Waarom alleen wij?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 06:29 schreef KritischeMassa het volgende:
Evolutie heeft geen doel als bijvoorbeeld het bereiken van zelfbewustzijn

Evolutie heeft als doel een soort aan te passen aan veranderende omstandigheden

Bij ons heeft dat geresulteerd in zelfbewustzijn, maar er zijn meer dieren die dat bezitten (dolfijnen, chimps, papagaaien). maar met zelfbewustzijn alleen red je het niet...

Jouw stelling is vergelijkbaar met:

Een parkiet is mooi groen, een mus niet, stel we vermoorden alle parkieten, hoe lang zal het duren voordat de mus groen is... Terwijl die groene kleur misschien helemaal niet nodig is om de "niche" van de parkiet op te vullen...

Je denkt te veel in de treant van "de mens als kroon op de schepping, of kroon op de evolutie"

Alle dieren evolueren, het is niet dat wij verder geëvolueerd zijn dan chimps, we zijn beide even ver in de evolutie

Evolutie heeft helemaal geen doel! Alleen iemand met bewustzijn heeft een doel.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 07:39 schreef KritischeMassa het volgende:

[..]

grutjes, een functie dan?

Zelfs dat niet (functie impliceert ook een doel )

Evolutie is slechts een mechanisme.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 08:09 schreef KritischeMassa het volgende:
Ja maar een mechanisme kan weldegelijk een doel hebben

Alleen vanuit een menselijk oogpunt.

quote:

neem voortplanting, een scala aan mechanismen die tot doel hebben de soort in stand te houden, de functie is voortplanting

Maar voorplanting (en alle mechanismen die daarvoor nodig zijn) is ook alleen maar een mechanisme zonder doel.

quote:

Of neem ademen, allemaal functie's met een doel zonder bewustzijn

Een noodzakelijk mechanisme, geen doel.

quote:

ik stel dat je geen bewustzijn nodig hebt om een doel te hebben, neem een afstandbediening, geen bewustzijn, wel een functie en een doel

Die afstandsbediening is daar voor gemaakt. Er is niemand die heeft kunnen aantonen dat het mechanisme van evolutie door iets of iemand bedacht of gemaakt is.

Wat is het doel van een berg? Of de wind?

Een berg bestaat op die plek puur en alleen vanwege een plaatselijk tekort aan lucht.

Evolutie heeft toepassing op levende organismen, niet op bergen.

^{"Als in het dorp, waar tussen haakjes bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen."}

Maareh... het is allemaal een definitie-kwestie natuurlijk, maar zelf vind ik een complexer organisme al snel superieur aan een simpeler organisme.

Waarom is die superieur? Wat is je maatstaf? Superieur in overleven? Complexiteit is geenszins een garantie voor betere overleving.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:45 schreef Scaurus het volgende:

Waarom is die superieur? Wat is je maatstaf?

Beantwoord eerst zelf eens die vraag ?

(Het is veel makkelijker om gaten te schieten in de redenering/mening van een ander natuurlijk...)

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:37 schreef DennisMoore het volgende:
^{"Als in het dorp, waar tussen haakjes bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen."}

Maareh... het is allemaal een definitie-kwestie natuurlijk, maar zelf vind ik een complexer organisme al snel superieur aan een simpeler organisme.

Waarom?

Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.

Dat valt nog wel tegen. HIV is toch een van de beste voorbeelden van een organisme dat zich razendsnel weet aan te passen aan nieuwe omgevingen. En wat te denken van al die micro organismen die de mens in stand houden? Zonder hen zouden wij uberhaupt niet kunnen functioneren.

Wat is bovendien de objectieve maatstaf voor complexiteit?

Beantwoord eerst zelf maar eens de vraag hoe je superieur of 'beter' zou definiëren .
_{(Want 'superieur' is sinds de nazi's natuurlijk een eng woord geworden .)}

Overigens schijnt een kiezelsteen ook prima te overleven onder allerlei omstandigheden .

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.

Het aanpassen kan een complexer organisme maar binnen nauwgezette grenzen. Mensen hebben vanwege hun intelligentie het vermogen zich door middel van hulpmiddelen te wapenen tegen koude en hitte, maar evolutionair gezien hebben we ons dusdanig gespecialiseerd dat er geen sprake van zal zijn dat wij ons snel genoeg aanpassen bij een grote en drastische verandering.

Voor grote zoogdieren, waarvan de habitat bedreigd wordt, geldt dit helemaal. Op het moment is de ijsbeer daarvan een voorbeeld. Het is de vraag of die zich snel genoeg zal kunnen aanpassen. Voor eencelligen, die zich veel sneller reproduceren, is dit minder bezwaarlijk.

Het omzetten van wanorde in orde is denk ik ook tamelijk antropocentrisch gedacht, wij zijn natuurlijk in staat hele bergen te doorboren met tunnels, polders droog te leggen en gigantische bruggen te bouwen, maar stel je voor dat de mens zelf elke bloem en plant zou moeten bestuiven. Dit doen de bijtjes en de insecten voor ons, maar wat een problemen zou het opleveren als zij dit niet zouden doen! Het zou een miljardenproject worden om alles te bestuiven. Het effect op de omgeving van zulke beesten is – mede door hun aantallen – gigantisch.

Enkel door hun aantallen.

Da's het enige wat 'lagere organismen' er tegenin kunnen brengen .
En ik vind kwaliteit hoogstaander dan kwantiteit.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat een complexer organisme iha tot complexere dingen in staat is, beter reageert op z'n omgeving, zich beter kan aanpassen aan z'n omgeving, z'n omgeving meer beïnvloedt, meer wanorde omzet in orde, etc etc.

Simpele levensvormen (vooral als ze zich snel voortplanten) kunnen zich sneller aanpassen aan de omgeving. Daarom zijn er bacterien die tegen radioactiviteit kunnen en mieren die electronica eten. Dat kan je van de "superieure" mens niet zeggen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:07 schreef DennisMoore het volgende:
Enkel door hun aantallen.

Da's het enige wat 'lagere organismen' er tegenin kunnen brengen .
En ik vind kwaliteit hoogstaander dan kwantiteit.

Hoogstaander?

Zoals ik zei: enkel door hun aantallen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 10:04 schreef DennisMoore het volgende:
Beantwoord eerst zelf maar eens de vraag hoe je superieur of 'beter' zou definiëren .
_{(Want 'superieur' is sinds de nazi's natuurlijk een eng woord geworden .)}

Ik zie niet echt reden om te spreken in termen van superieur of beter, dat is mijn hele punt.

quote:

Overigens schijnt een kiezelsteen ook prima te overleven onder allerlei omstandigheden .

Overleven is een kwaliteit die we toeschrijven aan zaken die leven. Een kiezelsteen overleeft niet, die bestaat gewoon.

De evolutie van de mens is al lang geen natuurlijk proces meer.

Zieke en zwakke exemplaren zouden door de natuur uitgeschakeld worden, zodat zij de zwakkere genen niet kunnen overbrengen.

Maar door de wetenschap en de geneeskunde overleven nu ook de mensen die door de natuur eigenlijk zouden zijn uitgeschakeld.

Op die manier geldt de evolutie ( survival of the fittest ) ook niet meer, en wordt de mens in veel gevallen juist zwakker ( zwakkere genen ) dan sterker.

_{kan zijn dat ik het mis heb hoor.. maar ik heb wél een punt}

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:15 schreef jpg97 het volgende:
De evolutie van de mens is al lang geen natuurlijk proces meer.

Zieke en zwakke exemplaren zouden door de natuur uitgeschakeld worden, zodat zij de zwakkere genen niet kunnen overbrengen.

Maar door de wetenschap en de geneeskunde overleven nu ook de mensen die door de natuur eigenlijk zouden zijn uitgeschakeld.

Op die manier geldt de evolutie ( survival of the fittest ) ook niet meer, en wordt de mens in veel gevallen juist zwakker ( zwakkere genen ) dan sterker.

_{kan zijn dat ik het mis heb hoor.. maar ik heb wél een punt}

Je hebt het inderdaad mis. Ten eerste zie ik persoonlijk de mens ook gewoon als onderdeel van de natuurlijke omgeving. Het is dus net zo goed 'de natuur' die ervoor zorgt dat 'zieke en zwakke mensen' overleven.

Daarnaast overleven de meeste zoogdieren bijvoorbeeld simpelweg niet als ze niet in de eerste maanden van hun leven worden verzorgd door hun ouders en zijn er genoeg sociale dieren die zonder hun groep niet kunnen overleven. Verder zijn er bijvoorbeeld genoeg parasieten die volledig afhankelijk zijn van gastorganismen.

"Survival of the fittest" is een gebruikelijke misvatting van het concep van evolutie. Evolutie stelt simpelweg dat (inductief) reproductief succes bepaald of genen voort blijven bestaan in de genenpoel.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:

[..]

Deze post heeft me aan het denken gezet!

Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?

Intelligentie is toch helemaal geen doel van "de evolutie"? Sterker nog, naast "overleven" heeft evolutie maar bar weinig doel afaik.

En zolang intelligenter worden voor een soort geen signifikant positief verschil maakt voor de overleving, zal daar ook geen energie aan worden verspilt lijkt me.

Bij de mens was het blijkbaar zo voordelig, dat het de moeite was om daarin een heleboel energie in te steken, want het hebben van vrij grote en complexe hersenen, zoals de onze min of meer zijn, kost wel wat energie hoor, want dan niet te gebruiken is voor andere zaken, die wellicht direct meer kansen geeft om te overleven. _{Zoals sneller rennen ofzow}

quote:

We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
[ afbeelding ]

Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?

Ik denk dat er al soorten zijn die vergelijkbaar qua intelligentie zijn, met name Dolfijnen, Walvissen en Olifanten _{Wellicht meer} maar uit zich dat iets anders dan bij mensen, voornamelijk door lichaamsbouw en hun "environment."

Mocht ik er geheel naast zitten, mag het best gezegd worden hoor.

Zodra de mens technisch in staat is om ook zijn micromilieu helemaal te beheersen, bijvoorbeeld mbv nanotechnologie, dan hebben we De Stap gemaakt denk ik.

Vanaf dat moment hebben we alleen nog onszelf als vijand (een gek met een vinger op een knop), en natuurlijk dingen als plotseling inslaande meteorieten enzo of buitenaardse mannetjes met schietgeweertjes .

Nog effe wachten dus .