In de Rokerskerk wordt gewoon gepaft bij een biertje

quote:

Op maandag 21 juli 2008 20:16 schreef Elfletterig het volgende:

[..]
En laat nou uitgerekend het rookverbod in de horeca een schoolvoorbeeld zijn van het feit dat jouw bewering onjuist is. De sector heeft de kans gehad om via zelfregulering te zorgen voor een bepaald percentage rookvrije plaatsen in kroegen. Kans gehad en NIET gegrepen. Sterker nog: hopeloos gefaald. Tot zover jouw theorie. En precies DAAROM is er een overheid die op zulke momenten beleid maakt.

Op zichzelf niet onjuist wat je hier zegt. Je kan je echter afvragen of de gekozen methode toentertijd juist geweest is. Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan. Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:04 schreef Chewie het volgende:
Maar ik zou graag wat onderzoekjes van je willen zien, inmiddels is 95% van de onderzoeken (bizar genoeg voornamelijk gesponsored door fabrikanten van sigarettenvervangers) al onderuit gehaald.

Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep

Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid. Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.


Ik kan trouwens nog veel meer links posten, maar dat heb ik ook al tig keer gedaan in vorige topics, maar die worden niet of nauwelijks gelezen.

Nu wil ik van jou onderbouwing zien die 95% van deze berichten, danwel onderzoeken onderuit haalt.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:28 schreef peaceman het volgende:
Op zichzelf niet onjuist wat je hier zegt. Je kan je echter afvragen of de gekozen methode toentertijd juist geweest is. Persoonlijk was ik voorstander geweest van een proef in de grote steden waarbij enkele kroegen, met behulp van subsidie, 3 jaar de tijd kregen om te kijken of er een markt was om rookvrije kroegen naast 'gewone' kroegen te laten bestaan. Zelfregulering leidde in beginsel uiteraard tot niets omdat er niemand was omde kosten van het omzetverlies (wat wellicht enkel in het begin geweest zou zijn) op te vangen. Met die vooruitzichten biedt natuurlijk geen enkele kroeg zich vrijwillig aan om als rookvrije kroeg door het leven te gaan. Met een subsidieregeling was het wellicht wel een goede test geweest.

Het is niet compleet vergelijkbaar, maar toch voor een deel wel. De regering en de horeca bonden hebben namelijk afspraken gemaakt waarin in 2004 de horeca een uitzondering kreeg op het in te voeren rookverbod op de horeca, met als voorwaarde dat rookvrije horeca gelijdelijk werd ingevoerd over een periode, met uiteindelijk eindresultaat in 2007 een 75% rookvrije horeca, en 25% roken horeca, voornamelijk zelfstandige eigenaren.

Alhoewel het argument gemaakt kan worden dat de horecabonden geen enkele invloed heeft bij haar leden, en wellicht ook niet voldoende heeft gecommuniceerd, waren deze afspraken zelfs bij het grote publiek bekend omdat er landelijke media-aandacht aan gegeven is. De horeca zelf had dus zelf het initiatief kunnen nemen, maar ik denk dat men zoiets had van: Mijn buurman is een kleine eenmanszaak, ik heb 3 man personeel. Als ik NU rookvrij ga, verlies ik klanten. En zo ook in het algemeen, niemand durfde de eerste stap te zetten.

Men is namelijk eerst ondernemer, en daarna pas roker of niet-roker, en je hoeft geen economisch wonder te zijn waarom het niet echt werkt als jij jouw kroeg rookvrij maakt, en de buurman niet. Er zijn naast de puur economisch ook een hoop socioligische verklaringen waarom niet-roken horeca binnen een omgeving zonder rookverbod niet echt geweldig werkt, en uiteindelijk blijkt ook na ervaringen uit andere landen dat de "alles of niets" situatie het beste werkt.

Overigens hadden we dit probleem niet gehad als de horecabonden in 2004 meteen zich bereid verklaarden het rookverbod toen te accepteren, MET de uitzondering voor zelfstandige ondernemers zonder personeel. Het zou heel goed mogelijk zijn geweest dat dan in 2008 alsnog ook de zelfstandigen aan de beurt zouden zijn geweest natuurlijk.... maar eigenlijk heeft de horeca in het algemeen zichzelf enigzins in de voet geschoten.

Je zegt precies wat ik zeg (alleen wat uitgebreider), alleen geef ik een alternatief plan. Het verbaast mij niet dat het toenmalige plan mislukt, precies om de redenen die jij en ik geven.
Wellicht had mijn suggestie meer kans van slagen gehad. Juist omdat de kroegen die mee waren gaan doen geen omzetverlies zouden lijden door de door mij voorgestelde subsidies.

-dubbel-

quote:

Op maandag 21 juli 2008 20:24 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kijk, hier ga je alweer de fout in. De reden waarom jij hypocriet overkomt, is omdat je net doet alsof er een algeheel rookverbod is afgekondigd. Maartena heeft het uitstekend verwoord, een paar posts terug. Het enige wat niet meer mag is je peuk aansteken in een pand met een horecabestemming (tenzij je het doet in een afgesloten rookruimte). Verder mag je bijna overal nog roken. Thuis, op straat, noem maar op.

Het word rokers verboden om gezamenlijk (al rokend natuurlijk) zich met een biertje en elkaar te ontspannen in de kroeg om de hoek. Er is dus wel degelijk iets verboden meneer de hypocriete draaier.

quote:

Onzin. Ook hierop wordt beleid gemaakt. Er zijn tal van autovrije zones (voetgangersgebieden). Zie vorige post voor een uitgebreide set aan maatregelen.

Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.

quote:

Menig café zal een afgesloten rookruimte hebben waar je ongestraft je verslaving kunt uitoefenen en waar jullie elkaar de longkanker kunnen toeblazen. De rest van Nederland hoeft daar niet van mee te genieten.

Jij komt echt nooit buiten of wel? Voor rokers is roken onderdeel van het ontspannen aan de bar hangen. Jij maakt er een baan van.

quote:

Of jouw geheugen is niet goed genoeg, of je bent te vooringenomen; ook een paar mogelijkheden. Ik ga geen discussies overdoen die we al eerder hebben gevoerd. Die blader je maar fijn terug.

Ik hoef niet terug te bladeren want je argumenten zijn kul of worden slechts zeer selectief toegepast.

quote:

Omdat er REDENEN voor zijn om zo'n rookverbod in te voeren. Het is echt te triest, je opstelling. Dat je het er niet mee eens bent, is één ding, maar dat zelfs weigert in te zien dat er diverse gegronde redenen bestaan voor een rookverbod, is toch wel schrijnend. En dan ook nog heel verongelijkt doen alsof er van allerlei vrijheden van je worden afgepakt, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg is ingevoerd. Niemand komt aan jouw vrije tijd en zelfs niet aan jouw sigaret. Je mag die alleen niet in een kroeg oproken. Wat een ramp hè....

Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:09 schreef Elfletterig het volgende:


Na het lezen van je laatste woorden kan ik je alleen nog STERKTE wensen. Je zult het nodig hebben.
Hier alvast je lotgenotencontact: http://www.ikstop.nl/

Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.

[quote]Op dinsdag 22 juli 2008 01:09 schreef Elfletterig het volgende:

In veel kroegen kan dit nog gewoon. Je bestelt je biertje aan de bar en je neemt het mee naar de afgesloten rookruimte; voila.

Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!


Aan de bar roken is verleden tijd, zoals ook roken op de werkplek verleden tijd is. Wen eraan, zet de knop om.

Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Uitlaatgassen beperken zich niet tot een door de regering bepaalde corridor van 2 meter om de auto. Je bent een wereldvreemde fantast.

Rook van een sigaret in principe ook niet natuurlijk, al die chemische troep die je verbrandt komt ook in de atmosfeer terecht natuurlijk, alleen in veel mindere mate dan uitlaatgassen natuurlijk.

Verder snap ik niet trouwens waarom je continue die vergelijking erbij haalt. Uitlaatgassen zijn buiten toegestaan, roken is buiten toegestaan. Roken is in de horeca niet toegestaan, en uitlaatgassen zijn tevens niet toegestaan in de horeca. Autogarages, en aan auto's verwante industrieen mogen ook niet binnen uitlaatgassen verspreiden, in de autogarage, als deze niet open is aan 1 kant, dient een speciale afzuiginstallatie te hebben die op de uitlaat van de auto wordt gezet tijdens langdurig lopen van een automotor. Ondergrondse parkeergarages hebben ventilatiesystemen die zoveel lawaai maken dat je ze hoort over de automotoren.

Als laatste is het natuurlijk bekend dat uitlaatgassen schadelijk zijn, maar als je de bovenstaande lijst met chemicalien nader bestudeert, en deze vergelijkt met de inhoud van uitlaatgassen, dan zul je ook zien dat de vergelijking niet echt opgaat. Verder is het vervoer en logistiek in de westerse wereld van levensbelang, terwijl de tabaksindustrie in principe niet is.

quote:

Dat die redenen gegrond zijn is geen universele waarheid maar slechts de mening van een minderheid. En voor een roker is het idd een ramp dat hij niet meer in de kroeg mag roken. Dat jij daar schamper over doet getuigt uitsluitend van jou egoïstische natuur. Maar dat merk je wel als er straks iets verboden word waar jij plezier aan beleeft.

Onzin, het is echt geen "ramp" zoals jij het beschrijft. Er zijn genoeg rokers (ook in de FOK! topics) die het rookverbod juist wel prettig vinden, omdat ze er juist iets minder door roken, en niet constant in de rook staan. En als je de onderzoeken die ik hierboven heb gepost ook eens doorneemt, dan zie je dat een rookverbod in de horeca een hele hoop positieve effecten heeft, zelfs op de gezondheid van rokers.

In de grafieken hierboven kun je ook zien dat dat lurken aan de bar met een sigaret ook iets van de 20e eeuw is. Daarvoor kwam het nauwelijks voor omdat de meeste tabak te duur was voor het gewone volk (en alcohol relatief goedkoop, en zelf te stoken), en men dus ook in kroegen en taveernes niet of nauwelijks rookte. Als men nu rookte zoals men in 1850 deed, dan was er ook geen verbod nodig, maar doordat de industrie er duizenden chemicalien aan heeft zitten toevoegen om het makkelijk rookbaar te maken, en er voor zorgt dat je sigaret niet uitgaat etc, en er een MASSAverslaving is ontstaan die een enorme druk uitoefend op de gezondheid van anderen is een rookverbod in de horeca gewoon nodig.

Wat betrefd argumenten en kul: Ik heb zelden zoveel kul gezien in argumenten als die van jou, Papierversnipperaar!

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, daag. Ik ben net 1 juli begonnen.

Niemand die DAT ook echt geloofd....

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik geloof er niks van om eerlijk te zijn. Je verdedigt de rokers veel feller dan iemand die pas 3 weken rookt. Zo weet je precies te omschrijven waarom roken aan de bar zo normaal en zo fijn is, terwijl er sinds het rookverbod pas 3 weekends voorbij zijn. Zo veel ervaring kun je anders onmogelijk hebben.

Maar je moet het fijn zelf weten. Als jij graag een dure, stinkende en ongezonde verslaving wilt, dan mag je vrolijk je gang gaan

Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen (en zich daarmee diskwalificeert als serieuze discussie partner)

_{Die smerige anti-rokers zouden zich kapot moeten schamen}

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef maartena het volgende:

[..]



Niemand die DAT ook echt geloofd....

Ik heb godverdomme tenminste nog principes!

_{wat een hoop gelul bij elkaar.}

Doen alle niet rokers ook wel eens mee met een BBQ?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:31 schreef Elfletterig het volgende:

dan van rooklucht, die a) ongezond is en b) de volgende dag nog in m'n kleren zit.

Weer zo'n smeerpijp die z'n kleren nooit wast

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:23 schreef Nasi het volgende:
Gezellig, in een niet altijd gelucht hokje met 20 man per m2 met 10 procent dronken tokkies! Ook lekker sociaal tegenover je vrienden!

Als je sociaal wil blijven tegenover je niet-rokende vrienden, rook je gewoon een tijdje niet. De sigaret is niet belangrijker dan sociaal blijven tegenover je vrienden.

Als al je vrienden wel roken, dan ga je naar een kroeg met een grote rookruimte en is het probleem ook opgelost. Er is geen maximum gesteld aan een rookruimte, dus er zullen vast wel kroegen zijn die 75% van de kroeg hebben omgetoverd tot rookhok. Bovendien moet een rookruimte verplicht apart geventileerd worden, dus dat "niet altijd gelucht" klopt ook niet.

quote:

Ga jij ook wennen aan bierlucht, chloor, zweet en toiletlucht?

Tja, als jij naar een pauperkroeg gaat waar men zich niet wast en ook nog eens 10% dronken Tokkies komen, dan is het vragen om ellende natuurlijk..... verder ruik je toiletlucht alleen als je gaat pissen, en dat rook je VOOR het rookverbod ook wel. Bovendien heb je daar luchtverfrissers voor die aardig goed werken, en je kunt tegenwoordig zelfs je ventilatievoorziening voorzien van een vers geurtje.

Tis inderdaad een kwestie van wennen, op een gegeven moment gaan bar-eigenaren hun cafe's aanpassen zodat die geuren ook verdwijnen - als ze er al zijn - hetzij met andere ventilatie, luchtverfrissers, filters, etc, etc. Ik kan me goed voorstellen dat kroegen daar van te voren niet in geïnvesteerd hebben, eerst maar eens zien hoe het gaat.

En hen die continue de vrije markt er bij halen: De vrije markt kan nu ook andersom werken. Aangezien er geen maximum is gesteld aan een rookruimte, kan een nieuwe ondernemer met een mooi plan een complete rokerskroeg ontwerpen en bouwen, waar 10% (de bar, de toiletten) rookvrij is, en 90% rookruimte is. Een bedieningssysteem waarbij drank binnen de rookruimte kan worden besteld bij het personeel dat achter glas staat, en aflevering geschied via een automatisch systeem zijn slechts enkele van de creatieve methoden die je zou kunnen invoeren in een nieuwe kroeg. Glazen kunnen per rondrijdend treintje worden afgevoerd (er kan zelfs zo bediend worden op een "nep bar" waar niemand achter staat), of je gebruikt plastic dat recyclebaar en goedkoop is.

Maar net zoals de rookvrije kroeg meestal NIEUWE ondernemingen waren, kunnen op deze manier ook NIEUWE ondernemingen worden opgesteld waar gerookt wordt. Zodra maar aan de minimum eisen wordt voldaan: geen bedienend personeel waar gerookt wordt, rookruimte apart geventileerd. In noodgevallen (uitsmijter, of politie/ambulance personeel) mag de rookruimte gewoon betreden worden.

We zullen zien of de vrije markt ook de andere kant op werkt, en er nu slimme ondernemers zijn die dus nog een kroeg en/of discotheek kunnen bouwen waarin in 80 of 90% gerookt kan worden. Ook DAT is vrijemarktwerking natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
Doen alle niet rokers ook wel eens mee met een BBQ?

Je bedoeld zo'n BBQ die je BUITEN DE HORECA gebruikt, zoals bijvoorbeeld in een tuin?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent nu al anti-roker nummer 4 die mij ongefundeerd beschuldigt van liegen

Krant van vandaag. Foto van jou die duidelijk rook uitblaast met die krant in de hand.
Monitor met foto van Karadic nieuwsbericht ook prima als je geen krant hebt.

Maar ik geloof het pas als je met harde bewijzen komt dat je momenteel rookt.....

Je zou jezelf eigenlijk kapot moeten schamen dat je op zo'n manier de boel belazerd.

[quote]Op dinsdag 22 juli 2008 01:31 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waarom zou je je nu ineens WEL gaan opwinden of jouw gedrag sociaal is tegenover vrienden?

Eeh...sinds de rookverbod? Hoe zou jij/hij het vinden als vriend om de kwartier de hok in moet!

Veel cafés waren tot voor kort trouwens niet meer dan een klein, niet gelucht hokje met 10 procent dronken Tokkies, maar dat terzijde...

Die tokkies kan je vermijden, niet in een hok van 3 bij 3...

Hoorde je nooit iemand over; nu is het ineens een probleem.

Nog een keer...het woord ROOKVERBOD!

Wees blij dat er horeca-ondernemers zijn die zo goed zijn om een gedeelte van hun café ter beschikking te stellen zodat jij je verslaving kunt uitoefenen.

Anders missen ze inkomen..zucht!