Waarom alleen wij?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:43 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Als de mens zich terugtrekt uit de natuur (dwz in steden gaat wonen etc), dan komt de intelligentie-niche in de bossen en op de savannes etc weer vrij. Sommige beesten hebben al vrij redelijk een intelligentie en zelfs een soort zelfbewustzijn ontwikkeld, en gaan ver in groepsverband met rangen en standen, sociale structuren. Dus waarom zouden ze dat lijntje niet doortrekken als het blijkbaar een succesvolle 'strategie' is?

Nogmaals, waarom is dat dan niet eerder gebeurd? Zolang loopt de Homo Sapien ook weer niet hier op deze aardkloot rond, er zijn meerdere diersoorten die al veel langer aanwezig zijn, toch hebben ze dat zogenaamde intelligentien-niche nooit in genomen, terwijl die voor de Homo Sapien, voor zover wij weten, niet werden bezet.

Het klopt dat wij als mens succesvol zijn, maar zo zijn meerdere diersoorten en in aantallen zijn er diersoorten die vele malen meer succesvoller zijn, dan de homo sapien ooit is geweest en die andere diersoorten zijn niet altijd echt bepaald intelligent te noemen. _{hooguit zijn ze "intelligent" in de niche van hun leefomgeving}

Ik denk dan ook dat "onintelligent" of beter dat onze vorm van intelligentie, helemaal niet zo effectief en efficient is in de meeste gevallen en dat daardoor deze vorm van intelligentie niet vaak voorkomt, zelfs vrij sporadisch.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:53 schreef DennisMoore het volgende:
You can drop the attitude.)

Yes, let's all drop those attitudes, because mine is far bigger than yours.

quote:

Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?

Niet alleen voor de TS hoor, ik lees ook mee.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:53 schreef DennisMoore het volgende:
Ga je gang dan met je definities !

Jij bent degene die zaken stelt als 'misschien is het doel van de mens wel de som van de doelen van individuen', dan mag je dat ook wel verder concreet uitwerken.

quote:

(FYI: ik heb nog een blauwe maandag een soort filosofie (WWTS) gestudeerd aan de UTwente. You can drop the attitude.)

Dan zou je juist moeten weten dat jouw stelling vrij betekenisloos was zonder dat je die verder uitwerkt.

quote:

Enneh... probeer het voor TS begrijpelijk te houden?

De vragen die ik stelde waren toch aardig in Jip en Janneke taal.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:13 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nogmaals, waarom is dat dan niet eerder gebeurd? Zolang loopt de Homo Sapien ook weer niet hier op deze aardkloot rond, er zijn meerdere diersoorten die al veel langer aanwezig zijn, toch hebben ze dat zogenaamde intelligentien-niche nooit in genomen, terwijl die voor de Homo Sapien, voor zover wij weten, niet werden bezet.

Het is ook te simpel om te stellen dat als er voor een bepaalde eigenschap een niche is, deze automatisch zal ontstaan. Selectie werkt simpelweg op bestaand genetisch materiaal. Dat legt beperkingen op aan de mogelijke varatie. Er zullen dus mutaties moeten plaatsvinden bij andere dieren die de mogelijkheid bieden voor 'meer intelligentie' en bovendien moet dat dan in de omgeving van een dergelijk organisme een positieve selectiedruk hebben.

Het lijkt me dat je bijdragen vooral blijven hangen in het schieten op bijdragen van anderen.

Probeer eens iets toe te voegen?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is ook te simpel om te stellen dat als er voor een bepaalde eigenschap een niche is, deze automatisch zal ontstaan. Selectie werkt simpelweg op bestaand genetisch materiaal. Dat legt beperkingen op aan de mogelijke varatie. Er zullen dus mutaties moeten plaatsvinden bij andere dieren die de mogelijkheid bieden voor 'meer intelligentie' en bovendien moet dat dan in de omgeving van een dergelijk organisme een positieve selectiedruk hebben.

Dit bovenstaande vermoeden/dacht ik al, maar ik wilde eigenlijk weten wat de visie was van DennisMoore, daar hij min of meer aangeeft, dat die "intelligentie-niche" die de mens bezet wel zou worden ingenomen door een ander diersoort, mocht de mens verdwijnen en ik betwijfel dat. _{En met mij, meerdere heb ik zo het idee.}

edit

Edit omdat Ali edit.

We zouden eigenlijk nog een paar planeten moeten hebben, om beter te kunnen, uhm, gokken hoe groot de kans op het ontstaan van intelligentie is.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me dat je bijdragen vooral blijven hangen in het schieten op bijdragen van anderen.

Probeer eens iets toe te voegen?

Ik geef in de post boven je notabene kort aan wat de criteria zijn om mogelijkerwijs 'menselijke intelligentie' te evolueren, maar goed.

Wat de OP betreft zijn er een aantal zaken waarvan men denkt dat ze cruciaal zijn geweest voor de ontwikkeling van huidige mens. Ten eerste het recht op lopen. Dit laat de handen vrij en biedt de mogelijkheid om gereedschappen te hanteren. Dat zie je bij sommige andere dieren ook. Iemand had eerder in dit topic al een plaatje gepost van een orang oetan die een speer hanteerde. Het verhaal daarachter was echter wel dat deze alleen in staat was om vis uit netten van vissers te halen en niet de verfijnde motoriek had om echt zelf te jagen. Wellicht zou het gebruik van speren de evolutie van die orang oetans in de richting van een verfijndere motoriek kunnen sturen aangezien ze dat het voordeel zou geven dat ze daadwerkelijk kunnen jagen.

Een andere belangrijke ontwikkeling is spraak. De mens is in staat om een grote hoeveelheid verschillende klanken te genereren. Hierdoor zijn wij ook in staat geweest om taal te ontwikkelen. Dat biedt vervolgens weer een hele reeks nieuwe mogelijjkheden, omdat veel ingewikkeldere concepten onderling gecommuniceerd kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:32 schreef Monidique het volgende:
We zouden eigenlijk nog een paar planeten moeten hebben, om beter te kunnen, uhm, gokken hoe groot de kans op het ontstaan van intelligentie is.

Dat doet me denken aan dit plaatje:

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Ik ben een deel van de natuur. Mijn handelen op korte termijn is erop gericht om een kopje koffie in te schenken. Op lange termijn wellicht iets van gelukkig zijn/blijven oid.

En dat laatste zal van toepassing zijn op het grootste deel van de mensheid. Waarmee je dus kunt stellen dat het doel van het grootste deel van de mensheid is: gelukkig zijn.

En dus niet: zoveel mogelijk kindjes uitpoepen en genen verspreiden.

Sorry, biologen, maar jullie verliezen terrein wat betreft de mens.

Of het doel van iemand nou wel of niet kinderen maken is maakt niet zoveel uit. Kinderen worden nog steeds geboren, om welke reden dan ook. Die kinderen hebben op den duur weer een andere combinatie van genen dan hun voorouders, en of die genen nou een positief effect hebben in hun omgeving doet er niet misschien niet toe op dit moment, maar misschien hebben over 1000 jaar die kleinkinderen wel een gen dat ze immuun maakt voor een bepaalde uitbrekende epidemie.

Prostituees die immuun zijn geworden tegen HIV is hier een goed hedendaags voorbeeld van, gezien HIV zelfs op de tijdschaal van mensenjaren nog niet eens lang bestaat.

Ander voorbeeld:

In de hooggebergten in Zuid-Amerika leven mensen op abnormale hoogte van 2000, 3000 en soms wel 4000 meter. Er zijn zelfs mijnwerkers die daar werken op hoogtes van 5000 meter. Een gemiddelde westerling zou een extra lading zuurstof daar heel erg appreciėren, als hij niet al in elkaar is gezakt voordat ie die hoogtes bereikt. De mensen daar hebben met de tijd hun lichaam zo ontwikkeld dat de rode bloedcellen groter in aantal zijn geworden en hun longcapaciteit is toegenomen. In Tibet is aan de andere kant de bloedtoevoer naar de vaten bij de longen verhoogd bij mensen die op 'abnormale' hoogtes leven.

[ Bericht 2% gewijzigd door boyv op 18-07-2008 12:38:24 ]

Je kunt je in de eerste plaats afvragen of die laatste zaken wel een genetische achtergrond hebben, maargoed. Zoals ik al eerder zei: zulke mechanismen die vroeger (in tijden van kindersterfte etc) nog golden, verliezen steeds meer hun werking. Dus het is niet zo nuttig om te verwijzen naar hoe mensen zich vroeger aanpasten aan omstandigheden.

Speculeren over een eventueel mogelijk toekomstige epidemie vind ik ook nogal koffiedik kijken. Het geeft in ieder geval aan dat er blijkbaar sterfte nodig is om het mechanisme nog goed te laten werken. En sterfte wordt dus steeds meer teruggedrongen door de mens. Daardoor zijn we ons aan 't onttrekken aan dat mechanisme.

Het enige dat ik zo gauw kan bedenken is het feit dat Tokkies relatief meer kinderen uitpoepen.

quote:

Prostituees die immuun zijn tegen HIV is hier een goed hedendaags voorbeeld van, gezien HIV zelfs op de tijdschaal van mensenjaren nog niet eens lang bestaat.

!

[ Bericht 1% gewijzigd door boyv op 18-07-2008 12:45:35 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
Speculeren over een eventueel mogelijk toekomstige epidemie vind ik ook nogal koffiedik kijken. Het geeft in ieder geval aan dat er blijkbaar sterfte nodig is om het mechanisme nog goed te laten werken. En sterfte wordt dus steeds meer teruggedrongen door de mens. Daardoor zijn we ons aan 't onttrekken aan dat mechanisme.

Er is altijd sterfte nodig voor dat mechanisme. Mensen zullen altijd sterven, dus zoveel onttrek je je daar niet aan, je stelt het alleen even uit.

Er zou eerst weer een soort concurrentiestrijd moeten ontstaan tussen verschillende groepen, waarbij de ene groep de kans krijgt om z'n genen meer te verspreiden dan de andere groep...

Misschien moeten we daarvoor eerst de ruimte in, planeten bevolken enzo .

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 12:45 schreef boyv het volgende:

Er is altijd sterfte nodig voor dat mechanisme. Mensen zullen altijd sterven, dus zoveel onttrek je je daar niet aan, je stelt het alleen even uit.

Het boeit niet als ze sterven nadat ze kinderen hebben geproduceerd. Dus dat telt niet.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Het lijkt me dat je bijdragen vooral blijven hangen in het schieten op bijdragen van anderen.

Probeer eens iets toe te voegen?

Right.. Je zeurt zelf over mensen die de discussie doodslaan terwijl je dat zelf vrij effectief aan het doen bent door die definities niet te geven en/of niet uit te werken. Dan kan je klagen dat het niveau daardoor zo laag wordt.. daar draag je echter zelf een behoorlijke steen aan bij.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:

Right.. Je zeurt zelf over mensen die de discussie doodslaan terwijl je dat zelf vrij effectief aan het doen bent door die definities niet te geven en/of niet uit te werken.

*zucht* Op het moment dat ik hier van plan ben om een academisch verantwoorde tekst uit te werken met bijbehorende definities, zal ik je effe een seintje geven, okay ?

quote:

Dan kan je klagen dat het niveau daardoor zo laag wordt.. daar draag je echter zelf een behoorlijke steen aan bij.

Ik klaag helemaal niet over een laag niveau .

En nu ook jij, fluks ontopic!

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 12:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het boeit niet als ze sterven nadat ze kinderen hebben geproduceerd. Dus dat telt niet.

Natuurlijk boeit dat wel. Die kinderen hebben ook opvoeding nodig voor ze in staat zijn diezelfde genen door te geven. Als dat niet lukt of gebeurt (of een kleine kans van slagen heeft) dan heb je alsnog een evolutionair selectie mechanisme te pakken.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 13:02 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

*zucht* Op het moment dat ik hier van plan ben om een academisch verantwoorde tekst uit te werken met bijbehorende definities, zal ik je effe een seintje geven, okay ?
[..]

Ik klaag helemaal niet over een laag niveau .

En nu ook jij, fluks ontopic!

Jij doet de beweringen.. dan moet je niet raar opkijken als er gevraagd wordt de definities die je gebruikt toe te lichten. En al helemaal niet als mensen het vervelend vinden als je dat weigert.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 13:04 schreef ATuin-hek het volgende:

Natuurlijk boeit dat wel. Die kinderen hebben ook opvoeding nodig voor ze in staat zijn diezelfde genen door te geven. Als dat niet lukt of gebeurt (of een kleine kans van slagen heeft) dan heb je alsnog een evolutionair selectie mechanisme te pakken.

Okay, als je het lollig vindt om op die slak zout te leggen, dan maken we ervan: het boeit niet als mensen sterven nadat ze kinderen hebben gekregen en deze hebben weten op te voeden zodat ze in staat zijn om op hun beurt ook weer kinderen uit te poepen.

.

Da's een valkuil voor veel 'slimme mensen'. Ze komen op fora vaak niet verder dan het op details bekritiseren van posts van anderen, en het poneren van algemeenheden. Da's namelijk makkelijker dan zelf creatief iets toevoegen. Stap eens over die valkuil heen?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 13:11 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Okay, als je het lollig vindt om op die slak zout te leggen, dan maken we ervan: het boeit niet als mensen sterven nadat ze kinderen hebben gekregen en deze hebben weten op te voeden zodat ze in staat zijn om op hun beurt ook weer kinderen uit te poepen.

.

Da's een valkuil voor veel 'slimme mensen'. Ze komen op fora vaak niet verder dan het op details bekritiseren van posts van anderen, en het poneren van algemeenheden. Da's namelijk makkelijker dan zelf creatief iets toevoegen. Stap eens over die valkuil heen?

Waar heb jij het nou weer over? Je deed een uitspraak die niet klopte. Zelfs niet een beetje. Dat heeft niets meer met "details bekritiseren" te maken.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 12:46 schreef DennisMoore het volgende:
Er zou eerst weer een soort concurrentiestrijd moeten ontstaan tussen verschillende groepen, waarbij de ene groep de kans krijgt om z'n genen meer te verspreiden dan de andere groep...

Misschien moeten we daarvoor eerst de ruimte in, planeten bevolken enzo .

Dat heeft meer betrekking op soortvorming. Evolutie wordt vaak gewoon gedefinieerd als de verandering van allele frequenties in een populatie. In dat opzicht vindt evolutie gewoon nog steeds plaats en zal dit ook blijven doen.