Waarom alleen wij?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:59 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat micro-organismen het succesvolst zijn, deze organismen hebben een enorm snelle reproductie waardoor ze zich snel aan kunnen passen aan de veranderende omgeving.

De mutatiefrequentie ligt ook een stuk hoger als ik het goed heb. Daarnaast zijn de genomen van prokaryoten veel 'compacter en efficiënter', kunnen ze makkelijk DNA van andere cellen horizontaal over nemen (zelfs van dode cellen), etcetera.

quote:

Zo bleek dat een laboratorium-populatie e.coli bacterieen die 20 jaar geleden gekweekt waren, genetisch nauwelijks nog overeenkwamen met de huidige e.coli door hun snelle adaptatie.

Dat is wat overdreven. Het ging geloof ik over het kunnen metaboliseren van citraat. Iets dat e. coli, of in ieder geval dat specifieke type, in de natuur 'niet kan'. Het is wel zo dat extremofielen de enige organismen zijn die 'op natuurlijke wijze' in extremere omstandigheden kunnen overleven.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.

Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

De mens ís kwalitatief superieur.

Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.

Dat is ongeveer zo subjectief als het kan Op sommige punten klopt het ook nog eens niet. Zijn zat diersoorten die bijvoorbeeld in grotere getallen voorkomen.

Jullie komen eigenlijk niet veel verder dan op afzonderlijke eigenschappen/kwaliteiten schieten en roepen dat er heus wel een beestje is dat op dat punt beter gespecialiseerd is .

Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de mens (ook, maar niet alleen biologisch) zo superieur maken !

En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.

Ben je uberhaupt een beetje bekend met de evolutionaire biologie? De 'tree of life' is gewoon een ongewogen graaf met een beginpunt waarbij elk levend organisme een punt is en een lijn een ouder-kind relatie aangeeft.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
Jullie komen eigenlijk niet veel verder dan op afzonderlijke eigenschappen/kwaliteiten schieten en roepen dat er heus wel een beestje is dat op dat punt beter gespecialiseerd is .

Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de mens (ook, maar niet alleen biologisch) zo superieur maken !

Nee, dat is niet wat er gezegd wordt. Je kunt genoeg soorten bedenken, zoals mijten of rondwormen of haaien of krokodillen die ook een uitgelezen combinatie van eigenschappen hebben waardoor ze in zeer grote aantallen bestaan, of al heel lang bestaan. Jouw keuze van eigenschappen is arbitrair, en heel erg antropocentrisch.

Je zou op dezelfde manier kunnen beredeneren dat het vliegtuig het beste vervoermiddel is, want je kunt met het vliegtuig binnen een dag van Amsterdam naar New York, en dat lukt je niet met de auto of de fiets, bovendien kom je niet in de file, krijg je eten aan boord, ideaal.

Maar iemand anders heeft een voorkeur voor auto's, omdat je daar privé in zit, je ermee tot je voordeur kunt komen, je niet hoeft te wachten totdat de vlucht gaat, je jezelf niet hoeft in te spannen, en je lekker muziek kunt luisteren.

Iemand op de fiets komt dan beweren dat de fiets ideaal is, je kunt veel makkelijker binnendoor gaan, het houdt je fit, je vervuilt het milieu er niet mee, je kunt een paar biertjes meer drinken als je met de fiets bent dan met de auto, de aanschaf is een stuk goedkoper, etc.

En elk van die bestuurders zegt: Het gaat echter om de combinatie van al die kwaliteiten die de <fiets/auto/vliegmachine> superieur maakt. Het is zinloos om over zoiets te discussiëren, aangezien er op geen enkele wijze objectieve criteria voor superieur te verzinnen zijn.

quote:

En wie heeft trouwens bepaald dat al die evolutionaire takjes per se zich evenver bevinden van de stam? Alle takjes zijn gelijkwaardig, maar sommige takjes zijn gelijkwaardiger dan andere.

Omdat elk takje een evolutionaire geschiedenis heeft die terugloopt tot dezelfde eencellige levensvorm. Overigens is er vanwege het aantal generaties wel iets op af te dingen, of de mutatiesnelheid, maar het voornaamste punt is dat het geen lineaire opeenvolging van organismen is, en dat er daarom ook moeilijk een hiërarchie op te maken valt, waarbij je een kroon kunt aanwijzen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, en ze hebben ook een veel mooier vachtje en scherpere nagels dan de mens. Duh .

Je gaat een beetje voorbij aan het punt he?

Nee. Slapen is de meest verheven en perfecte tijdsbesteding die er bestaat.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Slapen is de meest verheven en perfecte tijdsbesteding die er bestaat.

quote:

Ehre und Scham vor dem Schlafe! Das ist das Erste! Und Allen aus dem Wege gehn, die schlecht schlafen und Nachts wachen! Schamhaft ist noch der Dieb vor dem Schlafe: stets stiehlt er sich leise durch die Nacht. Schamlos aber ist der Wächter der Nacht, schamlos trägt er sein Horn.
Keine geringe Kunst ist schlafen: es thut schon Noth, den ganzen Tag darauf hin zu wachen.

wow ik heb nog nooit zoveel foute en inaccurate posts gezien in 1 topic!

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 19:53 schreef SpecialK het volgende:
wow ik heb nog nooit zoveel foute en inaccurate posts gezien in 1 topic!

Oh als je dergelijke dingen wil zien moet je voor de gein een willekeurig 9/11 of AIDS is nep topic in BNW opzoeken. Daar is dit niets bij...

Dat 't antropocentrisch is, maakt het nog niet onjuist .

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 10:47 schreef EricT het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Hier wordt een soort collectieve intelligentie verondersteld, maar dat is helemaal niet het geval. Elk organisme is intelligent genoeg om in zijn/haar eigen niche te overleven.

Wat een onzin.

De meest succesvolle levensvorm tot nu toe heeft totaal niks wat wij kunnen vergelijken met de intelligentie van een complexe levensvorm. Microben hebben niet eens hersenen. ze zijn er gewoon en zullen er altijd blijven zijn.

Goede strategie, een mate van simulatie die voortvloeit uit intelligentie is dan wel voordelig geweest bij de mens, maar wat de mens verder heeft helpen overleven in het wild en de huidige dominante complexe levensvorm te worden, is dat ze als enige kan doden op afstand.

[ Bericht 17% gewijzigd door boyv op 17-07-2008 05:47:56 ]

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:38 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, en valse bescheidenheid ook niet, wil ik daar nog aan toevoegen.

Waarom niet durven toegeven dat de mens de huidige 'kroon' is? Neem de factoren er maar in mee: aantallen, aanpassingsvermogen, vermogen om te creëren, raketten de ruimte in te schieten, het klimaat op aarde te veranderen, emoties te ervaren, op beschaafde wijze met lagere organismen om te gaan, etc etc.

De mens ís kwalitatief superieur.

Wat niet zegt dat we op het moment niet zouden kunnen verliezen van een of ander virus natuurlijk.

De homo sapiens bestaat op de geologische tijdschaal net aan een hele hele hele kleine fractie en je vindt haar meteen al superieur.

In aantallen verliezen we van vrijwel alle soorten insecten en microben. Daarbij komt nog dat insecten weten te leven in massale aantallen, mensen niet, en op plaatsen waar mensen het nog geen minuut volhouden. De steeds groter wordende hoeveelheid mensen, dus de toename in de zoek naar grondstoffen en voedsel, zal tevens ook de ondergang worden van vele ecosystem, relaties in de natuur en veel mensen zelf. Het klimaat op aarde veranderen we alleen op een manier die negatief zal uitpakken voor onszelf, dus zo superieur is dat ook weer niet.

Dat aanpassingsvermogen stelt ook helemaal niks voor. We gebruiken allerlei toevoegingen in ons voedsel om ons niet ziek te maken. We laten ons bij geboorte inenten en gebruiken medicijnen om niet ziek te worden. Dit alles ten koste van de weerstand van de toekomstige generaties, wat de mens alleen maar slapper maakt. We kunnen niet eens overleven in de vloeistof die het meest van het wateroppervlak beslaat. We kunnen niet tegen verschillende soorten straling. Het merendeel van de scheikundige verbindingen is giftig voor ons. We vervuilen de aarde zo snel en vermoorden zoveel diersoorten dat hele ecosystemen uit hun evenwicht worden gebracht. Ons aanpassingsvermogen in de natuur is alleen succesvol omdat de huidige aarde dat toestaat, niet omdat wij daar zo goed in zijn.

Emoties zijn slechts een voortvloeisel van de hersenen die benodigd zijn bij bepaalde vormen van simulatie en gedachten. Vrijwel alle complexe levensvormen hebben emoties.

Is het overbevissen van de zee met honderden of duizenden vissersschepen zo groot als een cruiseschip, met netten erachter waar wel tien 747-vliegtuigen in passen beschaafd omgaan met andere levensvormen? Wist je dat vistticks onderhand al drie keer of meer is gewisseld van de 'vis' die erin zit, alleen maar omdat er zoveel wordt gevist dat er niks meer overblijft. Wat nu in een visstick zit is niks meer dan de overige vis die de zee nog te brengen heeft. Lobsters kunnen ook 10-15 kilo worden, maar je mag nu al geluk hebben als je vangst bestaat uit lobsters van 1-3 kilo... enz... lekker beschaafd

Het is echt een van de grootste misvattingen ooit dat de mens de meest superieure soort is.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Kroon, eindresultaat, natuur, schepping... whatever .

Evolutie heeft geen eindresultaat.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 05:41 schreef boyv het volgende:

Evolutie heeft geen eindresultaat.

Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren ?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 09:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren ?

Op dit moment worden we dikker en dommmer. Maar aangezien evolutie geen doel heeft maar gewoon een mechanisme is is het lastig voorspellen waar het heen gaat.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Op dit moment worden we dikker en dommmer. Maar aangezien evolutie geen doel heeft maar gewoon een mechanisme is is het lastig voorspellen waar het heen gaat.

Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 09:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vertel, hoe gaat de mens nog evolueren ?

Met alle beste bedoelingen van de wereld kan men het weer van volgende week nog niet eens voorspellen. Hoe denk je dat ik ook maar kan voorspellen wat de loop van de miljoenen jaren evolutie met de mens gaat doen?

Er was laatst wel een artikel verschenen waarin iemand beweerde dat de westerlijke mens over enkele eeuwen gemiddeld een grotere penis zou hebben, blonder zou zijn (zowel qua haar als lichaamskleur) en de weerstand door alle gebruikte medicijnen drastisch af zou nemen.

Er zijn in Afrika bijvoorbeeld ook een aantal prostituees die al volledig resistent zijn tegen HIV, dat is ook een vorm van evolutie van de weerstand op zelfs een heel korte termijn.

Mutaties in het menselijk DNA vinden overigens nog steeds plaats, maar om daar merkbaar verschil bij te zien zul je een aantal miljoen jaar in de toekomst moeten springen en het DNA met de huidige mens van dan moeten vergelijken.

De evolutie van het leven is niet iets dat eindigt, het is een constant proces dat zal blijven bestaan zolang er ook maar iets tekenen van leven vertoont.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:33 schreef Ticker het volgende:

[..]

Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.

een proces heeft geen doel, alleen van degene(n) die dat proces een naam geven zou je nog kunnen zeggen dat ze een doel hebben.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:33 schreef Ticker het volgende:

[..]

Evolutie heeft als doel, overleven en verbeteren.
Dat is toch wel een flink doel om over het hoofd te zien.

Evolutie heeft geen doel. Verbeteren is een loos begrip in de natuur. Zowel overleven als uitsterven kan een gevolg zijn van evolutie, maar het is geen doel. Er is namelijk niets dat dat doel nastreeft.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:41 schreef boyv het volgende:

een proces heeft geen doel, alleen van degene(n) die dat proces een naam geven zou je nog kunnen zeggen dat ze een doel hebben.

Een proces heeft een 'richting'.

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Evolutie heeft geen doel. Verbeteren is een loos begrip in de natuur. Zowel overleven als uitsterven kan een gevolg zijn van evolutie, maar het is geen doel. Er is namelijk niets dat dat doel nastreeft.

Als de mens doelen kan nastreven en dingen kan verbeteren, en de mens zou een onderdeel van de natuur zijn, dan is er in ieder geval een deel van de natuur waarvoor bovenstaande wél opgaat .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:16 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Als de mens doelen kan nastreven en dingen kan verbeteren, en de mens zou een onderdeel van de natuur zijn, dan is er in ieder geval een deel van de natuur waarvoor bovenstaande wél opgaat .

Maar de mens is geen evolutie.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een proces heeft een 'richting'.

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

Ja. tokkies.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar de mens is geen evolutie.

Je zei dat er in de natuur niets is dat een doel nastreeft.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:11 schreef DennisMoore het volgende:

Succesvolle (goed aangepaste?) mensen hebben minder (tijd voor) kinderen. Ergo, de mensheid wordt steeds dommer.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ja. tokkies.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:01 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je zei dat er in de natuur niets is dat een doel nastreeft.

Wat is het doel van de mens dan?

Dieren worden klein gehouden door hun humanistische omgeving

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Wat is het doel van de mens dan?

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Ik vraag me trouwens echt af of de natuur geen doel heeft.

Bedoel wetenschappelijk gezien is er nog geen verband tussen alles, maar toch wordt er aangetoont dat moleculen met elkaar in verbinding kunnen staan, zonder bij elkaar gevestigd te zijn.

Dan zou aktie reaktie theoretisch gezien op elke plek van het heelal kunnen plaats vinden.

'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?

Je gelooft in dat geval in het 'per ongeluk'.

Alles kan. Maar, en die is antropocentrisch territory, na bijna vier miljard jaar evolutie is er, voor zover wij weten, maar een diersoort gekomen die een bewustzijn en intelligentie heeft van de mens. De mens.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Mijn leven is idd doelloos, net als die van jou.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Hij is niet "de mens"

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 10:28 schreef Monolith het volgende:
Als je als doel het winnen van de oorlog aan het Oostfront zou zijn, dan zouden de Russische tanks superieur zijn.

Daarbij was het nooit het doel van de Duitsers, een oorlog te voeren waarin de ene tank het zou opnemen tegen de andere.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:21 schreef Ticker het volgende:
'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?

De natuur is een absolute grootheid en kan daarom geen doel hebben.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Een inherent doel of een doel dat je zelf 'bedenkt'?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een proces heeft een 'richting'.

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

Het gaat niet alleen om het aantal nakomelingen in dit geval. Bij de mens is de mate van bewustzijn dermate dat sommige er zelfs voor kiezen om celebaat door het leven te gaan, in die zin zijn ze bevrijd van het 'voortplantingsdoel' dat hun genen voor ogen hadden.

Maar zolang de mens seks heeft en daar kinderen uit voortkomen, kun je spreken van evolutie. Elke keer draagt de moeder 50% en de vader 50% van zijn genen door, die er in de meeste gevallen in resulteren in een verbeterde genetische variatie en dus een 'beter' genoom. Selectie vindt plaats op genetisch niveau en er is dus altijd evolutie zolang die genen gemixt worden.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:21 schreef Ticker het volgende:
Ik vraag me trouwens echt af of de natuur geen doel heeft.

Bedoel wetenschappelijk gezien is er nog geen verband tussen alles, maar toch wordt er aangetoont dat moleculen met elkaar in verbinding kunnen staan, zonder bij elkaar gevestigd te zijn.

Dan zou aktie reaktie theoretisch gezien op elke plek van het heelal kunnen plaats vinden.

'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?

Je gelooft in dat geval in het 'per ongeluk'.

Het heelal en de aarde veranderen constant. De omgeving verandert altijd. Door verandering van de omgeving, zijn aanpassingen nodig om de overlevingskansen te maximaliseren.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
Een proces heeft een 'richting'.

Dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet dat het een teleologisch proces is; evolutie laat zich meer als een Brownse beweging beschrijven.

quote:

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

Zeker, in een groot gebied Azië heeft 8% van de mannen hetzelfde Y-chromosoom, wat waarschijnlijk uit Mongolië stamt. De verspreiding hiervan is zo rap gegaan dat men vermoedt dat Dzjengis Khan aan de basis heeft gestaan hiervan, met zijn vrouwen en zoons met hun vrouwen. Dit is een voorbeeld waar iemand met veel macht veel nakomelingen produceert.

Echter, er zijn meer eigenschappen, zoals een toenemende mondialisering, die in de eerste fasen een ontzettend groot effect heeft gehad op de populatie in Zuid-Amerika, door alle ziektekiemen die door de Spanjaarden meegebracht werden waar die bevolking geen weerstand tegen had; in China zie je effect vanwege de één-kindpolitiek, in het westen zie je mensen die bewust kiezen om zich niet voort te planten, maar bijvoorbeeld carrière te maken, verder zie je dat bepaalde genen door toenemen de medische voorzieningen zouden kunnen verdwijnen op den duur (b.v. borstkankergen). Dus er zijn zeker nieuwere vormen van druk en selectiemechanismen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 23:11 schreef DennisMoore het volgende:
Dat 't antropocentrisch is, maakt het nog niet onjuist .

Niet per se, maar het maakt het slechts juist vanuit een antropocentrisch gezichtspunt, zoals ik aan wilde geven, niet tot een universele waarheid.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:46 schreef Apropos het volgende:

[..]

De natuur is een absolute grootheid en kan daarom geen doel hebben.

Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.

Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?

Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:44 schreef Ticker het volgende:

[..]

Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.

Dat er specifieke doelen zouden zijn is een aanname. Een aanname die juist zou kunnen zijn, maar wel een die je dan mag onderbouwen.

quote:

Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.

Heb je daar nog een onderbouwing voor of stel je dat gewoon? Ik vind het nogal een boude aanname. Zoals Hume ooit stelde:

quote:

Why select so minute, so weak, so bounded a principle as the reason and design of animals is found to be upon this planet? What peculiar privilege has this little agitation of the brain which we call though that we must thus make it a model of the whole universe?

quote:

Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?

Daar is men lang niet zeker van.

quote:

Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.

Hoezo is dat zeker?

Wat maar weer de beperktheid aangeeft als je denkt vanuit slechts één (natuurwetenschappelijk) vakgebied, biologie .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:20 schreef DennisMoore het volgende:
Wat maar weer de beperktheid aangeeft als je denkt vanuit slechts één (natuurwetenschappelijk) vakgebied, biologie .

De enige beperktheid die ik zie zit in de argumentatie van diegene die een doel wensen te zien waar geen doel is.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De enige beperktheid die ik zie zit in de argumentatie van diegene die een doel wensen te zien waar geen doel is.

Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in .

Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in .

Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

Je zou het ook kunnen zien als het ‘doel’ dat de maker heeft gegeven aan het gemaakte, indien je het vanuit theologisch perspectief wilt zien. Dan is het doel wellicht dat je tot de zoon komt, en Jezus als je redder accepteert. Of je zou het doel kunnen zien als hetgeen waar elk leven op uitkomt: de dood, of je zou het biologisch kunnen zien, en het voortplanten kunnen noemen. Misschien vind je de tweede hoofdwet van de dynamica wel interessanter.

Is er echter één van die doelen duidelijk aanwezig als een entelechisch principe, zou ik dan willen weten? Volgens mij niet. Jouw keus is andermaal antropocentrisch. Bovendien is het begrip ‘optelsom van doelen’ nog niet goed gedefinieerd, misschien komt dat wel helemaal niet op een doel uit.

Nogmaals: het feit dat een doel antropocentrisch zou zijn, maakt het doel niet minder. Het is bovendien een doel dat over de antropos gaat he?

Stel dat alle mensen als doel met hun leven hebben om met een ruimteschip richting Mars te vertrekken, dan kun je simpelweg zeggen dat dat het doel van de mens is (geworden). En ja, dan mag je als bioloog gaan huilen dat je er weinig zinnigs meer over kunt zeggen. Tough luck .

En ook mogen biologen gaan huilen als blijkt dat de mens steeds minder onderhevig is aan evolutionaire selectiemechanismen. Dat was in de tijd van Genghis Kan misschien nog zo, maar nu? Nah, steeds minder .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:44 schreef Ticker het volgende:

[..]

Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.

Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?

Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.

En waar was dat bewustzijn voor de Big Bang?

Was er voor de Big Bang wel een 'voor' ?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in .

Jammer dat ik je in die topics nooit zie om dat te bewijzen.

quote:

Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

Dat is zoeken naar iets. Dat is zeggen: alle leven plant zich voort dus dat is het doel van het leven. Maar dat is een mechanisme, geen doel.