Waarom alleen wij?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 18:18 schreef DennisMoore het volgende:
En ook mogen biologen gaan huilen als blijkt dat de mens steeds minder onderhevig is aan evolutionaire selectiemechanismen. Dat was in de tijd van Genghis Kan misschien nog zo, maar nu? Nah, steeds minder .

Helemaal niet minder. De selectiecriteria zijn misschien iets anders, maar niet minder krachtig.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Helemaal niet minder. De selectiecriteria zijn misschien iets anders, maar niet minder krachtig.

En nu de onderbouwing nog ?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 17:37 schreef DennisMoore het volgende:
Het 'doel' van de mens zou je kunnen zien als een optelsom van de doelen die alle mensen met hun levens hebben. Maar dan moet je inderdaad even uit de koker van het vakgebied biologie stappen .

Dat zou je zo kunnen definieren. Er voor het gemak even vanuit gaande dat aan alles een doel toe te schrijven is, zou je jezelf allereerst eens moeten afvragen of het doel van een geheel of systeem per definitie de som van de doelen van elke afzonderlijk onderdeel van een systeem is. En waarom houdt in jouw voorbeeld dat doel op bij het individu en omvat het 'de mens'? Wat is uberhaupt 'de mens'? Tellen we alle mensen die ooit geleefd hebben en alle mensen die ooit nog leven daarbij? Waar begon 'de mens'? Hoe zit dat met de andere soorten uit het geslacht Homo? Zo zijn er nog wel veel zaken te bedenken waarvan ik nou niet bepaald het idee krijg dat je er erg diep over na hebt gedacht.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 18:54 schreef DennisMoore het volgende:
Was er voor de Big Bang wel een 'voor' ?

Misschien:

quote:

Eternal inflation and its implications

Alan H Guth 2007 J. Phys. A: Math. Theor. 40 6811-6826

I summarize the arguments that strongly suggest that our universe is the product of inflation. The mechanisms that lead to eternal inflation in both new and chaotic models are described. Although the infinity of pocket universes produced by eternal inflation are unobservable, it is argued that eternal inflation has real consequences in terms of the way that predictions are extracted from theoretical models. The ambiguities in defining probabilities in eternally inflating spacetimes are reviewed, with emphasis on the youngness paradox that results from a synchronous gauge regularization technique. Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past: it can be proven under reasonable assumptions that the inflating region must be incomplete in past directions, so some physics other than inflation is needed to describe the past boundary of the inflating region.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:17 schreef Monolith het volgende:

Dat zou je zo kunnen definieren. Er voor het gemak even vanuit gaande dat aan alles een doel toe te schrijven is, zou je jezelf allereerst eens moeten afvragen of het doel van een geheel of systeem per definitie de som van de doelen van elke afzonderlijk onderdeel van een systeem is. En waarom houdt in jouw voorbeeld dat doel op bij het individu en omvat het 'de mens'? Wat is uberhaupt 'de mens'? Tellen we alle mensen die ooit geleefd hebben en alle mensen die ooit nog leven daarbij? Waar begon 'de mens'? Hoe zit dat met de andere soorten uit het geslacht Homo? Zo zijn er nog wel veel zaken te bedenken waarvan ik nou niet bepaald het idee krijg dat je er erg diep over na hebt gedacht.

Dat vind ik ook eerlijk gezegd vrij autistische vragen die in zulk detail niet nodig zijn voor dit forum-niveau. Misschien leuk als je er een academisch verantwoord stuk over wil gaan schrijven oid .

Er hoeft hier helemaal niet 'gedefinieerd' te worden wat een doel is, of wat 'de mens' is. M'goed, als je er zin in hebt, voel je vrij! 't Is m.i. iig niet iets wat een discussie op dit niveau zou hoeven doodslaan.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 18:18 schreef DennisMoore het volgende:
En ook mogen biologen gaan huilen als blijkt dat de mens steeds minder onderhevig is aan evolutionaire selectiemechanismen. Dat was in de tijd van Genghis Kan misschien nog zo, maar nu? Nah, steeds minder .

Waarom zou het ten tijde van Dzjengis Khan nog wel zijn, en nu niet meer? Met de AIDS-epidemie in Afrika is ook daar zeker een bepaalde natuurlijke selectie, met de verandering van het eetpatroon in het westen, met een toename van obesitas zal ook daar een selectiemechanisme plaatsvinden; het is de vraag of de druk lang genoeg groot genoeg blijft om een duidelijke invloed achter te laten, maar druk is er nog steeds.

Zelfs nu we zoveel ziektes kunnen genezen, zal dit een invloed hebben op de genenpoel, onmiskenbaar. Dat we ons ervan bewust zijn, betekent dat we bepaalde mechanismen naar onze hand kunnen zetten, maar we maken altijd keuzes, dat is onvermijdelijk, je kunt jezelf niet buiten het wereldtoneel plaatsen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:13 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En nu de onderbouwing nog ?

Zolang je blijft denken in termen van overleven van de sterkste snap je het ook niet.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]


Er hoeft hier helemaal niet 'gedefinieerd' te worden wat een doel is, of wat 'de mens' is. M'goed, als je er zin in hebt, voel je vrij! 't Is m.i. iig niet iets wat een discussie op dit niveau zou hoeven doodslaan.

Goede onderbouwing. Jij redeneert naar en doel toe die je niet wilt definiëren. Kickje ONZ?

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:58 schreef Iblis het volgende:

Waarom zou het ten tijde van Dzjengis Khan nog wel zijn, en nu niet meer? Met de AIDS-epidemie in Afrika is ook daar zeker een bepaalde natuurlijke selectie, met de verandering van het eetpatroon in het westen, met een toename van obesitas zal ook daar een selectiemechanisme plaatsvinden; het is de vraag of de druk lang genoeg groot genoeg blijft om een duidelijke invloed achter te laten, maar druk is er nog steeds.

Is het niet zo dat bepaalde genetische eigenschappen zich vooral verspreiden door een populatie wanneer nakomelingen met die eigenschappen meer kans op overleven hebben? Of wanneer die eigenschappen voor meer nakomelingen zorgen? Natuurlijke selectie. Het lijkt me dat dat mechanisme inderdaad werkt bij populaties waar bijvoorbeeld sprake is van hoge kindersterfte, voedselschaarste, gebrekkige medische voorzieningen etc. De mongolen vroeger en Afrika nu inderdaad. Maar niet of iig veel minder bij de moderne (Westerse) mens.

quote:

Zelfs nu we zoveel ziektes kunnen genezen, zal dit een invloed hebben op de genenpoel, onmiskenbaar. Dat we ons ervan bewust zijn, betekent dat we bepaalde mechanismen naar onze hand kunnen zetten, maar we maken altijd keuzes, dat is onvermijdelijk, je kunt jezelf niet buiten het wereldtoneel plaatsen.

En waaruit bestaat dan die onmiskenbare invloed bij de Westerse mens? Krijgen mannen met grote piemels meer kinderen? Mensen met meer herseninhoud meer kinderen? Die effecten lijken me steeds kleiner te worden, gezien 't feit dat mensen tegenwoordig meestal pas sterven nadat ze voldoende kinderen op de wereld hebben gezet.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:38 schreef DennisMoore het volgende:
Is het niet zo dat bepaalde genetische eigenschappen zich vooral verspreiden door een populatie wanneer nakomelingen met die eigenschappen meer kans op overleven hebben? Of wanneer die eigenschappen voor meer nakomelingen zorgen? Natuurlijke selectie. Het lijkt me dat dat mechanisme inderdaad werkt bij populaties waar bijvoorbeeld sprake is van hoge kindersterfte, voedselschaarste, gebrekkige medische voorzieningen etc. De mongolen vroeger en Afrika nu inderdaad. Maar niet of iig veel minder bij de moderne (Westerse) mens.

Natuurlijke selectie is geen proces waarvan je de resultaten na één generatie al ziet. Wat je ziet is dat mensen met zwaar overgewicht meer vruchtbaarheidsproblemen hebben dan mensen zonder overgewicht, en dat het schoonheidsideaal niet met overgewicht in overeenstemming is. Ook is er een aantal ziektes en aandoeningen dat vaker voorkomt bij mensen met (ernstig) overgewicht, zoals hartfalen. Dit heeft allicht (maar ik heb hier geen cijfers van) tot gevolg dat over een grote groep gezien er een groter aantal mensen met overgewicht vroegtijdig, d.w.z. voordat ze kinderen hebben, sterft dan mensen zonder. Natuurlijk zullen genoeg mensen mét overgewicht wel kinderen krijgen, maar het gaat hier om een langzame verschuiving van eigenschappen; ijsberen zijn ook niet in één generatie wit geworden.

quote:

En waaruit bestaat dan die onmiskenbare invloed bij de Westerse mens? Krijgen mannen met grote piemels meer kinderen? Mensen met meer herseninhoud meer kinderen? Die effecten lijken me steeds kleiner te worden, gezien 't feit dat mensen tegenwoordig meestal pas sterven nadat ze voldoende kinderen op de wereld hebben gezet.

Ook tegenwoordig zijn er verschillen in het aantal nakomelingen en zijn er duidelijke correlaties te vinden tussen kindertal en opleiding of tussen kindertal en nationaliteit. Op de lange duur zal dit invloed hebben, dat is onvermijdelijk. De vraag is echter hoe lang zulke trends doorzetten om een blijvende indruk op de genenpoel achter te laten.

Het punt dat ik echter wil maken is dat je je niet op magische wijze kunt ‘onttrekken’ aan natuurlijke selectie. Ook een omgeving zonder natuurlijke vijanden, met voldoende voedsel, waarin nagenoeg elke nakomeling kan overleven, werkt natuurlijke selectie nog door. Om een of andere reden wordt er gedacht dat er veel mensen moeten afvallen, vroegtijdig moeten sterven, maar dat is niet per se waar, ook een overschot aan voedsel is een vorm van selectie. <sub>Zie b.v. Paradijsvogels.[/b]

Iets wat ik me zou kunnen voorstellen, maar dat is wat uit de duim gezogen, is dat de mogelijkheid om heel bewust voortplanting van seks te kunnen onderscheiden door middel van voorbehoedsmiddelen, op den duur een effect zou kunnen hebben. Mensen die zich niet wíllen voortplanten, maar wél graag seks willen hebben kunnen dat nu doen: dat was vroeger een stuk lastiger, en ging vroeg of laat een keer mis. Een groot aantal mensen selecteert zichzelf uit de genenpoel.

[sub]Wat de piemels betreft, ik denk niet dat, aangezien de meeste mensen niet te koop lopen met hun geslacht, dit een groot aandeel heeft; misschien vrouwen met grotere borsten wel. De geslachtsorganen van de mens wijzen echter op een tamelijk monogame levensstijl, evolutionair gezien; de bonobo is promiscue, maar dit uit zich vooral in de omvang van de zaadballen, aangezien degene die het meeste zaad kan produceren de grootste kans heeft een vrouwtje te bevruchten. Bij Chimpanzees is het het alfamannetje die met alle vrouwtjes paart, en de andere mannetjes doen dit überhaupt niet, daar is een kleinere setje ballen dus genoeg.</sub>

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:07 schreef Iblis het volgende:

..over een grote groep gezien er een groter aantal mensen met overgewicht vroegtijdig, d.w.z. voordat ze kinderen hebben, sterft dan mensen zonder. Natuurlijk zullen genoeg mensen mét overgewicht wel kinderen krijgen, maar het gaat hier om een langzame verschuiving van eigenschappen

Vast heeeel langzaam dan. En het lijkt me dat het effect daarvan nogal ondergesneeuwd raakt door effecten van vele andere factoren. Sociaaleconomische factoren, veranderende voeding, trends mbt sporten, ontwikkelingen in de geneeskunde, etc etc.

quote:

Het punt dat ik echter wil maken is dat je je niet op magische wijze kunt ‘onttrekken’ aan natuurlijke selectie. Ook een omgeving zonder natuurlijke vijanden, met voldoende voedsel, waarin nagenoeg elke nakomeling kan overleven, werkt natuurlijke selectie nog door.

Stel dat mensen met gen A exact evenveel nakomelingen krijgen als mensen met gen B... dan zal er toch nooit een 'evolutie' plaatsvinden van A naar B? B zal dan toch nooit A gaan vervangen?

Wat ik begrepen heb door het kijken van documentaires en info van het web is dat er bij wetenschappers een soort consensus is dat 'intelligentie' een rare eend in de bijt is binnen de evolutie. Van alle levensvormen die er bestaan zijn verreweg de meesten niet echt intelligent. En dan heb ik het niet over bijvoorbeeld honden, die zijn eigenlijk ook heel erg intelligent.

De graad van intelligentie van de mens is helemaal uitzonderlijk en voortgekomen uit toevalligheden. De moderne mens is voortgekomen uit een groepje kleiner dan 1000 las ik, de mensensoort bevond zich in een woestijn en alleen de slimsten konden overleven, dat kleine groepje zijn onze voorouders.

Intelligentie is niet nodig om te overleven, maar wel uiterst handig. 'De evolutie' kijkt echter niet naar toekomstige handigheden maar kijkt alleen naar hetgeen dat werkt. Het krijgen van een groot brein werkt de overlevingskansen eigenlijk alleen maar tegen door het flinke energieverbruik.

Een andere soort die naast de mens ook intelligent is zal volgens mij niet kunnen, de 1 moord de ander uit, kijk alleen maar eens naar onze oorlogen gebaseerd op 'verschillen'.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 22:18 schreef DennisMoore het volgende:
Vast heeeel langzaam dan. En het lijkt me dat het effect daarvan nogal ondergesneeuwd raakt door effecten van vele andere factoren. Sociaaleconomische factoren, veranderende voeding, trends mbt sporten, ontwikkelingen in de geneeskunde, etc etc.

Oh, zeker, maar zoals ik al zei, ook die geneeskundige ontwikkelingen kunnen een effect hebben op de genenpoel, er is b.v. een sterke selectiedruk op embryo’s met een bepaald borstkankergen. Veranderende voedingspatronen hebben in combinatie met veel allergieën ook effect, dat is allemaal een onderdeel van natuurlijke selectie, de vraag is alleen of die trends langdurig genoeg zijn dat er een substantieel effect optreedt, maar die trends zelf zijn selectiemechanismen.

quote:

Stel dat mensen met gen A exact evenveel nakomelingen krijgen als mensen met gen B... dan zal er toch nooit een 'evolutie' plaatsvinden van A naar B? B zal dan toch nooit A gaan vervangen?

Als er geen dominante genen in het spel zijn niet snel nee, maar stel dat in een situatie waarin er niet genoeg voedsel is voor iedereen de mensen met gen A een voordeel hebben, dan betekent dit dus dat een situatie waarin er voedsel genoeg is de opmars van gen A stopgezet kan worden, en zodoende heeft dit dus wel invloed op de genensituatie.

Ook kan het zo zijn dat vanwege b.v. toegenomen mondialisering een gen verzeild raakt in bevolkinsgroepen waar het vroeger niet te vinden was, de verspreiding van de genen kan dus toenemen en de genetische diversiteit kan toenemen.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 20:38 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me dat dat mechanisme inderdaad werkt bij populaties waar bijvoorbeeld sprake is van hoge kindersterfte, voedselschaarste, gebrekkige medische voorzieningen etc. De mongolen vroeger en Afrika nu inderdaad. Maar niet of iig veel minder bij de moderne (Westerse) mens.

De Mongolen maakten zich meester van hoogontwikkelde regio's, dus die primitieve omstandigheden waren zeker niet kenmerkend voor hun hele rijk.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:32 schreef Apropos het volgende:

De Mongolen maakten zich meester van hoogontwikkelde regio's, dus die primitieve omstandigheden waren zeker niet kenmerkend voor hun hele rijk.

Alsof je geen 'hoogontwikkelde' regio's militair kunt overmeesteren, terwijl delen van je eigen bevolking nog aan genetisch bepaalde defecten overlijden .

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 19:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat vind ik ook eerlijk gezegd vrij autistische vragen die in zulk detail niet nodig zijn voor dit forum-niveau. Misschien leuk als je er een academisch verantwoord stuk over wil gaan schrijven oid .

Er hoeft hier helemaal niet 'gedefinieerd' te worden wat een doel is, of wat 'de mens' is. M'goed, als je er zin in hebt, voel je vrij! 't Is m.i. iig niet iets wat een discussie op dit niveau zou hoeven doodslaan.

Ik had de illusie dat er in WFL nog sprake was van enig niveau. Als je een serieuze discussie over teleologie wilt hebben, dan zijn dat allemaal relevante vragen. Maar als jij het topic liever op borrelpraat niveau houdt, prima.

Leuk. Lees de OP nog maar eens.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:40 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Alsof je geen 'hoogontwikkelde' regio's militair kunt overmeesteren, terwijl delen van je eigen bevolking nog aan genetisch bepaalde defecten overlijden .

Dat kan inderdaad, maar bedenk wel dat de veroveringstochten van de Mongolen bijna volksverhuizingen waren.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:19 schreef DennisMoore het volgende:
Leuk. Lees de OP nog maar eens.

Het is allemaal wat simpel gesteld, maar het hijkt me een valide vraag voor WFL.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:48 schreef Apropos het volgende:

Dat kan inderdaad, maar bedenk wel dat de veroveringstochten van de Mongolen bijna volksverhuizingen waren.

En wat heeft dat er nou weer mee te maken ?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:

Het is allemaal wat simpel gesteld, maar het hijkt me een valide vraag voor WFL.

"That don't impress me much."

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:03 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

"That don't impress me much."

Je hebt het niet zo op inhoudelijke discussies?

Uhmzz duurt me beetje te lang om alles te lezen, dus blijf even bij OP laatst de film The happening gezien, dat lijkt me nog niet eens zoon gekke theorie.

Heb ooit al eens gehoord op discovery dat idd verschillende beplanting met elkaar communiceert al was dat op minime basis.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:30 schreef Geerd het volgende:
Uhmzz duurt me beetje te lang om alles te lezen, dus blijf even bij OP laatst de film The happening gezien, dat lijkt me nog niet eens zoon gekke theorie.

Heb ooit al eens gehoord op discovery dat idd verschillende beplanting met elkaar communiceert al was dat op minime basis.

The Happening is wel ongeveer de grootste onzinnige kutfilm van het laatste decenia. Ja planten die stofjes in de lucht brengen waardoor iedereen zelfmoord gaat plegen, het overlevingsmechanisme van de mens omkeerd d.m.v. neurotransmitters

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 01:36 schreef Dhr.P het volgende:

[..]

The Happening is wel ongeveer de grootste onzinnige kutfilm van het laatste decenia. Ja planten die stofjes in de lucht brengen waardoor iedereen zelfmoord gaat plegen, het overlevingsmechanisme van de mens omkeerd d.m.v. neurotransmitters

Tuurlijk dat is wel vergezocht, maar waarom niet in mindere mate zegmaar waarom kan alleen de mens verder ontwikkelen, wij zijn ook maar dieren veel dieren kunnen dat niet meer door invloed van de mens.

Maar zonder flora kunnen wij niet leven, en zijn al langer aanwezig dan de eerste mens.
Dus waarom zou dat niet ook verder ontwikkelen?

Laten we eerlijk zijn zelfs honden zijn nog beter ontwikkeld dan ons, vijver van 6 M3 in de tuin hier, paar slokken gaat nog wel daarna schijt je alles eruit wat je hebt gegeten de laatste 2 weken, terwijl onze hond niks lekkerder vind dan vijverwater.
Zelfde met rauw vlees, toch die duif die je nog net kon doden, kun je wel eten denk niet dat je dat lang binnenhoud.
Hond heeft de maaltijd van zijn leven.