Waarom alleen wij?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 13:23 schreef DennisMoore het volgende:
Waarmee de Duitse tank op zich nog steeds kwalitatief beter was.

Wederom, zoals ik al zei, enkel door aantallen...

Dat is alleen wanneer je kwaliteit puur laat bepalen door zaken als snelheid, vuurkracht, pantserdikte, wendbaarheid, etcetera. Zaken als productiesnelheid, kosten en prestaties bij -20 graden, etcetera zijn net zo goed zaken die je zou kunnen meenemen.

Ja, jullie kunnen nu wel blijven zeuren over details, maar het punt is dat men een Rembrandt superieur vindt aan een kindertekening. Ook al vindt mama van niet omdat ze andere criteria hanteert .

Maar een Rembrandt zou verliezen bij een wedstrijd waar het slechts om kindertekeningen gaat. Het ligt maar net aan de omstandigheden.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jullie kunnen nu wel blijven zeuren over details, maar het punt is dat men een Rembrandt superieur vindt aan een kindertekening. Ook al vindt mama van niet omdat ze andere criteria hanteert .

De kindertekening is succesvoller. Als de Rembrandt verbrand is ie weg, kindertekeningen overleven. Dus de kindertekening is superieur.

Thanks for proving my point .

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jullie kunnen nu wel blijven zeuren over details, maar het punt is dat men een Rembrandt superieur vindt aan een kindertekening. Ook al vindt mama van niet omdat ze andere criteria hanteert .

Dat is nu juist het hele punt. Kwaliteit is een subjectief begrip. Je zou het enigszins kunnen objectiveren door een bepaald doel te definiëren en de mate waarin dat doel wordt bereikt als graadmeter voor kwaliteit te hanteren. Neem jouw tankvoorbeeldje. Wanneer het doel zou zijn om onder normale weersomstandigheden een één op één gevecht te winnen, dan zou je objectief kunnen stellen dat de Duitse tanks superieur waren aan de Russische. Als je als doel het winnen van de oorlog aan het Oostfront zou zijn, dan zouden de Russische tanks superieur zijn.

Kwaliteit is altijd een vector van vele factoren, waarbij ook niet zo makkelijk direct een wegingsfactor aan elke factor te geven is. Dat maakt objectief zeggen dat A kwalitatief beter is dan B vrij lastig.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 21:48 schreef Aibmi het volgende:

[..]

Inderdaad. Intelligentie is geen eis om te overleven

Ben ik het niet mee eens. Hier wordt een soort collectieve intelligentie verondersteld, maar dat is helemaal niet het geval. Elk organisme is intelligent genoeg om in zijn/haar eigen niche te overleven.

De menselijke niche was vroeger gevaarlijk ivm weinig eten en veel predatie, dus heeft de mens haar intelligentie zo aangepast dat er te overleven viel in haar leefomgeving. Een bij daarentegen hoeft helemaal niet te weten hoe ze kleren maakt, alleen (bijvoorbeeld) het zinnig opslaan en verwerken van locaties van nectarrijke bloemen is nuttig en dat kan de bij dan ook beter dan de mens.

Tot zover.

Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.

Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!

Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap .

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.

Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!

Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap .

dus dat

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.

Volgens mij wordt dat toch ook niet geclaimed hier?

quote:

Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!

Dat zegt men toch ook niet, men zegt enkel dat een bij of een olifant kwaliteiten heeft die het overleven in hun omgeving bevoordeeld, dat is wel iets anders.

En op welke manier zijn dieren of de mens waardevol eigenlijk? Waardevol voor wat? Het leven? De aarde? Waarde is ook maar iets wat wij mensen aan iets hangen, meestal aan de hand van vrij arbitraire eisen of conclusies, niet echt iets waar een bij zich bezig mee houd, denk ik zo.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.

Er moet helemaal niets. Als je overleeft ben je succesvol anders niet. Wat jij daar persoonlijk van vind is niet van belang. Het is een mechanisme, verder niets.

quote:

Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!

Waarde is alleen maar een manier van kijken. Wat jij waardevol vind hoeft nog niet succesvol te zijn.

quote:

Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap .

Politiek heeft ook niets te maken met wetenschap.

Alles maar relativeren is niét hip of intelligent .

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:29 schreef DennisMoore het volgende:
Alles maar relativeren is niét hip of intelligent .

Maar over al iets speciaals van maken ook niet, lijkt me.

Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.

Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

De mens ís kwalitatief superieur.

Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:05 schreef DennisMoore het volgende:
Frappant toch hoe velen geforceerd lijken te blijven vasthouden aan de gedachte dat alles gelijkwaardig zou moeten zijn.

Ieder beestje mag er zijn, in zijn eigen niche. Want bijtjes kunnen veel beter honing maken dan de mens, en de olifant kan veel beter stampen. Dus zijn ze nét zo waardevol als de mens!

Mij lijkt die (politiek correcte) gedachte niet afkomstig uit de natuurwetenschap .

Dat stel ik helemaal nergens. Ik stel dat wanneer je wilt spreken in termen van 'beter' je objectief testbare criteria op moet stellen. Subjectieve kwalificaties horen idealiter niet thuis in de natuurwetenschap. Je ziet dat bijvoorbeeld bij het definiëren van soorten enigszins ruimte voor interpretatie is, maar ook daar probeert men objectieve definities te hanteren.

De mens verspilt energie aan oorlog voeren, schilderijen en muziek maken. Dan zijn de meeste dieren efficienter. Vooral katachtigen zijn dan superieur aan de mens. Die slapen 80% van de tijd, veel efficienter.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:41 schreef Monolith het volgende:

Dat stel ik helemaal nergens. Ik stel dat wanneer je wilt spreken in termen van 'beter' je objectief testbare criteria op moet stellen. Subjectieve kwalificaties horen idealiter niet thuis in de natuurwetenschap. Je ziet dat bijvoorbeeld bij het definiëren van soorten enigszins ruimte voor interpretatie is, maar ook daar probeert men objectieve definities te hanteren.

En wie zegt dat alleen natuurwetenschap uitspraken mag doen over superioriteit .

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.

Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

De mens ís kwalitatief superieur.

Tja op die manier, maar het is verder niet het doel van evolutie geweest zeg maar, dus we kunnen niet zeggen dat de mens de huidige kroon is van de evolutie, want dat is enkel een mechanisme zonder bepaald doel.

We kunnen wel zeggen dat we technologisch het meest superieure diersoort zijn op deze aardkloot. (zover wij weten) En dat wij een kwaliteit hebben die andere diersoorten schijnbaar niet hebben of waar wij idd superieur in zijn en dat is het aanpassen van onze leefomgeving aan onze behoeften, in plaats van onze behoeften aan te passen aan de leefomgeving.

quote:

Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.

Dat zeker niet nee.

Hoe dan ook is het een beetje raar om te zeggen dat wij als mens het of een einddoel zijn van evolutie, want dat heeft evolutie dus niet...een einddoel.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De mens verspilt energie aan oorlog voeren, schilderijen en muziek maken. Dan zijn de meeste dieren efficienter. Vooral katachtigen zijn dan superieur aan de mens. Die slapen 80% van de tijd, veel efficienter.

Ja, en ze hebben ook een veel mooier vachtje en scherpere nagels dan de mens. Duh .

Je gaat een beetje voorbij aan het punt he?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:46 schreef Semisane het volgende:

de huidige kroon is van de evolutie

Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever .

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:45 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En wie zegt dat alleen natuurwetenschap uitspraken mag doen over superioriteit .

Jij haalt de natuurwetenschap aan. Politieke partij A mag ook best zeggen dat zij superieur is an politieke partij B wat mij betreft. Als je echter iets wil claimen is het wel makkelijk om dit ook te onderbouwen. Een partij zal dus moeten aantonen waarom zij superieur zijn. Waarschijnlijk komt dat neer op claimen dat zij betere oplossingen hebben voor problemen. Vervolgens zullen ze weer moeten zien hard te maken waarom die oplossing beter zijn.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever .

Evolutioniar gezien zijn de dieren die gehouden worden door de mens het meest succesvol. Zij vormen namelijk iets van 98% van de huidige biomassa.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever .

Ja maar dat is het dus niet, er is geen eindresultaat zover wij weten wat evolutie betreft, dus het is op z'n minst naief om de mens zo neer te zetten.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Evolutioniar gezien zijn de dieren die gehouden worden door de mens het meest succesvol. Zij vormen namelijk iets van 98% van de huidige biomassa.

Ik zou zeggen dat micro-organismen het succesvolst zijn, deze organismen hebben een enorm snelle reproductie waardoor ze zich snel aan kunnen passen aan de veranderende omgeving.

Zo bleek dat een laboratorium-populatie e.coli bacterieen die 20 jaar geleden gekweekt waren, genetisch nauwelijks nog overeenkwamen met de huidige e.coli door hun snelle adaptatie.

En het je kunnen aanpassen aan een omgeving en daar dan verder kunnen overleven, is een "maat" voor fitness

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

Ten eerste heeft ‘kroon’ connotaties die een foutief beeld van evolutie impliceren, namelijk dat een soort lineaire voortgang is, waarbij sommige levensvormen ‘verder’ op de evolutionaire ladder staan dan andere. Dat is niet zo, je moet het zien als een boom, waarbij elk twijgje ongeveer even ver van de stam verwijderd is als elk ander twijgje, ofwel:



Als je bijvoorbeeld naar de aapachtigen kijkt, heeft de afsplitsing tussen Chimpanzees en Bonobo’s pas plaatsgevonden nadat de mens-achtigen zich hebben afgesplitst:



Dit maakt het moeilijk om te zeggen dat er een ‘kroon’ is. Jij suggereert een aantal criteria, zoals aantallen, aanpassingsvermogen, etc. om de ‘kwaliteit’ van een organisme te meten: welnu, die criteria op zichzelf zijn grotendeels antropocentrisch. Het klimaat aanpassen bijvoorbeeld is al veel eerder (en nog veel drastischer) gebeurd door de eerste zuurstofproducerende organismen; aanpassingsvermogen is voor veel organismen vrij irrelevant, die hoeven niet én op de zuidpool én in de tropen te kunnen overleven. Waarom zou een ijsbeer een mens niet uitlachen om de moeite die hij moet doen om warm te blijven? Wat interesseert een mier een raket?

Je kunt m.i. voor een aantal criteria die jij noemt zeggen: ‘daarin is de mens het beste’. Maar, ik vind dat de universaliteit van die criteria danig te betwisten is. Waarom zou het voor een bij interessant zijn? Zoals gezegd, microorganismen weten onder extreme omstandigheden te overleven, zonder hulpmiddelen. Vissen kunnen lang onder water blijven. Het zijn geen eigenschappen waar wij veel waarde aan hechten, maar uiteindelijk gaat het in de natuurlijk om het vermogen succesvol nageslacht te verwekken. En daar zijn heel veel organismes heel goed in. En dat heeft niet zoveel met politieke correctheid te maken, als wel met het feit dat een begrip als ‘kroon’ vrijwel altijd antropocentrisch is.