Waarom alleen wij?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:59 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat micro-organismen het succesvolst zijn, deze organismen hebben een enorm snelle reproductie waardoor ze zich snel aan kunnen passen aan de veranderende omgeving.

De mutatiefrequentie ligt ook een stuk hoger als ik het goed heb. Daarnaast zijn de genomen van prokaryoten veel 'compacter en efficiënter', kunnen ze makkelijk DNA van andere cellen horizontaal over nemen (zelfs van dode cellen), etcetera.

quote:

Zo bleek dat een laboratorium-populatie e.coli bacterieen die 20 jaar geleden gekweekt waren, genetisch nauwelijks nog overeenkwamen met de huidige e.coli door hun snelle adaptatie.

Dat is wat overdreven. Het ging geloof ik over het kunnen metaboliseren van citraat. Iets dat e. coli, of in ieder geval dat specifieke type, in de natuur 'niet kan'. Het is wel zo dat extremofielen de enige organismen zijn die 'op natuurlijke wijze' in extremere omstandigheden kunnen overleven.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.

Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

De mens ís kwalitatief superieur.

Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.

Dat is ongeveer zo subjectief als het kan Op sommige punten klopt het ook nog eens niet. Zijn zat diersoorten die bijvoorbeeld in grotere getallen voorkomen.

Jullie komen eigenlijk niet veel verder dan op afzonderlijke eigenschappen/kwaliteiten schieten en roepen dat er heus wel een beestje is dat op dat punt beter gespecialiseerd is .

Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de mens (ook, maar niet alleen biologisch) zo superieur maken !

En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.

Ben je uberhaupt een beetje bekend met de evolutionaire biologie? De 'tree of life' is gewoon een ongewogen graaf met een beginpunt waarbij elk levend organisme een punt is en een lijn een ouder-kind relatie aangeeft.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
Jullie komen eigenlijk niet veel verder dan op afzonderlijke eigenschappen/kwaliteiten schieten en roepen dat er heus wel een beestje is dat op dat punt beter gespecialiseerd is .

Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de mens (ook, maar niet alleen biologisch) zo superieur maken !

Nee, dat is niet wat er gezegd wordt. Je kunt genoeg soorten bedenken, zoals mijten of rondwormen of haaien of krokodillen die ook een uitgelezen combinatie van eigenschappen hebben waardoor ze in zeer grote aantallen bestaan, of al heel lang bestaan. Jouw keuze van eigenschappen is arbitrair, en heel erg antropocentrisch.

Je zou op dezelfde manier kunnen beredeneren dat het vliegtuig het beste vervoermiddel is, want je kunt met het vliegtuig binnen een dag van Amsterdam naar New York, en dat lukt je niet met de auto of de fiets, bovendien kom je niet in de file, krijg je eten aan boord, ideaal.

Maar iemand anders heeft een voorkeur voor auto's, omdat je daar privé in zit, je ermee tot je voordeur kunt komen, je niet hoeft te wachten totdat de vlucht gaat, je jezelf niet hoeft in te spannen, en je lekker muziek kunt luisteren.

Iemand op de fiets komt dan beweren dat de fiets ideaal is, je kunt veel makkelijker binnendoor gaan, het houdt je fit, je vervuilt het milieu er niet mee, je kunt een paar biertjes meer drinken als je met de fiets bent dan met de auto, de aanschaf is een stuk goedkoper, etc.

En elk van die bestuurders zegt: Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de <fiets/auto/vliegmachine> superieur maakt. Het is zinloos om over zoiets te discussiëren, aangezien er op geen enkele wijze objectieve criteria voor superieur te verzinnen zijn.

quote:

En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.

Omdat elk takje een evolutionaire geschiedenis heeft die terugloopt tot dezelfde eencellige levensvorm. Overigens is er vanwege het aantal generaties wel iets op af te dingen, of de mutatiesnelheid, maar het voornaamste punt is dat het geen lineaire opeenvolging van organismen is, en dat er daarom ook moeilijk een hiërarchie op te maken valt, waarbij je een kroon kunt aanwijzen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, en ze hebben ook een veel mooier vachtje en scherpere nagels dan de mens. Duh .

Je gaat een beetje voorbij aan het punt he?

Nee. Slapen is de meest verheven en perfecte tijdsbesteding die er bestaat.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Slapen is de meest verheven en perfecte tijdsbesteding die er bestaat.

quote:

Ehre und Scham vor dem Schlafe! Das ist das Erste! Und Allen aus dem Wege gehn, die schlecht schlafen und Nachts wachen! Schamhaft ist noch der Dieb vor dem Schlafe: stets stiehlt er sich leise durch die Nacht. Schamlos aber ist der Wächter der Nacht, schamlos trägt er sein Horn.
Keine geringe Kunst ist schlafen: es thut schon Noth, den ganzen Tag darauf hin zu wachen.

wow ik heb nog nooit zoveel foute en inaccurate posts gezien in 1 topic!

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 19:53 schreef SpecialK het volgende:
wow ik heb nog nooit zoveel foute en inaccurate posts gezien in 1 topic!

Oh als je dergelijke dingen wil zien moet je voor de gein een willekeurig 9/11 of AIDS is nep topic in BNW opzoeken. Daar is dit niets bij...

Dat 't antropocentrisch is, maakt het nog niet onjuist .

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 10:47 schreef EricT het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Hier wordt een soort collectieve intelligentie verondersteld, maar dat is helemaal niet het geval. Elk organisme is intelligent genoeg om in zijn/haar eigen niche te overleven.

Wat een onzin.

De meest succesvolle levensvorm tot nu toe heeft totaal niks wat wij kunnen vergelijken met de intelligentie van een complexe levensvorm. Microben hebben niet eens hersenen. ze zijn er gewoon en zullen er altijd blijven zijn.

Goede strategie, een mate van simulatie die voortvloeit uit intelligentie is dan wel voordelig geweest bij de mens, maar wat de mens verder heeft helpen overleven in het wild en de huidige dominante complexe levensvorm te worden, is dat ze als enige kan doden op afstand.

[ Bericht 17% gewijzigd door boyv op 17-07-2008 05:47:56 ]

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.

Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

De mens ís kwalitatief superieur.

Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.

De homo sapiens bestaat op de geologische tijdschaal net aan een hele hele hele kleine fractie en je vindt haar meteen al superieur.

In aantallen verliezen we van vrijwel alle soorten insecten en microben. Daarbij komt nog dat insecten weten te leven in massale aantallen, mensen niet, en op plaatsen waar mensen het nog geen minuut volhouden. De steeds groter wordende hoeveelheid mensen, dus de toename in de zoek naar grondstoffen en voedsel, zal tevens ook de ondergang worden van vele ecosystem, relaties in de natuur en veel mensen zelf. Het klimaat op aarde veranderen we alleen op een manier die negatief zal uitpakken voor onszelf, dus zo superieur is dat ook weer niet.

Dat aanpassingsvermogen stelt ook helemaal niks voor. We gebruiken allerlei toevoegingen in ons voedsel om ons niet ziek te maken. We laten ons bij geboorte inenten en gebruiken medicijnen om niet ziek te worden. Dit alles ten koste van de weerstand van de toekomstige generaties, wat de mens alleen maar slapper maakt. We kunnen niet eens overleven in de vloeistof die het meest van het wateroppervlak beslaat. We kunnen niet tegen verschillende soorten straling. Het merendeel van de scheikundige verbindingen is giftig voor ons. We vervuilen de aarde zo snel en vermoorden zoveel diersoorten dat hele ecosystemen uit hun evenwicht worden gebracht. Ons aanpassingsvermogen in de natuur is alleen succesvol omdat de huidige aarde dat toestaat, niet omdat wij daar zo goed in zijn.

Emoties zijn slechts een voortvloeisel van de hersenen die benodigd zijn bij bepaalde vormen van simulatie en gedachten. Vrijwel alle complexe levensvormen hebben emoties.

Is het overbevissen van de zee met honderden of duizenden vissersschepen zo groot als een cruiseschip, met netten erachter waar wel tien 747-vliegtuigen in passen beschaafd omgaan met andere levensvormen? Wist je dat vistticks onderhand al drie keer of meer is gewisseld van de 'vis' die erin zit, alleen maar omdat er zoveel wordt gevist dat er niks meer overblijft. Wat nu in een visstick zit is niks meer dan de overige vis die de zee nog te brengen heeft. Lobsters kunnen ook 10-15 kilo worden, maar je mag nu al geluk hebben als je vangst bestaat uit lobsters van 1-3 kilo... enz... lekker beschaafd

Het is echt een van de grootste misvattingen ooit dat de mens de meest superieure soort is.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever .

Evolutie heeft geen eindresultaat.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 05:41 schreef boyv het volgende:

Evolutie heeft geen eindresultaat.

Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren ?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 09:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren ?

Op dit moment worden we dikker en dommmer. Maar aangezien evolutie geen doel heeft maar gewoon een mechanisme is is het lastig voorspellen waar het heen gaat.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Op dit moment worden we dikker en dommmer. Maar aangezien evolutie geen doel heeft maar gewoon een mechanisme is is het lastig voorspellen waar het heen gaat.

Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 09:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren ?

Met alle beste bedoelingen van de wereld kan men het weer van volgende week nog niet eens voorspellen. Hoe denk je dat ik ook maar kan voorspellen wat de loop van de miljoenen jaren evolutie met de mens gaat doen?

Er was laatst wel een artikel verschenen waarin iemand beweerde dat de westerlijke mens over enkele eeuwen gemiddeld een grotere penis zou hebben, blonder zou zijn (zowel qua haar als lichaamskleur) en de weerstand door alle gebruikte medicijnen drastisch af zou nemen.

Er zijn in Afrika bijvoorbeeld ook een aantal prostituees die al volledig resistent zijn tegen HIV, dat is ook een vorm van evolutie van de weerstand op zelfs een heel korte termijn.

Mutaties in het menselijk DNA vinden overigens nog steeds plaats, maar om daar merkbaar verschil bij te zien zul je een aantal miljoen jaar in de toekomst moeten springen en het DNA met de huidige mens van dan moeten vergelijken.

De evolutie van het leven is niet iets dat eindigt, het is een constant proces dat zal blijven bestaan zolang er ook maar iets tekenen van leven vertoont.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:33 schreef Ticker het volgende:

[..]

Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.

een proces heeft geen doel, alleen van degene(n) die dat proces een naam geven zou je nog kunnen zeggen dat ze een doel hebben.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:33 schreef Ticker het volgende:

[..]

Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.

Evolutie heeft geen doel. Verbeteren is een loos begrip in de natuur. Zowel overleven als uitsterven kan een gevolg zijn van evolutie, maar het is geen doel. Er is namelijk niets dat dat doel nastreeft.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:41 schreef boyv het volgende:

een proces heeft geen doel, alleen van degene(n) die dat proces een naam geven zou je nog kunnen zeggen dat ze een doel hebben.

Een proces heeft een 'richting'.

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Evolutie heeft geen doel. Verbeteren is een loos begrip in de natuur. Zowel overleven als uitsterven kan een gevolg zijn van evolutie, maar het is geen doel. Er is namelijk niets dat dat doel nastreeft.

Als de mens doelen kan nastreven en dingen kan verbeteren, en de mens zou een onderdeel van de natuur zijn, dan is er in ieder geval een deel van de natuur waarvoor bovenstaande wél opgaat .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:16 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Als de mens doelen kan nastreven en dingen kan verbeteren, en de mens zou een onderdeel van de natuur zijn, dan is er in ieder geval een deel van de natuur waarvoor bovenstaande wél opgaat .

Maar de mens is geen evolutie.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een proces heeft een 'richting'.

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

Ja. tokkies.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar de mens is geen evolutie.

Je zei dat er in de natuur niets is dat een doel nastreeft.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:11 schreef DennisMoore het volgende:

Succesvolle (goed aangepaste?) mensen hebben minder (tijd voor) kinderen. Ergo, de mensheid wordt steeds dommer.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ja. tokkies.