Waarom alleen wij?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:01 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je zei dat er in de natuur niets is dat een doel nastreeft.

Wat is het doel van de mens dan?

Dieren worden klein gehouden door hun humanistische omgeving

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Wat is het doel van de mens dan?

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Ik vraag me trouwens echt af of de natuur geen doel heeft.

Bedoel wetenschappelijk gezien is er nog geen verband tussen alles, maar toch wordt er aangetoont dat moleculen met elkaar in verbinding kunnen staan, zonder bij elkaar gevestigd te zijn.

Dan zou aktie reaktie theoretisch gezien op elke plek van het heelal kunnen plaats vinden.

'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?

Je gelooft in dat geval in het 'per ongeluk'.

Alles kan. Maar, en die is antropocentrisch territory, na bijna vier miljard jaar evolutie is er, voor zover wij weten, maar een diersoort gekomen die een bewustzijn en intelligentie heeft van de mens. De mens.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Mijn leven is idd doelloos, net als die van jou.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Hij is niet "de mens"

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 10:28 schreef Monolith het volgende:
Als je als doel het winnen van de oorlog aan het Oostfront zou zijn, dan zouden de Russische tanks superieur zijn.

Daarbij was het nooit het doel van de Duitsers, een oorlog te voeren waarin de ene tank het zou opnemen tegen de andere.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:21 schreef Ticker het volgende:
'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?

De natuur is een absolute grootheid en kan daarom geen doel hebben.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij geen doel? Is je leven doelloos ?

Een inherent doel of een doel dat je zelf 'bedenkt'?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een proces heeft een 'richting'.

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

Het gaat niet alleen om het aantal nakomelingen in dit geval. Bij de mens is de mate van bewustzijn dermate dat sommige er zelfs voor kiezen om celebaat door het leven te gaan, in die zin zijn ze bevrijd van het 'voortplantingsdoel' dat hun genen voor ogen hadden.

Maar zolang de mens seks heeft en daar kinderen uit voortkomen, kun je spreken van evolutie. Elke keer draagt de moeder 50% en de vader 50% van zijn genen door, die er in de meeste gevallen in resulteren in een verbeterde genetische variatie en dus een 'beter' genoom. Selectie vindt plaats op genetisch niveau en er is dus altijd evolutie zolang die genen gemixt worden.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:21 schreef Ticker het volgende:
Ik vraag me trouwens echt af of de natuur geen doel heeft.

Bedoel wetenschappelijk gezien is er nog geen verband tussen alles, maar toch wordt er aangetoont dat moleculen met elkaar in verbinding kunnen staan, zonder bij elkaar gevestigd te zijn.

Dan zou aktie reaktie theoretisch gezien op elke plek van het heelal kunnen plaats vinden.

'Het doel' kan triljoenen jaren duren in onze tijdsbestek. Maar als het eind stadium bereikt is, is het doel behaalt.
Dus waarom zou de natuur geen process kunnen zijn met een eindoel?
Omdat je niet 'geloofd'?

Je gelooft in dat geval in het 'per ongeluk'.

Het heelal en de aarde veranderen constant. De omgeving verandert altijd. Door verandering van de omgeving, zijn aanpassingen nodig om de overlevingskansen te maximaliseren.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
Een proces heeft een 'richting'.

Dat is natuurlijk zo, maar dat betekent nog niet dat het een teleologisch proces is; evolutie laat zich meer als een Brownse beweging beschrijven.

quote:

Zijn de evolutionaire 'selectie-mechanismen' nog wel op de mens van toepassing? Produceren mensen met bepaalde eigenschappen meer nakomelingen?

Zeker, in een groot gebied Azië heeft 8% van de mannen hetzelfde Y-chromosoom, wat waarschijnlijk uit Mongolië stamt. De verspreiding hiervan is zo rap gegaan dat men vermoedt dat Dzjengis Khan aan de basis heeft gestaan hiervan, met zijn vrouwen en zoons met hun vrouwen. Dit is een voorbeeld waar iemand met veel macht veel nakomelingen produceert.

Echter, er zijn meer eigenschappen, zoals een toenemende mondialisering, die in de eerste fasen een ontzettend groot effect heeft gehad op de populatie in Zuid-Amerika, door alle ziektekiemen die door de Spanjaarden meegebracht werden waar die bevolking geen weerstand tegen had; in China zie je effect vanwege de één-kindpolitiek, in het westen zie je mensen die bewust kiezen om zich niet voort te planten, maar bijvoorbeeld carrière te maken, verder zie je dat bepaalde genen door toenemen de medische voorzieningen zouden kunnen verdwijnen op den duur (b.v. borstkankergen). Dus er zijn zeker nieuwere vormen van druk en selectiemechanismen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 23:11 schreef DennisMoore het volgende:
Dat 't antropocentrisch is, maakt het nog niet onjuist .

Niet per se, maar het maakt het slechts juist vanuit een antropocentrisch gezichtspunt, zoals ik aan wilde geven, niet tot een universele waarheid.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 12:46 schreef Apropos het volgende:

[..]

De natuur is een absolute grootheid en kan daarom geen doel hebben.

Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.

Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?

Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:44 schreef Ticker het volgende:

[..]

Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.

Dat er specifieke doelen zouden zijn is een aanname. Een aanname die juist zou kunnen zijn, maar wel een die je dan mag onderbouwen.

quote:

Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.

Heb je daar nog een onderbouwing voor of stel je dat gewoon? Ik vind het nogal een boude aanname. Zoals Hume ooit stelde:

quote:

Why select so minute, so weak, so bounded a principle as the reason and design of animals is found to be upon this planet? What peculiar privilege has this little agitation of the brain which we call though that we must thus make it a model of the whole universe?

quote:

Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?

Daar is men lang niet zeker van.

quote:

Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.

Hoezo is dat zeker?

Wat maar weer de beperktheid aangeeft als je denkt vanuit slechts één (natuurwetenschappelijk) vakgebied, biologie .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:20 schreef DennisMoore het volgende:
Wat maar weer de beperktheid aangeeft als je denkt vanuit slechts één (natuurwetenschappelijk) vakgebied, biologie .

De enige beperktheid die ik zie zit in de argumentatie van diegene die een doel wensen te zien waar geen doel is.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De enige beperktheid die ik zie zit in de argumentatie van diegene die een doel wensen te zien waar geen doel is.

Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in .

Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in .

Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

Je zou het ook kunnen zien als het ‘doel’ dat de maker heeft gegeven aan het gemaakte, indien je het vanuit theologisch perspectief wilt zien. Dan is het doel wellicht dat je tot de zoon komt, en Jezus als je redder accepteert. Of je zou het doel kunnen zien als hetgeen waar elk leven op uitkomt: de dood, of je zou het biologisch kunnen zien, en het voortplanten kunnen noemen. Misschien vind je de tweede hoofdwet van de dynamica wel interessanter.

Is er echter één van die doelen duidelijk aanwezig als een entelechisch principe, zou ik dan willen weten? Volgens mij niet. Jouw keus is andermaal antropocentrisch. Bovendien is het begrip ‘optelsom van doelen’ nog niet goed gedefinieerd, misschien komt dat wel helemaal niet op een doel uit.

Nogmaals: het feit dat een doel antropocentrisch zou zijn, maakt het doel niet minder. Het is bovendien een doel dat over de antropos gaat he?

Stel dat alle mensen als doel met hun leven hebben om met een ruimteschip richting Mars te vertrekken, dan kun je simpelweg zeggen dat dat het doel van de mens is (geworden). En ja, dan mag je als bioloog gaan huilen dat je er weinig zinnigs meer over kunt zeggen. Tough luck .

En ook mogen biologen gaan huilen als blijkt dat de mens steeds minder onderhevig is aan evolutionaire selectiemechanismen. Dat was in de tijd van Genghis Kan misschien nog zo, maar nu? Nah, steeds minder .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 15:44 schreef Ticker het volgende:

[..]

Dat is een aanname die we beiden doen op de voor ons de aanwezig 'feiten'.

Ik stel namelijk dat natuur niet 'per ongeluk' gebeurt. Of ook niet op basis van trial & error.
Ik zie het eerder dat er een geprogrammeerd doel is, een aanwezig bewustzijn in de natuur, wat hiernaartoe werkt.
Het begon met.. ? Volgens wetenschap op iets wat we de big bang noemen. En waar eindigt het?

Een ding is zeker, wij ervaren een tussenstadium.

En waar was dat bewustzijn voor de Big Bang?

Was er voor de Big Bang wel een 'voor' ?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Tja, leuk, maar o.a. op basis van de rook-topics schat ik jouw niveau toch al niet zo hoog in .

Jammer dat ik je in die topics nooit zie om dat te bewijzen.

quote:

Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

Dat is zoeken naar iets. Dat is zeggen: alle leven plant zich voort dus dat is het doel van het leven. Maar dat is een mechanisme, geen doel.