aangetoond is is dat de kleinere cafe het zal verliezen van het rookverbod. Er zijn in de omringende landen daarvan óf een heleboel falliet gegaan óf er zijn uitzonderingen gemaakt door de wetgever.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:46 schreef mgerben het volgende:

[..]

Een beetje kou en een beetje regen en misschien slaan ze een keer een sigaret over ... daar wordt toch niemand slechter van?

De dwang zit er nu nog in: Bij een biertje hoort persé een peuk. Als het rookverbod dat patroon kan doorbreken worden mensen alleen maar vrijer, toch?

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 17:15 schreef nikk het volgende:
Was gister overigens weer 's in de binnenstad. Het rookverbod was prima te doen. Was alleen een beetje jammer dat het regende waardoor er een gedrang ontstond op momenten. En ik hoop dat er wat gedaan wordt aan de geur... Het is een mix van zweet, verschraald bier en pis. En de regen hielp daarbij ook niet echt. Ik vermoed dat die lui uit Groningen (?) met die geurverspreider gouden zaken zullen doen.

Het was wel een beetje jammer van de gezelligheid. We waren met een groep van 8 man waarvan de helft rookt. Voortdurend opstaan en weglopen maakt het niet leuker.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 22:10 schreef Pek het volgende:
Een wet is pas een wet als hij gehandhaafd wordt en zo te lezen komt daar, volgens oeroud hollandsch gebruik, weer geen flikker van terecht

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je mensen ergens toe dwingt of ze iets verbiedt worden ze vrijer. u-uh.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 23:30 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ze hebben wel 200 (!) controleurs aangesteld en zijn van plan te handhaven.

quote:

Een woordvoerder van het Trimbos-instituut, kenniscentrum voor verslavingszorg: 'Harddrugsverslaafden? Waar praat Ter Horst over? Hetgeen ze nu zegt, is mij te vaag.' Ter Horst pleit bijvoorbeeld voor gedwongen afkicken. 'Uit onderzoek, ook internationaal, blijkt dat dwang niet werkt', aldus de woordvoerder. Het afkickpercentage varieert van 10 tot 30 procent in de vele onderzoeken die circuleren.
Het afkicken onder dwang bestaat in Nederland sinds april 2001, de zogeheten SOV (Strafrechtelijke Opvang Verslaafden). Deze maatregel wordt opgelegd door de rechter en houdt in dat de verslaafde in een bajes-omgeving afkickt. De maatregel duurt twee jaar en met kleine stappen keert de verslaafde terug in de maatschappij. Stelselmatige veelplegers kunnen sinds oktober vorig jaar ook worden opgesloten in een speciale inrichting, dit is echter niet specifiek gericht op drugsverslaafden.
Het is nog onduidelijk welke langdurige effecten de SOV heeft op de junk. Wel stelt het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) van het ministerie van Justitie dat afkicken vaak lukt. Zolang de verslaafde is opgesloten althans. 'Zodra ze buiten komen, gaat het mis', zegt een woordvoerster. 'Gedwongen afkicken zoals Ter Horst voorstelt, werkt dus niet. Tenzij de verslaafden goede nazorg krijgen.' Het ministerie onderzoekt momenteel vormen van nazorg.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 00:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mensen worden alleen vrij door eigen keuze. Je kan mensen niet dwingen "vrij "te zijn, je kan mensen niet gedwongen van een verslaving af helpen.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 00:42 schreef Reya het volgende:

[..]

Het lijkt me in ieder geval wel zo rechtlijnig om, als je dan iets verbiedt, het ook waar mogelijk te handhaven.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 00:49 schreef Reya het volgende:

[..]

Is daar hier dan sprake van?

quote:

Op zondag 20 juli 2008 00:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is een argument van mgerben voor het rookverbod in de horeca.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 00:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Ja, wellicht is het een beoogd neveneffect. Maar ik zou eerder zeggen dat het primaire oogmerk een rookvije omgeving voor werknemers en gasten in de horeca is.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Terwijl die gasten (en ook heel veel werknemers) daar helemaal geen behoefte aan hebben.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 00:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ja, met 200 controleurs

quote:

Op zondag 20 juli 2008 07:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

praat voor jezelf

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dus de horeca sector verandert een beetje van samenstelling.
Net zoals het NL wagenpark van samenstelling wijzigt als je bepaalde regels invoert voor uitstoot en verbruik.

Alleen maar focussen op wat er verdwijnt is éénzijdig. Sterker nog: Het is cherry-picking in statistieken.
Je kunt klagen dat sommige café's het niet redden; aan de andere kant kun je ook stellen dat degenen die zich aanpassen het juist beter doen.

Ik vindt het argument dat alles niet precies zo blijft als het was onvoldoende reden om alle wetgeving dan maar tegen te houden.
Heel veel wetgeving heeft bij-effecten, en die kun je inderdaad enorm opblazen, of je kunt zeggen dat de veranderende wetgeving een spiegel is van de veranderende samenleving.
De hele wereld is al anders dan 20, 50 en 100 jaar geleden.
Ik zeg niet dat verandering om verandering goed is, maar behoud om behoud is dat bepaald ook niet.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 21:46 schreef mgerben het volgende:

[..]

De dwang zit er nu nog in: Bij een biertje hoort persé een peuk. Als het rookverbod dat patroon kan doorbreken worden mensen alleen maar vrijer, toch?

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens mij bestaan er nog steeds massa's bierketen waar minderjarigen zich elke avond al rokend kunnen laten vollopen, dus ik begrijp het hele idee van deze wet en handhaving niet.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 02:26 schreef Elfletterig het volgende:


Je wilt de nieuwe wetgeving niet begrijpen;

quote:

Op maandag 21 juli 2008 02:26 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Op bierketen rust geen horecabestemming. Je kunt mensen niet verbieden om op hun eigen terrein in een caravan of keet te roken.

Overigens zijn die bierketen sowieso al niet onomstreden, al is dat meer vanwege de grote hoeveelheden bier die jongeren bij het indrinken achterover slaan.

Je wilt de nieuwe wetgeving niet begrijpen; subtiel verschil. De wetgeving is om meerdere redenen ingevoerd: medewerkers in de horeca een rookvrije werkplek geven (OOK als de café-eigenaar zelf rookt en een eenmansbedrijf runt), ervoor zorgen dat horeca-bezoekers niet meer aan schadelijke rook worden blootgesteld (beperking gezondheidsrisico's en daarmee beperking kosten medische zorg) EN simpelweg het ontmoedigen van roken, aangezien er ook een accijnsverhoging is doorgevoerd.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 09:54 schreef peaceman het volgende:

[..]



Zie dikke mensen en rokers goedkoper voor gezondheidszorg

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze lezen het toch niet, jeweettoch. Alle argumenten (behalve: ik vind het stinken) van de anti-rook maffia zijn weerlegt, mar ze blijven hun onzin herhalen. Je kan net zo goed overal blijven roken (en roepen: ik weet van niks)

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Jeeeez.... wat moet ik op zoveel stompzinnigheid nog zeggen? Zullen we de ANWB Wegenwacht voortaan met de Gestapo vergelijken dan? Onder bewind van Hitler kreeg Duitsland namelijk de Autobahn... - Hoe ver kun je zoeken om je (belachelijke) argumenten kracht bij te zetten. Je poster uit de jaren 30-40 bewijst maar één ding: roken was altijd al ongezond en stonk altijd al.

quote:

Je zegt het precies goed: de rokers vormen in Nederland een minderheid. Zonder overheidsingrijpen zou elke kroeg roken blijven toestaan, aangezien het van oudsher normaal is dat er in kroegen gerookt mag worden. Vanaf nu is dat echter niet meer zo. De overheid stelt een regel in en handhaaft die. Om dat allemaal meteen maar met de nazi's gaan te vergelijken is wel erg weerzinwekkend. Rokers kunnen overigens nog op voldoende plekken roken.

quote:

Verkeerde manier van denken. De vraag is niet of er behoefte is aan rookvrije horeca, het gaat erom dat panden met een horecabestemming onder de publieke ruimte vallen en dat mensen die aan rooklucht worden blootgesteld, daar voortaan tegen beschermd worden. Het gaat dus om het tegengaan van ongewenst gedrag. Jouw argumentatie valt in de categorie: "als er vraag was naar wildplas-vrije zones in steden, dan speelde de markt daar wel op in". Slaat dus nergens op.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:53 schreef Chewie het volgende:
Obver stompzinnigheid gesproken Enig idee hoe oud de ANWB is en waar deze voor opgericht is? Vergezocht is dit ook niet aangezien de wetgeving en het ontmoedigingsbeleid wel zeer enge overeenkomsten vertoond met die regimes.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:53 schreef Chewie het volgende:
Waarom wentel jij je zo graag in de slachtofferrol? Als grootste consumentengroep zou het simpel moeten zijn om zonder overheid rookvrije horeca af te dwingen en bovendien kan het ook anders zoals Spanje en Portugal bewijzen, laat de keus aan de horeca en er ontstaat rookvrije horeca.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:53 schreef Chewie het volgende:
Je vergelijkingen zijn zo krom als een hoepel en wederom draai je om de argumenten heen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 11:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waar de ANWB voor dient, doet totaal niet terzake. Je draait om de hete brij heen met rare zijsprongen. Je vergelijkt iets dat NU gebeurt (rookbeleid) met nazi-bewind van toen, dus vergelijk ik de ANWB van NU met Hitler's bewind van toen. Je tweede zin is zo absurd dat ik niet eens meer ga reageren. Ga je eens verdiepen in wat de nazi-ideologie echt inhield ofzo.

quote:

Hoe kom je erbij dat ik me in een slachtofferrol wentel? Ik schets alleen de situatie zoals deze jarenlang is geweest: roken in de kroeg was de normaalste zaak van de wereld. Geen kroegbaas die de asbakken de deur uit doet. Niet-rokers moesten zich aan rokers aanpassen. Nu is dat andersom. Als ik geloofde in marktwerking, stemde ik wel VVD. Dat doe ik niet. Soms is het nodig dat een overheid ingrijpt en bepaalde maatregelen neemt. Nogmaals: er zijn nog genoeg plekken waar je mag roken.

quote:

Ik lees er alleen maar uit dat je geen weerwoord hebt. Mijn vergelijkingen kloppen precies en tonen de belachelijkheid van jouw argumenten feilloos aan.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:47 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou ja dat is ook om begrijpelijke redenen gebeurt;

om oneerlijke concurrentie tegen te gaan

de volksgezondheid

om een maas tegen te gaan, anders worden kroegen op papier allemaal eenmanszaken.

ik denk niet dat grote kroegeigenaren er blij mee waren als eenmanszaken niet rookvrij hoefden te worden.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij vergelijkt roken met gestenigd worden?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
Is lezen nu zo moeilijk? Ik vergelijk alleen het rookbeleid met die regime's

quote:

Op maandag 21 juli 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
Omdat je blijkbaar niet in jezelf en anderen gelooft om dit af te dwingen. Nogmaals waarom werkt het in Spanje en Portugal wel?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
Grappig ben je wel alleen niet erg intelligent. Iemand met een beetje verstand begrijpt natuurlijk wel dat de vergelijking wilplassen en ANWB totaal onzinnig zijn.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 12:37 schreef Elfletterig het volgende:


Persoonlijk zou ik niet eerst een ander tot dom betitelen, om daarna in de volgende zin pijnlijk duidelijk te maken dat je er zelf helemaal niks van snapt. Je zet namelijk vooral jezelf voor gek op deze manier.

Ik heb namelijk de ANWB en wildplassen nergens met elkaar vergeleken. De ANWB heb ik genoemd in relatie tot het autobahn-beleid van Hitler. Wildplassen heb ik aangehaald als voorbeeld van ongewenst/overlastgevend gedrag, om duidelijk te maken daar je daar geen marktwerking op moet willen loslaten. Lees het allemaal nog eens rustig na; ik ga het echt niet opnieuw uitleggen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:14 schreef Chewie het volgende:
Ik zeg dan ook nergens dat je ANWB en wildplassen met elkaar vergelijkt maar dat je deze als vergelijkingen gebruikt met het rookverbod. Wellicht dat je zelf nog even rustig moet lezen wat je nu precies zelf hebt gezegd.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:14 schreef Chewie het volgende:
Ook geef je aan geen bal te begrijpen van democratie, in een democratie houd je namelijk ook rekening met de minderheid, onbedoeld leg jij democratie uit op een fascistische wijze namelijk dat de meerderheid de minderheid mag dwingen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:21 schreef Elfletterig het volgende:


Wat een onzin. Er wordt voldoende rekening gehouden met de minderheid. Je doet voorkomen alsof er een totaalverbod op roken is ingesteld. Dat terwijl je alleen niet meer mag roken in horecagelegenheden. En die horecagelegenheden hebben dan ook nog eens de keuze om een afgesloten rokersruimte in te richten. Met de belangen van rokers wordt voldoende rekening gehouden: ze mogen thuis en in de buitenlucht roken. En er zijn ook café met rokersruimten, waar ze ook prima terecht kunnen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:26 schreef Chewie het volgende:
Eh nee, er wordt namelijk geen rekening gehouden met de ondernemer die hier niet op zit te wachten, niet met het personeel en ook niet met de consument.
Buiten dat vallen dit soort verboden ver buiten de beleidstereinen waar een overheid zich mee bezig zou moeten houden. Maar dat geldt helaas voor de meeste zaken waar de overheid zich mee bezig denkt te moeten houden.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:31 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Twee denkfouten op rij. Ten eerste: als bepaalde wetgeving in het nadeel van een groep mensen uitpakt, wil dat niet zeggen dat er geen rekening is gehouden met die groep. Jouw argumentatie kan prima worden omgedraaid door te stellen dat je in alle horeca-gelegenheden nu dezelfde situatie zult aantreffen (namelijk niet-roken OF aparte rookruimte), dat de horeca hierdoor voor een breder publiek toegankelijk is en dat het personeel tegen schadelijke rooklucht wordt beschermd. Het zijn afwegingen die je maakt, waarbij je de voor- en nadelen afweegt en uiteindelijk een beslissing neemt in het algemeen belang.

quote:

Ten tweede: volksgezondheid is nu eenmaal een beleidsterrein van de overheid, sorry. Ik vind het een goede zaak dat de overheid zich hiermee bezighoudt, in plaats van alles maar aan de marktwerking over te laten.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:55 schreef Chewie het volgende:
Kolder, ook niet rookvrije horeca is voor hetzelfde publiek toegankelijk, het betreft namelijk een vrijwillige keuze om er wel of niet heen te gaan. Verder zoals al vele malen eerder gemeldt kan de keuze ook prima aan de markt overgelaten worden, zeker met 70% van de consument als niet roker , dit werkt namelijk prima in Spanje en Portugal maar dat blijf je steevast negeren.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:55 schreef Chewie het volgende:
Volksgezondheid is niet het issue voor gelegenheden waar volwassenen vrijwillig komen om te werken of te ontspannen. Prima dat de overheid die beslissing neemt in gebouwen waar je die keuze niet hebt maar in een private onderneming hoort die beslissing te liggen bij de ondernemer die eventueel aangespoord kan worden door zijn klanten.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]
Verder is de rooklucht gewoon voor iedereen hinderlijk; ook voor rokers, maar die merken dat niet, omdat ze zelf roken.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-rookvrije horeca is sowieso al niet toegankelijk voor mensen die aandoeningen aan de luchtwegen hebben. Verder is de rooklucht gewoon voor iedereen hinderlijk; ook voor rokers, maar die merken dat niet, omdat ze zelf roken. Dat het regelen van rookvrije horeca niet aan de markt kan worden overgelaten, is in Nederland allang gebleken. Zelfregulering heeft niets uitgehaald. Dat roken in de kroeg altijd de norm is geweest en dat ondernemers het altijd normaal hebben gevonden, is al tot in den treure uitgelegd. Dat marktwerking in Spanje en Portugal wel werkt, is fijn voor ze. In Nederland is het tegendeel gebleken en daarom is er nu beleid op gezet, zoals in veel andere Europese landen ook het geval is.

quote:

Volksgezondheid is wel degelijk een issue. De overheid neemt preventieve maatregelen om ergere schade te voorkomen. Vergelijk het maar met de autogordel ofzo. Je stapt vrijwillig in een auto en ook al ben je een geweldige coureur die nooit een aanrijding krijgt, je moet toch je gordel om. Gewoon om de kans op ernstig letsel bij een aanrijding te beperken.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik ken genoeg ex-rokers die nu vinden dat rooklucht stinkt en hinderlijk is.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik ken genoeg ex-rokers die nu vinden dat rooklucht stinkt en hinderlijk is.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Dat is wel heel erg de omgekeerde wereld de schuld van het mislukken van rookvrije horeca (enkele uitzonderingen daargelaten) bij de horeca neer te leggen. De enige schuldige is de consument die deze zaken links lieten liggen en dat kan 2 dingen betekenen of de vraag naar rookvrije horeca is nihil of niet-rokers gaan per definitie minder naar de horeca.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Wederom kromme vergelijkingen die alleen maar aantonen hoe wanhopig de verdediging van dit beleid is.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 15:14 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je gaat steeds aan één prominent punt voorbij, namelijk dat roken decennialang als iets heel gewoons was verbonden aan de horeca. Niks was normaler dan een peuk opsteken in de kroeg. Rookvrije horeca naast rook-horeca kon amper een succes worden, want in de populaire tenten mocht toch altijd wel worden gerookt, aangezien dat normaal was.

quote:

Helemaal geen kromme vergelijking. Het was gewoon even een illustratie, om aan te geven dat de overheid uit preventief oogpunt bepaalde maatregelen kan nemen, die het algemeen belang dienen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
En daar hebben we de slachtofferrol weer en wederom geen argument voor het rookverbod. Als 70% van de consument niet rook en er is blijkbaar zo'n grote behoefte aan rookvrije horeca als de anti-rooklobby ons wil doen geloven is dit natuurlijk een uitermate zwakke reactie.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals wel krom maar ik begin nu wel door te krijgen dat jij het gewoon niet wilt begrijpen, je blijft voorbijgaan aan de argumenten waarom de markt te prefereren is of je duikt in de slachtofferrol.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
nogmaals dit verbod dient niet het algemeen belang aangezien de markt al heeft aangetoond dat de maatschappelijke behoefte aan rookvrije horeca nihil is

quote:

Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
Overigens bewijst het rookverbod dit ook weer eens aangezien de kroegen leeg zijn en de overlast op straat is toegenomen ook van niet-rokers, het over gelegenheden gaat die per definitie niet het algemeen belang dienen maar private ondernemingen zijn die het belang van de ondernemer dienen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het gaat er helemaal niet om of er behoefte is aan rookvrije horeca... Je hebt het steeds over iets dat helemaal niet van belang is. De overheid bepaalt regelgeving namelijk niet op basis van behoeftes, maar kijkt of bepaalde zaken onwenselijk, schadelijk, storend of anderszins hinderlijk zijn. Het rookverbod is niet ingevoerd om tegemoet te komen aan de markt ofzo, maar om zowel werknemers als bezoekers tegen schadelijke lucht te beschermen EN om roken te ontmoedigen...

quote:

Nee hoor, ik ben helemaal geen slachtoffer Ik ben juist iemand die opgelucht ademhaalt.

quote:

En DIT toont dus precies aan dat je er niks van snapt. Zie mijn eerste opmerking.

quote:

Dat kroegen relatief leeg zijn, is een tijdelijk fenomeen. Sowieso zijn veel Nederlanders wegens vakantie het land uit. Daar komt nog bij dat het de laatste weken doorgaans redelijk weer is geweest, dus zullen veel mensen buiten hebben gezeten. Als mensen na verloop van tijd aan het rookverbod zijn gewend, zal de klandizie van kroegen weer stijgen. Ook private ondernemingen hebben zich aan regels te houden. De slijter kan er wel belang bij hebben om een fles drank te verkopen aan een jochie van 10, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook mag...

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het gaat er helemaal niet om of er behoefte is aan rookvrije horeca... Je hebt het steeds over iets dat helemaal niet van belang is. De overheid bepaalt regelgeving namelijk niet op basis van behoeftes, maar kijkt of bepaalde zaken onwenselijk, schadelijk, storend of anderszins hinderlijk zijn. Het rookverbod is niet ingevoerd om tegemoet te komen aan de markt ofzo, maar om zowel werknemers als bezoekers tegen schadelijke lucht te beschermen EN om roken te ontmoedigen...

quote:

Nee hoor, ik ben helemaal geen slachtoffer Ik ben juist iemand die opgelucht ademhaalt.

quote:

Dat kroegen relatief leeg zijn, is een tijdelijk fenomeen. Sowieso zijn veel Nederlanders wegens vakantie het land uit. Daar komt nog bij dat het de laatste weken doorgaans redelijk weer is geweest, dus zullen veel mensen buiten hebben gezeten. Als mensen na verloop van tijd aan het rookverbod zijn gewend, zal de klandizie van kroegen weer stijgen. Ook private ondernemingen hebben zich aan regels te houden. De slijter kan er wel belang bij hebben om een fles drank te verkopen aan een jochie van 10, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook mag...

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:30 schreef Chewie het volgende:
En? Nog geen argument voor een door de overheid ingesteld rookverbod en als er daadwerkelijk zoveel vraag naar rookvrije horeca was dan was dat er allang in ruime mate, dat het er niet is en wat er was ronduit verlieslijdend was zegt genoeg.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Een kroegeigenaar is eerst ondernemer, dan pas niet-roker. Met een niet-rokers kroeg in een roken-toegestaan omgeving, heb je in principe 30% minder kans op klandizie omdat de rokers sowieso niet bij je naar binnen gaan. In de praktijk is het minstens 50% minder klandizie, omdat er genoeg niet-rokers meegaan met de rokers. En je hoeft geen economisch wonder te zijn waarom een kroeg - die wel eenzelfde huur voor een pand moet betalen als een andere kroeg - het een stuk moeilijker heeft met 50% minder klandizie.

quote:

In een situatie waar een rookverbod is ingesteld, is sowieso de 70% die niet rookt nog steeds klant, maar een groot deel van de 30% rokers komen ook nog gewoon omdat die het niet zo erg vinden om af en toe even de rookruimte te betreden voor een peuk. Slechts een klein deel, voornamelijk oudere stamgasten, blijven thuis mokkend op de bank zitten.

quote:

Economisch gezien is een rookverbod beter voor alle horecabedrijven, omdat er geen uitzonderingen worden gemaakt, en er zijn oplossingen (zoals de rokersruimte) voor de rokers om toch te kunnen roken wanneer hun verslaving dat eist.

quote:

En ja, een deel van de horeca gaat het moeilijk krijgen en daar zullen slachtoffers vallen als ze zich niet succesvol aanpassen (de eenmanszaak), maar een ander deel zal juist meer klandizie krijgen (zoals bijvoorbeeld restaurants). In landen als Ierland zijn inderdaad plattelandskroegen failliet gegaan. Maar tegelijkertijd zijn er ook overal nieuwe restaurants geopend omdat die juist meer zaken deden.

quote:

Hoe dan ook: Het rookverbod is er, en blijft er.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Wat een drogredenen worden er weer bijgesleept om dit verbod te verdedigen

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Waarbij dus aan de wens van ondernemer, werknemer en consument voorbij wordt gegaan. Nogmaals en tot vervelens toe er is geen algemeen belang in het spel

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Dit toont wederom aan dat jij niet erg sterk bent in lezen en dat jij er niks van begrijpt of wilt begrijpen er is namelijk geen algemeen belang wat voor een rookverbod in de horeca pleit zoals ook al duidelijk werd in mijn reactie op je eerste onzinnige opmerking.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
En daar gaan we weer, Nu is de oorzaak vakantie straks is de oorzaak voor failiete kroegen de economie enz enz. Nee hoor echt niet het rookverbod heeft geen nadelige gevolgen

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Maar goed je hebt wel weer bewezen een voorstander van de nanny-state te zijn en de opmerking dat private ondernemingen zich ook aan regels hebben te houden zegt wederom weer eens niks over de wenselijkheid van dit door de overheid opgelegde verbod. Wat een drogredenen worden er weer bijgesleept om dit verbod te verdedigen

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik zie meer drogredenen tegen het rookverbod.

"Dan ook alcohol verbieden in de horeca!"
"Uitlaatgassen zijn ook slecht, waarom verbieden we alle autos niet?"
"Oh nee, nu ruik je zweet en verschaald bier, wat een stank!"

quote:

Met name de "omdat DIT ook slecht is en niet verboden, moet het rookverbod maar weer opgeheven worden" argumenten zijn leuk. Met name omdat het meestal gaat om zaken die alleen schadelijk zijn voor 1 persoon, namelijk de gebruiker, of zaken die wel schadelijk zijn voor meerderen (zoals uitlaatgassen) maar in de horeca en andere bedrijven allang verboden zijn.

quote:

Dat soort argumenten zijn hetzelfde als: "Lood zit nog in batterijen, DUS al het lood weer terug in de benzine en de verf!"

quote:

Het "rookvrije kroegen was geen vraag naar" argument is ook makkelijk economisch te verklaren (zie hierboven), maar de roker ziet het vanuit het standpunt van de roker in plaats van de ondernemer.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik zie meer drogredenen tegen het rookverbod.

"Dan ook alcohol verbieden in de horeca!"
"Uitlaatgassen zijn ook slecht, waarom verbieden we alle autos niet?"
"Oh nee, nu ruik je zweet en verschaald bier, wat een stank!"

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met die argumenten kunnen we ook alcohol en auto's verbieden. Maar dat word heel hypocriet niet gedaan.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan je al eeuwen in je eigen niet-rook horeca waar je nooit naar toe wilde.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De regels die lukraak zonder argumenten worden bedacht. "De regels" is geen argument. Je hebt goede argumenten nodig voor die regels.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:50 schreef Elfletterig het volgende:


Liever een nanny-state dan een land waarin overlastgevend gedrag tot norm wordt verheven. Zo nanny vind ik het trouwens niet; rokers overdrijven graag, is de laatste weken wel gebleken. Alsof de wereld net vergaan is. Roken mag nog steeds, op heel veel plaatsen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:54 schreef Chewie het volgende:
Ja die zie ik ook voorbij komen maar je kunt mij niet betrappen op het gebruik van die argumenten, het grootste probleem wat ik met deze wetgeving heb is dat het wat mij betreft veel te ver buiten het domein waar de overheid hoort te opereren valt.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:

De goede redenen voor het rookverbod op een rij:

1) Meeroken is bewezen schadelijk. Niet alleen longkanker natuurlijk, maar talloze ademhalings, huid, en slokdarmaandoeningnen.

quote:

[3) De rookvrije werkplek, en de algemene gezondheid van klant en medewerker wordt er bewezen beter op bij een rookverbod. (Zie onderzoek naar gezondheidsklachten personeel en eigenaren Ierse pubs voor en na het rookverbod - inclusief de rokers)

quote:

- Roken wordt niet verboden! Je mag alleen op bepaalde plekken niet meer staafjes tabak en chemicalien in de hens steken.
- Nicotine wordt helemaal niet verboden in de horeca, alleen de toedieningsmethode met het in de fik steken van een staafje. Het staat je vrij om nicotinepillen mee te nemen (al dan niet met al die chemische rotzooi erbij, benzeenpillen etc, zijn ook prima) kauwgom of pleisters te gebruiken, of nicotinehoudende drankjes te nuttigen.

quote:

De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker. De 21e eeuw niet meer. Je mag mee de toekomst in, of thuis op de bank in het verleden blijven hangen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:57 schreef Chewie het volgende:
Moeilijk he marktwerking, maar hoe kan er sprake zijn van overlast door rook als jij op vrijwillige basis wilt ontspannen in een private onderneming?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:57 schreef Chewie het volgende:
Maar goed zoals jezelf al zei is discussie met jou verder zinloos omdat we het op nogal fundamentele punten oneens zijn waarbij ik niks heb tegen een rookverbod maar wel tegen de manier en door wie deze is ingevoerd.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:58 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waar mag een overheid zich van jou nog WEL mee bezighouden dan? Verkeersveiligheid, mag dat? Volksgezondheid? Milieu?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je zult wel VVD stemmen, gok ik zo. Die willen ook alles door marktwerking laten bepalen, tot onze gezondheidszorg aan toe. Nee, ik geloof daar beslist niet in. Ik geloof erin dat de overheid een einde maakt aan ongewenste situaties wanneer de sector in kwestie heeft aangetoond niet tot zelfregulering in staat te zijn.

quote:

Dus je bent alleen principeel tegen omdat de overheid het invoert? Volgens mij mag de overheid van jou niet veel, of wel? Jouw ideale overheid laat alles maar op z'n beloop in Nederland...

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Jongeren tot 16 jaar mogen geen alcohol kopen, jongeren tot 18 jaar geen sterke drank. Door middel van accijnzen wordt een ontmoedigingsbeleid gevoerd en via voorlichting wordt gewezen op de gevaren van alcohol. Verder staan er boetes op openbare dronkenschap en op het rijden onder invloed. Er wordt dus heel wat ondernomen tegen alcoholgebruik. Ook voor auto's gelden allerlei eisen en beperkingen. Je moet een rijbewijs hebben om auto te mogen rijden, op de prijs van brandstof zit een forse accijns en auto's moeten voldoen aan steeds strengere emissie-eisen. Verder gelden op allerlei plaatsen snelheidsbeperkingen vanwege de luchtkwaliteit. Dus ook hier zijn allerlei maatregelen van kracht.

Je blijft steeds het beeld opwekken alsof roken compleet verboden is, terwijl het slechts aan banden is gelegd in de horeca. Degene die hypocriet bezig is, ben jij.

quote:

We hebben al eerder bediscussieerd waarom zoiets niet werkt. Zoek het terug, ik ga het niet opnieuw doen.

quote:

Die goede argumenten zijn er doorgaans. Maar die wil jij toch niet zien, want ze passen niet in je straatje.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:07 schreef Chewie het volgende:
Zo min mogelijk, de overheid is er voor om de rechten van de burger te beschermen. Verkeersveiligheid kan ook prima door de markt geregeld worden in een ideale situatie (moeilijk te realiseren nu omdat de infrastructuur van de staat is). Volksgezondheid of gezondheidszorg heeft de overheid ook inmiddels wel bewezen dat ze daar geen goede partij in zijn en dat geldt ook voor het millieu, het mag nu inmiddels wel duidelijk zijn dat de markt en maatschappij dit veel beter op de kaart kan zetten dan overheden ooit kunnen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:12 schreef Chewie het volgende:
Tot nu toe altijd VVD gestemd met uitzondering van enkele lokale verkiezingen en ook jarenlang lid geweest van de VVD maar ik zou er nu niet meer op stemmen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:12 schreef Chewie het volgende:
Als de consument het wil is de markt altijd en veel beter in staat dan de overheid tot zelfregulering.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:12 schreef Chewie het volgende:
Ja de overheid hoort zo beperkt mogelijk te zijn. Je kunt niet ontkennen dat een grote overheersende overheid slecht is voor het land, gezondheidszorg en millieu.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe kan ik nou hypocriet zijn, ik probeer niets te verbieden.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen adenmen al die schreeuwers elke dag uitlaatgassen in en mogen we er vooral niet over praten .

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast vind ik het uitstekend geregeld als je roken in 1/3 van de horeca toestaat. Je hebt ondanks al je geregel niet aangetoont dat een totaalverbod het enige antwoord is. (Behalve dan slachtofferonzin over niet-rokers die rook-horeca in gedwongen zouden worden).

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En je gaat gewoon niet in op mijn punt dat je eigen argumenten je in de weg ziten. Je argumenten waren blijkbaar niet goed genoeg.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze passen niet in een vrije maatschappij waarin mensen zo veel mogelijk zelf kunnen bepalen hoe ze hun vrije tijd indelen. Ik begrijp dat je daar heel anders over denkt, een argument dat vaak terugkomt is: zo zijn de regels. Dat is natuurlijk geen argument. Vroegah was het regel dat er in de horeca gerookt werd en daar wil je toch ook van af? Dat kan wel? Wederom hypocriet.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 20:16 schreef Elfletterig het volgende:

[..]
En laat nou uitgerekend het rookverbod in de horeca een schoolvoorbeeld zijn van het feit dat jouw bewering onjuist is. De sector heeft de kans gehad om via zelfregulering te zorgen voor een bepaald percentage rookvrije plaatsen in kroegen. Kans gehad en NIET gegrepen. Sterker nog: hopeloos gefaald. Tot zover jouw theorie. En precies DAAROM is er een overheid die op zulke momenten beleid maakt.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:04 schreef Chewie het volgende:
Maar ik zou graag wat onderzoekjes van je willen zien, inmiddels is 95% van de onderzoeken (bizar genoeg voornamelijk gesponsored door fabrikanten van sigarettenvervangers) al onderuit gehaald.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Op zichzelf niet onjuist wat je hier zegt. Je kan je echter afvragen of de gekozen methode toentertijd juist geweest is. Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan. Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 20:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kijk, hier ga je alweer de fout in. De reden waarom jij hypocriet overkomt, is omdat je net doet alsof er een algeheel rookverbod is afgekondigd. Maartena heeft het uitstekend verwoord, een paar posts terug. Het enige wat niet meer mag is je peuk aansteken in een pand met een horecabestemming (tenzij je het doet in een afgesloten rookruimte). Verder mag je bijna overal nog roken. Thuis, op straat, noem maar op.

quote:

Onzin. Ook hierop wordt beleid gemaakt. Er zijn tal van autovrije zones (voetgangersgebieden). Zie vorige post voor een uitgebreide set aan maatregelen.

quote:

Menig café zal een afgesloten rookruimte hebben waar je ongestraft je verslaving kunt uitoefenen en waar jullie elkaar de longkanker kunnen toeblazen. De rest van Nederland hoeft daar niet van mee te genieten.

quote:

Of jouw geheugen is niet goed genoeg, of je bent te vooringenomen; ook een paar mogelijkheden. Ik ga geen discussies overdoen die we al eerder hebben gevoerd. Die blader je maar fijn terug.

quote:

Omdat er REDENEN voor zijn om zo'n rookverbod in te voeren. Het is echt te triest, je opstelling. Dat je het er niet mee eens bent, is één ding, maar dat zelfs weigert in te zien dat er diverse gegronde redenen bestaan voor een rookverbod, is toch wel schrijnend. En dan ook nog heel verongelijkt doen alsof er van allerlei vrijheden van je worden afgepakt, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg is ingevoerd. Niemand komt aan jouw vrije tijd en zelfs niet aan jouw sigaret. Je mag die alleen niet in een kroeg oproken. Wat een ramp hè....

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het word rokers verboden om gezamenlijk (al rokend natuurlijk) zich met een biertje en elkaar te ontspannen in de kroeg om de hoek. Er is dus wel degelijk iets verboden meneer de hypocriete draaier.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij komt echt nooit buiten of wel? Voor rokers is roken onderdeel van het ontspannen aan de bar hangen. Jij maakt er een baan van.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik hoef niet terug te bladeren want je argumenten zijn kul of worden slechts zeer selectief toegepast.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:09 schreef Elfletterig het volgende:


Na het lezen van je laatste woorden kan ik je alleen nog STERKTE wensen. Je zult het nodig hebben.
Hier alvast je lotgenotencontact: http://www.ikstop.nl/

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.

quote:

Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik geloof er niks van om eerlijk te zijn. Je verdedigt de rokers veel feller dan iemand die pas 3 weken rookt. Zo weet je precies te omschrijven waarom roken aan de bar zo normaal en zo fijn is, terwijl er sinds het rookverbod pas 3 weekends voorbij zijn. Zo veel ervaring kun je anders onmogelijk hebben.

Maar je moet het fijn zelf weten. Als jij graag een dure, stinkende en ongezonde verslaving wilt, dan mag je vrolijk je gang gaan

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef maartena het volgende:

[..]



Niemand die DAT ook echt geloofd....

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Nasi het volgende:
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!

Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:31 schreef Elfletterig het volgende:

dan van rooklucht, die a) ongezond is en b) de volgende dag nog in m'n kleren zit.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Nasi het volgende:
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!

quote:

Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
Doen alle niet rokers ook wel eens mee met een BBQ?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen (en zich daarmee diskwalificeert als serieuze discussie partner)
_{Die smerige anti-rokers zouden zich kapot moeten schamen}

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het prima. Iedereen gaat zijn eigen feestjes organiseren waar alles kan zonder controle. En er worden natuurlijk "privë-verenigingen" opgericht waar gewoon gedanst én gerookt kan worden.
Ik ben eigenlijk gestopt met roken, maar met dit soort matregelen wil ik graag weer beginnen

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geen goeie vergelijking. Ik ga stappen om plezier te hebben en een drankje en een sigaretje horen daarbij (oh, kut. Ik ben al 1,5 jaar gestopt). Ik stap in een vliegtuig omdat ik ergens naartoe moet. Niet om te ontspannen.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben vandaag begonnen met roken, ik moet nog ff oefenen voor ik naar een restaurant durf.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zie je wel, rokers zijn dus gezelliger dan niet-rokers.
5-0 voor mij.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Weer zo'n smeerpijp die z'n kleren nooit wast

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:53 schreef Nasi het volgende:
Eeh...sinds de rookverbod? Hoe zou jij/hij het vinden als vriend om de kwartier de hok in moet!

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:53 schreef Nasi het volgende:
Die tokkies kan je vermijden, niet in een hok van 3 bij 3...

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:53 schreef Nasi het volgende:
Anders missen ze inkomen..zucht!