Waarom alleen wij?

Alles veranderd constant, en past zich aan, tuurlijk is de mens niet de enige soort die evolueerd.

Precies, ik denk dat de "mens" zich iet teveel evolueerd en daardoor zijn kwaliteiten teveel moet sprijden
waardoor je lekken krijgt.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:18 schreef DennisMoore het volgende:

Stel dat mensen met gen A exact evenveel nakomelingen krijgen als mensen met gen B... dan zal er toch nooit een 'evolutie' plaatsvinden van A naar B? B zal dan toch nooit A gaan vervangen?

Er is nooit een garantie dat gen A of gen B bij elke voortplanting doorgegeven zal worden.

Evolutie is puur logica.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 02:29 schreef Geerd het volgende:
Precies, ik denk dat de "mens" zich iet teveel evolueerd en daardoor zijn kwaliteiten teveel moet sprijden
waardoor je lekken krijgt.

Lekken in de spelling en grammatica wellicht? Ik zie niet helemaal hoe de mens zijn kwaliteiten moet spreiden, wij hebben juist een aantal zeer specifieke eigenschappen, zoals de voortbeweging op twee benen en de hoge mate van intelligentie, en ook een zeer groot vermogen om onze handen te gebruiken. Anderzijds zijn er zaken die we niet zo goed kunnen als andere beesten, zoals in het donker zien, hoge tonen horen, ruiken, enz.

Wat ook belangrijk is, is dat je niet ‘jezelf evolueert’. Misschien dat dit in de toekomst met toenemende gentechnieken wel mogelijk wordt, maar voorlopig kun je dit m.i. niet zeggen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 05:54 schreef boyv het volgende:

Er is nooit een garantie dat gen A of gen B bij elke voortplanting doorgegeven zal worden.

*gaap* Dat weet ik me van m'n eindexamen biologie ook nog wel te herinneren ja.
Nog meer open deuren die je wil intrappen ?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:22 schreef Monolith het volgende:

Je hebt het niet zo op inhoudelijke discussies?

Ik heb het niet zo op onnodig ingewikkeld doen om zo slim mogelijk te lijken.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 02:14 schreef Geerd het volgende:

Laten we eerlijk zijn zelfs honden zijn nog beter ontwikkeld dan ons, vijver van 6 M3 in de tuin hier, paar slokken gaat nog wel daarna schijt je alles eruit wat je hebt gegeten de laatste 2 weken, terwijl onze hond niks lekkerder vind dan vijverwater.
Zelfde met rauw vlees, toch die duif die je nog net kon doden, kun je wel eten denk niet dat je dat lang binnenhoud.
Hond heeft de maaltijd van zijn leven.

En een stukje heerlijke chocola overleeft ie wellicht niet.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 09:31 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik heb het niet zo op onnodig ingewikkeld doen om zo slim mogelijk te lijken.

Sorry hoor, maar je bent nu gewoon aan het trollen en niet bepaald terecht imho.
Men probeert hier gewoon de vraag in de OP te beantwoorden en de aditionele vragen, bijvoorbeeld die van jou, op een zo'n correct en simpel mogelijke manier, zonder het te over simplificeren en dat ga jij daarna doodleuk belachelijk maken omdat het antwoord jou niet bevalt. _{Althans zo komt het op me over}

Een tikkeltje flauw, om het zo maar te zeggen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 09:31 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik heb het niet zo op onnodig ingewikkeld doen om zo slim mogelijk te lijken.

Je zult toch echt moeten nadenken over dergelijke zaken als je je met teleologische kwesties wilt bezighouden. Je gaat ook geen flatgebouw bouwen zonder eerst de technische details te beschouwen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 09:40 schreef Semisane het volgende:

Men probeert hier gewoon de vraag in de OP te beantwoorden en de aditionele vragen, bijvoorbeeld die van jou, op een zo'n correct en simpel mogelijke manier, zonder het te over simplificeren en dat ga jij daarna doodleuk belachelijk maken omdat het antwoord jou niet bevalt. _{Althans zo komt het op me over}

Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).

En zoals ik al zei: voel je vrij om die vragen te beantwoorden, maar gebruik dat niet om een discussie op fok-niveau dood te slaan. En daarbij: spreek heldere taal en gebruik geen jargon als dat niet nodig is, dat komt namelijk nogal pretentieus over.

(NB Er is dus nog helegaar geen antwoord gegeven dat me evt niet zou kunnen bevallen.)

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:06 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).

Het is niet onze schuld dat je geen goede argumenten hebt.

quote:

En zoals ik al zei: voel je vrij om die vragen te beantwoorden, maar gebruik dat niet om een discussie op fok-niveau dood te slaan.

Jij bent hier de discussie aan het doodslaan.

quote:

(NB Er is dus nog helegaar geen antwoord gegeven dat me evt niet zou kunnen bevallen.)

Jij hebt niet aangetoont dat er een doel is in de natuur.

Ga jij nou maar fijn spelen in de rook-topics, Papierversnipperaar . Klagen dat auto's ook best ongezond zijn enzo... en dat aftershave ook best wel stinkt.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:11 schreef DennisMoore het volgende:
Ga jij nou maar fijn spelen in de rook-topics, Papierversnipperaar . Klagen dat auto's ook best ongezond zijn enzo... en dat aftershave ook best wel stinkt.

Je bent off-topic, je bent gewoon aan het trollen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Je bent off-topic, je bent gewoon aan het trollen.

Alleen tegen jou, snookums . Maar probeer eens iets zinvols toe te voegen?

Ik ben een deel van de natuur. Mijn handelen op korte termijn is erop gericht om een kopje koffie in te schenken. Op lange termijn wellicht iets van gelukkig zijn/blijven oid.

En dat laatste zal van toepassing zijn op het grootste deel van de mensheid. Waarmee je dus kunt stellen dat het doel van het grootste deel van de mensheid is: gelukkig zijn.

En dus niet: zoveel mogelijk kindjes uitpoepen en genen verspreiden.

Sorry, biologen, maar jullie verliezen terrein wat betreft de mens.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Alleen tegen jou, snookums . Maar probeer eens iets zinvols toe te voegen?

Al gedaan, nou jij nog.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 20:10 schreef Oldenzaal het volgende:

Zou het kunnen? Dat diersoorten zich blijven evolueren, en een hogere vorm van intelligentie krijgen?
Waarom blijven alle dieren 'dom'?

We weten dat het bij de mens (naar alle waarschijnlijkheid) zo is gegaan:
[ afbeelding ]

Denken jullie dat er over een x-aantal jaren mensen en [insert name] die vergelijkbaar zijn qua intelligentie?

Ohja, mocht een Modje een betere TT hebben; Ga je gang

Het gaat lukken als de Marianne Thiemes van deze wereld het voor elkaar krijgen dat we geen 'intelligente' beesten als het varken meer op ons bord mogen leggen, zodat ze zich in alle rust en 'in de vrije natuur' kunnen blijven ontwikkelen. Of als bepaalde intelligent wordende beesten hun intelligentie en eetbaarheid voor de mens verborgen weten te houden. Misschien diep op de oceaanbodem oid.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:06 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).

Tja, er is m.i. al meerdere malen een poging gedaan om uit te leggen waarom dat "geneuzel over die definities" toch wel redelijk belangrijk is wat betreft dit soort vragen.
Wat dat betreft kan je zeggen dat jij dus niet durft naar die definities te kijken. Dus je doet precies dat waar jij andere over beschuldigd. _{om maar even flauw te doen}

quote:

En zoals ik al zei: voel je vrij om die vragen te beantwoorden, maar gebruik dat niet om een discussie op fok-niveau dood te slaan. En daarbij: spreek heldere taal en gebruik geen jargon als dat niet nodig is, dat komt namelijk nogal pretentieus over.

Onzin, dit is WFL en niet GC of ONZ hier gaat het juist om wat meer gedetaileerde informatie en om heel eerlijk te zijn zijn Iblis en Monolith over het algemeen users die proberen hun antwoorden zo helder mogelijk proberen te houden en zijn ze de laatste die ik pretentieus wil noemen. Aan jargon ontkom je gewoon soms niet als het over onderwerpen als Evolutie gaat

quote:

(NB Er is dus nog helegaar geen antwoord gegeven dat me evt niet zou kunnen bevallen.)

Of je staat er niet open voor?

Hoe dan ook denk ik dat je moet proberen op hun argumenten in te gaan ipv maar een beetje popiejopie opmerkingen te maken over iemands, ik ga uit van, goed bedoelde poging om vragen, over een niet bepaald simpel onderwerp/mechanisme, te beantwoorden.

Uit eindelijk zal dat resulteren in dat men de poging staakt en we met z'n allen nog niet verder gaan.

Het mag dan wel FOK zijn, maar niet geheel FOK heeft een ONZ of KLB niveau (of hoeft dat te hebben.)

Maar goed back on topic dan maar weer, mocht ik ook nog echt iets toe te voegen hebben, dan zal ik dat doen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het gaat lukken als de Marianne Thiemes van deze wereld het voor elkaar krijgen dat we geen 'intelligente' beesten als het varken meer op ons bord mogen leggen, zodat ze zich in alle rust en 'in de vrije natuur' kunnen blijven ontwikkelen. Of als bepaalde intelligent wordende beesten hun intelligentie en eetbaarheid voor de mens verborgen weten te houden. Misschien diep op de oceaanbodem oid.

Waarom gaat dat dan lukken? Jij bent van mening dat intelligentie een of het doel is van "de natuur" of het mechanisme evolutie? En zo ja waarom denk jij dat dan?

Waarom zou de natuur/evolutie zoveel energie steken in iets als intelligentie, als "onintelligent" net zo goed, zo niet beter werkt? _{Ik ga nu even uit van menselijke intelligentie, als in hoge mate van communicatie, vooruit denken, absrtact denken enz.}

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:28 schreef Semisane het volgende:

Tja, er is m.i. al meerdere malen een poging gedaan om uit te leggen waarom dat "geneuzel over die definities" toch wel redelijk belangrijk is wat betreft dit soort vragen.

Als jij een kromme vergelijking met een flatgebouw 'uitleg' vindt...
"Het is gewoon belangrijk". Tuurlijk joh.

quote:

Wat dat betreft kan je zeggen dat jij dus niet durft naar die definities te kijken.

Ze gaan hun gang maar met hun m.i. onnodige definitie-geneuzel (ik heb nog geen poging gezien trouwens), maar opnieuw: sla er geen discussie mee dood, dus: stel niet dat er eerst gedefinieerd moet worden voordat je een bepaalde denkrichting in mag slaan.

quote:

Onzin, dit is WFL en niet GC of ONZ hier gaat het juist om wat meer gedetaileerde informatie en om heel eerlijk te zijn zijn Iblis en Monolith over het algemeen users die proberen hun antwoorden zo helder mogelijk proberen te houden en zijn ze de laatste die ik pretentieus wil noemen. Aan jargon ontkom je gewoon soms niet als het over onderwerpen als Evolutie gaat

Opnieuw: niemand weerhoudt 'ze' ervan om over definities te neuzelen. En de opmerking 'doe niet nodeloos ingewikkeld' maakt WFL nog niet meteen ONZ hoor . Je kunt zelfs stellen dat het WFL wat minder incrowd en wat meer toegankelijk zou maken. Kijk maar 's naar 't niveau van de OP. TS zit niet op posts over 'teleologie' te wachten.

quote:

Maar goed back on topic dan maar weer, mocht ik ook nog echt iets toe te voegen hebben, dan zal ik dat doen.

Graag. Denk je dat de mens nog ruimte zal laten voor andere intelligent (wordende) dieren?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:33 schreef Semisane het volgende:

Waarom gaat dat dan lukken? Jij bent van mening dat intelligentie een of het doel is van "de natuur" of het mechanisme evolutie? En zo ja waarom denk jij dat dan?

Waarom zou de natuur/evolutie zoveel energie steken in iets als intelligentie, als "onintelligent" net zo goed, zo niet beter werkt? _{Ik ga nu even uit van menselijke intelligentie, als in hoge mate van communicatie, vooruit denken, absrtact denken enz.}

Als de mens zich terugtrekt uit de natuur (dwz in steden gaat wonen etc), dan komt de intelligentie-niche in de bossen en op de savannes etc weer vrij. Sommige beesten hebben al vrij redelijk een intelligentie en zelfs een soort zelfbewustzijn ontwikkeld, en gaan ver in groepsverband met rangen en standen, sociale structuren. Dus waarom zouden ze dat lijntje niet doortrekken als het blijkbaar een succesvolle 'strategie' is?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:06 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Niet mee eens. Ten eerste blijft 'men' doodleuk het mantra herhalen dat natuur geen doel kan hebben. Wanneer ik tegenwerp dat delen van de natuur (namelijk de mens) wél een doel kunnen hebben, maar dat je daarvoor misschien eens buiten de biologie moet durven kijken, wordt er m.i. onnodig slap geneuzeld over definities (wat is 'doel'? wat is 'de mens'?).

De vraag of er sprake is van doel in de natuur is een filosofische en specifiek de tegenstelling tussen metafysisch naturalisme en teleologie. In discussies over filosofische onderwerpen zijn juist definities erg belangrijk. In een discussie over theïsme is 'god bestaat' ook een volstrekt betekenisloze stelling wanneer het concept 'god' niet verder wordt uitgewerkt. Het is ook absoluut niet zo dat het 'alleen de biologie betreft'. In de natuur- en scheikunde kun je net zo goed over dergelijke zaken praten. Hebben protonen, neutronen en elektronen een doel? Is het doel van een atoom de som van de doelen van de protonen, neutronen en elektronen waaruit zij bestaat? Aan welke concepten in de natuur schrijven we doelen toe en aan welke niet?

Edit: Teleologie is blijkbaar een moeilijk begrip.
Dat is simpelweg een filosofische stroming die zich bezig houdt met ontwerp en doel in de natuur.

Ga je gang dan met je definities !

(FYI: ik heb nog een blauwe maandag een soort filosofie (WWTS) gestudeerd aan de UTwente. You can drop the attitude.)

Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:40 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Als jij een kromme vergelijking met een flatgebouw 'uitleg' vindt...
"Het is gewoon belangrijk". Tuurlijk joh.

Tja, maar er zijn ook wel betere pogingen gedaan die je nu iets wat negeert

quote:

Ze gaan hun gang maar met hun m.i. onnodige definitie-geneuzel (ik heb nog geen poging gezien trouwens), maar opnieuw: sla er geen discussie mee dood, dus: stel niet dat er eerst gedefinieerd moet worden voordat je een bepaalde denkrichting in mag slaan.

Nou ja, je zal uit eindelijk wel met definities moeten komen, als je een bepaalde richting in wilt gaan, bijvoorbeeld collectieve intelligentie _{Weet ff niet meer of jij daarmee kwam} omdat het in een discussie praktisch is al iedereen het over hetzelfde heeft, anders loopt men maar langs elkaar te lullen lijkt me.

quote:

Opnieuw: niemand weerhoudt 'ze' ervan om over definities te neuzelen. En de opmerking 'doe niet nodeloos ingewikkeld' maakt WFL nog niet meteen ONZ hoor . Je kunt zelfs stellen dat het WFL wat minder incrowd en wat meer toegankelijk zou maken. Kijk maar 's naar 't niveau van de OP. TS zit niet op posts over 'teleologie' te wachten.

Waar de TS op zit te wachten weet ik niet, maar het lijkt me dat als hij zijn vraag juist beantwoord wilt hebben, daar ook de juiste definities en termen bij worden gebruikt, de termen zijn op te zoeken of desnoods kan hij/zij een aditionele vraag in schieten over een bepaalde definitie/term.

Vooral als een onderwerp toch wat ingewikkelder ligt dan op het eerste gezicht lijkt, dan hou je dat toch altijd. Persoonlijk vind ik het wel prettig dat men hier serieus op vragen in gaat, daarbij doet men toch echt wel een poging het zo duidelijk mogelijk uit te leggen, wat uiteraard niet altijd lukt, maar dat is toch niemand te verwijten?

quote:

Graag. Denk je dat de mens nog ruimte zal laten voor andere intelligent (wordende) dieren?

Nee, want "onintelligent" is over het algemeen efficienter en effectiever, hoewel ik eigenlijk van mening ben, dat niet veel organismen echt onintelligent zijn, enkel hun "intelligentie" is specifiek voor de directe leefomgeving waarin ze zich bevinden.

Neem een krokodil, op het eerste gezich niet bepaald het meest intelligente beest wat er te vinden is, maar toch weet het buitengewoon goed zijn omgeving waarin deze leeft te gebruiken om te overleven. Daarbij hanteren ze een verrassende hoge mate van communicatie, niet alleen op korte afstand, maar ook op langere afstanden. _{Goed, ze zijn niet bepaald bestand tegen kogel, maar dat geld net zo goed voor degene die deze kogels afschiet.}

Nu zijn de tegenwoordige krokodillensoorten behoorlijk wat ouder dan de homo sapien, toch wel enkele miljoenen jaren ouder, in deze hebben ze toch wel etterlijke miljoenen jaren geleeft, zonder concurentie van diezelfde, veel intelligentere, homo sapien, maar toch zijn zdie krokodillensoorten nooit echt slimmer geweest, dan nu het geval is.

Als het klopt wat jij min of meer beweerd, dat andere diersoorten niet intelligenter worden, omdat de mens dat nu is, waarom waren die krokodillen dan nooit veel intelligenter toen het soort homo nog niet eens bestond? Er was toen geheel geen concurrentie van een "slimmer" soort?

Er is dus ook totaal geen reden om aan te nemen dat na de mens, een volgend diersoort opstaat, die een zelfde soort van intelligentie zal bezitten als de mens.

Het is meer een uitzondering dan regel, dat een diersoort een intelligentie bemachtigd dat haar leefgebied ontstijgt, zoals dat van de mens.

Je zou kunnen zeggen: "We got lucky" _{of niet natuurlijk.}