NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is wel heel erg de omgekeerde wereld de schuld van het mislukken van rookvrije horeca (enkele uitzonderingen daargelaten) bij de horeca neer te leggen. De enige schuldige is de consument die deze zaken links lieten liggen en dat kan 2 dingen betekenen of de vraag naar rookvrije horeca is nihil of niet-rokers gaan per definitie minder naar de horeca.quote:Op maandag 21 juli 2008 14:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Niet-rookvrije horeca is sowieso al niet toegankelijk voor mensen die aandoeningen aan de luchtwegen hebben. Verder is de rooklucht gewoon voor iedereen hinderlijk; ook voor rokers, maar die merken dat niet, omdat ze zelf roken. Dat het regelen van rookvrije horeca niet aan de markt kan worden overgelaten, is in Nederland allang gebleken. Zelfregulering heeft niets uitgehaald. Dat roken in de kroeg altijd de norm is geweest en dat ondernemers het altijd normaal hebben gevonden, is al tot in den treure uitgelegd. Dat marktwerking in Spanje en Portugal wel werkt, is fijn voor ze. In Nederland is het tegendeel gebleken en daarom is er nu beleid op gezet, zoals in veel andere Europese landen ook het geval is.
[..]
Wederom kromme vergelijkingen die alleen maar aantonen hoe wanhopig de verdediging van dit beleid is.quote:Volksgezondheid is wel degelijk een issue. De overheid neemt preventieve maatregelen om ergere schade te voorkomen. Vergelijk het maar met de autogordel ofzo. Je stapt vrijwillig in een auto en ook al ben je een geweldige coureur die nooit een aanrijding krijgt, je moet toch je gordel om. Gewoon om de kans op ernstig letsel bij een aanrijding te beperken.
En? Nog geen argument voor een door de overheid ingesteld rookverbod en als er daadwerkelijk zoveel vraag naar rookvrije horeca was dan was dat er allang in ruime mate, dat het er niet is en wat er was ronduit verlieslijdend was zegt genoeg.quote:Op maandag 21 juli 2008 14:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ken genoeg ex-rokers die nu vinden dat rooklucht stinkt en hinderlijk is.
Ex-rokers zijn dan ook de grootste zeiktrutten.. Dat zegt het gros zelf ook.quote:Op maandag 21 juli 2008 14:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ken genoeg ex-rokers die nu vinden dat rooklucht stinkt en hinderlijk is.
Je gaat steeds aan één prominent punt voorbij, namelijk dat roken decennialang als iets heel gewoons was verbonden aan de horeca. Niks was normaler dan een peuk opsteken in de kroeg. Rookvrije horeca naast rook-horeca kon amper een succes worden, want in de populaire tenten mocht toch altijd wel worden gerookt, aangezien dat normaal was.quote:Op maandag 21 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Dat is wel heel erg de omgekeerde wereld de schuld van het mislukken van rookvrije horeca (enkele uitzonderingen daargelaten) bij de horeca neer te leggen. De enige schuldige is de consument die deze zaken links lieten liggen en dat kan 2 dingen betekenen of de vraag naar rookvrije horeca is nihil of niet-rokers gaan per definitie minder naar de horeca.
Helemaal geen kromme vergelijking. Het was gewoon even een illustratie, om aan te geven dat de overheid uit preventief oogpunt bepaalde maatregelen kan nemen, die het algemeen belang dienen.quote:Op maandag 21 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Wederom kromme vergelijkingen die alleen maar aantonen hoe wanhopig de verdediging van dit beleid is.
quote:Op maandag 21 juli 2008 15:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je gaat steeds aan één prominent punt voorbij, namelijk dat roken decennialang als iets heel gewoons was verbonden aan de horeca. Niks was normaler dan een peuk opsteken in de kroeg. Rookvrije horeca naast rook-horeca kon amper een succes worden, want in de populaire tenten mocht toch altijd wel worden gerookt, aangezien dat normaal was.
En daar hebben we de slachtofferrol weer en wederom geen argument voor het rookverbod. Als 70% van de consument niet rook en er is blijkbaar zo'n grote behoefte aan rookvrije horeca als de anti-rooklobby ons wil doen geloven is dit natuurlijk een uitermate zwakke reactie.
[..]
Nogmaals wel krom maar ik begin nu wel door te krijgen dat jij het gewoon niet wilt begrijpen, je blijft voorbijgaan aan de argumenten waarom de markt te prefereren is of je duikt in de slachtofferrol. nogmaals dit verbod dient niet het algemeen belang aangezien de markt al heeft aangetoond dat de maatschappelijke behoefte aan rookvrije horeca nihil is, overigens bewijst het rookverbod dit ook weer eens aangezien de kroegen leeg zijn en de overlast op straat is toegenomen ook van niet-rokers, het over gelegenheden gaat die per definitie niet het algemeen belang dienen maar private ondernemingen zijn die het belang van de ondernemer dienen.quote:Helemaal geen kromme vergelijking. Het was gewoon even een illustratie, om aan te geven dat de overheid uit preventief oogpunt bepaalde maatregelen kan nemen, die het algemeen belang dienen.
Het gaat er helemaal niet om of er behoefte is aan rookvrije horeca... Je hebt het steeds over iets dat helemaal niet van belang is. De overheid bepaalt regelgeving namelijk niet op basis van behoeftes, maar kijkt of bepaalde zaken onwenselijk, schadelijk, storend of anderszins hinderlijk zijn. Het rookverbod is niet ingevoerd om tegemoet te komen aan de markt ofzo, maar om zowel werknemers als bezoekers tegen schadelijke lucht te beschermen EN om roken te ontmoedigen...quote:Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
En daar hebben we de slachtofferrol weer en wederom geen argument voor het rookverbod. Als 70% van de consument niet rook en er is blijkbaar zo'n grote behoefte aan rookvrije horeca als de anti-rooklobby ons wil doen geloven is dit natuurlijk een uitermate zwakke reactie.
Nee hoor, ik ben helemaal geen slachtofferquote:Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals wel krom maar ik begin nu wel door te krijgen dat jij het gewoon niet wilt begrijpen, je blijft voorbijgaan aan de argumenten waarom de markt te prefereren is of je duikt in de slachtofferrol.
Ik ben juist iemand die opgelucht ademhaalt.quote:Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
nogmaals dit verbod dient niet het algemeen belang aangezien de markt al heeft aangetoond dat de maatschappelijke behoefte aan rookvrije horeca nihil is
En DIT toont dus precies aan dat je er niks van snapt. Zie mijn eerste opmerking.Dat kroegen relatief leeg zijn, is een tijdelijk fenomeen. Sowieso zijn veel Nederlanders wegens vakantie het land uit. Daar komt nog bij dat het de laatste weken doorgaans redelijk weer is geweest, dus zullen veel mensen buiten hebben gezeten. Als mensen na verloop van tijd aan het rookverbod zijn gewend, zal de klandizie van kroegen weer stijgen. Ook private ondernemingen hebben zich aan regels te houden. De slijter kan er wel belang bij hebben om een fles drank te verkopen aan een jochie van 10, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook mag...quote:Op maandag 21 juli 2008 15:30 schreef Chewie het volgende:
Overigens bewijst het rookverbod dit ook weer eens aangezien de kroegen leeg zijn en de overlast op straat is toegenomen ook van niet-rokers, het over gelegenheden gaat die per definitie niet het algemeen belang dienen maar private ondernemingen zijn die het belang van de ondernemer dienen.
Waarbij dus aan de wens van ondernemer, werknemer en consument voorbij wordt gegaan. Nogmaals en tot vervelens toe er is geen algemeen belang in het spelquote:Op maandag 21 juli 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het gaat er helemaal niet om of er behoefte is aan rookvrije horeca... Je hebt het steeds over iets dat helemaal niet van belang is. De overheid bepaalt regelgeving namelijk niet op basis van behoeftes, maar kijkt of bepaalde zaken onwenselijk, schadelijk, storend of anderszins hinderlijk zijn. Het rookverbod is niet ingevoerd om tegemoet te komen aan de markt ofzo, maar om zowel werknemers als bezoekers tegen schadelijke lucht te beschermen EN om roken te ontmoedigen...
[..]
Dat lezen niet je sterkste punt is had je niet nog een keer hoeven te bewijzenquote:Nee hoor, ik ben helemaal geen slachtoffer
[..]
quote:
Dit toont wederom aan dat jij niet erg sterk bent in lezen en dat jij er niks van begrijpt of wilt begrijpen er is namelijk geen algemeen belang wat voor een rookverbod in de horeca pleit zoals ook al duidelijk werd in mijn reactie op je eerste onzinnige opmerking.[..]
En daar gaan we weer, Nu is de oorzaak vakantie straks is de oorzaak voor failiete kroegen de economie enz enz. Nee hoor echt niet het rookverbod heeft geen nadelige gevolgenquote:Dat kroegen relatief leeg zijn, is een tijdelijk fenomeen. Sowieso zijn veel Nederlanders wegens vakantie het land uit. Daar komt nog bij dat het de laatste weken doorgaans redelijk weer is geweest, dus zullen veel mensen buiten hebben gezeten. Als mensen na verloop van tijd aan het rookverbod zijn gewend, zal de klandizie van kroegen weer stijgen. Ook private ondernemingen hebben zich aan regels te houden. De slijter kan er wel belang bij hebben om een fles drank te verkopen aan een jochie van 10, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook mag...
En waarom zou een jochie van 10 geen drank mogen kopen? In mijn jeugd was het heel normaal dat als ik boodschappen deed was het heel normaal dat ik als 8 jarige ook tabak haalde voor mijn ouders of werd ik naar de slijter gestuurd als er nog een flesje wijn o.i.d nodig was voor het eten, de verkoper snapt echt wel dat dit niet voor mijzelf bestemd was.
Maar goed je hebt wel weer bewezen een voorstander van de nanny-state te zijn en de opmerking dat private ondernemingen zich ook aan regels hebben te houden zegt wederom weer eens niks over de wenselijkheid van dit door de overheid opgelegde verbod.
Wat een drogredenen worden er weer bijgesleept om dit verbod te verdedigen
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2008 16:25:53 ]
Met die argumenten kunnen we ook alcohol en auto's verbieden. Maar dat word heel hypocriet niet gedaan.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:06 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het gaat er helemaal niet om of er behoefte is aan rookvrije horeca... Je hebt het steeds over iets dat helemaal niet van belang is. De overheid bepaalt regelgeving namelijk niet op basis van behoeftes, maar kijkt of bepaalde zaken onwenselijk, schadelijk, storend of anderszins hinderlijk zijn. Het rookverbod is niet ingevoerd om tegemoet te komen aan de markt ofzo, maar om zowel werknemers als bezoekers tegen schadelijke lucht te beschermen EN om roken te ontmoedigen...
Dat kan je al eeuwen in je eigen niet-rook horeca waar je nooit naar toe wilde.quote:
Nee hoor, ik ben helemaal geen slachtoffer
De regels die lukraak zonder argumenten worden bedacht. "De regels" is geen argument. Je hebt goede argumenten nodig voor die regels.quote:
Dat kroegen relatief leeg zijn, is een tijdelijk fenomeen. Sowieso zijn veel Nederlanders wegens vakantie het land uit. Daar komt nog bij dat het de laatste weken doorgaans redelijk weer is geweest, dus zullen veel mensen buiten hebben gezeten. Als mensen na verloop van tijd aan het rookverbod zijn gewend, zal de klandizie van kroegen weer stijgen. Ook private ondernemingen hebben zich aan regels te houden. De slijter kan er wel belang bij hebben om een fles drank te verkopen aan een jochie van 10, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook mag...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een kroegeigenaar is eerst ondernemer, dan pas niet-roker. Met een niet-rokers kroeg in een roken-toegestaan omgeving, heb je in principe 30% minder kans op klandizie omdat de rokers sowieso niet bij je naar binnen gaan. In de praktijk is het minstens 50% minder klandizie, omdat er genoeg niet-rokers meegaan met de rokers. En je hoeft geen economisch wonder te zijn waarom een kroeg - die wel eenzelfde huur voor een pand moet betalen als een andere kroeg - het een stuk moeilijker heeft met 50% minder klandizie.quote:Op maandag 21 juli 2008 14:30 schreef Chewie het volgende:
En? Nog geen argument voor een door de overheid ingesteld rookverbod en als er daadwerkelijk zoveel vraag naar rookvrije horeca was dan was dat er allang in ruime mate, dat het er niet is en wat er was ronduit verlieslijdend was zegt genoeg.
In een situatie waar een rookverbod is ingesteld, is sowieso de 70% die niet rookt nog steeds klant, maar een groot deel van de 30% rokers komen ook nog gewoon omdat die het niet zo erg vinden om af en toe even de rookruimte te betreden voor een peuk. Slechts een klein deel, voornamelijk oudere stamgasten, blijven thuis mokkend op de bank zitten.
Economisch gezien is een rookverbod beter voor alle horecabedrijven, omdat er geen uitzonderingen worden gemaakt, en er zijn oplossingen (zoals de rokersruimte) voor de rokers om toch te kunnen roken wanneer hun verslaving dat eist.
En ja, een deel van de horeca gaat het moeilijk krijgen en daar zullen slachtoffers vallen als ze zich niet succesvol aanpassen (de eenmanszaak), maar een ander deel zal juist meer klandizie krijgen (zoals bijvoorbeeld restaurants). In landen als Ierland zijn inderdaad plattelandskroegen failliet gegaan. Maar tegelijkertijd zijn er ook overal nieuwe restaurants geopend omdat die juist meer zaken deden.
Hoe dan ook: Het rookverbod is er, en blijft er.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Kan je deze aanname's ook onderbouwen? Want het lijkt mij totale onzin, zelfs ik als roker koos er jaren geleden al voor om soms naar rookvrije restaurants te gaan dat had niks met het rookverbod (door de ondernemer ingesteld) te maken maar puur met de kwaliteit van het eten.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef maartena het volgende:
[..]
Een kroegeigenaar is eerst ondernemer, dan pas niet-roker. Met een niet-rokers kroeg in een roken-toegestaan omgeving, heb je in principe 30% minder kans op klandizie omdat de rokers sowieso niet bij je naar binnen gaan. In de praktijk is het minstens 50% minder klandizie, omdat er genoeg niet-rokers meegaan met de rokers. En je hoeft geen economisch wonder te zijn waarom een kroeg - die wel eenzelfde huur voor een pand moet betalen als een andere kroeg - het een stuk moeilijker heeft met 50% minder klandizie.
Nee dan krijg je dus zoals in Ierland beergardens waar het personeel, de rokende klant en de niet-rokende klant staat, de pub is verder praktisch leeg.quote:In een situatie waar een rookverbod is ingesteld, is sowieso de 70% die niet rookt nog steeds klant, maar een groot deel van de 30% rokers komen ook nog gewoon omdat die het niet zo erg vinden om af en toe even de rookruimte te betreden voor een peuk. Slechts een klein deel, voornamelijk oudere stamgasten, blijven thuis mokkend op de bank zitten.
Wat wederom weer niks zegt over de wenselijkheid van een door de overheid ingesteld verbod. Overigens de overheid die al decennia lang bewijst veel te willen maar weinig resultaat boekt.quote:Economisch gezien is een rookverbod beter voor alle horecabedrijven, omdat er geen uitzonderingen worden gemaakt, en er zijn oplossingen (zoals de rokersruimte) voor de rokers om toch te kunnen roken wanneer hun verslaving dat eist.
Zoals al eerder gezegt zag je daar dus dat ondernemers de mazen van de wet opzoeken wat wederom aantoont dat een verbod ingesteld door de overheid zeer ongewenst is.quote:En ja, een deel van de horeca gaat het moeilijk krijgen en daar zullen slachtoffers vallen als ze zich niet succesvol aanpassen (de eenmanszaak), maar een ander deel zal juist meer klandizie krijgen (zoals bijvoorbeeld restaurants). In landen als Ierland zijn inderdaad plattelandskroegen failliet gegaan. Maar tegelijkertijd zijn er ook overal nieuwe restaurants geopend omdat die juist meer zaken deden.
Wat een slaafse houding ten opzichte van de overheid en nogal vreemd voor iemand die voor de VS heeft gekozen, maar goed dat land is ook allang niet meer voor de vrijheid van de burger.quote:Hoe dan ook: Het rookverbod is er, en blijft er.
Ik zie meer drogredenen tegen het rookverbod.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Wat een drogredenen worden er weer bijgesleept om dit verbod te verdedigen
"Dan ook alcohol verbieden in de horeca!"
"Uitlaatgassen zijn ook slecht, waarom verbieden we alle autos niet?"
"Oh nee, nu ruik je zweet en verschaald bier, wat een stank!"
Met name de "omdat DIT ook slecht is en niet verboden, moet het rookverbod maar weer opgeheven worden" argumenten zijn leuk. Met name omdat het meestal gaat om zaken die alleen schadelijk zijn voor 1 persoon, namelijk de gebruiker, of zaken die wel schadelijk zijn voor meerderen (zoals uitlaatgassen) maar in de horeca en andere bedrijven allang verboden zijn.
Dat soort argumenten zijn hetzelfde als: "Lood zit nog in batterijen, DUS al het lood weer terug in de benzine en de verf!"
Het "rookvrije kroegen was geen vraag naar" argument is ook makkelijk economisch te verklaren (zie hierboven), maar de roker ziet het vanuit het standpunt van de roker in plaats van de ondernemer.
De goede redenen voor het rookverbod op een rij:
1) Meeroken is bewezen schadelijk. Niet alleen longkanker natuurlijk, maar talloze ademhalings, huid, en slokdarmaandoeningnen.
2) De enige situatie waarbij rook NIET in de longen van anderen komt is een rookvrije horeca, eventueel met rooktuimtes zodat de rokers toch nog terecht kunnen.
3) De rookvrije werkplek, en de algemene gezondheid van klant en medewerker wordt er bewezen beter op bij een rookverbod. (Zie onderzoek naar gezondheidsklachten personeel en eigenaren Ierse pubs voor en na het rookverbod - inclusief de rokers)
En voor iedereen belangrijk te onthouden:
- Roken wordt niet verboden! Je mag alleen op bepaalde plekken niet meer staafjes tabak en chemicalien in de hens steken.
- Nicotine wordt helemaal niet verboden in de horeca, alleen de toedieningsmethode met het in de fik steken van een staafje. Het staat je vrij om nicotinepillen mee te nemen (al dan niet met al die chemische rotzooi erbij, benzeenpillen etc, zijn ook prima) kauwgom of pleisters te gebruiken, of nicotinehoudende drankjes te nuttigen.
De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker. De 21e eeuw niet meer. Je mag mee de toekomst in, of thuis op de bank in het verleden blijven hangen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Beleid wordt doorgaans niet gemaakt om aan ieders wensen tegemoet te komen. Beleid wordt ook om andere redenen gemaakt, bijvoorbeeld om iets te ontmoedigen of vanuit preventief oogpunt. Je schijnt dat niet te willen snappen, dus dat maakt verdere discussie compleet zinloos. We worden het toch niet eens.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Waarbij dus aan de wens van ondernemer, werknemer en consument voorbij wordt gegaan. Nogmaals en tot vervelens toe er is geen algemeen belang in het spel
Correctie: jij vindt dat er geen algemeen belang in het spel is. Dat is iets anders dan een absolute waarheid. Naar mijn mening - en overigens die van een grote groep Nederlanders - is er wél een algemeen belang dat hier wordt gediend. Discussies hierover zijn verder vrij zinloos, want het worden dezelfde cirkelredeneringen.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Ik voer enkele redenen aan die er wellicht aan bijdragen waarom het nu minder druk is in kroegen. Ik beweer nergens dat er geen nadelige gevolgen kleven aan het nieuwe beleid. Zoals ik eerder al aangaf: beleid maken is een kwestie van de voor- en nadelen afwegen. Dat is gebeurd. De voordelen (rookvrije horeca, rookvrije werkplek, betere luchtkwaliteit, betere toegankelijkheid, overal hetzelfde uitgangspunt EN positieve bijdrage aan de volksgezondheid) wegen op tegen de nadelen. Temeer omdat die nadelen slechts van tijdelijke aard zullen zijn. Mensen zullen wennen aan de nieuwe situatie en de horeca zal ook een nieuw publiek gaan aantrekken.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
En daar gaan we weer, Nu is de oorzaak vakantie straks is de oorzaak voor failiete kroegen de economie enz enz. Nee hoor echt niet het rookverbod heeft geen nadelige gevolgen
Liever een nanny-state dan een land waarin overlastgevend gedrag tot norm wordt verheven. Zo nanny vind ik het trouwens niet; rokers overdrijven graag, is de laatste weken wel gebleken. Alsof de wereld net vergaan is. Roken mag nog steeds, op heel veel plaatsen.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:24 schreef Chewie het volgende:
Maar goed je hebt wel weer bewezen een voorstander van de nanny-state te zijn en de opmerking dat private ondernemingen zich ook aan regels hebben te houden zegt wederom weer eens niks over de wenselijkheid van dit door de overheid opgelegde verbod. Wat een drogredenen worden er weer bijgesleept om dit verbod te verdedigen
Het is gewoon het doortrekken van de gebruikte argumenten. Waarom zijn je eigen argumenten waardeloos als het om iets gaat wat jij toevallig lekker vind?quote:Op maandag 21 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zie meer drogredenen tegen het rookverbod.
"Dan ook alcohol verbieden in de horeca!"
"Uitlaatgassen zijn ook slecht, waarom verbieden we alle autos niet?"
"Oh nee, nu ruik je zweet en verschaald bier, wat een stank!"
Uitlaatgassen en alcohol zijn niet alleen schadelijk voor de gebruiker.quote:
Met name de "omdat DIT ook slecht is en niet verboden, moet het rookverbod maar weer opgeheven worden" argumenten zijn leuk. Met name omdat het meestal gaat om zaken die alleen schadelijk zijn voor 1 persoon, namelijk de gebruiker, of zaken die wel schadelijk zijn voor meerderen (zoals uitlaatgassen) maar in de horeca en andere bedrijven allang verboden zijn.
Sinds wanneer is lood een vrijwillig gebruikt genotsmiddel?quote:
Dat soort argumenten zijn hetzelfde als: "Lood zit nog in batterijen, DUS al het lood weer terug in de benzine en de verf!"
Ik zie het vanuit het standpunt van de vrije mens die zelf bepaald in wat voor kroeg hij wil zitten. [quote]quote:
Het "rookvrije kroegen was geen vraag naar" argument is ook makkelijk economisch te verklaren (zie hierboven), maar de roker ziet het vanuit het standpunt van de roker in plaats van de ondernemer.
Je goede argumnten zijn al honderden keren gedebunked, maar lekker vingers in je oren en lallallalallalla
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja die zie ik ook voorbij komen maar je kunt mij niet betrappen op het gebruik van die argumenten, het grootste probleem wat ik met deze wetgeving heb is dat het wat mij betreft veel te ver buiten het domein waar de overheid hoort te opereren valt.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik zie meer drogredenen tegen het rookverbod.
"Dan ook alcohol verbieden in de horeca!"
"Uitlaatgassen zijn ook slecht, waarom verbieden we alle autos niet?"
"Oh nee, nu ruik je zweet en verschaald bier, wat een stank!"
Jongeren tot 16 jaar mogen geen alcohol kopen, jongeren tot 18 jaar geen sterke drank. Door middel van accijnzen wordt een ontmoedigingsbeleid gevoerd en via voorlichting wordt gewezen op de gevaren van alcohol. Verder staan er boetes op openbare dronkenschap en op het rijden onder invloed. Er wordt dus heel wat ondernomen tegen alcoholgebruik. Ook voor auto's gelden allerlei eisen en beperkingen. Je moet een rijbewijs hebben om auto te mogen rijden, op de prijs van brandstof zit een forse accijns en auto's moeten voldoen aan steeds strengere emissie-eisen. Verder gelden op allerlei plaatsen snelheidsbeperkingen vanwege de luchtkwaliteit. Dus ook hier zijn allerlei maatregelen van kracht.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met die argumenten kunnen we ook alcohol en auto's verbieden. Maar dat word heel hypocriet niet gedaan.
Je blijft steeds het beeld opwekken alsof roken compleet verboden is, terwijl het slechts aan banden is gelegd in de horeca. Degene die hypocriet bezig is, ben jij.
We hebben al eerder bediscussieerd waarom zoiets niet werkt. Zoek het terug, ik ga het niet opnieuw doen.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan je al eeuwen in je eigen niet-rook horeca waar je nooit naar toe wilde.
Die goede argumenten zijn er doorgaans. Maar die wil jij toch niet zien, want ze passen niet in je straatje.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De regels die lukraak zonder argumenten worden bedacht. "De regels" is geen argument. Je hebt goede argumenten nodig voor die regels.
Moeilijk he marktwerking, maar hoe kan er sprake zijn van overlast door rook als jij op vrijwillige basis wilt ontspannen in een private onderneming?quote:Op maandag 21 juli 2008 16:50 schreef Elfletterig het volgende:
Liever een nanny-state dan een land waarin overlastgevend gedrag tot norm wordt verheven. Zo nanny vind ik het trouwens niet; rokers overdrijven graag, is de laatste weken wel gebleken. Alsof de wereld net vergaan is. Roken mag nog steeds, op heel veel plaatsen.
Maar goed zoals jezelf al zei is discussie met jou verder zinloos omdat we het op nogal fundamentele punten oneens zijn waarbij ik niks heb tegen een rookverbod maar wel tegen de manier en door wie deze is ingevoerd.
Waar mag een overheid zich van jou nog WEL mee bezighouden dan? Verkeersveiligheid, mag dat? Volksgezondheid? Milieu?quote:Op maandag 21 juli 2008 16:54 schreef Chewie het volgende:
Ja die zie ik ook voorbij komen maar je kunt mij niet betrappen op het gebruik van die argumenten, het grootste probleem wat ik met deze wetgeving heb is dat het wat mij betreft veel te ver buiten het domein waar de overheid hoort te opereren valt.
Oftewel junkscience.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:
De goede redenen voor het rookverbod op een rij:
1) Meeroken is bewezen schadelijk. Niet alleen longkanker natuurlijk, maar talloze ademhalings, huid, en slokdarmaandoeningnen.
Maar ik zou graag wat onderzoekjes van je willen zien, inmiddels is 95% van de onderzoeken (bizar genoeg voornamelijk gesponsored door fabrikanten van sigarettenvervangers) al onderuit gehaald.
Wederom een knap staaltje junksciencequote:[3) De rookvrije werkplek, en de algemene gezondheid van klant en medewerker wordt er bewezen beter op bij een rookverbod. (Zie onderzoek naar gezondheidsklachten personeel en eigenaren Ierse pubs voor en na het rookverbod - inclusief de rokers)
Je vergeet de electronische sigaretquote:- Roken wordt niet verboden! Je mag alleen op bepaalde plekken niet meer staafjes tabak en chemicalien in de hens steken.
- Nicotine wordt helemaal niet verboden in de horeca, alleen de toedieningsmethode met het in de fik steken van een staafje. Het staat je vrij om nicotinepillen mee te nemen (al dan niet met al die chemische rotzooi erbij, benzeenpillen etc, zijn ook prima) kauwgom of pleisters te gebruiken, of nicotinehoudende drankjes te nuttigen.
Hoe kom je er toch steeds bij dat een rookverbod werkt? Elk land wat ons is voorgegaan heeft al bewezen dat de markt de mazen van de wet opzoekt (of de wet domweg negeert zoals in Belgie en Engeland (waar de deuren en gordijnen gewoon vroeger dichtgaan). Dat jij het idee hebt dat het bij jou goed werkt is ook wel logisch jij hebt namelijk niet de behoefte om een gelegenheid te zoeken waar je nog wel kunt roken.quote:De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker. De 21e eeuw niet meer. Je mag mee de toekomst in, of thuis op de bank in het verleden blijven hangen.
Persoonlijk heb ik ook nog geen last gehad van het rookverbod terwijl ik toch al meerdere malen de kroeg ben ingeweest maar dat doet niks af aan mijn mening over dit verbod.
Je zult wel VVD stemmen, gok ik zo. Die willen ook alles door marktwerking laten bepalen, tot onze gezondheidszorg aan toe. Nee, ik geloof daar beslist niet in. Ik geloof erin dat de overheid een einde maakt aan ongewenste situaties wanneer de sector in kwestie heeft aangetoond niet tot zelfregulering in staat te zijn.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:57 schreef Chewie het volgende:
Moeilijk he marktwerking, maar hoe kan er sprake zijn van overlast door rook als jij op vrijwillige basis wilt ontspannen in een private onderneming?
Dus je bent alleen principeel tegen omdat de overheid het invoert? Volgens mij mag de overheid van jou niet veel, of wel? Jouw ideale overheid laat alles maar op z'n beloop in Nederland...quote:Op maandag 21 juli 2008 16:57 schreef Chewie het volgende:
Maar goed zoals jezelf al zei is discussie met jou verder zinloos omdat we het op nogal fundamentele punten oneens zijn waarbij ik niks heb tegen een rookverbod maar wel tegen de manier en door wie deze is ingevoerd.
Zo min mogelijk, de overheid is er voor om de rechten van de burger te beschermen.quote:Op maandag 21 juli 2008 16:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waar mag een overheid zich van jou nog WEL mee bezighouden dan? Verkeersveiligheid, mag dat? Volksgezondheid? Milieu?
Verkeersveiligheid kan ook prima door de markt geregeld worden in een ideale situatie (moeilijk te realiseren nu omdat de infrastructuur van de staat is). Volksgezondheid of gezondheidszorg heeft de overheid ook inmiddels wel bewezen dat ze daar geen goede partij in zijn en dat geldt ook voor het millieu, het mag nu inmiddels wel duidelijk zijn dat de markt en maatschappij dit veel beter op de kaart kan zetten dan overheden ooit kunnen.
Tot nu toe altijd VVD gestemd met uitzondering van enkele lokale verkiezingen en ook jarenlang lid geweest van de VVD maar ik zou er nu niet meer op stemmen.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je zult wel VVD stemmen, gok ik zo. Die willen ook alles door marktwerking laten bepalen, tot onze gezondheidszorg aan toe. Nee, ik geloof daar beslist niet in. Ik geloof erin dat de overheid een einde maakt aan ongewenste situaties wanneer de sector in kwestie heeft aangetoond niet tot zelfregulering in staat te zijn.
Als de consument het wil is de markt altijd en veel beter in staat dan de overheid tot zelfregulering.
[..]
Ja de overheid hoort zo beperkt mogelijk te zijn.quote:Dus je bent alleen principeel tegen omdat de overheid het invoert? Volgens mij mag de overheid van jou niet veel, of wel? Jouw ideale overheid laat alles maar op z'n beloop in Nederland...
Je kunt niet ontkennen dat een grote overheersende overheid slecht is voor het land, gezondheidszorg en millieu.
Hoe kan ik nou hypocriet zijn, ik probeer niets te verbieden. Ondertussen adenmen al die schreeuwers elke dag uitlaatgassen in en mogen we er vooral niet over pratenquote:Op maandag 21 juli 2008 16:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Jongeren tot 16 jaar mogen geen alcohol kopen, jongeren tot 18 jaar geen sterke drank. Door middel van accijnzen wordt een ontmoedigingsbeleid gevoerd en via voorlichting wordt gewezen op de gevaren van alcohol. Verder staan er boetes op openbare dronkenschap en op het rijden onder invloed. Er wordt dus heel wat ondernomen tegen alcoholgebruik. Ook voor auto's gelden allerlei eisen en beperkingen. Je moet een rijbewijs hebben om auto te mogen rijden, op de prijs van brandstof zit een forse accijns en auto's moeten voldoen aan steeds strengere emissie-eisen. Verder gelden op allerlei plaatsen snelheidsbeperkingen vanwege de luchtkwaliteit. Dus ook hier zijn allerlei maatregelen van kracht.
Je blijft steeds het beeld opwekken alsof roken compleet verboden is, terwijl het slechts aan banden is gelegd in de horeca. Degene die hypocriet bezig is, ben jij.
Daarnaast vind ik het uitstekend geregeld als je roken in 1/3 van de horeca toestaat. Je hebt ondanks al je geregel niet aangetoont dat een totaalverbod het enige antwoord is. (Behalve dan slachtofferonzin over niet-rokers die rook-horeca in gedwongen zouden worden.
En je gaat gewoon niet in op mijn punt dat je eigen argumenten je in de weg ziten.
Je argumenten waren blijkbaar niet goed genoeg.quote:
We hebben al eerder bediscussieerd waarom zoiets niet werkt. Zoek het terug, ik ga het niet opnieuw doen.
Ze passen niet in een vrije maatschappij waarin mensen zo veel mogelijk zelf kunnen bepalen hoe ze hun vrije tijd indelen. Ik begrijp dat je daar heel anders over denkt, een argument dat vaak terugkomt is: zo zijn de regels. Dat is natuurlijk geen argument. Vroegah was het regel dat er in de horeca gerookt werd en daar wil je toch ook van af? Dat kan wel? Wederom hypocriet.quote:
Die goede argumenten zijn er doorgaans. Maar die wil jij toch niet zien, want ze passen niet in je straatje.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
... zoals het recht op een rookvrije werkplek, bedoel je? Nee, zal vast wel niet. Want die mensen werken natuurlijk 'vrijwillig' in de horeca. Ik ben blij dat de overheid zich met verkeersveiligheid bemoeit; nu nog een kwart van de doden die er begin jaren '70 vielen. En sinds de liberalisering in de zorgsector zijn ineens de premies de lucht in geschoten. Marktwerkingquote:Op maandag 21 juli 2008 17:07 schreef Chewie het volgende:
Zo min mogelijk, de overheid is er voor om de rechten van de burger te beschermen. Verkeersveiligheid kan ook prima door de markt geregeld worden in een ideale situatie (moeilijk te realiseren nu omdat de infrastructuur van de staat is). Volksgezondheid of gezondheidszorg heeft de overheid ook inmiddels wel bewezen dat ze daar geen goede partij in zijn en dat geldt ook voor het millieu, het mag nu inmiddels wel duidelijk zijn dat de markt en maatschappij dit veel beter op de kaart kan zetten dan overheden ooit kunnen.
Het enige wat me nog verbaast is dat je niet nog steeds VVD stemt. Waar dan wél op? Verdonk? PVV?quote:Op maandag 21 juli 2008 17:12 schreef Chewie het volgende:
Tot nu toe altijd VVD gestemd met uitzondering van enkele lokale verkiezingen en ook jarenlang lid geweest van de VVD maar ik zou er nu niet meer op stemmen.
En laat nou uitgerekend het rookverbod in de horeca een schoolvoorbeeld zijn van het feit dat jouw bewering onjuist is. De sector heeft de kans gehad om via zelfregulering te zorgen voor een bepaald percentage rookvrije plaatsen in kroegen. Kans gehad en NIET gegrepen. Sterker nog: hopeloos gefaald. Tot zover jouw theorie. En precies DAAROM is er een overheid die op zulke momenten beleid maakt.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:12 schreef Chewie het volgende:
Als de consument het wil is de markt altijd en veel beter in staat dan de overheid tot zelfregulering.
Dat laatste ontken ik glashard en er zijn ook bewijzen voor. Maar we verschillen essentieel van mening. Niet dat ik vind dat een overheid per se heel groot moet zijn, maar met dooddoeners als 'een overheid moet zo beperkt mogelijk zijn' valt geen land te besturen. Een overheid moet datgene doen wat noodzakelijk wordt geacht. Een grote overheid is niet per definitie beter of slechter, een kleine overheid evenmin. Het is des te triester dat je alleen vanwege je politieke dogma's tegen het rookverbod bent, waar je verder feitelijk gewoon een voorstander van bent...quote:Op maandag 21 juli 2008 17:12 schreef Chewie het volgende:
Ja de overheid hoort zo beperkt mogelijk te zijn. Je kunt niet ontkennen dat een grote overheersende overheid slecht is voor het land, gezondheidszorg en millieu.
Kijk, hier ga je alweer de fout in. De reden waarom jij hypocriet overkomt, is omdat je net doet alsof er een algeheel rookverbod is afgekondigd. Maartena heeft het uitstekend verwoord, een paar posts terug. Het enige wat niet meer mag is je peuk aansteken in een pand met een horecabestemming (tenzij je het doet in een afgesloten rookruimte). Verder mag je bijna overal nog roken. Thuis, op straat, noem maar op.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe kan ik nou hypocriet zijn, ik probeer niets te verbieden.
Onzin. Ook hierop wordt beleid gemaakt. Er zijn tal van autovrije zones (voetgangersgebieden). Zie vorige post voor een uitgebreide set aan maatregelen.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen adenmen al die schreeuwers elke dag uitlaatgassen in en mogen we er vooral niet over praten .
Menig café zal een afgesloten rookruimte hebben waar je ongestraft je verslaving kunt uitoefenen en waar jullie elkaar de longkanker kunnen toeblazen. De rest van Nederland hoeft daar niet van mee te genieten.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast vind ik het uitstekend geregeld als je roken in 1/3 van de horeca toestaat. Je hebt ondanks al je geregel niet aangetoont dat een totaalverbod het enige antwoord is. (Behalve dan slachtofferonzin over niet-rokers die rook-horeca in gedwongen zouden worden).
Of jouw geheugen is niet goed genoeg, of je bent te vooringenomen; ook een paar mogelijkheden. Ik ga geen discussies overdoen die we al eerder hebben gevoerd. Die blader je maar fijn terug.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En je gaat gewoon niet in op mijn punt dat je eigen argumenten je in de weg ziten. Je argumenten waren blijkbaar niet goed genoeg.
Omdat er REDENEN voor zijn om zo'n rookverbod in te voeren. Het is echt te triest, je opstelling. Dat je het er niet mee eens bent, is één ding, maar dat zelfs weigert in te zien dat er diverse gegronde redenen bestaan voor een rookverbod, is toch wel schrijnend. En dan ook nog heel verongelijkt doen alsof er van allerlei vrijheden van je worden afgepakt, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg is ingevoerd. Niemand komt aan jouw vrije tijd en zelfs niet aan jouw sigaret. Je mag die alleen niet in een kroeg oproken. Wat een ramp hè....quote:Op maandag 21 juli 2008 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze passen niet in een vrije maatschappij waarin mensen zo veel mogelijk zelf kunnen bepalen hoe ze hun vrije tijd indelen. Ik begrijp dat je daar heel anders over denkt, een argument dat vaak terugkomt is: zo zijn de regels. Dat is natuurlijk geen argument. Vroegah was het regel dat er in de horeca gerookt werd en daar wil je toch ook van af? Dat kan wel? Wederom hypocriet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 13:25:05 (foutieve quotes hersteld) ]
Op zichzelf niet onjuist wat je hier zegt. Je kan je echter afvragen of de gekozen methode toentertijd juist geweest is. Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan. Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.quote:Op maandag 21 juli 2008 20:16 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En laat nou uitgerekend het rookverbod in de horeca een schoolvoorbeeld zijn van het feit dat jouw bewering onjuist is. De sector heeft de kans gehad om via zelfregulering te zorgen voor een bepaald percentage rookvrije plaatsen in kroegen. Kans gehad en NIET gegrepen. Sterker nog: hopeloos gefaald. Tot zover jouw theorie. En precies DAAROM is er een overheid die op zulke momenten beleid maakt.
Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.quote:Op maandag 21 juli 2008 17:04 schreef Chewie het volgende:
Maar ik zou graag wat onderzoekjes van je willen zien, inmiddels is 95% van de onderzoeken (bizar genoeg voornamelijk gesponsored door fabrikanten van sigarettenvervangers) al onderuit gehaald.
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid. Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.
Ik kan trouwens nog veel meer links posten, maar dat heb ik ook al tig keer gedaan in vorige topics, maar die worden niet of nauwelijks gelezen.
Nu wil ik van jou onderbouwing zien die 95% van deze berichten, danwel onderzoeken onderuit haalt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het is niet compleet vergelijkbaar, maar toch voor een deel wel. De regering en de horeca bonden hebben namelijk afspraken gemaakt waarin in 2004 de horeca een uitzondering kreeg op het in te voeren rookverbod op de horeca, met als voorwaarde dat rookvrije horeca gelijdelijk werd ingevoerd over een periode, met uiteindelijk eindresultaat in 2007 een 75% rookvrije horeca, en 25% roken horeca, voornamelijk zelfstandige eigenaren.quote:Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Op zichzelf niet onjuist wat je hier zegt. Je kan je echter afvragen of de gekozen methode toentertijd juist geweest is. Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan. Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.
Alhoewel het argument gemaakt kan worden dat de horecabonden geen enkele invloed heeft bij haar leden, en wellicht ook niet voldoende heeft gecommuniceerd, waren deze afspraken zelfs bij het grote publiek bekend omdat er landelijke media-aandacht aan gegeven is. De horeca zelf had dus zelf het initiatief kunnen nemen, maar ik denk dat men zoiets had van: Mijn buurman is een kleine eenmanszaak, ik heb 3 man personeel. Als ik NU rookvrij ga, verlies ik klanten. En zo ook in het algemeen, niemand durfde de eerste stap te zetten.
Men is namelijk eerst ondernemer, en daarna pas roker of niet-roker, en je hoeft geen economisch wonder te zijn waarom het niet echt werkt als jij jouw kroeg rookvrij maakt, en de buurman niet. Er zijn naast de puur economisch ook een hoop socioligische verklaringen waarom niet-roken horeca binnen een omgeving zonder rookverbod niet echt geweldig werkt, en uiteindelijk blijkt ook na ervaringen uit andere landen dat de "alles of niets" situatie het beste werkt.
Overigens hadden we dit probleem niet gehad als de horecabonden in 2004 meteen zich bereid verklaarden het rookverbod toen te accepteren, MET de uitzondering voor zelfstandige ondernemers zonder personeel. Het zou heel goed mogelijk zijn geweest dat dan in 2008 alsnog ook de zelfstandigen aan de beurt zouden zijn geweest natuurlijk.... maar eigenlijk heeft de horeca in het algemeen zichzelf enigzins in de voet geschoten.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je zegt precies wat ik zeg (alleen wat uitgebreider), alleen geef ik een alternatief plan. Het verbaast mij niet dat het toenmalige plan mislukt, precies om de redenen die jij en ik geven.
Wellicht had mijn suggestie meer kans van slagen gehad. Juist omdat de kroegen die mee waren gaan doen geen omzetverlies zouden lijden door de door mij voorgestelde subsidies.
Wellicht had mijn suggestie meer kans van slagen gehad. Juist omdat de kroegen die mee waren gaan doen geen omzetverlies zouden lijden door de door mij voorgestelde subsidies.
-dubbel-
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het word rokers verboden om gezamenlijk (al rokend natuurlijk) zich met een biertje en elkaar te ontspannen in de kroeg om de hoek. Er is dus wel degelijk iets verboden meneer de hypocriete draaier.quote:Op maandag 21 juli 2008 20:24 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kijk, hier ga je alweer de fout in. De reden waarom jij hypocriet overkomt, is omdat je net doet alsof er een algeheel rookverbod is afgekondigd. Maartena heeft het uitstekend verwoord, een paar posts terug. Het enige wat niet meer mag is je peuk aansteken in een pand met een horecabestemming (tenzij je het doet in een afgesloten rookruimte). Verder mag je bijna overal nog roken. Thuis, op straat, noem maar op.
Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.quote:
Onzin. Ook hierop wordt beleid gemaakt. Er zijn tal van autovrije zones (voetgangersgebieden). Zie vorige post voor een uitgebreide set aan maatregelen.
Jij komt echt nooit buiten of wel? Voor rokers is roken onderdeel van het ontspannen aan de bar hangen. Jij maakt er een baan van.quote:
Menig café zal een afgesloten rookruimte hebben waar je ongestraft je verslaving kunt uitoefenen en waar jullie elkaar de longkanker kunnen toeblazen. De rest van Nederland hoeft daar niet van mee te genieten.
Ik hoef niet terug te bladeren want je argumenten zijn kul of worden slechts zeer selectief toegepast.quote:
Of jouw geheugen is niet goed genoeg, of je bent te vooringenomen; ook een paar mogelijkheden. Ik ga geen discussies overdoen die we al eerder hebben gevoerd. Die blader je maar fijn terug.
Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.quote:
Omdat er REDENEN voor zijn om zo'n rookverbod in te voeren. Het is echt te triest, je opstelling. Dat je het er niet mee eens bent, is één ding, maar dat zelfs weigert in te zien dat er diverse gegronde redenen bestaan voor een rookverbod, is toch wel schrijnend. En dan ook nog heel verongelijkt doen alsof er van allerlei vrijheden van je worden afgepakt, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg is ingevoerd. Niemand komt aan jouw vrije tijd en zelfs niet aan jouw sigaret. Je mag die alleen niet in een kroeg oproken. Wat een ramp hè....
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben dit al fundamenteel met je oneens. Het gaat niet om een markt, het gaat om het inperken van overlastgevend en ongezond gedrag.quote:Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan.
En dat hadden ze nou net wél moeten doen, als eerste rookvrij worden. Regeren is vooruitzien; ondernemen ook. Maar veel horeca-ondernemers tonen weinig ondernemersgeest en klagen alleen. De echte ondernemers hoor je niet. Nou ja, je hoort ze hooguit over het gebrek aan handhaving en sancties; en daar hebben ze een punt.quote:Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.
In veel kroegen kan dit nog gewoon. Je bestelt je biertje aan de bar en je neemt het mee naar de afgesloten rookruimte; voila. Verder heb ik nergens beweerd dat er niks verboden is, ik heb alleen de indruk weggenomen die jij wekt, dat roken in z'n geheel verboden is.quote:Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het word rokers verboden om gezamenlijk (al rokend natuurlijk) zich met een biertje en elkaar te ontspannen in de kroeg om de hoek. Er is dus wel degelijk iets verboden meneer de hypocriete draaier.
Ik ga niet steeds alles overdoen. We hebben al besproken dat er legio maatregelen zijn waaraan auto's moeten voldoen.quote:Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.
Niet is, maar was. Aan de bar roken is verleden tijd, zoals ook roken op de werkplek verleden tijd is. Wen eraan, zet de knop om. Ik kom overigens regelmatig buiten, kom ook in kroegen. Verder heb ik het niet nodig om persoonlijk te worden. De argumenten voor het rookverbod, zoals ook uitstekend door Maartena uitgelegd, zijn duidelijk genoeg.quote:Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij komt echt nooit buiten of wel? Voor rokers is roken onderdeel van het ontspannen aan de bar hangen. Jij maakt er een baan van.
Fijn voor je, dan blader je niet terug, maar ik ga het er niet opnieuw over hebben.quote:Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik hoef niet terug te bladeren want je argumenten zijn kul of worden slechts zeer selectief toegepast.
LOLquote:Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.
De wereld van Papierversnipperaar vergaat. Je bent toch wel heel erg verslaafd aan sigaretten wanneer je het rookverbod in de kroeg een 'ramp' noemt en kennelijk niet meer gezellig in een kroeg kunt zitten zonder dat er gerookt wordt. Ik ben niet egoïstisch; er zijn nog genoeg voorzieningen voor rokers over en daar kunnen ze vrolijk gebruik van maken.Na het lezen van je laatste woorden kan ik je alleen nog STERKTE wensen. Je zult het nodig hebben.
Hier alvast je lotgenotencontact: http://www.ikstop.nl/
Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:09 schreef Elfletterig het volgende:
Na het lezen van je laatste woorden kan ik je alleen nog STERKTE wensen. Je zult het nodig hebben.
Hier alvast je lotgenotencontact: http://www.ikstop.nl/
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik geloof er niks van om eerlijk te zijn. Je verdedigt de rokers veel feller dan iemand die pas 3 weken rookt. Zo weet je precies te omschrijven waarom roken aan de bar zo normaal en zo fijn is, terwijl er sinds het rookverbod pas 3 weekends voorbij zijn. Zo veel ervaring kun je anders onmogelijk hebben.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.
Maar je moet het fijn zelf weten. Als jij graag een dure, stinkende en ongezonde verslaving wilt, dan mag je vrolijk je gang gaan
[quote]Op dinsdag 22 juli 2008 01:09 schreef Elfletterig het volgende:
In veel kroegen kan dit nog gewoon. Je bestelt je biertje aan de bar en je neemt het mee naar de afgesloten rookruimte; voila.
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!
Aan de bar roken is verleden tijd, zoals ook roken op de werkplek verleden tijd is. Wen eraan, zet de knop om.
Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?
In veel kroegen kan dit nog gewoon. Je bestelt je biertje aan de bar en je neemt het mee naar de afgesloten rookruimte; voila.
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!
Aan de bar roken is verleden tijd, zoals ook roken op de werkplek verleden tijd is. Wen eraan, zet de knop om.
Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?
If the attacking bear is black, fight back!.. If the attacking bear is brown, drop down!
Rook van een sigaret in principe ook niet natuurlijk, al die chemische troep die je verbrandt komt ook in de atmosfeer terecht natuurlijk, alleen in veel mindere mate dan uitlaatgassen natuurlijk.quote:Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.
Verder snap ik niet trouwens waarom je continue die vergelijking erbij haalt. Uitlaatgassen zijn buiten toegestaan, roken is buiten toegestaan. Roken is in de horeca niet toegestaan, en uitlaatgassen zijn tevens niet toegestaan in de horeca. Autogarages, en aan auto's verwante industrieen mogen ook niet binnen uitlaatgassen verspreiden, in de autogarage, als deze niet open is aan 1 kant, dient een speciale afzuiginstallatie te hebben die op de uitlaat van de auto wordt gezet tijdens langdurig lopen van een automotor. Ondergrondse parkeergarages hebben ventilatiesystemen die zoveel lawaai maken dat je ze hoort over de automotoren.
Als laatste is het natuurlijk bekend dat uitlaatgassen schadelijk zijn, maar als je de bovenstaande lijst met chemicalien nader bestudeert, en deze vergelijkt met de inhoud van uitlaatgassen, dan zul je ook zien dat de vergelijking niet echt opgaat. Verder is het vervoer en logistiek in de westerse wereld van levensbelang, terwijl de tabaksindustrie in principe niet is.
Onzin, het is echt geen "ramp" zoals jij het beschrijft. Er zijn genoeg rokers (ook in de FOK! topics) die het rookverbod juist wel prettig vinden, omdat ze er juist iets minder door roken, en niet constant in de rook staan. En als je de onderzoeken die ik hierboven heb gepost ook eens doorneemt, dan zie je dat een rookverbod in de horeca een hele hoop positieve effecten heeft, zelfs op de gezondheid van rokers.quote:Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.
In de grafieken hierboven kun je ook zien dat dat lurken aan de bar met een sigaret ook iets van de 20e eeuw is. Daarvoor kwam het nauwelijks voor omdat de meeste tabak te duur was voor het gewone volk (en alcohol relatief goedkoop, en zelf te stoken), en men dus ook in kroegen en taveernes niet of nauwelijks rookte. Als men nu rookte zoals men in 1850 deed, dan was er ook geen verbod nodig, maar doordat de industrie er duizenden chemicalien aan heeft zitten toevoegen om het makkelijk rookbaar te maken, en er voor zorgt dat je sigaret niet uitgaat etc, en er een MASSAverslaving is ontstaan die een enorme druk uitoefend op de gezondheid van anderen is een rookverbod in de horeca gewoon nodig.
Wat betrefd argumenten en kul: Ik heb zelden zoveel kul gezien in argumenten als die van jou, Papierversnipperaar!
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.
Niemand die DAT ook echt geloofd....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen (en zich daarmee diskwalificeert als serieuze discussie partner)quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van om eerlijk te zijn. Je verdedigt de rokers veel feller dan iemand die pas 3 weken rookt. Zo weet je precies te omschrijven waarom roken aan de bar zo normaal en zo fijn is, terwijl er sinds het rookverbod pas 3 weekends voorbij zijn. Zo veel ervaring kun je anders onmogelijk hebben.
Maar je moet het fijn zelf weten. Als jij graag een dure, stinkende en ongezonde verslaving wilt, dan mag je vrolijk je gang gaan
Die smerige anti-rokers zouden zich kapot moeten schamen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb godverdomme tenminste nog principes!quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef maartena het volgende:
[..]
Niemand die DAT ook echt geloofd....
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom zou je je nu ineens WEL gaan opwinden of jouw gedrag sociaal is tegenover vrienden? Veel cafés waren tot voor kort trouwens niet meer dan een klein, niet gelucht hokje met 10 procent dronken Tokkies, maar dat terzijde... Hoorde je nooit iemand over; nu is het ineens een probleem. Wees blij dat er horeca-ondernemers zijn die zo goed zijn om een gedeelte van hun café ter beschikking te stellen zodat jij je verslaving kunt uitoefenen.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Nasi het volgende:
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!
Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?
Bierlucht hoort thuis in een kroeg, zoals broodjeslucht thuishoort in een bakkerij. Soms kom je wel eens op een toilet dat niet al te fris ruikt, maar dat staat verder compleet los van het rookverbod. Van chloorlucht heb ik nog nooit last gehad in een kroeg; ook niet na het rookverbod. Zweetlucht hoeft niet voor te komen wanneer een ondernemer zorgt voor goede airco in zijn zaak. Mocht het toch zo zijn, so be it. Ik ondervind liever korte tijd wat hinder van zweetlucht, waar ik even later niks meer van ruik, dan van rooklucht, die a) ongezond is en b) de volgende dag nog in m'n kleren zit.
Weer zo'n smeerpijp die z'n kleren nooit wastquote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:31 schreef Elfletterig het volgende:
dan van rooklucht, die a) ongezond is en b) de volgende dag nog in m'n kleren zit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je sociaal wil blijven tegenover je niet-rokende vrienden, rook je gewoon een tijdje niet. De sigaret is niet belangrijker dan sociaal blijven tegenover je vrienden.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Nasi het volgende:
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!
Als al je vrienden wel roken, dan ga je naar een kroeg met een grote rookruimte en is het probleem ook opgelost. Er is geen maximum gesteld aan een rookruimte, dus er zullen vast wel kroegen zijn die 75% van de kroeg hebben omgetoverd tot rookhok. Bovendien moet een rookruimte verplicht apart geventileerd worden, dus dat "niet altijd gelucht" klopt ook niet.
Tja, als jij naar een pauperkroeg gaat waar men zich niet wast en ook nog eens 10% dronken Tokkies komen, dan is het vragen om ellende natuurlijk..... verder ruik je toiletlucht alleen als je gaat pissen, en dat rook je VOOR het rookverbod ook wel. Bovendien heb je daar luchtverfrissers voor die aardig goed werken, en je kunt tegenwoordig zelfs je ventilatievoorziening voorzien van een vers geurtje.quote:Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?
Tis inderdaad een kwestie van wennen, op een gegeven moment gaan bar-eigenaren hun cafe's aanpassen zodat die geuren ook verdwijnen - als ze er al zijn - hetzij met andere ventilatie, luchtverfrissers, filters, etc, etc. Ik kan me goed voorstellen dat kroegen daar van te voren niet in geïnvesteerd hebben, eerst maar eens zien hoe het gaat.
En hen die continue de vrije markt er bij halen: De vrije markt kan nu ook andersom werken. Aangezien er geen maximum is gesteld aan een rookruimte, kan een nieuwe ondernemer met een mooi plan een complete rokerskroeg ontwerpen en bouwen, waar 10% (de bar, de toiletten) rookvrij is, en 90% rookruimte is. Een bedieningssysteem waarbij drank binnen de rookruimte kan worden besteld bij het personeel dat achter glas staat, en aflevering geschied via een automatisch systeem zijn slechts enkele van de creatieve methoden die je zou kunnen invoeren in een nieuwe kroeg. Glazen kunnen per rondrijdend treintje worden afgevoerd (er kan zelfs zo bediend worden op een "nep bar" waar niemand achter staat), of je gebruikt plastic dat recyclebaar en goedkoop is.
Maar net zoals de rookvrije kroeg meestal NIEUWE ondernemingen waren, kunnen op deze manier ook NIEUWE ondernemingen worden opgesteld waar gerookt wordt. Zodra maar aan de minimum eisen wordt voldaan: geen bedienend personeel waar gerookt wordt, rookruimte apart geventileerd. In noodgevallen (uitsmijter, of politie/ambulance personeel) mag de rookruimte gewoon betreden worden.
We zullen zien of de vrije markt ook de andere kant op werkt, en er nu slimme ondernemers zijn die dus nog een kroeg en/of discotheek kunnen bouwen waarin in 80 of 90% gerookt kan worden. Ook DAT is vrijemarktwerking natuurlijk.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je bedoeld zo'n BBQ die je BUITEN DE HORECA gebruikt, zoals bijvoorbeeld in een tuin?quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
Doen alle niet rokers ook wel eens mee met een BBQ?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De enige die zichzelf belachelijk maakt, ben jij. Even een simpele zoektocht en kijk wat ik vind:quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen (en zich daarmee diskwalificeert als serieuze discussie partner)
Die smerige anti-rokers zouden zich kapot moeten schamen
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het prima. Iedereen gaat zijn eigen feestjes organiseren waar alles kan zonder controle. En er worden natuurlijk "privë-verenigingen" opgericht waar gewoon gedanst én gerookt kan worden.
Ik ben eigenlijk gestopt met roken, maar met dit soort matregelen wil ik graag weer beginnen
Je bent van oudsher dus een roker, die al met al korte of langere tijd gestopt is, maar nu kennelijk weer is begonnen, alhoewel... zo heel zeker is dat ook weer niet:quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geen goeie vergelijking. Ik ga stappen om plezier te hebben en een drankje en een sigaretje horen daarbij (oh, kut. Ik ben al 1,5 jaar gestopt). Ik stap in een vliegtuig omdat ik ergens naartoe moet. Niet om te ontspannen.
Of rookte je misschien toch een aantal maanden geleden ook al:quote:Op zaterdag 5 juli 2008 21:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben vandaag begonnen met roken, ik moet nog ff oefenen voor ik naar een restaurant durf.
Kortom: een boel wazige bullshit die je uitkraamt. En het dan ook nog gek vinden dat anderen geen touw aan je kunnen vastknopen...quote:Op maandag 31 december 2007 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zie je wel, rokers zijn dus gezelliger dan niet-rokers.
5-0 voor mij.
Krant van vandaag. Foto van jou die duidelijk rook uitblaast met die krant in de hand.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen
Monitor met foto van Karadic nieuwsbericht ook prima als je geen krant hebt.
Maar ik geloof het pas als je met harde bewijzen komt dat je momenteel rookt.....
Je zou jezelf eigenlijk kapot moeten schamen dat je op zo'n manier de boel belazerd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
[quote]Op dinsdag 22 juli 2008 01:31 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waarom zou je je nu ineens WEL gaan opwinden of jouw gedrag sociaal is tegenover vrienden?
Eeh...sinds de rookverbod? Hoe zou jij/hij het vinden als vriend om de kwartier de hok in moet!
Veel cafés waren tot voor kort trouwens niet meer dan een klein, niet gelucht hokje met 10 procent dronken Tokkies, maar dat terzijde...
Die tokkies kan je vermijden, niet in een hok van 3 bij 3...
Hoorde je nooit iemand over; nu is het ineens een probleem.
Nog een keer...het woord ROOKVERBOD!
Wees blij dat er horeca-ondernemers zijn die zo goed zijn om een gedeelte van hun café ter beschikking te stellen zodat jij je verslaving kunt uitoefenen.
Anders missen ze inkomen..zucht!
[..]
Waarom zou je je nu ineens WEL gaan opwinden of jouw gedrag sociaal is tegenover vrienden?
Eeh...sinds de rookverbod? Hoe zou jij/hij het vinden als vriend om de kwartier de hok in moet!
Veel cafés waren tot voor kort trouwens niet meer dan een klein, niet gelucht hokje met 10 procent dronken Tokkies, maar dat terzijde...
Die tokkies kan je vermijden, niet in een hok van 3 bij 3...
Hoorde je nooit iemand over; nu is het ineens een probleem.
Nog een keer...het woord ROOKVERBOD!
Wees blij dat er horeca-ondernemers zijn die zo goed zijn om een gedeelte van hun café ter beschikking te stellen zodat jij je verslaving kunt uitoefenen.
Anders missen ze inkomen..zucht!
If the attacking bear is black, fight back!.. If the attacking bear is brown, drop down!
LOLquote:Op dinsdag 22 juli 2008 01:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Weer zo'n smeerpijp die z'n kleren nooit wast
Als ik zaterdagnacht om pakweg 2-3 uur thuiskom, gaat inderdaad niet meteen de wasmachine aan, maar kleed ik me uit en ga ik slapen. Als ik de volgende ochtend wakker word (zeg maar zo rond 11-12 uur), stinken de kleren nog naar rook. En als ik onder de douche sta, ruik ik de rooklucht ook nog.Maar dat zal jou als verstokte (?) sociale (?), verslaafde (?), gelegenheids- (?) , ex- (?) principiële (?), opnieuw begonnen (?) gefrustreerde (?) roker doorhalen wat niet van toepassing is toch wel niet interesseren...
