quote:Deze post heeft me aan het denken gezet!Op zaterdag 12 juli 2008 19:42 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Goed plan! Allemaal het licht uit, en over 2 miljoen jaar moet een andere apensoort het nog maar eens proberen
Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?
We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?
Ohja, mocht een Modje een betere TT hebben; Ga je gang
quote:ReptilliansOp zaterdag 12 juli 2008 20:46 schreef jpg97 het volgende:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread357423/pg1
[ afbeelding ]
quote:Dat is al zo, ze gebruiken ons als huishouders,Op zaterdag 12 juli 2008 20:12 schreef Biancavia het volgende:
Nee, dan zijn het katten die de wereld domineren.
.quote:Als je naar Oldenzaal kijkt lijkt het alsof de evolutie hier stil heeft gestaan met die boerenOp zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:
[..]
Deze post heeft me aan het denken gezet!
Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?
We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
[ afbeelding ]
Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?
Ohja, mocht een Modje een betere TT hebben; Ga je gang
. Hmmmm moeilijk....quote:Inderdaad. Intelligentie is geen eis om te overlevenOp zaterdag 12 juli 2008 21:43 schreef rinzzz het volgende:
ook dieren evolueren.... zoek op wikipedia eens naar Darwin, dan krijg je meteen antwoord op je eerste vraag: nee, wij zijn niet uitge-evolueerd, na ons komen net zo goed 'rassen' die niet zozeer beter/simmer hoeven zijn, maar zich in ieder geval weer beter aangepast hebben op hun omgeving. Aangezien de aarde blijft veranderen, zal de evolutie ook nooit stoppen.
quote:Je verglijkt nu mensen met dieren. Wij evolueren op een heel ander manier.Op zaterdag 12 juli 2008 21:43 schreef rinzzz het volgende:
ook dieren evolueren.... zoek op wikipedia eens naar Darwin, dan krijg je meteen antwoord op je eerste vraag: nee, wij zijn niet uitge-evolueerd, na ons komen net zo goed 'rassen' die niet zozeer beter/simmer hoeven zijn, maar zich in ieder geval weer beter aangepast hebben op hun omgeving. Aangezien de aarde blijft veranderen, zal de evolutie ook nooit stoppen.
quote:Het zou kunnen, maar het is niet heel aannemelijk daar wij die niche al aardig ingenomen hebben. Intelligentie is een overlevingsstrategie, één van velen. Het aannemelijkst zou zijn dat een apenpopulatie zich qua intelligentie verder ontwikkelt, maar de mens is een geduchte concurrent en we zijn ze voorlopig duidelijk te slim af. Grotere intelligentie gaat namelijk gepaard met een groter stel hersenen, en hersenen zijn enorme energievreters, zo’n dier zal dan ook noodzakelijke aanpassingen aan zijn dieet moeten volbrengen (overstap op vleesconsumptie), daarenboven zal ook het uitvinden van hulpmiddelen en de ontdekking van het vuur noodzakelijk zijn om in korte tijd veel calorieën naar binnen te krijgen. Een aap is nu al een substantieel deel van de dag bezig met het eten van plantaardig voedsel.Op zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:
Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?
Zo geldt dat er voor elke eigenschap voor- en nadelen zijn vanuit evolutionair oogpunt, intelligentie is niet het summum, zeker niet. Dieren blijven dom omdat dit een lokaal optimum is waarin ze goed functioneren en voldoende nageslacht krijgen.
quote:Ik gok op ratten en kakkerlaken.
quote:ik gok op microbenOp zaterdag 12 juli 2008 22:41 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
Ik gok op ratten en kakkerlaken.
Intelligentie is een vorm van overlevingsstrategie, die de tekortkomingen van de huidige mens in de huidige omgeving goed compenseert. Het huidige klimaat staat de mens toe om te overleven.
quote:Evolutie stopt niet. Hogere vorm van intelligentie wil ik het niet noemen, maar natuurlijke selectie zorgt er wel voor dat de genen die het best presteren in zijn huidige omgeving bewaard blijven en doorgegeven worden. Genen die een hogere intelligentie propageren bij de drager zullen meestal alleen effectief zijn als een hogere intelligentie vereist wordt om te overleven.Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Zoals gezegd is intelligentie slechts een manier om de kansen op overleving te vergroten. Intelligentie kan je niet altijd helpen als de omgeving dat niet toestaat. Een bepaalde vorm van volharding zoals je bij bacterën ziet is bijvoorbeeld ook een strategie van overleven; de streptococcus mitis heeft overleeft op de maan, de deinococcus radiodurans kan honderden keren de hoeveelheid radioactieve straling die dodelijk is voor de mens overleven en zichzelf herstellen.
quote:dom?Waarom blijven alle dieren 'dom'?
quote:Hm geil!!!!Op zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:
[..]
Deze post heeft me aan het denken gezet!
Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?
We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
[ afbeelding ]
Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?
Ohja, mocht een Modje een betere TT hebben; Ga je gang
Evolutie heeft als doel een soort aan te passen aan veranderende omstandigheden
Bij ons heeft dat geresulteerd in zelfbewustzijn, maar er zijn meer dieren die dat bezitten (dolfijnen, chimps, papagaaien). maar met zelfbewustzijn alleen red je het niet...
Jouw stelling is vergelijkbaar met:
Een parkiet is mooi groen, een mus niet, stel we vermoorden alle parkieten, hoe lang zal het duren voordat de mus groen is... Terwijl die groene kleur misschien helemaal niet nodig is om de "niche" van de parkiet op te vullen...
Je denkt te veel in de trent van "de mens als kroon op de schepping, of kroon op de evolutie"
Alle dieren evolueren, het is niet dat wij verder geëvolueerd zijn dan chimps, we zijn beide even ver in de evolutie
quote:Is het waard om nog eens te quoten. Er is geen 'stage van intelligentie' dat rankt naar een hogere niveau bij evolutie. Dat is gebabbel van een stel idioten van nu of mensen die 100 jaar + terug leefden met deze visies.Op zondag 13 juli 2008 06:29 schreef KritischeMassa het volgende:
Evolutie heeft geen doel als bijvoorbeeld het bereiken van zelfbewustzijn
Evolutie heeft als doel een soort aan te passen aan veranderende omstandigheden
Bij ons heeft dat geresulteerd in zelfbewustzijn, maar er zijn meer dieren die dat bezitten (dolfijnen, chimps, papagaaien). maar met zelfbewustzijn alleen red je het niet...
Jouw stelling is vergelijkbaar met:
Een parkiet is mooi groen, een mus niet, stel we vermoorden alle parkieten, hoe lang zal het duren voordat de mus groen is... Terwijl die groene kleur misschien helemaal niet nodig is om de "niche" van de parkiet op te vullen...
Je denkt te veel in de trent van "de mens als kroon op de schepping, of kroon op de evolutie"
Alle dieren evolueren, het is niet dat wij verder geëvolueerd zijn dan chimps, we zijn beide even ver in de evolutie
Een olifant met zo'n grote kop kan net zo goed de hele dag bezig zijn met moeilijke vraagstukken die wij niet begrijpen, enige verschil is dat hij niet kan praten en schrijven. Een andere vorm van intelligentie. Je weet nooit wat zich afspeelt in zo'n dier, een hele andere wereld is het ook.
quote:Op zaterdag 12 juli 2008 21:53 schreef Dibble het volgende:
[..]
Je verglijkt nu mensen met dieren. Wij evolueren op een heel ander manier.
Succesvolle (goed aangepaste?) mensen hebben minder (tijd voor) kinderen. Ergo, de mensheid wordt steeds dommer.
quote:Dat impliceert dat evolutie een richting heeft.Op zondag 13 juli 2008 16:13 schreef -_Guitarist_- het volgende:
Sommige mensen lijken gewoon een stap terug te zijn gegaan in de evolutie
quote:Evolutie heeft helemaal geen doel! Alleen iemand met bewustzijn heeft een doel.Op zondag 13 juli 2008 06:29 schreef KritischeMassa het volgende:
Evolutie heeft geen doel als bijvoorbeeld het bereiken van zelfbewustzijn
Evolutie heeft als doel een soort aan te passen aan veranderende omstandigheden
Bij ons heeft dat geresulteerd in zelfbewustzijn, maar er zijn meer dieren die dat bezitten (dolfijnen, chimps, papagaaien). maar met zelfbewustzijn alleen red je het niet...
Jouw stelling is vergelijkbaar met:
Een parkiet is mooi groen, een mus niet, stel we vermoorden alle parkieten, hoe lang zal het duren voordat de mus groen is... Terwijl die groene kleur misschien helemaal niet nodig is om de "niche" van de parkiet op te vullen...
Je denkt te veel in de treant van "de mens als kroon op de schepping, of kroon op de evolutie"
Alle dieren evolueren, het is niet dat wij verder geëvolueerd zijn dan chimps, we zijn beide even ver in de evolutie
quote:grutjes, een functie dan?Op maandag 14 juli 2008 01:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Evolutie heeft helemaal geen doel! Alleen iemand met bewustzijn heeft een doel.
quote:Zelfs dat niet (functie impliceert ook een doel
)Evolutie is slechts een mechanisme.
neem voortplanting, een scala aan mechanismen die tot doel hebben de soort in stand te houden, de functie is voortplanting
Of neem ademen, allemaal functie's met een doel zonder bewustzijn
ik stel dat je geen bewustzijn nodig hebt om een doel te hebben, neem een afstandbediening, geen bewustzijn, wel een functie en een doel
quote:Alleen vanuit een menselijk oogpunt.Op maandag 14 juli 2008 08:09 schreef KritischeMassa het volgende:
Ja maar een mechanisme kan weldegelijk een doel hebben
quote:Maar voorplanting (en alle mechanismen die daarvoor nodig zijn) is ook alleen maar een mechanisme zonder doel.
neem voortplanting, een scala aan mechanismen die tot doel hebben de soort in stand te houden, de functie is voortplanting
quote:Een noodzakelijk mechanisme, geen doel.
Of neem ademen, allemaal functie's met een doel zonder bewustzijn
quote:Die afstandsbediening is daar voor gemaakt. Er is niemand die heeft kunnen aantonen dat het mechanisme van evolutie door iets of iemand bedacht of gemaakt is.
ik stel dat je geen bewustzijn nodig hebt om een doel te hebben, neem een afstandbediening, geen bewustzijn, wel een functie en een doel
Wat is het doel van een berg? Of de wind?
quote:ik dacht toch echt een teveel aan ruimteOp maandag 14 juli 2008 09:00 schreef DennisMoore het volgende:
Een berg bestaat op die plek puur en alleen vanwege een plaatselijk tekort aan lucht.
Maareh... het is allemaal een definitie-kwestie natuurlijk, maar zelf vind ik een complexer organisme al snel superieur aan een simpeler organisme.
quote:Beantwoord eerst zelf eens die vraagOp maandag 14 juli 2008 09:45 schreef Scaurus het volgende:
Waarom is die superieur? Wat is je maatstaf?
?(Het is veel makkelijker om gaten te schieten in de redenering/mening van een ander natuurlijk...)
quote:Waarom?Op maandag 14 juli 2008 09:37 schreef DennisMoore het volgende:
"Als in het dorp, waar tussen haakjes bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen."
Maareh... het is allemaal een definitie-kwestie natuurlijk, maar zelf vind ik een complexer organisme al snel superieur aan een simpeler organisme.
quote:Dat valt nog wel tegen. HIV is toch een van de beste voorbeelden van een organisme dat zich razendsnel weet aan te passen aan nieuwe omgevingen. En wat te denken van al die micro organismen die de mens in stand houden? Zonder hen zouden wij uberhaupt niet kunnen functioneren.Op maandag 14 juli 2008 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.
Wat is bovendien de objectieve maatstaf voor complexiteit?
. (Want 'superieur' is sinds de nazi's natuurlijk een eng woord geworden
.)Overigens schijnt een kiezelsteen ook prima te overleven onder allerlei omstandigheden
.quote:Het aanpassen kan een complexer organisme maar binnen nauwgezette grenzen. Mensen hebben vanwege hun intelligentie het vermogen zich door middel van hulpmiddelen te wapenen tegen koude en hitte, maar evolutionair gezien hebben we ons dusdanig gespecialiseerd dat er geen sprake van zal zijn dat wij ons snel genoeg aanpassen bij een grote en drastische verandering.Op maandag 14 juli 2008 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.
Voor grote zoogdieren, waarvan de habitat bedreigd wordt, geldt dit helemaal. Op het moment is de ijsbeer daarvan een voorbeeld. Het is de vraag of die zich snel genoeg zal kunnen aanpassen. Voor eencelligen, die zich veel sneller reproduceren, is dit minder bezwaarlijk.
Het omzetten van wanorde in orde is denk ik ook tamelijk antropocentrisch gedacht, wij zijn natuurlijk in staat hele bergen te doorboren met tunnels, polders droog te leggen en gigantische bruggen te bouwen, maar stel je voor dat de mens zelf elke bloem en plant zou moeten bestuiven. Dit doen de bijtjes en de insecten voor ons, maar wat een problemen zou het opleveren als zij dit niet zouden doen! Het zou een miljardenproject worden om alles te bestuiven. Het effect op de omgeving van zulke beesten is – mede door hun aantallen – gigantisch.
Da's het enige wat 'lagere organismen' er tegenin kunnen brengen
.En ik vind kwaliteit hoogstaander dan kwantiteit.
quote:Simpele levensvormen (vooral als ze zich snel voortplanten) kunnen zich sneller aanpassen aan de omgeving. Daarom zijn er bacterien die tegen radioactiviteit kunnen en mieren die electronica eten. Dat kan je van de "superieure" mens niet zeggen.Op maandag 14 juli 2008 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.
quote:Hoogstaander?Op maandag 14 juli 2008 10:07 schreef DennisMoore het volgende:
Enkel door hun aantallen.
Da's het enige wat 'lagere organismen' er tegenin kunnen brengen
En ik vind kwaliteit hoogstaander dan kwantiteit.
quote:Ik zie niet echt reden om te spreken in termen van superieur of beter, dat is mijn hele punt.Op maandag 14 juli 2008 10:04 schreef DennisMoore het volgende:
Beantwoord eerst zelf maar eens de vraag hoe je superieur of 'beter' zou definiëren
(Want 'superieur' is sinds de nazi's natuurlijk een eng woord geworden
quote:Overleven is een kwaliteit die we toeschrijven aan zaken die leven. Een kiezelsteen overleeft niet, die bestaat gewoon.Overigens schijnt een kiezelsteen ook prima te overleven onder allerlei omstandigheden
Zieke en zwakke exemplaren zouden door de natuur uitgeschakeld worden, zodat zij de zwakkere genen niet kunnen overbrengen.
Maar door de wetenschap en de geneeskunde overleven nu ook de mensen die door de natuur eigenlijk zouden zijn uitgeschakeld.
Op die manier geldt de evolutie ( survival of the fittest ) ook niet meer, en wordt de mens in veel gevallen juist zwakker ( zwakkere genen ) dan sterker.
kan zijn dat ik het mis heb hoor.. maar ik heb wél een punt
quote:Je hebt het inderdaad mis. Ten eerste zie ik persoonlijk de mens ook gewoon als onderdeel van de natuurlijke omgeving. Het is dus net zo goed 'de natuur' die ervoor zorgt dat 'zieke en zwakke mensen' overleven.Op maandag 14 juli 2008 11:15 schreef jpg97 het volgende:
De evolutie van de mens is al lang geen natuurlijk proces meer.
Zieke en zwakke exemplaren zouden door de natuur uitgeschakeld worden, zodat zij de zwakkere genen niet kunnen overbrengen.
Maar door de wetenschap en de geneeskunde overleven nu ook de mensen die door de natuur eigenlijk zouden zijn uitgeschakeld.
Op die manier geldt de evolutie ( survival of the fittest ) ook niet meer, en wordt de mens in veel gevallen juist zwakker ( zwakkere genen ) dan sterker.
kan zijn dat ik het mis heb hoor.. maar ik heb wél een punt
Daarnaast overleven de meeste zoogdieren bijvoorbeeld simpelweg niet als ze niet in de eerste maanden van hun leven worden verzorgd door hun ouders en zijn er genoeg sociale dieren die zonder hun groep niet kunnen overleven. Verder zijn er bijvoorbeeld genoeg parasieten die volledig afhankelijk zijn van gastorganismen.
"Survival of the fittest" is een gebruikelijke misvatting van het concep van evolutie. Evolutie stelt simpelweg dat (inductief) reproductief succes bepaald of genen voort blijven bestaan in de genenpoel.
quote:Intelligentie is toch helemaal geen doel van "de evolutie"? Sterker nog, naast "overleven" heeft evolutie maar bar weinig doel afaik.Op zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:
[..]
Deze post heeft me aan het denken gezet!
Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?
En zolang intelligenter worden voor een soort geen signifikant positief verschil maakt voor de overleving, zal daar ook geen energie aan worden verspilt lijkt me.
Bij de mens was het blijkbaar zo voordelig, dat het de moeite was om daarin een heleboel energie in te steken, want het hebben van vrij grote en complexe hersenen, zoals de onze min of meer zijn, kost wel wat energie hoor, want dan niet te gebruiken is voor andere zaken, die wellicht direct meer kansen geeft om te overleven. Zoals sneller rennen ofzow
quote:Ik denk dat er al soorten zijn die vergelijkbaar qua intelligentie zijn, met name Dolfijnen, Walvissen en Olifanten Wellicht meer maar uit zich dat iets anders dan bij mensen, voornamelijk door lichaamsbouw en hun "environment."We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
[ afbeelding ]
Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?
Mocht ik er geheel naast zitten, mag het best gezegd worden hoor.
Vanaf dat moment hebben we alleen nog onszelf als vijand (een gek met een vinger op een knop), en natuurlijk dingen als plotseling inslaande meteorieten enzo of buitenaardse mannetjes met schietgeweertjes
.Nog effe wachten dus
.quote:Nou en. Als je door aantallen succesvoller bent, ben je superieur.Op maandag 14 juli 2008 10:24 schreef DennisMoore het volgende:
Zoals ik zei: enkel door hun aantallen.
quote:Dan heb je een andere opvatting van het begrip 'superieur'.Op maandag 14 juli 2008 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou en. Als je door aantallen succesvoller bent, ben je superieur.
Superieur wint niet altijd.
Probleem is alleen de destructieve aard van alles en iedereen (nee niet alleen de mens). Eerder de sapien.
Naar mijn weten zijn wij ook geen gevolg van de Neanderthaler, en was deze gelijktijdig aanwezig tijdens onze evolutie.
quote:http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=3161Op zaterdag 12 juli 2008 22:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het zou kunnen, maar het is niet heel aannemelijk daar wij die niche al aardig ingenomen hebben. Intelligentie is een overlevingsstrategie, één van velen. Het aannemelijkst zou zijn dat een apenpopulatie zich qua intelligentie verder ontwikkelt, maar de mens is een geduchte concurrent en we zijn ze voorlopig duidelijk te slim af. Grotere intelligentie gaat namelijk gepaard met een groter stel hersenen, en hersenen zijn enorme energievreters, zo’n dier zal dan ook noodzakelijke aanpassingen aan zijn dieet moeten volbrengen (overstap op vleesconsumptie), daarenboven zal ook het uitvinden van hulpmiddelen en de ontdekking van het vuur noodzakelijk zijn om in korte tijd veel calorieën naar binnen te krijgen. Een aap is nu al een substantieel deel van de dag bezig met het eten van plantaardig voedsel.
Zo geldt dat er voor elke eigenschap voor- en nadelen zijn vanuit evolutionair oogpunt, intelligentie is niet het summum, zeker niet. Dieren blijven dom omdat dit een lokaal optimum is waarin ze goed functioneren en voldoende nageslacht krijgen.
quote:Ik denk dat je de kwaliteiten van de Homo Sapiens schromelijk overschat. HIV is bijvoorbeeld al een vrij problematisch virus gebleken en de impact daarvan wordt nog behoorlijk beperkt doordat het alleen sexueel overdraagbaar is. Een soortgelijk virus dat zich via de lucht kan voortplanten zal m.i. vrij desastreuse gevolgen hebben.Op maandag 14 juli 2008 11:49 schreef DennisMoore het volgende:
Zodra de mens technisch in staat is om ook zijn micromilieu helemaal te beheersen, bijvoorbeeld mbv nanotechnologie, dan hebben we De Stap gemaakt denk ik.
Vanaf dat moment hebben we alleen nog onszelf als vijand (een gek met een vinger op een knop), en natuurlijk dingen als plotseling inslaande meteorieten enzo of buitenaardse mannetjes met schietgeweertjes
Nog effe wachten dus
quote:En deze afbeelding van een orang-utan:Op maandag 14 juli 2008 11:59 schreef miss_sly het volgende:
[..]
http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=3161
Nano-robotjes in je bloedbaan enzo
.quote:Dat lijkt me een vrij utopische voorstelling van zaken. Nano-robotjes in je bloedbaan die alle mogelijke ziektes verhelpen zijn leuk voor science fiction series, maar zullen hoogstwaarschijnlijk nooit werkelijkheid worden.Op maandag 14 juli 2008 12:17 schreef DennisMoore het volgende:
Daarom zei ik dus ook: zodra we het micromilieu weten te beheersen.
Nano-robotjes in je bloedbaan enzo
quote:En sneller rijden dan 100 km/h is ook fictieOp maandag 14 juli 2008 12:24 schreef Monolith het volgende:
Dat lijkt me een vrij utopische voorstelling van zaken. Nano-robotjes in je bloedbaan die alle mogelijke ziektes verhelpen zijn leuk voor science fiction series, maar zullen hoogstwaarschijnlijk nooit werkelijkheid worden.
. Oja, en de aarde is plat.quote:Vooruitgang hoeft niet per sé fictie te zijn. Het is m.i. de mate van waarschijnlijkheid die dat bepaald. Zaken als de ruimte langzaamaan koloniseren, commercieel rendabele kernfusie, etcetera zijn weliswaar nog science fiction, maar niet ondenkbaar. Zaken als teleportatie, een generieke nano oplossing voor alle ziektes, etcetera zijn een stuk onrealistischer. Simpelweg stellen 'maar eerst dachten we dat X ook niet kon' is geen argument om maar elk science fiction idee geloofwaardigheid te geven. Jouw voorstel is eerder vergelijkbaar met zaken als 'hyperspace' reizen.Op maandag 14 juli 2008 12:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En sneller rijden dan 100 km/h is ook fictie
.Misschien ben je niet zo goed op de hoogte van de ontwikkelingen, dat zou ook kunnen
.quote:Ik ben vrij goed op de hoogte van de werking van pathogenen, evolutie en dergelijke. Dat is juist mijn reden om te concluderen dat jouw visie niet echt realistisch is. Ziekten en de veroorzakers van ziekten ziijn enorm divers en bovendien niet statisch. Een of ander nanorobotje dat én bepaald of iets al dan niet schadelijk voor je lichaam zou zijn én daar bovendien altijd een oplossing voor vindt is een utopie. Laten we eerst maar eens met iets simpels beginnen. Een virusscanner voor PCs die elk generiek virus bestaand en toekomstig virus weet te herkennen en verhelpen bijvoorbeeld.Op maandag 14 juli 2008 12:35 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, maar simpel stellen "het is gewoon onwaarschijnlijk" is ook geen argument
Misschien ben je niet zo goed op de hoogte van de ontwikkelingen, dat zou ook kunnen
Het hele punt van evolutie is nu juist dat geen enkel statisch concept stand zal houden. Verandering en aanpassing is nodig. Nu kun je de nanorobots wel laten evolueren, maar de vraag is of dat juist niet als gevolg zou hebben dat we eraan ten gronde gaan in plaats van dat ze ons zouden beschermen.
quote:Die dingen die jij nu aanhaalt als "waarschijnlijk" werden (relatief gezien) nog niet zo heel lang geleden als onmogelijke zaken ontsproten uit de verbeelding van mensen met teveel fantasie geclassificeerd.Op maandag 14 juli 2008 12:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vooruitgang hoeft niet per sé fictie te zijn. Het is m.i. de mate van waarschijnlijkheid die dat bepaald. Zaken als de ruimte langzaamaan koloniseren, commercieel rendabele kernfusie, etcetera zijn weliswaar nog science fiction, maar niet ondenkbaar. Zaken als teleportatie, een generieke nano oplossing voor alle ziektes, etcetera zijn een stuk onrealistischer. Simpelweg stellen 'maar eerst dachten we dat X ook niet kon' is geen argument om maar elk science fiction idee geloofwaardigheid te geven. Jouw voorstel is eerder vergelijkbaar met zaken als 'hyperspace' reizen.
Dat alleen al maakt dat we, denk ik, zaken niet in 'mogelijk' en 'onmogelijk' moeten verdelen, maar ons eerder af moeten vragen of het voorstellingsvermogen van de gemiddelde mens het gewoonweg nog niet aan kan.
En dan weet je ook hoe ver men nu al is met het manipuleren van zaken op bijna moleculair niveau. En je weet hoe snel de ontwikkelingen zijn gegaan de laatste decennia. Exponentieel, kunnen we bijna zeggen. Denk nu eens 50 jaar verder en trek de lijn eens door?
Dan kun je inderdaad gaan brainstormen over nanobotjes die een kunstmatig intellect gaan krijgen, die ingezet gaan worden om mensen aan te vallen. Het mixen van mens en machine, firewalls voor je hersenschors, the ghost in the machine
.quote:Volgens mij is dat juist de definitie van superieur: Dat het beter is omdat het wint.Op maandag 14 juli 2008 11:51 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dan heb je een andere opvatting van het begrip 'superieur'.
Superieur wint niet altijd.
quote:Was het maar zo dat kwaliteit altijd wint... Helaas.Op maandag 14 juli 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens mij is dat juist de definitie van superieur: Dat het beter is omdat het wint.
quote:Ik zeg ook nergens 'mogelijk' of 'onmogelijk'. Ik heb het simpelweg over waarschijnlijk. Op basis van de huidige wetenschappelijk en technische kennis en begrip van het ingenieursproces kun je wel aardig inschatten wat waarschijnlijk is en wat niet. Een oplossing voor een divers en in theorie ongelimiteerd probleem (iets als 'ziekte') is gewoonweg niet erg waarschijnlijk.Op maandag 14 juli 2008 12:43 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Die dingen die jij nu aanhaalt als "waarschijnlijk" werden (relatief gezien) nog niet zo heel lang geleden als onmogelijke zaken ontsproten uit de verbeelding van mensen met teveel fantasie geclassificeerd.
Dat alleen al maakt dat we, denk ik, zaken niet in 'mogelijk' en 'onmogelijk' moeten verdelen, maar ons eerder af moeten vragen of het voorstellingsvermogen van de gemiddelde mens het gewoonweg nog niet aan kan.
quote:Dat nano-oplossing mogelijk nieuwe geneeswijzen gaan opleveren betwijfel ik niet. Maar wat ik dus probeer te stellen is dat we nu al lang niet alles onder controle hebben en dat dit ook met nanotechnologie niet gaat veranderen. Neem een oplossing als antibiotica. Lijkt het antwoord op ziektes veroorzaakt door bacteriën. Helaas is de wereld niet statisch en evolueren vanzelf bacteriën die resistent zijn tegen antibiotica.Op maandag 14 juli 2008 12:47 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, nu leg je me woorden in de mond. Ik zei nergens dat er één zaligmakend nanobotje zou komen dat alle ziektes weet uit te bannen. Maar denk eens in die richting. We proberen nu alles op dat niveau te bestrijden met vooral chemicaliën. Er zijn vast slimmer manieren.
quote:Ik weet hoe op sommige gebieden de ontwikkelingen snel zijn gegaan, terwijl ze op andere gebieden enorm tegenvallen. Zo hadden we nu wereldwijd een energievoorziening volledig op basis van kernfusies horen te hebben aldus mensen pakweg 50 jaar geleden. Wat is de vooruitgang nu echt? We kunnen nu bijvoorbeeld veel vormen van kanker behoorlijk bestrijden als we er op tijd bij zijn. Alle? Bij iedereen? Nee, bij lange na niet. Voor nieuwe dreigingen als bijvoorbeeld H5N1 e.d. hebben we ook nog geen kant en klare oplossingen.En dan weet je ook hoe ver men nu al is met het manipuleren van zaken op bijna moleculair niveau. En je weet hoe snel de ontwikkelingen zijn gegaan de laatste decennia. Exponentieel, kunnen we bijna zeggen. Denk nu eens 50 jaar verder en trek de lijn eens door?
quote:zeg maar dag tegen je weerstandOp maandag 14 juli 2008 12:17 schreef DennisMoore het volgende:
Daarom zei ik dus ook: zodra we het micromilieu weten te beheersen.
Nano-robotjes in je bloedbaan enzo
quote:snelheid van reproductie en duurzaamheid zijn ook belangrijke factorenOp maandag 14 juli 2008 13:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Was het maar zo dat kwaliteit altijd wint... Helaas.
quote:DoemdenkerOp dinsdag 15 juli 2008 06:45 schreef boyv het volgende:
zeg maar dag tegen je weerstand [ afbeelding ]
.quote:Kwaliteit is ook alleen maar een manier van kijken. In WOII werd de kwalitatief betere Duitse tank verslagen door Russische tanks omdat die sneller geproduceerd konden worden.Op maandag 14 juli 2008 13:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Was het maar zo dat kwaliteit altijd wint... Helaas.
Wederom, zoals ik al zei, enkel door aantallen...
quote:Dat maakt niet uit. De Russische tank, als "diersoort" won, dus was ie superieur.Op dinsdag 15 juli 2008 13:23 schreef DennisMoore het volgende:
Waarmee de Duitse tank op zich nog steeds kwalitatief beter was.
Wederom, zoals ik al zei, enkel door aantallen...
quote:Dat is alleen wanneer je kwaliteit puur laat bepalen door zaken als snelheid, vuurkracht, pantserdikte, wendbaarheid, etcetera. Zaken als productiesnelheid, kosten en prestaties bij -20 graden, etcetera zijn net zo goed zaken die je zou kunnen meenemen.Op dinsdag 15 juli 2008 13:23 schreef DennisMoore het volgende:
Waarmee de Duitse tank op zich nog steeds kwalitatief beter was.
Wederom, zoals ik al zei, enkel door aantallen...
.quote:De kindertekening is succesvoller. Als de Rembrandt verbrand is ie weg, kindertekeningen overleven. Dus de kindertekening is superieur.Op dinsdag 15 juli 2008 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jullie kunnen nu wel blijven zeuren over details, maar het punt is dat men een Rembrandt superieur vindt aan een kindertekening. Ook al vindt mama van niet omdat ze andere criteria hanteert
.quote:Dat is nu juist het hele punt. Kwaliteit is een subjectief begrip. Je zou het enigszins kunnen objectiveren door een bepaald doel te definiëren en de mate waarin dat doel wordt bereikt als graadmeter voor kwaliteit te hanteren. Neem jouw tankvoorbeeldje. Wanneer het doel zou zijn om onder normale weersomstandigheden een één op één gevecht te winnen, dan zou je objectief kunnen stellen dat de Duitse tanks superieur waren aan de Russische. Als je als doel het winnen van de oorlog aan het Oostfront zou zijn, dan zouden de Russische tanks superieur zijn.Op dinsdag 15 juli 2008 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jullie kunnen nu wel blijven zeuren over details, maar het punt is dat men een Rembrandt superieur vindt aan een kindertekening. Ook al vindt mama van niet omdat ze andere criteria hanteert
Kwaliteit is altijd een vector van vele factoren, waarbij ook niet zo makkelijk direct een wegingsfactor aan elke factor te geven is. Dat maakt objectief zeggen dat A kwalitatief beter is dan B vrij lastig.
quote:Ben ik het niet mee eens. Hier wordt een soort collectieve intelligentie verondersteld, maar dat is helemaal niet het geval. Elk organisme is intelligent genoeg om in zijn/haar eigen niche te overleven.Op zaterdag 12 juli 2008 21:48 schreef Aibmi het volgende:
[..]
Inderdaad. Intelligentie is geen eis om te overleven
De menselijke niche was vroeger gevaarlijk ivm weinig eten en veel predatie, dus heeft de mens haar intelligentie zo aangepast dat er te overleven viel in haar leefomgeving. Een bij daarentegen hoeft helemaal niet te weten hoe ze kleren maakt, alleen (bijvoorbeeld) het zinnig opslaan en verwerken van locaties van nectarrijke bloemen is nuttig en dat kan de bij dan ook beter dan de mens.
Tot zover.
Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!
Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap
.quote:dus datOp woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.
Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!
Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap
quote:Volgens mij wordt dat toch ook niet geclaimed hier?Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.
quote:Dat zegt men toch ook niet, men zegt enkel dat een bij of een olifant kwaliteiten heeft die het overleven in hun omgeving bevoordeeld, dat is wel iets anders.Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!
En op welke manier zijn dieren of de mens waardevol eigenlijk? Waardevol voor wat? Het leven? De aarde? Waarde is ook maar iets wat wij mensen aan iets hangen, meestal aan de hand van vrij arbitraire eisen of conclusies, niet echt iets waar een bij zich bezig mee houd, denk ik zo.
quote:Er moet helemaal niets. Als je overleeft ben je succesvol anders niet. Wat jij daar persoonlijk van vind is niet van belang. Het is een mechanisme, verder niets.Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.
quote:Waarde is alleen maar een manier van kijken. Wat jij waardevol vind hoeft nog niet succesvol te zijn.
Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!
quote:Politiek heeft ook niets te maken met wetenschap.
Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap
.quote:Maar over al iets speciaals van maken ook niet, lijkt me.Op woensdag 16 juli 2008 11:29 schreef DennisMoore het volgende:
Alles maar relativeren is niét hip of intelligent
Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.
De mens ís kwalitatief superieur.
Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.
quote:Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.
Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!
Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap
Dat stel ik helemaal nergens. Ik stel dat wanneer je wilt spreken in termen van 'beter' je objectief testbare criteria op moet stellen. Subjectieve kwalificaties horen idealiter niet thuis in de natuurwetenschap. Je ziet dat bijvoorbeeld bij het definiëren van soorten enigszins ruimte voor interpretatie is, maar ook daar probeert men objectieve definities te hanteren.
quote:En wie zegt dat alleen natuurwetenschap uitspraken mag doen over superioriteitOp woensdag 16 juli 2008 11:41 schreef Monolith het volgende:
Dat stel ik helemaal nergens. Ik stel dat wanneer je wilt spreken in termen van 'beter' je objectief testbare criteria op moet stellen. Subjectieve kwalificaties horen idealiter niet thuis in de natuurwetenschap. Je ziet dat bijvoorbeeld bij het definiëren van soorten enigszins ruimte voor interpretatie is, maar ook daar probeert men objectieve definities te hanteren.
.quote:Tja op die manier, maar het is verder niet het doel van evolutie geweest zeg maar, dus we kunnen niet zeggen dat de mens de huidige kroon is van de evolutie, want dat is enkel een mechanisme zonder bepaald doel.Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.
Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.
De mens ís kwalitatief superieur.
We kunnen wel zeggen dat we technologisch het meest superieure diersoort zijn op deze aardkloot. (zover wij weten) En dat wij een kwaliteit hebben die andere diersoorten schijnbaar niet hebben of waar wij idd superieur in zijn en dat is het aanpassen van onze leefomgeving aan onze behoeften, in plaats van onze behoeften aan te passen aan de leefomgeving.
quote:Dat zeker niet nee.Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.
Hoe dan ook is het een beetje raar om te zeggen dat wij als mens het of een einddoel zijn van evolutie, want dat heeft evolutie dus niet...een einddoel.
quote:Ja, en ze hebben ook een veel mooier vachtje en scherpere nagels dan de mens. DuhOp woensdag 16 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De mens verspilt energie aan oorlog voeren, schilderijen en muziek maken. Dan zijn de meeste dieren efficienter. Vooral katachtigen zijn dan superieur aan de mens. Die slapen 80% van de tijd, veel efficienter.
.Je gaat een beetje voorbij aan het punt he?
quote:Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever
.quote:Jij haalt de natuurwetenschap aan. Politieke partij A mag ook best zeggen dat zij superieur is an politieke partij B wat mij betreft. Als je echter iets wil claimen is het wel makkelijk om dit ook te onderbouwen. Een partij zal dus moeten aantonen waarom zij superieur zijn. Waarschijnlijk komt dat neer op claimen dat zij betere oplossingen hebben voor problemen. Vervolgens zullen ze weer moeten zien hard te maken waarom die oplossing beter zijn.Op woensdag 16 juli 2008 11:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En wie zegt dat alleen natuurwetenschap uitspraken mag doen over superioriteit
quote:Evolutioniar gezien zijn de dieren die gehouden worden door de mens het meest succesvol. Zij vormen namelijk iets van 98% van de huidige biomassa.Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever
quote:Ja maar dat is het dus niet, er is geen eindresultaat zover wij weten wat evolutie betreft, dus het is op z'n minst naief om de mens zo neer te zetten.Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever
quote:Op woensdag 16 juli 2008 11:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Evolutioniar gezien zijn de dieren die gehouden worden door de mens het meest succesvol. Zij vormen namelijk iets van 98% van de huidige biomassa.
Ik zou zeggen dat micro-organismen het succesvolst zijn, deze organismen hebben een enorm snelle reproductie waardoor ze zich snel aan kunnen passen aan de veranderende omgeving.
Zo bleek dat een laboratorium-populatie e.coli bacterieen die 20 jaar geleden gekweekt waren, genetisch nauwelijks nog overeenkwamen met de huidige e.coli door hun snelle adaptatie.
En het je kunnen aanpassen aan een omgeving en daar dan verder kunnen overleven, is een "maat" voor fitness
quote:Ten eerste heeft ‘kroon’ connotaties die een foutief beeld van evolutie impliceren, namelijk dat een soort lineaire voortgang is, waarbij sommige levensvormen ‘verder’ op de evolutionaire ladder staan dan andere. Dat is niet zo, je moet het zien als een boom, waarbij elk twijgje ongeveer even ver van de stam verwijderd is als elk ander twijgje, ofwel:Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.
Als je bijvoorbeeld naar de aapachtigen kijkt, heeft de afsplitsing tussen Chimpanzees en Bonobo’s pas plaatsgevonden nadat de mens-achtigen zich hebben afgesplitst:
Dit maakt het moeilijk om te zeggen dat er een ‘kroon’ is. Jij suggereert een aantal criteria, zoals aantallen, aanpassingsvermogen, etc. om de ‘kwaliteit’ van een organisme te meten: welnu, die criteria op zichzelf zijn grotendeels antropocentrisch. Het klimaat aanpassen bijvoorbeeld is al veel eerder (en nog veel drastischer) gebeurd door de eerste zuurstofproducerende organismen; aanpassingsvermogen is voor veel organismen vrij irrelevant, die hoeven niet én op de zuidpool én in de tropen te kunnen overleven. Waarom zou een ijsbeer een mens niet uitlachen om de moeite die hij moet doen om warm te blijven? Wat interesseert een mier een raket?
Je kunt m.i. voor een aantal criteria die jij noemt zeggen: ‘daarin is de mens het beste’. Maar, ik vind dat de universaliteit van die criteria danig te betwisten is. Waarom zou het voor een bij interessant zijn? Zoals gezegd, microorganismen weten onder extreme omstandigheden te overleven, zonder hulpmiddelen. Vissen kunnen lang onder water blijven. Het zijn geen eigenschappen waar wij veel waarde aan hechten, maar uiteindelijk gaat het in de natuurlijk om het vermogen succesvol nageslacht te verwekken. En daar zijn heel veel organismes heel goed in. En dat heeft niet zoveel met politieke correctheid te maken, als wel met het feit dat een begrip als ‘kroon’ vrijwel altijd antropocentrisch is.
quote:De mutatiefrequentie ligt ook een stuk hoger als ik het goed heb. Daarnaast zijn de genomen van prokaryoten veel 'compacter en efficiënter', kunnen ze makkelijk DNA van andere cellen horizontaal over nemen (zelfs van dode cellen), etcetera.Op woensdag 16 juli 2008 11:59 schreef EricT het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat micro-organismen het succesvolst zijn, deze organismen hebben een enorm snelle reproductie waardoor ze zich snel aan kunnen passen aan de veranderende omgeving.
quote:Dat is wat overdreven. Het ging geloof ik over het kunnen metaboliseren van citraat. Iets dat e. coli, of in ieder geval dat specifieke type, in de natuur 'niet kan'. Het is wel zo dat extremofielen de enige organismen zijn die 'op natuurlijke wijze' in extremere omstandigheden kunnen overleven.Zo bleek dat een laboratorium-populatie e.coli bacterieen die 20 jaar geleden gekweekt waren, genetisch nauwelijks nog overeenkwamen met de huidige e.coli door hun snelle adaptatie.
quote:Dat is ongeveer zo subjectief als het kanOp woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.
Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.
De mens ís kwalitatief superieur.
Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.
Op sommige punten klopt het ook nog eens niet. Zijn zat diersoorten die bijvoorbeeld in grotere getallen voorkomen..Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de mens (ook, maar niet alleen biologisch) zo superieur maken
!En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.
quote:Ben je uberhaupt een beetje bekend met de evolutionaire biologie? De 'tree of life' is gewoon een ongewogen graaf met een beginpunt waarbij elk levend organisme een punt is en een lijn een ouder-kind relatie aangeeft.Op woensdag 16 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.
quote:Nee, dat is niet wat er gezegd wordt. Je kunt genoeg soorten bedenken, zoals mijten of rondwormen of haaien of krokodillen die ook een uitgelezen combinatie van eigenschappen hebben waardoor ze in zeer grote aantallen bestaan, of al heel lang bestaan. Jouw keuze van eigenschappen is arbitrair, en heel erg antropocentrisch.Op woensdag 16 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
Jullie komen eigenlijk niet veel verder dan op afzonderlijke eigenschappen/kwaliteiten schieten en roepen dat er heus wel een beestje is dat op dat punt beter gespecialiseerd is
Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de mens (ook, maar niet alleen biologisch) zo superieur maken
Je zou op dezelfde manier kunnen beredeneren dat het vliegtuig het beste vervoermiddel is, want je kunt met het vliegtuig binnen een dag van Amsterdam naar New York, en dat lukt je niet met de auto of de fiets, bovendien kom je niet in de file, krijg je eten aan boord, ideaal.
Maar iemand anders heeft een voorkeur voor auto's, omdat je daar privé in zit, je ermee tot je voordeur kunt komen, je niet hoeft te wachten totdat de vlucht gaat, je jezelf niet hoeft in te spannen, en je lekker muziek kunt luisteren.
Iemand op de fiets komt dan beweren dat de fiets ideaal is, je kunt veel makkelijker binnendoor gaan, het houdt je fit, je vervuilt het milieu er niet mee, je kunt een paar biertjes meer drinken als je met de fiets bent dan met de auto, de aanschaf is een stuk goedkoper, etc.
En elk van die bestuurders zegt: Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de <fiets/auto/vliegmachine> superieur maakt. Het is zinloos om over zoiets te discussiëren, aangezien er op geen enkele wijze objectieve criteria voor superieur te verzinnen zijn.
quote:Omdat elk takje een evolutionaire geschiedenis heeft die terugloopt tot dezelfde eencellige levensvorm. Overigens is er vanwege het aantal generaties wel iets op af te dingen, of de mutatiesnelheid, maar het voornaamste punt is dat het geen lineaire opeenvolging van organismen is, en dat er daarom ook moeilijk een hiërarchie op te maken valt, waarbij je een kroon kunt aanwijzen.En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.
quote:Nee. Slapen is de meest verheven en perfecte tijdsbesteding die er bestaat.Op woensdag 16 juli 2008 11:46 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ja, en ze hebben ook een veel mooier vachtje en scherpere nagels dan de mens. Duh
Je gaat een beetje voorbij aan het punt he?
quote:Op woensdag 16 juli 2008 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Slapen is de meest verheven en perfecte tijdsbesteding die er bestaat.
quote:Ehre und Scham vor dem Schlafe! Das ist das Erste! Und Allen aus dem Wege gehn, die schlecht schlafen und Nachts wachen! Schamhaft ist noch der Dieb vor dem Schlafe: stets stiehlt er sich leise durch die Nacht. Schamlos aber ist der Wächter der Nacht, schamlos trägt er sein Horn.
Keine geringe Kunst ist schlafen: es thut schon Noth, den ganzen Tag darauf hin zu wachen.
quote:Oh als je dergelijke dingen wil zien moet je voor de gein een willekeurig 9/11 of AIDS is nep topic in BNW opzoeken. Daar is dit niets bij...Op woensdag 16 juli 2008 19:53 schreef SpecialK het volgende:
wow ik heb nog nooit zoveel foute en inaccurate posts gezien in 1 topic!
.quote:Wat een onzin.Op woensdag 16 juli 2008 10:47 schreef EricT het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Hier wordt een soort collectieve intelligentie verondersteld, maar dat is helemaal niet het geval. Elk organisme is intelligent genoeg om in zijn/haar eigen niche te overleven.
De meest succesvolle levensvorm tot nu toe heeft totaal niks wat wij kunnen vergelijken met de intelligentie van een complexe levensvorm. Microben hebben niet eens hersenen. ze zijn er gewoon en zullen er altijd blijven zijn.
Goede strategie, een mate van simulatie die voortvloeit uit intelligentie is dan wel voordelig geweest bij de mens, maar wat de mens verder heeft helpen overleven in het wild en de huidige dominante complexe levensvorm te worden, is dat ze als enige kan doden op afstand.
[ Bericht 17% gewijzigd door boyv op 17-07-2008 05:47:56 ]
quote:De homo sapiens bestaat op de geologische tijdschaal net aan een hele hele hele kleine fractie en je vindt haar meteen al superieur.Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.
Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.
De mens ís kwalitatief superieur.
Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.
In aantallen verliezen we van vrijwel alle soorten insecten en microben. Daarbij komt nog dat insecten weten te leven in massale aantallen, mensen niet, en op plaatsen waar mensen het nog geen minuut volhouden. De steeds groter wordende hoeveelheid mensen, dus de toename in de zoek naar grondstoffen en voedsel, zal tevens ook de ondergang worden van vele ecosystem, relaties in de natuur en veel mensen zelf. Het klimaat op aarde veranderen we alleen op een manier die negatief zal uitpakken voor onszelf, dus zo superieur is dat ook weer niet.
Dat aanpassingsvermogen stelt ook helemaal niks voor. We gebruiken allerlei toevoegingen in ons voedsel om ons niet ziek te maken. We laten ons bij geboorte inenten en gebruiken medicijnen om niet ziek te worden. Dit alles ten koste van de weerstand van de toekomstige generaties, wat de mens alleen maar slapper maakt. We kunnen niet eens overleven in de vloeistof die het meest van het wateroppervlak beslaat. We kunnen niet tegen verschillende soorten straling. Het merendeel van de scheikundige verbindingen is giftig voor ons. We vervuilen de aarde zo snel en vermoorden zoveel diersoorten dat hele ecosystemen uit hun evenwicht worden gebracht. Ons aanpassingsvermogen in de natuur is alleen succesvol omdat de huidige aarde dat toestaat, niet omdat wij daar zo goed in zijn.
Emoties zijn slechts een voortvloeisel van de hersenen die benodigd zijn bij bepaalde vormen van simulatie en gedachten. Vrijwel alle complexe levensvormen hebben emoties.
Is het overbevissen van de zee met honderden of duizenden vissersschepen zo groot als een cruiseschip, met netten erachter waar wel tien 747-vliegtuigen in passen beschaafd omgaan met andere levensvormen? Wist je dat vistticks onderhand al drie keer of meer is gewisseld van de 'vis' die erin zit, alleen maar omdat er zoveel wordt gevist dat er niks meer overblijft. Wat nu in een visstick zit is niks meer dan de overige vis die de zee nog te brengen heeft. Lobsters kunnen ook 10-15 kilo worden, maar je mag nu al geluk hebben als je vangst bestaat uit lobsters van 1-3 kilo... enz... lekker beschaafd
Het is echt een van de grootste misvattingen ooit dat de mens de meest superieure soort is.
quote:Evolutie heeft geen eindresultaat.Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever
quote:Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren
?quote:Op dit moment worden we dikker en dommmer. Maar aangezien evolutie geen doel heeft maar gewoon een mechanisme is is het lastig voorspellen waar het heen gaat.Op donderdag 17 juli 2008 09:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren
quote:Op donderdag 17 juli 2008 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Op dit moment worden we dikker en dommmer. Maar aangezien evolutie geen doel heeft maar gewoon een mechanisme is is het lastig voorspellen waar het heen gaat.
Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.
quote:Met alle beste bedoelingen van de wereld kan men het weer van volgende week nog niet eens voorspellen. Hoe denk je dat ik ook maar kan voorspellen wat de loop van de miljoenen jaren evolutie met de mens gaat doen?Op donderdag 17 juli 2008 09:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren
Er was laatst wel een artikel verschenen waarin iemand beweerde dat de westerlijke mens over enkele eeuwen gemiddeld een grotere penis zou hebben, blonder zou zijn (zowel qua haar als lichaamskleur) en de weerstand door alle gebruikte medicijnen drastisch af zou nemen.
Er zijn in Afrika bijvoorbeeld ook een aantal prostituees die al volledig resistent zijn tegen HIV, dat is ook een vorm van evolutie van de weerstand op zelfs een heel korte termijn.
Mutaties in het menselijk DNA vinden overigens nog steeds plaats, maar om daar merkbaar verschil bij te zien zul je een aantal miljoen jaar in de toekomst moeten springen en het DNA met de huidige mens van dan moeten vergelijken.
De evolutie van het leven is niet iets dat eindigt, het is een constant proces dat zal blijven bestaan zolang er ook maar iets tekenen van leven vertoont.
quote:een proces heeft geen doel, alleen van degene(n) die dat proces een naam geven zou je nog kunnen zeggen dat ze een doel hebben.Op donderdag 17 juli 2008 10:33 schreef Ticker het volgende:
[..]
Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.
quote:Evolutie heeft geen doel. Verbeteren is een loos begrip in de natuur. Zowel overleven als uitsterven kan een gevolg zijn van evolutie, maar het is geen doel. Er is namelijk niets dat dat doel nastreeft.Op donderdag 17 juli 2008 10:33 schreef Ticker het volgende:
[..]
Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.
quote:Een proces heeft een 'richting'.Op donderdag 17 juli 2008 10:41 schreef boyv het volgende:
een proces heeft geen doel, alleen van degene(n) die dat proces een naam geven zou je nog kunnen zeggen dat ze een doel hebben.
Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?
quote:Als de mens doelen kan nastreven en dingen kan verbeteren, en de mens zou een onderdeel van de natuur zijn, dan is er in ieder geval een deel van de natuur waarvoor bovenstaande wél opgaatOp donderdag 17 juli 2008 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Evolutie heeft geen doel. Verbeteren is een loos begrip in de natuur. Zowel overleven als uitsterven kan een gevolg zijn van evolutie, maar het is geen doel. Er is namelijk niets dat dat doel nastreeft.
.quote:Maar de mens is geen evolutie.Op donderdag 17 juli 2008 11:16 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als de mens doelen kan nastreven en dingen kan verbeteren, en de mens zou een onderdeel van de natuur zijn, dan is er in ieder geval een deel van de natuur waarvoor bovenstaande wél opgaat
quote:Ja. tokkies.Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Een proces heeft een 'richting'.
Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?
quote:Je zei dat er in de natuur niets is dat een doel nastreeft.Op donderdag 17 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar de mens is geen evolutie.
quote:Op zondag 13 juli 2008 16:11 schreef DennisMoore het volgende:
Succesvolle (goed aangepaste?) mensen hebben minder (tijd voor) kinderen. Ergo, de mensheid wordt steeds dommer.
quote:
quote:Wat is het doel van de mens dan?Op donderdag 17 juli 2008 12:01 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je zei dat er in de natuur niets is dat een doel nastreeft.
quote:Heb jij geen doel? Is je leven doelloosOp donderdag 17 juli 2008 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat is het doel van de mens dan?
?Bedoel wetenschappelijk gezien is er nog geen verband tussen alles, maar toch wordt er aangetoont dat moleculen met elkaar in verbinding kunnen staan, zonder bij elkaar gevestigd te zijn.
Dan zou aktie reaktie theoretisch gezien op elke plek van het heelal kunnen plaats vinden.
'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?
Je gelooft in dat geval in het 'per ongeluk'.
quote:Mijn leven is idd doelloos, net als die van jou.Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Heb jij geen doel? Is je leven doelloos
quote:Hij is niet "de mens"Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Heb jij geen doel? Is je leven doelloos
quote:Daarbij was het nooit het doel van de Duitsers, een oorlog te voeren waarin de ene tank het zou opnemen tegen de andere.Op woensdag 16 juli 2008 10:28 schreef Monolith het volgende:
Als je als doel het winnen van de oorlog aan het Oostfront zou zijn, dan zouden de Russische tanks superieur zijn.
quote:De natuur is een absolute grootheid en kan daarom geen doel hebben.Op donderdag 17 juli 2008 12:21 schreef Ticker het volgende:
'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?
quote:Een inherent doel of een doel dat je zelf 'bedenkt'?Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Heb jij geen doel? Is je leven doelloos
quote:Het gaat niet alleen om het aantal nakomelingen in dit geval. Bij de mens is de mate van bewustzijn dermate dat sommige er zelfs voor kiezen om celebaat door het leven te gaan, in die zin zijn ze bevrijd van het 'voortplantingsdoel' dat hun genen voor ogen hadden.Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Een proces heeft een 'richting'.
Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?
Maar zolang de mens seks heeft en daar kinderen uit voortkomen, kun je spreken van evolutie. Elke keer draagt de moeder 50% en de vader 50% van zijn genen door, die er in de meeste gevallen in resulteren in een verbeterde genetische variatie en dus een 'beter' genoom. Selectie vindt plaats op genetisch niveau en er is dus altijd evolutie zolang die genen gemixt worden.
quote:Het heelal en de aarde veranderen constant. De omgeving verandert altijd. Door verandering van de omgeving, zijn aanpassingen nodig om de overlevingskansen te maximaliseren.Op donderdag 17 juli 2008 12:21 schreef Ticker het volgende:
Ik vraag me trouwens echt af of de natuur geen doel heeft.
Bedoel wetenschappelijk gezien is er nog geen verband tussen alles, maar toch wordt er aangetoont dat moleculen met elkaar in verbinding kunnen staan, zonder bij elkaar gevestigd te zijn.
Dan zou aktie reaktie theoretisch gezien op elke plek van het heelal kunnen plaats vinden.
'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?
Je gelooft in dat geval in het 'per ongeluk'.
quote:Dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet dat het een teleologisch proces is; evolutie laat zich meer als een Brownse beweging beschrijven.Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
Een proces heeft een 'richting'.
quote:Zeker, in een groot gebied Azië heeft 8% van de mannen hetzelfde Y-chromosoom, wat waarschijnlijk uit Mongolië stamt. De verspreiding hiervan is zo rap gegaan dat men vermoedt dat Dzjengis Khan aan de basis heeft gestaan hiervan, met zijn vrouwen en zoons met hun vrouwen. Dit is een voorbeeld waar iemand met veel macht veel nakomelingen produceert.Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?
Echter, er zijn meer eigenschappen, zoals een toenemende mondialisering, die in de eerste fasen een ontzettend groot effect heeft gehad op de populatie in Zuid-Amerika, door alle ziektekiemen die door de Spanjaarden meegebracht werden waar die bevolking geen weerstand tegen had; in China zie je effect vanwege de één-kindpolitiek, in het westen zie je mensen die bewust kiezen om zich niet voort te planten, maar bijvoorbeeld carrière te maken, verder zie je dat bepaalde genen door toenemen de medische voorzieningen zouden kunnen verdwijnen op den duur (b.v. borstkankergen). Dus er zijn zeker nieuwere vormen van druk en selectiemechanismen.
quote:Niet per se, maar het maakt het slechts juist vanuit een antropocentrisch gezichtspunt, zoals ik aan wilde geven, niet tot een universele waarheid.Op woensdag 16 juli 2008 23:11 schreef DennisMoore het volgende:
Dat 't antropocentrisch is, maakt het nog niet onjuist
quote:Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.Op donderdag 17 juli 2008 12:46 schreef Apropos het volgende:
[..]
De natuur is een absolute grootheid en kan daarom geen doel hebben.
Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?
Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.
quote:Dat er specifieke doelen zouden zijn is een aanname. Een aanname die juist zou kunnen zijn, maar wel een die je dan mag onderbouwen.Op donderdag 17 juli 2008 15:44 schreef Ticker het volgende:
[..]
Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.
quote:Heb je daar nog een onderbouwing voor of stel je dat gewoon? Ik vind het nogal een boude aanname. Zoals Hume ooit stelde:Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
quote:Why select so minute, so weak, so bounded a principle as the reason and design of animals is found to be upon this planet? What peculiar privilege has this little agitation of the brain which we call though that we must thus make it a model of the whole universe?
quote:Daar is men lang niet zeker van.Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?
quote:Hoezo is dat zeker?Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.
.quote:De enige beperktheid die ik zie zit in de argumentatie van diegene die een doel wensen te zien waar geen doel is.Op donderdag 17 juli 2008 17:20 schreef DennisMoore het volgende:
Wat maar weer de beperktheid aangeeft als je denkt vanuit slechts één (natuurwetenschappelijk) vakgebied, biologie
quote:Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog inOp donderdag 17 juli 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De enige beperktheid die ik zie zit in de argumentatie van diegene die een doel wensen te zien waar geen doel is.
.Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen
.quote:Je zou het ook kunnen zien als het ‘doel’ dat de maker heeft gegeven aan het gemaakte, indien je het vanuit theologisch perspectief wilt zien. Dan is het doel wellicht dat je tot de zoon komt, en Jezus als je redder accepteert. Of je zou het doel kunnen zien als hetgeen waar elk leven op uitkomt: de dood, of je zou het biologisch kunnen zien, en het voortplanten kunnen noemen. Misschien vind je de tweede hoofdwet van de dynamica wel interessanter.Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in
Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen
Is er echter één van die doelen duidelijk aanwezig als een entelechisch principe, zou ik dan willen weten? Volgens mij niet. Jouw keus is andermaal antropocentrisch. Bovendien is het begrip ‘optelsom van doelen’ nog niet goed gedefinieerd, misschien komt dat wel helemaal niet op een doel uit.
Stel dat alle mensen als doel met hun leven hebben om met een ruimteschip richting Mars te vertrekken, dan kun je simpelweg zeggen dat dat het doel van de mens is (geworden). En ja, dan mag je als bioloog gaan huilen dat je er weinig zinnigs meer over kunt zeggen. Tough luck
..quote:En waar was dat bewustzijn voor de Big Bang?Op donderdag 17 juli 2008 15:44 schreef Ticker het volgende:
[..]
Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.
Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?
Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.
?quote:Jammer dat ik je in die topics nooit zie om dat te bewijzen.Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in
quote:Dat is zoeken naar iets. Dat is zeggen: alle leven plant zich voort dus dat is het doel van het leven. Maar dat is een mechanisme, geen doel.
Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen
quote:Helemaal niet minder. De selectiecriteria zijn misschien iets anders, maar niet minder krachtig.Op donderdag 17 juli 2008 18:18 schreef DennisMoore het volgende:
En ook mogen biologen gaan huilen als blijkt dat de mens steeds minder onderhevig is aan evolutionaire selectiemechanismen. Dat was in de tijd van Genghis Kan misschien nog zo, maar nu? Nah, steeds minder
quote:En nu de onderbouwing nogOp donderdag 17 juli 2008 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Helemaal niet minder. De selectiecriteria zijn misschien iets anders, maar niet minder krachtig.
?quote:Dat zou je zo kunnen definieren. Er voor het gemak even vanuit gaande dat aan alles een doel toe te schrijven is, zou je jezelf allereerst eens moeten afvragen of het doel van een geheel of systeem per definitie de som van de doelen van elke afzonderlijk onderdeel van een systeem is. En waarom houdt in jouw voorbeeld dat doel op bij het individu en omvat het 'de mens'? Wat is uberhaupt 'de mens'? Tellen we alle mensen die ooit geleefd hebben en alle mensen die ooit nog leven daarbij? Waar begon 'de mens'? Hoe zit dat met de andere soorten uit het geslacht Homo? Zo zijn er nog wel veel zaken te bedenken waarvan ik nou niet bepaald het idee krijg dat je er erg diep over na hebt gedacht.Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:
Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen
quote:Misschien:Op donderdag 17 juli 2008 18:54 schreef DennisMoore het volgende:
Was er voor de Big Bang wel een 'voor'
quote:Eternal inflation and its implications
Alan H Guth 2007 J. Phys. A: Math. Theor. 40 6811-6826
I summarize the arguments that strongly suggest that our universe is the product of inflation. The mechanisms that lead to eternal inflation in both new and chaotic models are described. Although the infinity of pocket universes produced by eternal inflation are unobservable, it is argued that eternal inflation has real consequences in terms of the way that predictions are extracted from theoretical models. The ambiguities in defining probabilities in eternally inflating spacetimes are reviewed, with emphasis on the youngness paradox that results from a synchronous gauge regularization technique. Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past: it can be proven under reasonable assumptions that the inflating region must be incomplete in past directions, so some physics other than inflation is needed to describe the past boundary of the inflating region.
quote:Dat vind ik ook eerlijk gezegd vrij autistische vragen die in zulk detail niet nodig zijn voor dit forum-niveau. Misschien leuk als je er een academisch verantwoord stuk over wil gaan schrijven oidOp donderdag 17 juli 2008 19:17 schreef Monolith het volgende:
Dat zou je zo kunnen definieren. Er voor het gemak even vanuit gaande dat aan alles een doel toe te schrijven is, zou je jezelf allereerst eens moeten afvragen of het doel van een geheel of systeem per definitie de som van de doelen van elke afzonderlijk onderdeel van een systeem is. En waarom houdt in jouw voorbeeld dat doel op bij het individu en omvat het 'de mens'? Wat is uberhaupt 'de mens'? Tellen we alle mensen die ooit geleefd hebben en alle mensen die ooit nog leven daarbij? Waar begon 'de mens'? Hoe zit dat met de andere soorten uit het geslacht Homo? Zo zijn er nog wel veel zaken te bedenken waarvan ik nou niet bepaald het idee krijg dat je er erg diep over na hebt gedacht.
.Er hoeft hier helemaal niet 'gedefinieerd' te worden wat een doel is, of wat 'de mens' is. M'goed, als je er zin in hebt, voel je vrij! 't Is m.i. iig niet iets wat een discussie op dit niveau zou hoeven doodslaan.
quote:Waarom zou het ten tijde van Dzjengis Khan nog wel zijn, en nu niet meer? Met de AIDS-epidemie in Afrika is ook daar zeker een bepaalde natuurlijke selectie, met de verandering van het eetpatroon in het westen, met een toename van obesitas zal ook daar een selectiemechanisme plaatsvinden; het is de vraag of de druk lang genoeg groot genoeg blijft om een duidelijke invloed achter te laten, maar druk is er nog steeds.Op donderdag 17 juli 2008 18:18 schreef DennisMoore het volgende:
En ook mogen biologen gaan huilen als blijkt dat de mens steeds minder onderhevig is aan evolutionaire selectiemechanismen. Dat was in de tijd van Genghis Kan misschien nog zo, maar nu? Nah, steeds minder
Zelfs nu we zoveel ziektes kunnen genezen, zal dit een invloed hebben op de genenpoel, onmiskenbaar. Dat we ons ervan bewust zijn, betekent dat we bepaalde mechanismen naar onze hand kunnen zetten, maar we maken altijd keuzes, dat is onvermijdelijk, je kunt jezelf niet buiten het wereldtoneel plaatsen.
quote:Zolang je blijft denken in termen van overleven van de sterkste snap je het ook niet.
quote:Goede onderbouwing. Jij redeneert naar en doel toe die je niet wilt definiëren. Kickje ONZ?Op donderdag 17 juli 2008 19:47 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Er hoeft hier helemaal niet 'gedefinieerd' te worden wat een doel is, of wat 'de mens' is. M'goed, als je er zin in hebt, voel je vrij! 't Is m.i. iig niet iets wat een discussie op dit niveau zou hoeven doodslaan.
quote:Is het niet zo dat bepaalde genetische eigenschappen zich vooral verspreiden door een populatie wanneer nakomelingen met die eigenschappen meer kans op overleven hebben? Of wanneer die eigenschappen voor meer nakomelingen zorgen? Natuurlijke selectie. Het lijkt me dat dat mechanisme inderdaad werkt bij populaties waar bijvoorbeeld sprake is van hoge kindersterfte, voedselschaarste, gebrekkige medische voorzieningen etc. De mongolen vroeger en Afrika nu inderdaad. Maar niet of iig veel minder bij de moderne (Westerse) mens.Op donderdag 17 juli 2008 19:58 schreef Iblis het volgende:
Waarom zou het ten tijde van Dzjengis Khan nog wel zijn, en nu niet meer? Met de AIDS-epidemie in Afrika is ook daar zeker een bepaalde natuurlijke selectie, met de verandering van het eetpatroon in het westen, met een toename van obesitas zal ook daar een selectiemechanisme plaatsvinden; het is de vraag of de druk lang genoeg groot genoeg blijft om een duidelijke invloed achter te laten, maar druk is er nog steeds.
quote:En waaruit bestaat dan die onmiskenbare invloed bij de Westerse mens? Krijgen mannen met grote piemels meer kinderen? Mensen met meer herseninhoud meer kinderen? Die effecten lijken me steeds kleiner te worden, gezien 't feit dat mensen tegenwoordig meestal pas sterven nadat ze voldoende kinderen op de wereld hebben gezet.Zelfs nu we zoveel ziektes kunnen genezen, zal dit een invloed hebben op de genenpoel, onmiskenbaar. Dat we ons ervan bewust zijn, betekent dat we bepaalde mechanismen naar onze hand kunnen zetten, maar we maken altijd keuzes, dat is onvermijdelijk, je kunt jezelf niet buiten het wereldtoneel plaatsen.
quote:Natuurlijke selectie is geen proces waarvan je de resultaten na één generatie al ziet. Wat je ziet is dat mensen met zwaar overgewicht meer vruchtbaarheidsproblemen hebben dan mensen zonder overgewicht, en dat het schoonheidsideaal niet met overgewicht in overeenstemming is. Ook is er een aantal ziektes en aandoeningen dat vaker voorkomt bij mensen met (ernstig) overgewicht, zoals hartfalen. Dit heeft allicht (maar ik heb hier geen cijfers van) tot gevolg dat over een grote groep gezien er een groter aantal mensen met overgewicht vroegtijdig, d.w.z. voordat ze kinderen hebben, sterft dan mensen zonder. Natuurlijk zullen genoeg mensen mét overgewicht wel kinderen krijgen, maar het gaat hier om een langzame verschuiving van eigenschappen; ijsberen zijn ook niet in één generatie wit geworden.Op donderdag 17 juli 2008 20:38 schreef DennisMoore het volgende:
Is het niet zo dat bepaalde genetische eigenschappen zich vooral verspreiden door een populatie wanneer nakomelingen met die eigenschappen meer kans op overleven hebben? Of wanneer die eigenschappen voor meer nakomelingen zorgen? Natuurlijke selectie. Het lijkt me dat dat mechanisme inderdaad werkt bij populaties waar bijvoorbeeld sprake is van hoge kindersterfte, voedselschaarste, gebrekkige medische voorzieningen etc. De mongolen vroeger en Afrika nu inderdaad. Maar niet of iig veel minder bij de moderne (Westerse) mens.
quote:Ook tegenwoordig zijn er verschillen in het aantal nakomelingen en zijn er duidelijke correlaties te vinden tussen kindertal en opleiding of tussen kindertal en nationaliteit. Op de lange duur zal dit invloed hebben, dat is onvermijdelijk. De vraag is echter hoe lang zulke trends doorzetten om een blijvende indruk op de genenpoel achter te laten.En waaruit bestaat dan die onmiskenbare invloed bij de Westerse mens? Krijgen mannen met grote piemels meer kinderen? Mensen met meer herseninhoud meer kinderen? Die effecten lijken me steeds kleiner te worden, gezien 't feit dat mensen tegenwoordig meestal pas sterven nadat ze voldoende kinderen op de wereld hebben gezet.
Het punt dat ik echter wil maken is dat je je niet op magische wijze kunt ‘onttrekken’ aan natuurlijke selectie. Ook een omgeving zonder natuurlijke vijanden, met voldoende voedsel, waarin nagenoeg elke nakomeling kan overleven, werkt natuurlijke selectie nog door. Om een of andere reden wordt er gedacht dat er veel mensen moeten afvallen, vroegtijdig moeten sterven, maar dat is niet per se waar, ook een overschot aan voedsel is een vorm van selectie. Zie b.v. Paradijsvogels.[/b]
Iets wat ik me zou kunnen voorstellen, maar dat is wat uit de duim gezogen, is dat de mogelijkheid om heel bewust voortplanting van seks te kunnen onderscheiden door middel van voorbehoedsmiddelen, op den duur een effect zou kunnen hebben. Mensen die zich niet wíllen voortplanten, maar wél graag seks willen hebben kunnen dat nu doen: dat was vroeger een stuk lastiger, en ging vroeg of laat een keer mis. Een groot aantal mensen selecteert zichzelf uit de genenpoel.
[sub]Wat de piemels betreft, ik denk niet dat, aangezien de meeste mensen niet te koop lopen met hun geslacht, dit een groot aandeel heeft; misschien vrouwen met grotere borsten wel. De geslachtsorganen van de mens wijzen echter op een tamelijk monogame levensstijl, evolutionair gezien; de bonobo is promiscue, maar dit uit zich vooral in de omvang van de zaadballen, aangezien degene die het meeste zaad kan produceren de grootste kans heeft een vrouwtje te bevruchten. Bij Chimpanzees is het het alfamannetje die met alle vrouwtjes paart, en de andere mannetjes doen dit überhaupt niet, daar is een kleinere setje ballen dus genoeg.
quote:Vast heeeel langzaam dan. En het lijkt me dat het effect daarvan nogal ondergesneeuwd raakt door effecten van vele andere factoren. Sociaaleconomische factoren, veranderende voeding, trends mbt sporten, ontwikkelingen in de geneeskunde, etc etc.Op donderdag 17 juli 2008 22:07 schreef Iblis het volgende:
..over een grote groep gezien er een groter aantal mensen met overgewicht vroegtijdig, d.w.z. voordat ze kinderen hebben, sterft dan mensen zonder. Natuurlijk zullen genoeg mensen mét overgewicht wel kinderen krijgen, maar het gaat hier om een langzame verschuiving van eigenschappen
quote:Stel dat mensen met gen A exact evenveel nakomelingen krijgen als mensen met gen B... dan zal er toch nooit een 'evolutie' plaatsvinden van A naar B? B zal dan toch nooit A gaan vervangen?Het punt dat ik echter wil maken is dat je je niet op magische wijze kunt ‘onttrekken’ aan natuurlijke selectie. Ook een omgeving zonder natuurlijke vijanden, met voldoende voedsel, waarin nagenoeg elke nakomeling kan overleven, werkt natuurlijke selectie nog door.
De graad van intelligentie van de mens is helemaal uitzonderlijk en voortgekomen uit toevalligheden. De moderne mens is voortgekomen uit een groepje kleiner dan 1000 las ik, de mensensoort bevond zich in een woestijn en alleen de slimsten konden overleven, dat kleine groepje zijn onze voorouders.
Intelligentie is niet nodig om te overleven, maar wel uiterst handig. 'De evolutie' kijkt echter niet naar toekomstige handigheden maar kijkt alleen naar hetgeen dat werkt. Het krijgen van een groot brein werkt de overlevingskansen eigenlijk alleen maar tegen door het flinke energieverbruik.
Een andere soort die naast de mens ook intelligent is zal volgens mij niet kunnen, de 1 moord de ander uit, kijk alleen maar eens naar onze oorlogen gebaseerd op 'verschillen'.
quote:Oh, zeker, maar zoals ik al zei, ook die geneeskundige ontwikkelingen kunnen een effect hebben op de genenpoel, er is b.v. een sterke selectiedruk op embryo’s met een bepaald borstkankergen. Veranderende voedingspatronen hebben in combinatie met veel allergieën ook effect, dat is allemaal een onderdeel van natuurlijke selectie, de vraag is alleen of die trends langdurig genoeg zijn dat er een substantieel effect optreedt, maar die trends zelf zijn selectiemechanismen.Op donderdag 17 juli 2008 22:18 schreef DennisMoore het volgende:
Vast heeeel langzaam dan. En het lijkt me dat het effect daarvan nogal ondergesneeuwd raakt door effecten van vele andere factoren. Sociaaleconomische factoren, veranderende voeding, trends mbt sporten, ontwikkelingen in de geneeskunde, etc etc.
quote:Als er geen dominante genen in het spel zijn niet snel nee, maar stel dat in een situatie waarin er niet genoeg voedsel is voor iedereen de mensen met gen A een voordeel hebben, dan betekent dit dus dat een situatie waarin er voedsel genoeg is de opmars van gen A stopgezet kan worden, en zodoende heeft dit dus wel invloed op de genensituatie.Stel dat mensen met gen A exact evenveel nakomelingen krijgen als mensen met gen B... dan zal er toch nooit een 'evolutie' plaatsvinden van A naar B? B zal dan toch nooit A gaan vervangen?
Ook kan het zo zijn dat vanwege b.v. toegenomen mondialisering een gen verzeild raakt in bevolkinsgroepen waar het vroeger niet te vinden was, de verspreiding van de genen kan dus toenemen en de genetische diversiteit kan toenemen.
quote:De Mongolen maakten zich meester van hoogontwikkelde regio's, dus die primitieve omstandigheden waren zeker niet kenmerkend voor hun hele rijk.Op donderdag 17 juli 2008 20:38 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me dat dat mechanisme inderdaad werkt bij populaties waar bijvoorbeeld sprake is van hoge kindersterfte, voedselschaarste, gebrekkige medische voorzieningen etc. De mongolen vroeger en Afrika nu inderdaad. Maar niet of iig veel minder bij de moderne (Westerse) mens.
quote:Alsof je geen 'hoogontwikkelde' regio's militair kunt overmeesteren, terwijl delen van je eigen bevolking nog aan genetisch bepaalde defecten overlijdenOp donderdag 17 juli 2008 23:32 schreef Apropos het volgende:
De Mongolen maakten zich meester van hoogontwikkelde regio's, dus die primitieve omstandigheden waren zeker niet kenmerkend voor hun hele rijk.
.quote:Ik had de illusie dat er in WFL nog sprake was van enig niveau. Als je een serieuze discussie over teleologie wilt hebben, dan zijn dat allemaal relevante vragen. Maar als jij het topic liever op borrelpraat niveau houdt, prima.Op donderdag 17 juli 2008 19:47 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat vind ik ook eerlijk gezegd vrij autistische vragen die in zulk detail niet nodig zijn voor dit forum-niveau. Misschien leuk als je er een academisch verantwoord stuk over wil gaan schrijven oid
Er hoeft hier helemaal niet 'gedefinieerd' te worden wat een doel is, of wat 'de mens' is. M'goed, als je er zin in hebt, voel je vrij! 't Is m.i. iig niet iets wat een discussie op dit niveau zou hoeven doodslaan.
quote:Dat kan inderdaad, maar bedenk wel dat de veroveringstochten van de Mongolen bijna volksverhuizingen waren.Op donderdag 17 juli 2008 23:40 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Alsof je geen 'hoogontwikkelde' regio's militair kunt overmeesteren, terwijl delen van je eigen bevolking nog aan genetisch bepaalde defecten overlijden
quote:Het is allemaal wat simpel gesteld, maar het hijkt me een valide vraag voor WFL.Op vrijdag 18 juli 2008 00:19 schreef DennisMoore het volgende:
Leuk. Lees de OP nog maar eens.
quote:En wat heeft dat er nou weer mee te makenOp vrijdag 18 juli 2008 00:48 schreef Apropos het volgende:
Dat kan inderdaad, maar bedenk wel dat de veroveringstochten van de Mongolen bijna volksverhuizingen waren.
?quote:"That don't impress me much."Op vrijdag 18 juli 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:
Het is allemaal wat simpel gesteld, maar het hijkt me een valide vraag voor WFL.
quote:Je hebt het niet zo op inhoudelijke discussies?
Heb ooit al eens gehoord op discovery dat idd verschillende beplanting met elkaar communiceert al was dat op minime basis.
quote:Op vrijdag 18 juli 2008 01:30 schreef Geerd het volgende:
Uhmzz duurt me beetje te lang om alles te lezen, dus blijf even bij OP laatst de film The happening gezien, dat lijkt me nog niet eens zoon gekke theorie.
Heb ooit al eens gehoord op discovery dat idd verschillende beplanting met elkaar communiceert al was dat op minime basis.
The Happening is wel ongeveer de grootste onzinnige kutfilm van het laatste decenia. Ja planten die stofjes in de lucht brengen waardoor iedereen zelfmoord gaat plegen, het overlevingsmechanisme van de mens omkeerd d.m.v. neurotransmitters quote:Tuurlijk dat is wel vergezocht, maar waarom niet in mindere mate zegmaar waarom kan alleen de mens verder ontwikkelen, wij zijn ook maar dieren veel dieren kunnen dat niet meer door invloed van de mens.Op vrijdag 18 juli 2008 01:36 schreef Dhr.P het volgende:
[..]
Maar zonder flora kunnen wij niet leven, en zijn al langer aanwezig dan de eerste mens.
Dus waarom zou dat niet ook verder ontwikkelen?
Zelfde met rauw vlees, toch die duif die je nog net kon doden, kun je wel eten denk niet dat je dat lang binnenhoud.
Hond heeft de maaltijd van zijn leven.
waardoor je lekken krijgt.
quote:Er is nooit een garantie dat gen A of gen B bij elke voortplanting doorgegeven zal worden.Op donderdag 17 juli 2008 22:18 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat mensen met gen A exact evenveel nakomelingen krijgen als mensen met gen B... dan zal er toch nooit een 'evolutie' plaatsvinden van A naar B? B zal dan toch nooit A gaan vervangen?
quote:Lekken in de spelling en grammatica wellicht? Ik zie niet helemaal hoe de mens zijn kwaliteiten moet spreiden, wij hebben juist een aantal zeer specifieke eigenschappen, zoals de voortbeweging op twee benen en de hoge mate van intelligentie, en ook een zeer groot vermogen om onze handen te gebruiken. Anderzijds zijn er zaken die we niet zo goed kunnen als andere beesten, zoals in het donker zien, hoge tonen horen, ruiken, enz.Op vrijdag 18 juli 2008 02:29 schreef Geerd het volgende:
Precies, ik denk dat de "mens" zich iet teveel evolueerd en daardoor zijn kwaliteiten teveel moet sprijden
waardoor je lekken krijgt.
Wat ook belangrijk is, is dat je niet ‘jezelf evolueert’. Misschien dat dit in de toekomst met toenemende gentechnieken wel mogelijk wordt, maar voorlopig kun je dit m.i. niet zeggen.
quote:*gaap* Dat weet ik me van m'n eindexamen biologie ook nog wel te herinneren ja.Op vrijdag 18 juli 2008 05:54 schreef boyv het volgende:
Er is nooit een garantie dat gen A of gen B bij elke voortplanting doorgegeven zal worden.
Nog meer open deuren die je wil intrappen
?quote:Ik heb het niet zo op onnodig ingewikkeld doen om zo slim mogelijk te lijken.Op vrijdag 18 juli 2008 01:22 schreef Monolith het volgende:
Je hebt het niet zo op inhoudelijke discussies?
quote:En een stukje heerlijke chocola overleeft ie wellicht niet.Op vrijdag 18 juli 2008 02:14 schreef Geerd het volgende:
Laten we eerlijk zijn zelfs honden zijn nog beter ontwikkeld dan ons, vijver van 6 M3 in de tuin hier, paar slokken gaat nog wel daarna schijt je alles eruit wat je hebt gegeten de laatste 2 weken, terwijl onze hond niks lekkerder vind dan vijverwater.
Zelfde met rauw vlees, toch die duif die je nog net kon doden, kun je wel eten denk niet dat je dat lang binnenhoud.
Hond heeft de maaltijd van zijn leven.
quote:Sorry hoor, maar je bent nu gewoon aan het trollen en niet bepaald terecht imho.Op vrijdag 18 juli 2008 09:31 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ik heb het niet zo op onnodig ingewikkeld doen om zo slim mogelijk te lijken.
Men probeert hier gewoon de vraag in de OP te beantwoorden en de aditionele vragen, bijvoorbeeld die van jou, op een zo'n correct en simpel mogelijke manier, zonder het te over simplificeren en dat ga jij daarna doodleuk belachelijk maken omdat het antwoord jou niet bevalt. Althans zo komt het op me over
Een tikkeltje flauw, om het zo maar te zeggen.
quote:Je zult toch echt moeten nadenken over dergelijke zaken als je je met teleologische kwesties wilt bezighouden. Je gaat ook geen flatgebouw bouwen zonder eerst de technische details te beschouwen.Op vrijdag 18 juli 2008 09:31 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ik heb het niet zo op onnodig ingewikkeld doen om zo slim mogelijk te lijken.
quote:Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).Op vrijdag 18 juli 2008 09:40 schreef Semisane het volgende:
Men probeert hier gewoon de vraag in de OP te beantwoorden en de aditionele vragen, bijvoorbeeld die van jou, op een zo'n correct en simpel mogelijke manier, zonder het te over simplificeren en dat ga jij daarna doodleuk belachelijk maken omdat het antwoord jou niet bevalt. Althans zo komt het op me over
En zoals ik al zei: voel je vrij om die vragen te beantwoorden, maar gebruik dat niet om een discussie op fok-niveau dood te slaan. En daarbij: spreek heldere taal en gebruik geen jargon als dat niet nodig is, dat komt namelijk nogal pretentieus over.
(NB Er is dus nog helegaar geen antwoord gegeven dat me evt niet zou kunnen bevallen.)
quote:Het is niet onze schuld dat je geen goede argumenten hebt.Op vrijdag 18 juli 2008 10:06 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).
quote:Jij bent hier de discussie aan het doodslaan.En zoals ik al zei: voel je vrij om die vragen te beantwoorden, maar gebruik dat niet om een discussie op fok-niveau dood te slaan.
quote:Jij hebt niet aangetoont dat er een doel is in de natuur.
(NB Er is dus nog helegaar geen antwoord gegeven dat me evt niet zou kunnen bevallen.)
. Klagen dat auto's ook best ongezond zijn enzo... en dat aftershave ook best wel stinkt.quote:Je bent off-topic, je bent gewoon aan het trollen.Op vrijdag 18 juli 2008 10:11 schreef DennisMoore het volgende:
Ga jij nou maar fijn spelen in de rook-topics, Papierversnipperaar
quote:Alleen tegen jou, snookumsOp vrijdag 18 juli 2008 10:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bent off-topic, je bent gewoon aan het trollen.
. Maar probeer eens iets zinvols toe te voegen?En dat laatste zal van toepassing zijn op het grootste deel van de mensheid. Waarmee je dus kunt stellen dat het doel van het grootste deel van de mensheid is: gelukkig zijn.
En dus niet: zoveel mogelijk kindjes uitpoepen en genen verspreiden.
Sorry, biologen, maar jullie verliezen terrein wat betreft de mens.
quote:Al gedaan, nou jij nog.Op vrijdag 18 juli 2008 10:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Alleen tegen jou, snookums
quote:Het gaat lukken als de Marianne Thiemes van deze wereld het voor elkaar krijgen dat we geen 'intelligente' beesten als het varken meer op ons bord mogen leggen, zodat ze zich in alle rust en 'in de vrije natuur' kunnen blijven ontwikkelen. Of als bepaalde intelligent wordende beesten hun intelligentie en eetbaarheid voor de mens verborgen weten te houden. Misschien diep op de oceaanbodem oid.Op zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:
Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?
We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
[ afbeelding ]
Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?
Ohja, mocht een Modje een betere TT hebben; Ga je gang
quote:Tja, er is m.i. al meerdere malen een poging gedaan om uit te leggen waarom dat "geneuzel over die definities" toch wel redelijk belangrijk is wat betreft dit soort vragen.Op vrijdag 18 juli 2008 10:06 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).
Wat dat betreft kan je zeggen dat jij dus niet durft naar die definities te kijken. Dus je doet precies dat waar jij andere over beschuldigd.
om maar even flauw te doenquote:Onzin, dit is WFL en niet GC of ONZ hier gaat het juist om wat meer gedetaileerde informatie en om heel eerlijk te zijn zijn Iblis en Monolith over het algemeen users die proberen hun antwoorden zo helder mogelijk proberen te houden en zijn ze de laatste die ik pretentieus wil noemen. Aan jargon ontkom je gewoon soms niet als het over onderwerpen als Evolutie gaatEn zoals ik al zei: voel je vrij om die vragen te beantwoorden, maar gebruik dat niet om een discussie op fok-niveau dood te slaan. En daarbij: spreek heldere taal en gebruik geen jargon als dat niet nodig is, dat komt namelijk nogal pretentieus over.
quote:Of je staat er niet open voor?(NB Er is dus nog helegaar geen antwoord gegeven dat me evt niet zou kunnen bevallen.)
Hoe dan ook denk ik dat je moet proberen op hun argumenten in te gaan ipv maar een beetje popiejopie opmerkingen te maken over iemands, ik ga uit van, goed bedoelde poging om vragen, over een niet bepaald simpel onderwerp/mechanisme, te beantwoorden.
Uit eindelijk zal dat resulteren in dat men de poging staakt en we met z'n allen nog niet verder gaan.
Het mag dan wel FOK zijn, maar niet geheel FOK heeft een ONZ of KLB niveau (of hoeft dat te hebben.)
Maar goed back on topic dan maar weer, mocht ik ook nog echt iets toe te voegen hebben, dan zal ik dat doen.
quote:Waarom gaat dat dan lukken? Jij bent van mening dat intelligentie een of het doel is van "de natuur" of het mechanisme evolutie? En zo ja waarom denk jij dat dan?Op vrijdag 18 juli 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het gaat lukken als de Marianne Thiemes van deze wereld het voor elkaar krijgen dat we geen 'intelligente' beesten als het varken meer op ons bord mogen leggen, zodat ze zich in alle rust en 'in de vrije natuur' kunnen blijven ontwikkelen. Of als bepaalde intelligent wordende beesten hun intelligentie en eetbaarheid voor de mens verborgen weten te houden. Misschien diep op de oceaanbodem oid.
Waarom zou de natuur/evolutie zoveel energie steken in iets als intelligentie, als "onintelligent" net zo goed, zo niet beter werkt? Ik ga nu even uit van menselijke intelligentie, als in hoge mate van communicatie, vooruit denken, absrtact denken enz.
quote:Als jij een kromme vergelijking met een flatgebouw 'uitleg' vindt...Op vrijdag 18 juli 2008 10:28 schreef Semisane het volgende:
Tja, er is m.i. al meerdere malen een poging gedaan om uit te leggen waarom dat "geneuzel over die definities" toch wel redelijk belangrijk is wat betreft dit soort vragen.
"Het is gewoon belangrijk". Tuurlijk joh.
quote:Ze gaan hun gang maar met hun m.i. onnodige definitie-geneuzel (ik heb nog geen poging gezien trouwens), maar opnieuw: sla er geen discussie mee dood, dus: stel niet dat er eerst gedefinieerd moet worden voordat je een bepaalde denkrichting in mag slaan.Wat dat betreft kan je zeggen dat jij dus niet durft naar die definities te kijken.
quote:Opnieuw: niemand weerhoudt 'ze' ervan om over definities te neuzelen. En de opmerking 'doe niet nodeloos ingewikkeld' maakt WFL nog niet meteen ONZ hoorOnzin, dit is WFL en niet GC of ONZ hier gaat het juist om wat meer gedetaileerde informatie en om heel eerlijk te zijn zijn Iblis en Monolith over het algemeen users die proberen hun antwoorden zo helder mogelijk proberen te houden en zijn ze de laatste die ik pretentieus wil noemen. Aan jargon ontkom je gewoon soms niet als het over onderwerpen als Evolutie gaat
. Je kunt zelfs stellen dat het WFL wat minder incrowd en wat meer toegankelijk zou maken. Kijk maar 's naar 't niveau van de OP. TS zit niet op posts over 'teleologie' te wachten.quote:Graag. Denk je dat de mens nog ruimte zal laten voor andere intelligent (wordende) dieren?Maar goed back on topic dan maar weer, mocht ik ook nog echt iets toe te voegen hebben, dan zal ik dat doen.
quote:Als de mens zich terugtrekt uit de natuur (dwz in steden gaat wonen etc), dan komt de intelligentie-niche in de bossen en op de savannes etc weer vrij. Sommige beesten hebben al vrij redelijk een intelligentie en zelfs een soort zelfbewustzijn ontwikkeld, en gaan ver in groepsverband met rangen en standen, sociale structuren. Dus waarom zouden ze dat lijntje niet doortrekken als het blijkbaar een succesvolle 'strategie' is?Op vrijdag 18 juli 2008 10:33 schreef Semisane het volgende:
Waarom gaat dat dan lukken? Jij bent van mening dat intelligentie een of het doel is van "de natuur" of het mechanisme evolutie? En zo ja waarom denk jij dat dan?
Waarom zou de natuur/evolutie zoveel energie steken in iets als intelligentie, als "onintelligent" net zo goed, zo niet beter werkt? Ik ga nu even uit van menselijke intelligentie, als in hoge mate van communicatie, vooruit denken, absrtact denken enz.
quote:De vraag of er sprake is van doel in de natuur is een filosofische en specifiek de tegenstelling tussen metafysisch naturalisme en teleologie. In discussies over filosofische onderwerpen zijn juist definities erg belangrijk. In een discussie over theïsme is 'god bestaat' ook een volstrekt betekenisloze stelling wanneer het concept 'god' niet verder wordt uitgewerkt. Het is ook absoluut niet zo dat het 'alleen de biologie betreft'. In de natuur- en scheikunde kun je net zo goed over dergelijke zaken praten. Hebben protonen, neutronen en elektronen een doel? Is het doel van een atoom de som van de doelen van de protonen, neutronen en elektronen waaruit zij bestaat? Aan welke concepten in de natuur schrijven we doelen toe en aan welke niet?Op vrijdag 18 juli 2008 10:06 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).
Edit: Teleologie is blijkbaar een moeilijk begrip.
Dat is simpelweg een filosofische stroming die zich bezig houdt met ontwerp en doel in de natuur.
!(FYI: ik heb nog een blauwe maandag een soort filosofie (WWTS) gestudeerd aan de UTwente. You can drop the attitude.)
Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?
quote:Tja, maar er zijn ook wel betere pogingen gedaan die je nu iets wat negeertOp vrijdag 18 juli 2008 10:40 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als jij een kromme vergelijking met een flatgebouw 'uitleg' vindt...
"Het is gewoon belangrijk". Tuurlijk joh.
quote:Nou ja, je zal uit eindelijk wel met definities moeten komen, als je een bepaalde richting in wilt gaan, bijvoorbeeld collectieve intelligentie Weet ff niet meer of jij daarmee kwam omdat het in een discussie praktisch is al iedereen het over hetzelfde heeft, anders loopt men maar langs elkaar te lullen lijkt me.Ze gaan hun gang maar met hun m.i. onnodige definitie-geneuzel (ik heb nog geen poging gezien trouwens), maar opnieuw: sla er geen discussie mee dood, dus: stel niet dat er eerst gedefinieerd moet worden voordat je een bepaalde denkrichting in mag slaan.
quote:Waar de TS op zit te wachten weet ik niet, maar het lijkt me dat als hij zijn vraag juist beantwoord wilt hebben, daar ook de juiste definities en termen bij worden gebruikt, de termen zijn op te zoeken of desnoods kan hij/zij een aditionele vraag in schieten over een bepaalde definitie/term.Opnieuw: niemand weerhoudt 'ze' ervan om over definities te neuzelen. En de opmerking 'doe niet nodeloos ingewikkeld' maakt WFL nog niet meteen ONZ hoor
Vooral als een onderwerp toch wat ingewikkelder ligt dan op het eerste gezicht lijkt, dan hou je dat toch altijd. Persoonlijk vind ik het wel prettig dat men hier serieus op vragen in gaat, daarbij doet men toch echt wel een poging het zo duidelijk mogelijk uit te leggen, wat uiteraard niet altijd lukt, maar dat is toch niemand te verwijten?
quote:Nee, want "onintelligent" is over het algemeen efficienter en effectiever, hoewel ik eigenlijk van mening ben, dat niet veel organismen echt onintelligent zijn, enkel hun "intelligentie" is specifiek voor de directe leefomgeving waarin ze zich bevinden.Graag. Denk je dat de mens nog ruimte zal laten voor andere intelligent (wordende) dieren?
Neem een krokodil, op het eerste gezich niet bepaald het meest intelligente beest wat er te vinden is, maar toch weet het buitengewoon goed zijn omgeving waarin deze leeft te gebruiken om te overleven. Daarbij hanteren ze een verrassende hoge mate van communicatie, niet alleen op korte afstand, maar ook op langere afstanden. Goed, ze zijn niet bepaald bestand tegen kogel, maar dat geld net zo goed voor degene die deze kogels afschiet.
Nu zijn de tegenwoordige krokodillensoorten behoorlijk wat ouder dan de homo sapien, toch wel enkele miljoenen jaren ouder, in deze hebben ze toch wel etterlijke miljoenen jaren geleeft, zonder concurentie van diezelfde, veel intelligentere, homo sapien, maar toch zijn zdie krokodillensoorten nooit echt slimmer geweest, dan nu het geval is.
Als het klopt wat jij min of meer beweerd, dat andere diersoorten niet intelligenter worden, omdat de mens dat nu is, waarom waren die krokodillen dan nooit veel intelligenter toen het soort homo nog niet eens bestond?
Er was toen geheel geen concurrentie van een "slimmer" soort? Er is dus ook totaal geen reden om aan te nemen dat na de mens, een volgend diersoort opstaat, die een zelfde soort van intelligentie zal bezitten als de mens.
Het is meer een uitzondering dan regel, dat een diersoort een intelligentie bemachtigd dat haar leefgebied ontstijgt, zoals dat van de mens.
Je zou kunnen zeggen: "We got lucky"
of niet natuurlijk. quote:Nogmaals, waarom is dat dan niet eerder gebeurd? Zolang loopt de Homo Sapien ook weer niet hier op deze aardkloot rond, er zijn meerdere diersoorten die al veel langer aanwezig zijn, toch hebben ze dat zogenaamde intelligentien-niche nooit in genomen, terwijl die voor de Homo Sapien, voor zover wij weten, niet werden bezet.Op vrijdag 18 juli 2008 10:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als de mens zich terugtrekt uit de natuur (dwz in steden gaat wonen etc), dan komt de intelligentie-niche in de bossen en op de savannes etc weer vrij. Sommige beesten hebben al vrij redelijk een intelligentie en zelfs een soort zelfbewustzijn ontwikkeld, en gaan ver in groepsverband met rangen en standen, sociale structuren. Dus waarom zouden ze dat lijntje niet doortrekken als het blijkbaar een succesvolle 'strategie' is?
Het klopt dat wij als mens succesvol zijn, maar zo zijn meerdere diersoorten en in aantallen zijn er diersoorten die vele malen meer succesvoller zijn, dan de homo sapien ooit is geweest en die andere diersoorten zijn niet altijd echt bepaald intelligent te noemen. hooguit zijn ze "intelligent" in de niche van hun leefomgeving
Ik denk dan ook dat "onintelligent" of beter dat onze vorm van intelligentie, helemaal niet zo effectief en efficient is in de meeste gevallen en dat daardoor deze vorm van intelligentie niet vaak voorkomt, zelfs vrij sporadisch.
quote:Yes, let's all drop those attitudes, because mine is far bigger than yours.Op vrijdag 18 juli 2008 10:53 schreef DennisMoore het volgende:
You can drop the attitude.)
quote:Niet alleen voor de TS hoor, ik lees ook mee.Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?
quote:Jij bent degene die zaken stelt als 'misschien is het doel van de mens wel de som van de doelen van individuen', dan mag je dat ook wel verder concreet uitwerken.
quote:Dan zou je juist moeten weten dat jouw stelling vrij betekenisloos was zonder dat je die verder uitwerkt.(FYI: ik heb nog een blauwe maandag een soort filosofie (WWTS) gestudeerd aan de UTwente. You can drop the attitude.)
quote:De vragen die ik stelde waren toch aardig in Jip en Janneke taal.Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?
quote:Het is ook te simpel om te stellen dat als er voor een bepaalde eigenschap een niche is, deze automatisch zal ontstaan. Selectie werkt simpelweg op bestaand genetisch materiaal. Dat legt beperkingen op aan de mogelijke varatie. Er zullen dus mutaties moeten plaatsvinden bij andere dieren die de mogelijkheid bieden voor 'meer intelligentie' en bovendien moet dat dan in de omgeving van een dergelijk organisme een positieve selectiedruk hebben.Op vrijdag 18 juli 2008 11:13 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nogmaals, waarom is dat dan niet eerder gebeurd? Zolang loopt de Homo Sapien ook weer niet hier op deze aardkloot rond, er zijn meerdere diersoorten die al veel langer aanwezig zijn, toch hebben ze dat zogenaamde intelligentien-niche nooit in genomen, terwijl die voor de Homo Sapien, voor zover wij weten, niet werden bezet.
Probeer eens iets toe te voegen?
quote:Dit bovenstaande vermoeden/dacht ik al, maar ik wilde eigenlijk weten wat de visie was van DennisMoore, daar hij min of meer aangeeft, dat die "intelligentie-niche" die de mens bezet wel zou worden ingenomen door een ander diersoort, mocht de mens verdwijnen en ik betwijfel dat. En met mij, meerdere heb ik zo het idee.Op vrijdag 18 juli 2008 11:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is ook te simpel om te stellen dat als er voor een bepaalde eigenschap een niche is, deze automatisch zal ontstaan. Selectie werkt simpelweg op bestaand genetisch materiaal. Dat legt beperkingen op aan de mogelijke varatie. Er zullen dus mutaties moeten plaatsvinden bij andere dieren die de mogelijkheid bieden voor 'meer intelligentie' en bovendien moet dat dan in de omgeving van een dergelijk organisme een positieve selectiedruk hebben.
quote:Haha, ik ben slimmer dan je denkt hoor!!Op vrijdag 18 juli 2008 10:53 schreef DennisMoore het volgende:
Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?
Ik lees alles mee, maar de discussie was zo mooi op gang, ik was zeer benieuwd wat eruit zou komen!
Je hoeft geen Jip-en-Janneke taal te gebruiken hier, ik ben niet achterlijk hoor
quote:Ik geef in de post boven je notabene kort aan wat de criteria zijn om mogelijkerwijs 'menselijke intelligentie' te evolueren, maar goed.Op vrijdag 18 juli 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me dat je bijdragen vooral blijven hangen in het schieten op bijdragen van anderen.
Probeer eens iets toe te voegen?
Wat de OP betreft zijn er een aantal zaken waarvan men denkt dat ze cruciaal zijn geweest voor de ontwikkeling van huidige mens. Ten eerste het recht op lopen. Dit laat de handen vrij en biedt de mogelijkheid om gereedschappen te hanteren. Dat zie je bij sommige andere dieren ook. Iemand had eerder in dit topic al een plaatje gepost van een orang oetan die een speer hanteerde. Het verhaal daarachter was echter wel dat deze alleen in staat was om vis uit netten van vissers te halen en niet de verfijnde motoriek had om echt zelf te jagen. Wellicht zou het gebruik van speren de evolutie van die orang oetans in de richting van een verfijndere motoriek kunnen sturen aangezien ze dat het voordeel zou geven dat ze daadwerkelijk kunnen jagen.
Een andere belangrijke ontwikkeling is spraak. De mens is in staat om een grote hoeveelheid verschillende klanken te genereren. Hierdoor zijn wij ook in staat geweest om taal te ontwikkelen. Dat biedt vervolgens weer een hele reeks nieuwe mogelijjkheden, omdat veel ingewikkeldere concepten onderling gecommuniceerd kunnen worden.
quote:Dat doet me denken aan dit plaatje:Op vrijdag 18 juli 2008 11:32 schreef Monidique het volgende:
We zouden eigenlijk nog een paar planeten moeten hebben, om beter te kunnen, uhm, gokken hoe groot de kans op het ontstaan van intelligentie is.
quote:Of het doel van iemand nou wel of niet kinderen maken is maakt niet zoveel uit. Kinderen worden nog steeds geboren, om welke reden dan ook. Die kinderen hebben op den duur weer een andere combinatie van genen dan hun voorouders, en of die genen nou een positief effect hebben in hun omgeving doet er niet misschien niet toe op dit moment, maar misschien hebben over 1000 jaar die kleinkinderen wel een gen dat ze immuun maakt voor een bepaalde uitbrekende epidemie.Op vrijdag 18 juli 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Ik ben een deel van de natuur. Mijn handelen op korte termijn is erop gericht om een kopje koffie in te schenken. Op lange termijn wellicht iets van gelukkig zijn/blijven oid.
En dat laatste zal van toepassing zijn op het grootste deel van de mensheid. Waarmee je dus kunt stellen dat het doel van het grootste deel van de mensheid is: gelukkig zijn.
En dus niet: zoveel mogelijk kindjes uitpoepen en genen verspreiden.
Sorry, biologen, maar jullie verliezen terrein wat betreft de mens.
Prostituees die immuun zijn geworden tegen HIV is hier een goed hedendaags voorbeeld van, gezien HIV zelfs op de tijdschaal van mensenjaren nog niet eens lang bestaat.
Ander voorbeeld:
In de hooggebergten in Zuid-Amerika leven mensen op abnormale hoogte van 2000, 3000 en soms wel 4000 meter. Er zijn zelfs mijnwerkers die daar werken op hoogtes van 5000 meter. Een gemiddelde westerling zou een extra lading zuurstof daar heel erg appreciëren, als hij niet al in elkaar is gezakt voordat ie die hoogtes bereikt. De mensen daar hebben met de tijd hun lichaam zo ontwikkeld dat de rode bloedcellen groter in aantal zijn geworden en hun longcapaciteit is toegenomen. In Tibet is aan de andere kant de bloedtoevoer naar de vaten bij de longen verhoogd bij mensen die op 'abnormale' hoogtes leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 18-07-2008 12:38:24 ]
Speculeren over een eventueel mogelijk toekomstige epidemie vind ik ook nogal koffiedik kijken. Het geeft in ieder geval aan dat er blijkbaar sterfte nodig is om het mechanisme nog goed te laten werken. En sterfte wordt dus steeds meer teruggedrongen door de mens. Daardoor zijn we ons aan 't onttrekken aan dat mechanisme.
Het enige dat ik zo gauw kan bedenken is het feit dat Tokkies relatief meer kinderen uitpoepen.
quote:!Prostituees die immuun zijn tegen HIV is hier een goed hedendaags voorbeeld van, gezien HIV zelfs op de tijdschaal van mensenjaren nog niet eens lang bestaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door boyv op 18-07-2008 12:45:35 ]
quote:Er is altijd sterfte nodig voor dat mechanisme. Mensen zullen altijd sterven, dus zoveel onttrek je je daar niet aan, je stelt het alleen even uit.Op vrijdag 18 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
Speculeren over een eventueel mogelijk toekomstige epidemie vind ik ook nogal koffiedik kijken. Het geeft in ieder geval aan dat er blijkbaar sterfte nodig is om het mechanisme nog goed te laten werken. En sterfte wordt dus steeds meer teruggedrongen door de mens. Daardoor zijn we ons aan 't onttrekken aan dat mechanisme.
Misschien moeten we daarvoor eerst de ruimte in, planeten bevolken enzo
.quote:Het boeit niet als ze sterven nadat ze kinderen hebben geproduceerd. Dus dat telt niet.Op vrijdag 18 juli 2008 12:45 schreef boyv het volgende:
Er is altijd sterfte nodig voor dat mechanisme. Mensen zullen altijd sterven, dus zoveel onttrek je je daar niet aan, je stelt het alleen even uit.
quote:Right.. Je zeurt zelf over mensen die de discussie doodslaan terwijl je dat zelf vrij effectief aan het doen bent door die definities niet te geven en/of niet uit te werken. Dan kan je klagen dat het niveau daardoor zo laag wordt.. daar draag je echter zelf een behoorlijke steen aan bij.Op vrijdag 18 juli 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me dat je bijdragen vooral blijven hangen in het schieten op bijdragen van anderen.
Probeer eens iets toe te voegen?
quote:*zucht* Op het moment dat ik hier van plan ben om een academisch verantwoorde tekst uit te werken met bijbehorende definities, zal ik je effe een seintje geven, okayOp vrijdag 18 juli 2008 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:
Right.. Je zeurt zelf over mensen die de discussie doodslaan terwijl je dat zelf vrij effectief aan het doen bent door die definities niet te geven en/of niet uit te werken.
?quote:Ik klaag helemaal niet over een laag niveauDan kan je klagen dat het niveau daardoor zo laag wordt.. daar draag je echter zelf een behoorlijke steen aan bij.
.En nu ook jij, fluks ontopic!
quote:Natuurlijk boeit dat wel. Die kinderen hebben ook opvoeding nodig voor ze in staat zijn diezelfde genen door te geven. Als dat niet lukt of gebeurt (of een kleine kans van slagen heeft) dan heb je alsnog een evolutionair selectie mechanisme te pakken.Op vrijdag 18 juli 2008 12:47 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het boeit niet als ze sterven nadat ze kinderen hebben geproduceerd. Dus dat telt niet.
quote:Jij doet de beweringen.. dan moet je niet raar opkijken als er gevraagd wordt de definities die je gebruikt toe te lichten. En al helemaal niet als mensen het vervelend vinden als je dat weigert.Op vrijdag 18 juli 2008 13:02 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
*zucht* Op het moment dat ik hier van plan ben om een academisch verantwoorde tekst uit te werken met bijbehorende definities, zal ik je effe een seintje geven, okay
[..]
Ik klaag helemaal niet over een laag niveau
En nu ook jij, fluks ontopic!
quote:Okay, als je het lollig vindt om op die slak zout te leggen, dan maken we ervan: het boeit niet als mensen sterven nadat ze kinderen hebben gekregen en deze hebben weten op te voeden zodat ze in staat zijn om op hun beurt ook weer kinderen uit te poepen.Op vrijdag 18 juli 2008 13:04 schreef ATuin-hek het volgende:
Natuurlijk boeit dat wel. Die kinderen hebben ook opvoeding nodig voor ze in staat zijn diezelfde genen door te geven. Als dat niet lukt of gebeurt (of een kleine kans van slagen heeft) dan heb je alsnog een evolutionair selectie mechanisme te pakken.
.Da's een valkuil voor veel 'slimme mensen'. Ze komen op fora vaak niet verder dan het op details bekritiseren van posts van anderen, en het poneren van algemeenheden. Da's namelijk makkelijker dan zelf creatief iets toevoegen. Stap eens over die valkuil heen?
quote:Waar heb jij het nou weer over?Op vrijdag 18 juli 2008 13:11 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Okay, als je het lollig vindt om op die slak zout te leggen, dan maken we ervan: het boeit niet als mensen sterven nadat ze kinderen hebben gekregen en deze hebben weten op te voeden zodat ze in staat zijn om op hun beurt ook weer kinderen uit te poepen.
Da's een valkuil voor veel 'slimme mensen'. Ze komen op fora vaak niet verder dan het op details bekritiseren van posts van anderen, en het poneren van algemeenheden. Da's namelijk makkelijker dan zelf creatief iets toevoegen. Stap eens over die valkuil heen?
Je deed een uitspraak die niet klopte. Zelfs niet een beetje. Dat heeft niets meer met "details bekritiseren" te maken.quote:Dat heeft meer betrekking op soortvorming. Evolutie wordt vaak gewoon gedefinieerd als de verandering van allele frequenties in een populatie. In dat opzicht vindt evolutie gewoon nog steeds plaats en zal dit ook blijven doen.Op vrijdag 18 juli 2008 12:46 schreef DennisMoore het volgende:
Er zou eerst weer een soort concurrentiestrijd moeten ontstaan tussen verschillende groepen, waarbij de ene groep de kans krijgt om z'n genen meer te verspreiden dan de andere groep...
Misschien moeten we daarvoor eerst de ruimte in, planeten bevolken enzo
quote:Dat zou je denken, maar daarom is het vreemd dat in sommige soorten, waaronder de mens, de ouders nog heel lang blijven leven ook nadat de kinderen zelf kunnen blijven leven. Echter, wijsheid en ervaring kan nog steeds overgedragen worden, van oud op jong, dus er is wel een zeker voordeel om ‘bejaarden’ in je soort te hebben.Op vrijdag 18 juli 2008 13:11 schreef DennisMoore het volgende:
Okay, als je het lollig vindt om op die slak zout te leggen, dan maken we ervan: het boeit niet als mensen sterven nadat ze kinderen hebben gekregen en deze hebben weten op te voeden zodat ze in staat zijn om op hun beurt ook weer kinderen uit te poepen.
Maar verder heb je gelijk; mijn opmerking was echter dat dit niet altijd geldt: obesitas treft ook jongeren en leidt ook bij hen tot hartinfarcten en verminderde vruchtbaarheid (en aantrekkelijkheid) zodoende kan ook de westerse leefstijl wel degelijk invloed hebben.
quote:En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?Da's een valkuil voor veel 'slimme mensen'. Ze komen op fora vaak niet verder dan het op details bekritiseren van posts van anderen, en het poneren van algemeenheden. Da's namelijk makkelijker dan zelf creatief iets toevoegen. Stap eens over die valkuil heen?
quote:Dat ze succesvol kinderen kunnen krijgen verandert niks. Het verspreid een ziektegen juist veel meer, waardoor de kansen aanzienlijk verhogen dat een bepaalde dodelijke aandoening een keer optreed voor de voortplanting. Het stelt de effecten van een 'negatief' gen alleen maar uit totdat de omgeving haar de kans geeft om zich te uitten. Een kankergen kan zich generaties lang niet laten zien voor de voortplanting, maar zodra het dat wel doet wordt de lijn verbroken en a la.Op vrijdag 18 juli 2008 13:11 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Okay, als je het lollig vindt om op die slak zout te leggen, dan maken we ervan: het boeit niet als mensen sterven nadat ze kinderen hebben gekregen en deze hebben weten op te voeden zodat ze in staat zijn om op hun beurt ook weer kinderen uit te poepen.
Je maakt hier de aanname dat alle mensen maar kunnen en gaan voortplanten. Er zijn er genoeg die daar door (genetische of medische) omstandigheden niet aan toe komen, zelfs met al onze technologie. In dat geval prevaleren degene die daar geen last van hebben dus ook.
quote:En hoe verklaar je dit dan als je het niet aan evolutie wilt toeschrijven?Prostituees die immuun zijn tegen HIV is hier een goed hedendaags voorbeeld van, gezien HIV zelfs op de tijdschaal van mensenjaren nog niet eens lang bestaat.
laatste keer dat ik em post hoor
quote:Als het vetgedrukte zich zou voortzetten, dan zouden we wel eens echt sterke selectiedruk kunnen gaan zien.Get an infection, take an antibiotic. That simple, sensible, and often life-saving intervention, repeated myriad times, has triggered an ever-escalating war between humans and microbes--a war the microbes seem to be winning. Almost as soon as penicillin was introduced in 1942, the bacteria it was designed to defeat began evolving to resist it. Now many common bacteria have acquired resistance to multiple antibiotics, making some infections extraordinarily difficult, if not impossible, to treat.
So far, most of these pernicious drug-resistant infections have been confined to hospitals, where opportunities abound for resistant bacteria to spread and enter the bloodstream or infect open wounds. But the recent emergence of multiple-antibiotic-resistant bacteria in the broader community, particularly methicillin-resistant Staphylococcus aureus in the late 1990s, has sparked considerable alarm, not to mention doomsday scenarios of untreatable bacterial infections arising from everyday scrapes and scratches.
In a News story in this special issue, Taubes chronicles the predictable, if unnerving, rise and spread of so-called bad bugs. As the number of antibiotic-resistant bacteria has increased, drug companies have been fleeing the field, leaving a dearth of new antibiotics, especially for the hard-to-kill Gram-negative bacteria. Short of a new wonder drug, the only near-term fix is to curb antibiotic use. Taubes describes several strategies, such as encouraging a switch from broad- to narrow-spectrum antibiotics and investigating the benefits of a shorter course of antibiotics instead of the standard 7 to 10 days.
In a second News story, Marshall goes behind the scenes with Partners in Health (PIH), a nonprofit organization associated with Harvard University's Brigham and Women's Hospital, in Tomsk, Siberia, visiting prisons, hospitals, and other hotbeds of multidrug-resistant tuberculosis (TB). Collaborating with local authorities, PIH has launched an innovative program for tackling this growing threat in places such as Siberia, where resources are limited. This includes roving community workers or nurses who track down recalcitrant patients and give them their medicine, as well as trying to optimize the use of existing (and outdated) drugs. PIH's persistence and vigilance have paid off, but it's unclear whether such a labor-intensive model can work elsewhere. Meanwhile, even in Tomsk, the percentage of TB cases that are drug-resistant remains high--not an auspicious sign.
Two Perspectives explore how resistance emerges and whether such mechanisms reveal possible new interventions. On p. 365, Martínez discusses the evolution of antibiotic resistance genes in bacteria in natural environments and considers whether this might offer clues for fighting infections in more familiar clinical settings. Monk and Goffeau (p. 367) look at modes of fungal drug resistance and whether broad-spectrum fungicides, yet to be developed, might be a solution.
quote:Een editie die de moeite waard is?Op vrijdag 18 juli 2008 15:15 schreef boyv het volgende:
Heb hier de Scientific American toevallig liggen en daar staat hetzelfde in.
(koop zo nu en dan een losse)maar da's offtopic
quote:Het is misschien van belang als je hun rijk wenst te betrekken bij je leuterpraatjes.Op vrijdag 18 juli 2008 01:01 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En wat heeft dat er nou weer mee te maken
quote:Zo zo, jij hebt een kwade dronkOp vrijdag 18 juli 2008 21:53 schreef Apropos het volgende:
Het is misschien van belang als je hun rijk wenst te betrekken bij je leuterpraatjes.
.quote:Ochja, ik zeg ook niet dat er helemaal geen invloed meer is. Maar naar mijn idee wordt die steeds verder gemarginaliseerd de komende jaren/decennia, en is de invloed van andere zaken (trends in voeding etc) veel groter. Of, gezien je opmerking mbt bejaarden, iets als hoe we met bejaarden 'in onze soort' omgaan, extended family vs bejaardentehuizen, actieve senioren, etc.Op vrijdag 18 juli 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:
Dat zou je denken, maar daarom is het vreemd dat in sommige soorten, waaronder de mens, de ouders nog heel lang blijven leven ook nadat de kinderen zelf kunnen blijven leven. Echter, wijsheid en ervaring kan nog steeds overgedragen worden, van oud op jong, dus er is wel een zeker voordeel om ‘bejaarden’ in je soort te hebben.
Maar verder heb je gelijk; mijn opmerking was echter dat dit niet altijd geldt: obesitas treft ook jongeren en leidt ook bij hen tot hartinfarcten en verminderde vruchtbaarheid (en aantrekkelijkheid) zodoende kan ook de westerse leefstijl wel degelijk invloed hebben.
En juist mbt bijvoorbeeld resistentie voor antibiotica lijkt het me interessant om te zien wat er met nanotechnologie gaat gebeuren. Dat zou volgens mij betekenen dat we minder 'chemisch' gaan bestrijden, maar meer ehm... 'fysiek'. Celwanden lekprikken enzo
. Ben benieuwd wat de countermeasures van de bacterien zullen zijn.quote:Wat ik niet snap is waarom jij zulke trends niet als selectie-mechanisme ziet, en dus – mits ze lang genoeg doorgaan – een evolutionaire kracht.Op vrijdag 18 juli 2008 22:18 schreef DennisMoore het volgende:
Ochja, ik zeg ook niet dat er helemaal geen invloed meer is. Maar naar mijn idee wordt die steeds verder gemarginaliseerd de komende jaren/decennia, en is de invloed van andere zaken (trends in voeding etc) veel groter. Of, gezien je opmerking mbt bejaarden, iets als hoe we met bejaarden 'in onze soort' omgaan, extended family vs bejaardentehuizen, actieve senioren, etc.
Mja, dat kan natuurlijk best. Maar rekken we dan het begrip 'evolutionaire kracht' niet enorm op? Dat lijkt me dan iig meer sociologie dan (genetische) biologie iig. Leidt lijkt me niet tot biologische veranderingen in de soort.
quote:De kloof tussen arm en rijk word steeds groter, de prijzen van voedsel en brandstof stijgen hard. Er zouden zo maar twee groepen mensen kunnen ontstaan die steeds minder met elkaar te maken willen hebben. Voor je het weet heb je een 2e type homo sapiens.Op vrijdag 18 juli 2008 22:58 schreef DennisMoore het volgende:
Maar wat selecteren die trends dan? Bevolkingsgroepen? Groepen die bejaarden wegstoppen in tehuizen hebben voor- of nadelen t.o.v. groepen die dat niet doen?
Mja, dat kan natuurlijk best. Maar rekken we dan het begrip 'evolutionaire kracht' niet enorm op? Dat lijkt me dan iig meer sociologie dan (genetische) biologie iig. Leidt lijkt me niet tot biologische veranderingen in de soort.
http://en.wikipedia.org/w(...)ent_Orca_communities
quote:Op vrijdag 18 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
Je kunt je in de eerste plaats afvragen of die laatste zaken wel een genetische achtergrond hebben, maargoed. Zoals ik al eerder zei: zulke mechanismen die vroeger (in tijden van kindersterfte etc) nog golden, verliezen steeds meer hun werking. Dus het is niet zo nuttig om te verwijzen naar hoe mensen zich vroeger aanpasten aan omstandigheden.
Speculeren over een eventueel mogelijk toekomstige epidemie vind ik ook nogal koffiedik kijken. Het geeft in ieder geval aan dat er blijkbaar sterfte nodig is om het mechanisme nog goed te laten werken. En sterfte wordt dus steeds meer teruggedrongen door de mens. Daardoor zijn we ons aan 't onttrekken aan dat mechanisme.
Het enige dat ik zo gauw kan bedenken is het feit dat Tokkies relatief meer kinderen uitpoepen.
Hier wil ik even op inhaken: Er zijn bepaalde genen die op latere leeftijd een negatieve rol spelen. Deze genen die onderdeel van veroudering zijn, werden vroeger niet weggeselecteerd omdat slechts een klein deel van de populatie hiermee te maken kreeg, immers de meeste dieren kregen de kans niet om oud te worden. Nu met de toegenomen levensverwachting door een reductie in kindersterfte, minder oorlogen, betere geneeskunde wordt de mens aanzienlijk ouder dan pak 'em beet, 200 jaar geleden.
Waar ik naartoe wil: Doordat een steeds groter deel van de populatie te maken krijgt met de negatieve verouderingsgenen, zal er waarschijnlijk ook een selectiedruk optreden tegen deze genen.
Bottomline: De tijd in het leven waar selectie op genen een rol speelt verschuift van de jeugd-vroegvolwassene (200 jaar gelden) naar een selectie op latere leeftijd. Selectie is er altijd, alleen het tijdsstip veranderen we nu
Volgens mij blijven er dan evenveel mensen met A en met B geboren worden.
quote:genen.Op vrijdag 18 juli 2008 22:58 schreef DennisMoore het volgende:
Maar wat selecteren die trends dan? Bevolkingsgroepen? Groepen die bejaarden wegstoppen in tehuizen hebben voor- of nadelen t.o.v. groepen die dat niet doen?
quote:Het gaat mij puur om het blijven bestaan van selectie. In theorie zou je trouwens kunnen zeggen dat mensen die ouder worden, theoretisch meer nageslacht voort kunnen brengen, maar daar geloof ik niet in bij de moderne mens.Op zaterdag 19 juli 2008 17:18 schreef DennisMoore het volgende:
Maar wat maakt het qua selectie uit als mensen met gen A op 65 jarige leeftijd sterven en mensen met gen B op 70 jarige leeftijd?
Volgens mij blijven er dan evenveel mensen met A en met B geboren worden.
quote:Nee, daarom. Op de 'soort' heeft een dergelijke selectie op latere leeftijd geen effect lijkt me.Op zaterdag 19 juli 2008 17:55 schreef EricT het volgende:
Het gaat mij puur om het blijven bestaan van selectie. In theorie zou je trouwens kunnen zeggen dat mensen die ouder worden, theoretisch meer nageslacht voort kunnen brengen, maar daar geloof ik niet in bij de moderne mens.
Eerder nog ehm... wanneer mensen besluiten om prenataal steeds meer te gaan screenen, of zelfs embryo's in elkaar te knutselen tzt.
quote:Dat kan je niet zomaar stellen. Daarvoor moet je meer weten over de effecten van die genen.Op zaterdag 19 juli 2008 17:18 schreef DennisMoore het volgende:
Maar wat maakt het qua selectie uit als mensen met gen A op 65 jarige leeftijd sterven en mensen met gen B op 70 jarige leeftijd?
Volgens mij blijven er dan evenveel mensen met A en met B geboren worden.
Het word een beetje ingewikkeld als die mensen door elkaar leven.
quote:Als een gen het effect heeft dat iemand op z'n 65e ipv 70e sterft, dan worden er in principe nog steeds evenveel kinderen met dat gen geboren.Op zaterdag 19 juli 2008 18:07 schreef ATuin-hek het volgende:
Dat kan je niet zomaar stellen. Daarvoor moet je meer weten over de effecten van die genen.
quote:Hoeveel kinderen worden geboren zegt bij lange na niet alles over hoeveel van die kinderen overleven om die genen weer door te geven.Op zaterdag 19 juli 2008 19:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als een gen het effect heeft dat iemand op z'n 65e ipv 70e sterft, dan worden er in principe nog steeds evenveel kinderen met dat gen geboren.
quote:NB (!) We hadden het hier over een gen dat ervoor zorgt dat mensen op 65e ipv 70e sterven.Op zaterdag 19 juli 2008 19:50 schreef ATuin-hek het volgende:
Hoeveel kinderen worden geboren zegt bij lange na niet alles over hoeveel van die kinderen overleven om die genen weer door te geven.
quote:Joh... je punt is?Op zaterdag 19 juli 2008 19:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
NB (!) We hadden het hier over een gen dat ervoor zorgt dat mensen op 65e ipv 70e sterven.
quote:Waarom alleen wij?
.quote:Maar het lukt je niet het te beargumenteren
.quote:Welk gedeelte van "dat heeft papierversnipperaar al toegelicht" snap je niet? Ik kan best zijn bericht met andere woorden gaan herhalen.. lijkt me alleen niet heel nuttig of noodzakelijk.Op zaterdag 19 juli 2008 20:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Maar het lukt je niet het te beargumenteren
quote:Dat gaat over een evt 'concurrentie' tussen verschillende samenlevingen. Een compleet ander punt.Op zaterdag 19 juli 2008 20:49 schreef ATuin-hek het volgende:
Welk gedeelte van "dat heeft papierversnipperaar al toegelicht" snap je niet? Ik kan best zijn bericht met andere woorden gaan herhalen.. lijkt me alleen niet heel nuttig of noodzakelijk.
Toegeven dat je even niet zo goed las, is geen schande hoor
.quote:Ik lees prima. Jij vergeet hier voor het gemak even dat een dergelijke concurrentie ook een invloed heeft op de overlevingskansen van de genen in kwestie.Op zaterdag 19 juli 2008 21:02 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat gaat over een evt 'concurrentie' tussen verschillende samenlevingen. Een compleet ander punt.
Toegeven dat je even niet zo goed las, is geen schande hoor
quote:Dat is geen compleet ander punt want er is geen absolute scheiding te maken tussen genetisch en sociologisch verschillen tussen bevolkingsgroepen. Dat is misschien niet politiek correct, maar wel realiteit.Op zaterdag 19 juli 2008 21:02 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat gaat over een evt 'concurrentie' tussen verschillende samenlevingen. Een compleet ander punt.
Toegeven dat je even niet zo goed las, is geen schande hoor
quote:Hoi. Nog eens.Op zaterdag 19 juli 2008 21:07 schreef ATuin-hek het volgende:
Ik lees prima. Jij vergeet hier voor het gemak even dat een dergelijke concurrentie ook een invloed heeft op de overlevingskansen van de genen in kwestie.
In samenleving X leven mensen met gen A en gen B. Het gaat erom of er op gegeven moment meer mensen met gen A dan met gen B geboren gaan worden als dit gen slechts van invloed is op het sterven op hoge leeftijd.
Antwoord: Nee. En aangezien in samenleving Y dezelfde situatie met A en B speelt, heeft een vergelijking van X en Y geen nut voor deze 'casus'.
Misschien lijkt WFL toch meer op ONZ dan ik hoopte...
. Nouja, sowieso als men hier een Papierversnipperaar nog serieus neemt
.quote:Anders betrek je er ook nog even de invloed van fijnstof bij.Op zaterdag 19 juli 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen compleet ander punt want er is geen absolute scheiding te maken tussen genetisch en sociologisch verschillen tussen bevolkingsgroepen. Dat is misschien niet politiek correct, maar wel realiteit.
quote:Nogmaals, zoals je het eerst stelde was er te weinig informatie om een uitspraak te doen. De eis dat het binnen 1 samenleving valt had je nog niet eerder gesteld. En ja, ook dan kan er best een invloed zijn. Dat ligt oa aan de samenleving in kwestie. En ja, een tweetal samenlevingen zijn dan prima te vergelijken. Men kan dan bijvoorbeeld kijken hoe de verschillen in de samenleving een verschil in selectiedruk opleveren.Op zaterdag 19 juli 2008 21:18 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Hoi. Nog eens.
In samenleving X leven mensen met gen A en gen B. Het gaat erom of er op gegeven moment meer mensen met gen A dan met gen B geboren gaan worden als dit gen slechts van invloed is op het sterven op hoge leeftijd.
Antwoord: Nee. En aangezien in samenleving Y dezelfde situatie met A en B speelt, heeft een vergelijking van X en Y geen nut voor deze 'casus'.
quote:Vind je het gek als je weigert aan definities etc. te doenMisschien lijkt WFL toch meer op ONZ dan ik hoopte...
Nouja, sowieso als men hier een Papierversnipperaar nog serieus neemt
Dan komt het niveau niet echt hoog en nemen mensen je niet heel serieus.quote:okOp zaterdag 19 juli 2008 21:25 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Anders betrek je er ook nog even de invloed van fijnstof bij.
Over het algemeen zullen armere minder goed opgeleide mensen, allochtonen en ander uitschot in bepaalde wijken in het centrum van een stad (langs de ringweg) wonen en daar meer last hebben van fijnstof dan rijkere beter opgeleide mensen en autochtoon uitschot. Mensen die daar gevoelig voor zijn zullen dus eerder dood gaan wegens fijnstof als ze armer zijn. Ook dat is een evolutionair selectiemechanisme.
quote:Oh, sorry. Ik had ook nog vergeten dat er tevens geen sprake is van kaboutertjes, en dat alle mensen in deze theoretische casus allemaal evenveel naar RTL4 kijkenOp zaterdag 19 juli 2008 21:29 schreef ATuin-hek het volgende:
Nogmaals, zoals je het eerst stelde was er te weinig informatie om een uitspraak te doen. De eis dat het binnen 1 samenleving valt had je nog niet eerder gesteld. En ja, ook dan kan er best een invloed zijn.
.Hou je je adhominems voor je of per PM?
Dankjewel.
Komt door de vele (anti)rooktopics
. Resultaten uit 't verleden etc...quote:Toegeven dat je geen argumenten meer hebt is heus geen schande hoor.Op zaterdag 19 juli 2008 21:51 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oh, sorry. Ik had ook nog vergeten dat er tevens geen sprake is van kaboutertjes, en dat alle mensen in deze theoretische casus allemaal evenveel naar RTL4 kijken
quote:Die discussie kan je ook al niet winnen door mijn superieure argumenten.Op zaterdag 19 juli 2008 22:03 schreef DennisMoore het volgende:
'k Zal in 't vervolg proberen Papierversnipperaar te negeren.
Komt door de vele (anti)rooktopics
quote:Het punt is dat je bij een theoretisch 'model' met A en B er niet ineens allerlei mogelijke invloeden bij moet gaan slepen en dan de ander verwijten dat hij niet heeft gesteld dat die niet van toepassing zijn.Op zaterdag 19 juli 2008 22:08 schreef ATuin-hek het volgende:
Toegeven dat je geen argumenten meer hebt is heus geen schande hoor.
Vergelijk met de textbook-situatie waarin je een som maakt met een trein A en een trein B die met bepaalde snelheden elkaar ergens gaan tegenkomen. Dan ga je ook niet ineens koeien op de rails positioneren, hoewel die er in 't echt best wel zouden kunnen lopen. Erg onwetenschappelijk gedrag.
quote:We hebben het hier niet over rekenen maar over evolutie. Je kan niet zo maar wat variabelen wegstrepen omdat ze je niet uitkomen, je zal uit moeten gaan van het mechanisme van evolutie zoals het is.Op zaterdag 19 juli 2008 22:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het punt is dat je bij een theoretisch 'model' met A en B er niet ineens allerlei mogelijke invloeden bij moet gaan slepen en dan de ander verwijten dat hij niet heeft gesteld dat die niet van toepassing zijn.
Vergelijk met de textbook-situatie waarin je een som maakt met een trein A en een trein B die met bepaalde snelheden elkaar ergens gaan tegenkomen. Dan ga je ook niet ineens koeien op de rails positioneren, hoewel die er in 't echt best wel zouden kunnen lopen. Erg onwetenschappelijk gedrag.
quote:Tsja dat kan dus niet. Evolutie, selectie etc. zijn complexe samenhangende gehelen. Dat is niet zomaar terug te brengen naar iets in de trant van y = ax + b...Op zaterdag 19 juli 2008 22:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het punt is dat je bij een theoretisch 'model' met A en B er niet ineens allerlei mogelijke invloeden bij moet gaan slepen en dan de ander verwijten dat hij niet heeft gesteld dat die niet van toepassing zijn.
Vergelijk met de textbook-situatie waarin je een som maakt met een trein A en een trein B die met bepaalde snelheden elkaar ergens gaan tegenkomen. Dan ga je ook niet ineens koeien op de rails positioneren, hoewel die er in 't echt best wel zouden kunnen lopen. Erg onwetenschappelijk gedrag.
quote:GMTOp zaterdag 19 juli 2008 22:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over rekenen maar over evolutie. Je kan niet zo maar wat variabelen wegstrepen omdat ze je niet uitkomen, je zal uit moeten gaan van het mechanisme van evolutie zoals het is.
M'goed. Dovemansoren.
quote:Dovemansoren, right...Op zaterdag 19 juli 2008 22:26 schreef DennisMoore het volgende:
En als je het over échte treinen hebt, en je wil bedenken/berekenen wat de effecten van bepaalde snelheden zijn, dan ga je toch die koeien niet meenemen.
M'goed. Dovemansoren.
quote:Ik heb wel een aantal opmerkingen te plaatsen bij je laatste posts. Ten eerste is je model heel erg simplistisch, wat niet per se erg is, maar ik vrees dat het in dit geval wel dusdanig simpel is dat de zeggingskracht nagenoeg verdwenen is. Een gen dat ervoor zorgt dat je 65 wordt of een gen dat ervoor zorgt dat je 70 wordt zal niet snel bestaan; maar allicht dat je zou kunnen stellen dat er een bepaald gen is waardoor de gemiddelde overlijdensleeftijd van de groep dragers (onder een ceteris paribus scenario) vijf jaar lager komt te liggen: dan is het meer te vergelijken met bijvoorbeeld roken. In individuele gevallen zegt zoiets niet veel, kijk bijvoorbeeld naar Jeanne Calment, die 122 werd, en haar gehele leven rookte: voor groepen valt er wél statistisch het één een ander over te zeggen, namelijk dat een groter aantal rokers op jongere leeftijd zal overlijden, onder wie een klein percentage op zeer jonge leeftijd, voordat ze een (tweede) kind hebben gekregen.Op zaterdag 19 juli 2008 22:26 schreef DennisMoore het volgende:
En als je het over échte treinen hebt, en je wil bedenken/berekenen wat de effecten van bepaalde snelheden zijn, dan ga je toch die koeien niet meenemen.
M'goed. Dovemansoren.
De invloed van zoiets is echter gering, en om een echte verschuiving te bewerkstelligen zullen er dan ook vele generaties overheen moeten gaan. In bepaalde scenario's echter, kan zo’n gen echter van meer invloed zijn, afhankelijk van de maatschappij. Stel bijvoorbeeld dat de maatschappij een systeem kent waarbij de kinderen voor hun ouders blijven zorgen op leeftijd; de groep met langer-levende mensen zal harder getroffen worden, omdat deze mensen een groter aantal jaren hebben waarin ze gevoed moeten worden (door hun kinderen). Afhankelijk hoe de voedselverdeling is, kan dit een invloed op de kleinkinderen (die zich nog moeten voortplanten hebben) omdat er meer opa's en oma's gevoed moeten worden dan in de andere groep.
Dat lijkt mij niet ‘redeneren over koeien’, zoals jij het noemt.
.Maar daarbij herhaal ik eigenlijk wat ik al eerder zei... dat volgens mij invloeden van sociale structuren, manier van omgaan met bejaarden, trends in voeding en geneeskunde etc op de 'samenstelling van de populatie' véél en véél groter zullen zijn dan de 'biologische' van het betreffende gen dat er statistisch voor zorgt dat opa Jansen nog wel door de kinderen verzorgd wordt en opa Pietersen niet omdat ie al overleden is.
In die zin mogen de (evolutie)biologen een stapje terug doen.
quote:Hij herhaalt enkel met meer woorden wat al gezegd is...Op zaterdag 19 juli 2008 23:21 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, maar dat vind ik ook een zinnige post
quote:Ja dus? Dan heb je nog steeds een selectie druk en dus evolutie. Waarom zouden die biologen een stapje terug moeten doen?Maar daarbij herhaal ik eigenlijk wat ik al eerder zei... dat volgens mij invloeden van sociale structuren, manier van omgaan met bejaarden, trends in voeding en geneeskunde etc op de 'samenstelling van de populatie' véél en véél groter zullen zijn dan de 'biologische' van het betreffende gen dat er statistisch voor zorgt dat opa Jansen nog wel door de kinderen verzorgd wordt en opa Pietersen niet omdat ie al overleden is.
In die zin mogen de (evolutie)biologen een stapje terug doen.
.quote:Want?Op zondag 20 juli 2008 00:22 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat dat een 'selectiedruk' is die vrijwel niets meer met biologie van doen heeft
quote:
quote:Op zaterdag 19 juli 2008 23:21 schreef DennisMoore het volgende:
sociale structuren, manier van omgaan met bejaarden, trends in voeding en geneeskunde etc
quote:Voor evolutie maakt het echt niet uit of de selectiemechanismen "biologisch" of "sociologisch" zijn.Op zaterdag 19 juli 2008 23:21 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, maar dat vind ik ook een zinnige post
Maar daarbij herhaal ik eigenlijk wat ik al eerder zei... dat volgens mij invloeden van sociale structuren, manier van omgaan met bejaarden, trends in voeding en geneeskunde etc op de 'samenstelling van de populatie' véél en véél groter zullen zijn dan de 'biologische' van het betreffende gen dat er statistisch voor zorgt dat opa Jansen nog wel door de kinderen verzorgd wordt en opa Pietersen niet omdat ie al overleden is.
In die zin mogen de (evolutie)biologen een stapje terug doen.
quote:Voor de biologen echter welOp zondag 20 juli 2008 00:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor evolutie maakt het echt niet uit of de selectiemechanismen "biologisch" of "sociologisch" zijn.
.quote:Waarom? Of een gen verdwijnt vanwege leeuwen of massale zelfmoord maakt voor biologen niet uit hoor.
quote:En nu dan de argumentatie? Biologen zijn het er over het algemeen nml niet mee eens.
quote:De selectiedruk wordt gevormd door de omgeving, en die kan heel kunstmatig zijn, bijvoorbeeld doordat het een boer is die probeert zijn vee te veredelen en heel bewust slechts één stier laat paren met de koeien, of KI gebruikt. Klimaatverandering zorgt voor selectiedruk, sociale structuren zorgen voor selectiedruk, bijvoorbeeld de hiërarchische structuren binnen een groep. Dus ik zie ook niet helemaal waarom hetgeen ik noemde niet zou meetellen
Een andere sociale conventie is bijvoorbeeld het trouwen binnen de groep: dit geldt bijvoorbeeld voor Joden, maar ook voor Mormonen of in behoudende, of traditioneel geïsoleerde, Nederlandse gemeenschappen zoals Urk. Deze gewoonte heeft ook gevolgen op genetisch gebied. Soms treedt daarbij een ‘Founder effect’ op als een groep opgericht wordt door een klein aantal mensen. In het geval van Asjkenazische Joden zijn er meer omstreden theorieën die de omstandigheden waaronder zij leefden koppelen aan een gemiddelde toename van intelligentie binnen die groep. De beroepen die ze van oudsher moesten uitoefenen waren die van bankier of handelsman, en het aanzien in de groep hing samen met de Torahkennis.