quote:

Op zondag 6 juli 2008 14:38 schreef floris.exe het volgende:
Ik ben al een aantal jaren zeer geinteresseerd in de genootschap van het Lectorium Rosicrucianum, oftewel de Rozenkruis. Ik heb geen concrete plannen, nog, om de organisatie te benaderen, maar toch trekt het mij aan. Vooral ook omdat ik het gevoel heb dat ze mij iets kunnen geven dat ik momenteel mis in mijn leven: invulling.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 22:46 schreef Scaurus het volgende:
Voor de Vrijmetselaars moet je in God geloven, toch?

quote:

Op zondag 6 juli 2008 22:55 schreef Scaurus het volgende:
Gesloten voor verstokte atheïsten, dus? Jammer.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor zover ik weet is Rosicrucianisme een voorloper van vrijmetselarij met een andere structuur maar dezelfde doctrine. Deze clubs zijn de voortzetters van de oude occulte religies waarvan de kerndoctrine, de esoterische doctrine de kabbalah is. Die esoterische doctrine komt neer op vruchtbaarheidsreligie, aanbidding van de Phallus, de moedergodin, etc. Het symbool van de vrijmetselarij stelt de 2 aspecten van de androgene god voor, het mannelijke en het vrouwelijke. Symbolen van de rozenkruisers kom je ook in de vrijmetselarij tegen, bijvoorbeeld de cornucopia welke al veel ouder is dan beide bewegingen. De hoorn is het mannelijke, de holle binnenkant het vrouwelijke en de vruchten stellen vruchtbaarheid voor. Zo heb je allerlei symbolen die naar dit principe verwijzen.

Naar de buitenwereld zijn deze clubs liefdadigheidsinstellingen en praatgroepjs zonder duidelijke religie. Bij initiatie in de vrijmetselarij word je echter geblinddoekt bij een altaar met een koran, een torah en een king james bijbel. Men dient de eenheid van alle religies te erkennen en te geloven in een 'Supreme Being'. Volgens mijn bronnen is dat Lucifer maar dat wordt alleen aan de hogere graden verteld, de lagere graden worden bewust onwetend gehouden om de geheimen niet prijs te geven. Mijn voornaamste bronnen zijn Albert Pike en HP Blavatsky.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 22:55 schreef Scaurus het volgende:
Gesloten voor verstokte atheïsten, dus? Jammer.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 00:52 schreef SpecialK het volgende:
nja beter een rozenkruis dan kruisroos lijkt me.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 00:57 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Zo, verkapte TVP

quote:

een echte poging tot humor?

quote:

Op maandag 7 juli 2008 09:31 schreef Scaurus het volgende:
Wat is er mis met baardige mannen in de middelbare leeftijd die bij elkaar komen om pijp te roken en de stand der wereld te bespreken? Het is een groot genoegen om tot een vereniging te behoren die door haar exclusiviteit en tradities een esprit d'corps heeft.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 08:39 schreef floris.exe het volgende:
Om even kort in te haken op de Vrijmetselarij. Het is toch zo dat de Rotary en de Loges ook weer daaruit zijn voortgekomen? Wat ik dan niet begrijp is hoe die twee dan zo zijn ontworteld. Als je bijvoorbeeld bij de Loge kijkt op plaatselijk niveau dan is dat vaak niet meer dan een eenvoudige ondernemersclub die het alleen maar te doen is om winstmaximalisatie door één team te vormen als het ware. Wat heeft dat nog te maken met de esoterie en de onthechting? Volgens mij niets.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 11:06 schreef floris.exe het volgende:
Zo he Ali_Kannibali, dat is interessante materie. Dat boek, Morals & Dogma, lijkt me het lezen wel waard. De verklaring voor de enorme distantie tussen het spirituele fundament van de organisatie en de huis tuin en keuken praktijken (beetje borrelen, beetje BBQen, beetje kaarten, beetje interessant praten met elkaar, elkaar zakelijke opdrachten toespelen, elkaar financieel ondersteunen bij faillissement) van de loge om de hoek die je (met Pike) geeft lijkt me aannemelijk. Dus als ik het goed begrijp zijn de lagere graden over het algemeen gewoon lid met het doel ergens bij te horen dat elitair is met praktische doestellingen, terwijl die personen eigenlijk geen idee hebben van de spritiuele basis en daar eigenlijk ook helemaal niet geinteresseerd in zijn?

quote:

Het lijkt mij dat je dan nooit binnen de organisatie zult opklimmen.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 13:15 schreef floris.exe het volgende:
Zeer bedankt, Ali_Kannibali, voor je informatie. Ik ga de linkjes ook lezen. Maar om alvast een vraag te stellen: in deze tijd van moderne wetenschap en ratio, wat stelt het uiteindelijk allemaal voor. Binnen de organisatie zal er uiteraard, net zoals bij de katholieke kerk, nog een enorme overtuiging bestaan, maar hoe verhoudt zich de club tot de buitenwereld? Er wordt vaak gesproken over de geheime leer, mystieke raadselen waarvan de oplossing bij hooggeplaatsten binnen zo'n club bekend is enzovoort. Maar welke autoriteit en aanzien hebben ze nog in deze tijd waarin vrijwel niemand er nog in gelooft?

quote:

What the BLEEP Do We Know — First released in theaters in 2004, WTBDWK!? went on to become one of the most successful documentaries of all time. Now distributed in over 30 countries, it has stunned audiences with its revolutionary cinematic blend of dramatic film, documentary, animation and comedy, while serving up a mind-jarring blend of Quantum Physics, spirituality, neurology and evolutionary thought.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 15:19 schreef floris.exe het volgende:
Maar Ali, de manier waarop jij erover praat en dan vooral over het element van Lucifer ("Het lijkt erop dat hem dat aan het lukken is op planeet aarde.). Is het zo dat jij zelf gelooft in Lucifer en dat je de manifestatie van de macht van dergelijke clubs ziet als een bevestiging daarvan en van het voltrekken van een metafysisch plan? Of redeneer je puur vanuit hoe zij het zien? Want dat die clubs op zulke snode plannen broeden en een eeuwenproject aan het uitvoeren zijn sta ik niet afwijzend tegenover. Maar dat er daadwerkelijk een plan van Lucifer zou bestaan of welk ander theologisch idee dan ook, dat lijkt mij niet meer dan een geloof.

quote:

Seth, Adam's third son, and the forefather of all Israel, the ancestor of Noah, and the progenitor of the "chosen people," is but Hermes, the god of wisdom, called also Thoth, Tat, Seth, Set, and Sat-an; and that he was, furthermore, when viewed under his bad aspect, Typhon, the Egyptian Satan, who was also Set.

quote:

De clubs zijn de 'agencies' van Lucifer om zijn plan te voltrekken. De mensen aan de top weten wie ze aanbidden en werken actief mee aan het realiseren van zijn plan.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 00:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waarom zou dit wel invulling geven aan je leven en bv. de bijbel niet?
Vrijmetselaars en al dat soort clubjes zijn mijns inziens erg onfris allemaal.
[..]

Hun enige plan is mensen uiteindelijk van God af te keren zoals dat ook gebeurde met Adam en Eva.
Alle valse lieden en hun respectievelijke geloven en clubjes en dergelijke zullen zich uiteindelijk als 1 blok samen tegen God scharen culminerend in Gods oorlog, Armageddon.
Naar mijn mening is er bij zulke clubs geen zinnige invulling te verkrijgen, ze leiden allemaal niet naar een beter leven nu of zelfs in de toekomst.
Maar goed, onderzoekt alle dingen en behoud het goede.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 19:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee het zijn doctrines die tot verwarring en uiteindelijk de dood leiden. Ik ben zelf blij dat ik er vanaf ben en de bijbel heb gevonden. Je kan echter het gros van de leden van dit soort clubs niet veel kwalijk nemen, die weten zelf niet waar ze in zitten, allemaal misleid.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 19:57 schreef Viking84 het volgende:
TVP.

(TS: toen ik de TT zag dacht ik al dat jij de TS zou zijn ).

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 04:45 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
^{Jaja, de mensen die niet lid zijn van de vrijmetselaars en Rozenkruis weten heel goed dat de leden gemanipuleerd worden, en dat zij eigenlijk satan/lucifer/duivel/whatever aanbidden.}

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 09:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het staat toch in hun eigen boekjes?

quote:

Op maandag 7 juli 2008 09:21 schreef SpecialK het volgende:
Dit soort bewegingen komen op mij vooral over als zichzelf op de schouder kloppende elitaire praatclubjes waar (vooral mannen) zich in een oude bibliotheek-kamer verzamelen en in een leren stoel gaan zitten, pijp in de bek, en dan met je baard spelen terwijl ze half kloppende doch diep klinkende opmerkingen naar elkaar slingeren en elkaar feliciteren dat ze niet deel uitmaken van het domme gewone volk.

Ik snap dat er voor veel mensen een soort van ziekelijke behoefte aan exclusieviteit is maar deze wereld heeft niet nog meer ontransparante oncontroleerbare "wij weten wat goed voor jullie is" clubjes nodig. Doe eens gek en blijf gewoon eerlijk, open en toegankelijk in je leven.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Inderdaad. Of sommigen zijn op zoek naar zingeving en denken dat in zo'n filosofische praatgroep te vinden. Sommigen zijn misschien wel op de hoogte van de spirituele kant maar doen er verder niets mee. Anderen weten wat het is en kunnen dan ook snel opklimmen mits ze bij de juiste loges zitten. Al vraag ik me af of er in Nederland loges bestaan waar je echt ingewijd kan worden in de mysteriën. Daarvoor moet je denk ik toch in de significantere loges zijn waar de grote mannen zitten, Parijs, Londen, Washington etc. Er zijn wel zusterorganisaties die mischien wat meer gericht zijn op de mysteriën.
[..]

Dan niet nee, maar dat is dus ook niet de bedoeling. Je bent dan gewoon een melkkoe.

Het is een Luciferiaanse organisatie, ookal zal dat overal stellig ontkend worden. Luciferianen zijn volgens mij geen fris volkje die je met liefde tegemoet zullen treden, behalve als je tot nut bent voor hen, als ik Pike moet geloven. Je kan je dus ook wel aansluiten bij zo'n organisatie maar daar heb je vrij weinig aan als je niet waardig geacht wordt door de hogere leden. Voor de lagere leden werkt het volgens mij alleen maar op het ego, mensen voelen zich speciaal met hun tenue en hun rituelen en hun connecties etc. Wat mij betreft is het dikdoenerij zoals hierboven al eerder is beschreven maar die mensen weten dus niet dat ze - spiritueel gezien - gelinked zijn aan Lucifer via beloftes die ze doen, eeds (? meervoud van eed) moeten zweren, etc.

Hier is een hoofdstuk uit Morals & Dogma over de graad van de rozenkruisers:
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md19.htm

Ik vermoed echter dat deze versie niet de versie is die de hoge vrijmetselaars krijgen, maar de gestripte versie die je ook op internet kan bestellen. De échte kan je alleen vinden bij mensen die hem in zijn bezit hebben en mijn bron heeft hem omdat zijn overleden schoonvader hem had, evenals de geheime leer van Blavatsky (ook voor hogere graden) en andere boeken zoals encyclopedia of freemasonry etc.

Je ziet in het hoofdstuk wel de verwijzingen naar de kaballah, de gnostici, de religies van de Grieken, de Egyptenaren etc. Ook word er frequent verwezen naar de godheid die het 'Licht' is etc. Je kan het allemaal lezen met in je achterhoofd dat het over Lucifer gaat. Daar kan ik je ook wel wat citaten van geven. Verder kloppen zijn verwijzingen naar het christelijk geloof niet altijd, hij geeft de occulte uitleg daarvan en niet de gewone bijbelse uitleg.

Edit: misschien is dit wél de originele versie, aangezien de verwijzing naar Lucifer er ook in voorkomt. Zie p.321:

The Apocalypse is, to those who receive the nineteenth Degree, the Apotheosis of that Sublime Faith which aspires to God alone, and despises all the pomps and works of Lucifer. LUCIFER, the Light-bearer! Strange and mysterious name to give to the Spirit of Darkness! Lucifer, the Son of the Morning! Is it he who bears the Light, and with its splendors intolerable blinds feeble, sensual, or selfish Souls? Doubt it not! for traditions are full of Divine Revelations and Inspirations: and Inspiration is not of one Age nor of one Creed. Plato and Philo, also, were inspired.

En 324:
It is WISDOM that, in the Kabalistic Books of the Proverbs and Ecclesiasticus, is the Creative Agent of God. Elsewhere in the Hebrew writings it is דבר יהוה, Debar Iahavah, the Word of God.

p. 324
It is WISDOM that, in the Kabalistic Books of the Proverbs and Ecclesiasticus, is the Creative Agent of God. Elsewhere in the Hebrew writings it is דבר יהוה, Debar Iahavah, the Word of God.
[paragraph continues] It is by His uttered Word that God reveals Himself to us; not alone in the visible and invisible but intellectual creation, but also in our convictions, consciousness, and instincts. Hence it is that certain beliefs are universal. The conviction of all men that God is good led to a belief in a Devil, the fallen Lucifer or Light-bearer, Shaitan the Adversary, Ahriman and Tuphōn, as an attempt to explain the existence of Evil, and make it consistent with the Infinite Power, Wisdom, and Benevolence of God.

Als je dus meer wil weten van esoterie kan je beter gewoon dit boek lezen dan lid worden van een organisatie waar je toch niks bij te horen krijgt! Ik vind het wel erg komisch dat dit nu gewoon online staat, misschien kan ik nog meer betrouwbare bronnen vinden als dit zelfs online staat.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 00:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waarom zou dit wel invulling geven aan je leven en bv. de bijbel niet?
Vrijmetselaars en al dat soort clubjes zijn mijns inziens erg onfris allemaal.
[..]

Hun enige plan is mensen uiteindelijk van God af te keren zoals dat ook gebeurde met Adam en Eva.
Alle valse lieden en hun respectievelijke geloven en clubjes en dergelijke zullen zich uiteindelijk als 1 blok samen tegen God scharen culminerend in Gods oorlog, Armageddon.
Naar mijn mening is er bij zulke clubs geen zinnige invulling te verkrijgen, ze leiden allemaal niet naar een beter leven nu of zelfs in de toekomst.
Maar goed, onderzoekt alle dingen en behoud het goede.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 10:23 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

^{Ja, en de gevallen engel staat zeker centraal in hun leer?}

quote:

The appellation Sa'tan, in Hebrew satan, "an adversary" (from the verb shatana, "to be adverse," to persecute) belongs by right to the first and cruelest "adversary of all the other gods" -- Jehovah, not to the Serpent, which spoke only words of sympathy and wisdom, and is at the worst, even in the dogma, "the adversary of men." This dogma, based as it is on chapter iii. of Genesis, is as illogical and unjust as it is paradoxical. For who was the first to create that original and hence-forward universal tempter of man -- the woman? Not the serpent surely, but the "Lord God" himself, who, saying: -- "It is not good that the man should be alone" -- made woman, and "brought her unto the man" (18-22). If the unpleasant little incident that followed was and is still to be regarded as the "original sin," then it exhibits the Creator's divine foresight in a poor light indeed. It would have been far better for the first Adam (of chap. 1.) to have been left either "male and female," or "alone." It is the Lord God, evidently, who was the real cause of all the mischief, the "agent provocateur," and the Serpent -- only a prototype of Azazel, "the scapegoat for the sin of (the God of) Israel," the poor Tragos having to pay the penalty for his Master's and Creator's blunder. This, of course, is addressed only to those who accept the opening events of the drama of humanity in Genesis in their dead-letter sense. Those who read them esoterically, are not reduced to fanciful speculations and hypothesis; they know how to read the symbolism therein contained, and cannot err.

[[Vol. 2, Page]] 388 THE SECRET DOCTRINE.

quote:

The devil is now called Darkness by the Church, whereas, in the Bible he is called the "Son of God" (see Job), the bright star of the early morning, Lucifer (see Isaiah). There is a whole philosophy of dogmatic craft in the reason why the first Archangel, who sprang from the depths of Chaos, was called Lux (Lucifer), the "Luminous Son of the Morning," or man-

[[Vol. 1, Page]] 71 LIGHT EMERGES FROM DARKNESS.

vantaric Dawn. He was transformed by the Church into Lucifer or Satan, because he is higher and older than Jehovah, and had to be sacrificed to the new dogma. (See Book II.)

quote:

Between the alternative allurements, wise will be that philosopher who will be able to decide where God disappears to make room for the Devil! Therefore when we read that "the Devil is a liar and the father of it," i.e., INCARNATE LIE, and are told in the same breath that Satan -- the Devil -- was a son of God and the most beautiful of his archangels, rather than believe that Father and Son are a gigantic, personified and eternal LIE, we prefer to turn to Pantheism and to Pagan philosophy for information.

Once that the key to Genesis is in our hands, it is the scientific and symbolical Kabala which unveils the secret. The great Serpent of the Garden of Eden and the "Lord God" are identical, and so are Jehovah and Cain ONE -- that Cain who is referred to in theology as the "murderer" and the LIAR to God! Jehovah tempts the King of Israel to number the people, and Satan tempts him to do the same in another place. Jehovah turns into the fiery serpents to bite those he is displeased with; and Jehovah informs the brazen serpent that heals them.

These short, and seemingly contradictory, statements in the Old Testament (contradictory because the two Powers are separated instead of being regarded as the two faces of one and the same thing) are the


--------------------------------------------------------------------------------

[[Vol. 1, Page]] 415 THEOLOGICAL ETYMOLOGIES.
echoes -- distorted out of recognition by exotericism and theology -- of the universal and philosophical dogmas in nature, so well understood by the primitive Sages. We find the same groundwork in several personifications in the Puranas, only far more ample and philosophically suggestive.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 19:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee het zijn doctrines die tot verwarring en uiteindelijk de dood leiden.

quote:

2 petrus 2
2 Er stonden echter ook valse profeten onder het volk op, zoals er ook onder U valse leraren zullen zijn. Dezen zullen heimelijk verderfelijke sekten invoeren en zullen zelfs de eigenaar, die hen heeft gekocht, verloochenen, waardoor zij een spoedige vernietiging over zichzelf brengen. 2 Bovendien zullen velen hun daden van losbandig gedrag navolgen, en door hun toedoen zal er schimpend over de weg der waarheid worden gesproken. 3 En uit hebzucht zullen zij U met vervalste woorden uitbuiten. Maar wat hen betreft, het oordeel van oudsher beweegt zich niet traag en hun vernietiging sluimert niet.

quote:

Psalm 1
2 Waarom zijn de natiën in tumult geweest
En zijn ook de nationale groepen over iets ijdels blijven mompelen?

 2 De koningen der aarde stellen zich op
En de hoogwaardigheidsbekleders zelf hebben zich als één [blok] aaneengesloten
Tegen Jehovah en tegen zijn gezalfde,

quote:

Openb 16
14 In werkelijkheid zijn het door demonen geïnspireerde uitingen, en ze verrichten tekenen en gaan uit tot de koningen van de gehele bewoonde aarde, om hen te vergaderen tot de oorlog van de grote dag van God de Almachtige.

16 En ze vergaderden hen tot de plaats die in het Hebreeuws Har–Magedon wordt genoemd.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 10:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Zover ik weet is deze orde ouder dan het idee van de slechte lucifer, de ":magie" die ze zouden bedrijven is zeer zeker vele malen ouder, heeft geen ene reet met welke duivel dan ook te maken.

Dat is echt een kerkmythe, dat oude magie, kabbalah e.d. wordt gebruikt binnen christelijke kaders, zwarte missen, lucifer als slechte duivel, dat is allemaal christelijk, de oude traditie's hebben daar werkelijk niets mee te maken, zijn vooral zwart gemaakt door het oude instituut kerk.

Die oude traditie's kennen geen echte slechte duivel e.d., die kennen die scheiding tussen goed en kwaad niet zo zwaar, het komt uit de oude geloven en die geloven in balans, het goede en kwade overal in, niet apart van elkaar, de oude goden waren ook zo, niet zoals de christelijke god die een archetype voor het goede is met daar tegenover de duivel die archetype staat voor het slechte.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 10:51 schreef erodome het volgende:
De neiging van het christendom om alles binnen haar visie te trekken is schokkend groot.

Deze oudere geloven hebben NIETS met het christendom, NIETS met dat hele godsbeeld, NIETS met de absolute scheiding tussen goed en kwaad.

quote:

Dit gaat niet om de christelijke god, in het geheel niet, ze zijn er niet voor, ze zijn er niet tegen, ze hebben er gewoon niets mee, helemaal NIETS.

quote:

Het is geen gevecht tussen het heilige christendom en de slechte anderen, de middeleeuwen met hun propaganda tegen andersdenkende zijn al eventjes voorbij hoor....

quote:

Ef 6
12 want onze strijd is niet tegen bloed en vlees, maar tegen de regeringen, tegen de autoriteiten, tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen de goddeloze geestenkrachten in de hemelse gewesten.

quote:

Het is een totaal andere manier van geloven, geen macht buiten aarde die zich vooral situeert in kerken e.d., maar een macht die overal is, in iedereen, voor iedereen te gebruiken en te voelen, geen scheiding tussen goed en kwaad, maar balans in alles, de grote eenheid.
Probeer dat niet binnen die christelijke kaders te passen, want het past gewoonweg niet.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 11:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat weet ik, en zoals je het nu brengt klinkt het ook onschuldig. Toen ik er echter achter kwam wat de mensen doen die deze leer écht volledig kennen (dus niet jij en ik of de reiki master op de paranormaalbeurs van zondagmiddag, maar de hoge mensen binnen de geheime genootschappen, de ware illuminaten van deze planeet), wat voor rol zij in de wereld spelen, hoe zij letterlijk miljoenen over de kling jagen voor eigen gewin, waarbij het doel de middelen heiligt, wist ik dat deze leer wel degelijk zwaar evil is, verpakt in een hoop mystiek, geheimen, vaagheid, leugens en misleiding. Ik zie het als een oorlog tegen Christus en tegen de mensheid zelf, en die is al vanaf het begin aan de gang. Je kan me veel wijsmaken, maar niet dat dit een onschuldige levensbeschouwing is zonder destructieve spirituele bron, mede omdat ik er zelf slachtoffer van ben geworden. Genesis beschrijft dit conflict spot on, whatever madame Blavatsky er ook van probeert te maken.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 09:21 schreef SpecialK het volgende:
Dit soort bewegingen komen op mij vooral over als zichzelf op de schouder kloppende elitaire praatclubjes waar (vooral mannen) zich in een oude bibliotheek-kamer verzamelen en in een leren stoel gaan zitten, pijp in de bek, en dan met je baard spelen terwijl ze half kloppende doch diep klinkende opmerkingen naar elkaar slingeren en elkaar feliciteren dat ze niet deel uitmaken van het domme gewone volk.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

??
WAAR heb je het over?
''Oudere'' geloven ??
Ouder dan wat? Christendom? Denk het even niet. Vrijmetselaars en al dat soort clubjes zijn pas vanaf de middeleeuwen of zelfs ruim daarna (17e/18e/19e eeuw).

quote:

Dat lijkt me wat te generaliserend.
Sommige van die clubs zijn alleen atheistische praatclubjes, anderen zijn deels gelovig, weer andere zijn zich aan het toeleggen op het vergaren van veel macht en weer anderen zijn zwaar anti-religieus.
Zoveel mensen, zoveel clubjes.

En verklaar dan eens waarom de naam van God, Jehovah, ook gebruikt wordt in bepaalde vrijmetselaars afdelingen? Er zijn zelfs samentrekkingen van Jehovah en Baal. Daar is genoeg over te vinden.
Dus dat ze er ''niets'' mee hebben is wel erg simpel gesteld.

En alles wat te vangen is in de door mij zojuist genoemde teksten gaat ons wel aan want het vormt een deel van de vervulling. met andere woorden, door tegen God te zijn of door slechts een deel uit te maken van de in sekten en groepen opgedeelde, machtszieke samenleving maken zij er deel vanuit en hebben ze er alles mee te maken.

quote:

Integendeel, het is een constant gevecht, elke dag.
Dat heeft niets met zowel propaganda als de middeleeuwen te maken.

quote:

Volgens Lectorium Rosicrucianum of volgens jou? En dat weet jij omdat...?

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:22 schreef erodome het volgende:

Volgens beide, dat weet ik omdat ik erover gelezen heb, gepraat heb met mensen e.d., niet naar vage complotdingtjes van wereldleiders die bij de illuminatie zitten en ons het duister in willen gooien, maar gewoon wat ze zelf erover zeggen en wat ik daar zelf van kan nazoeken.

quote:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled;

p. 105

to conceal the Truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it. So God Himself incapacitates many men, by color-blindness, to distinguish colors, and leads the masses away from the highest Truth, giving them the power to attain only so much of it as it is profitable to them to know. Every age has had a religion suited to its capacity.

The Teachers, even of Christianity, are, in general, the most ignorant of the true meaning of that which they teach. There is no book of which so little is known as the Bible. To most who read it, it is as incomprehensible as the Sohar.

So Masonry jealously conceals its secrets, and intentionally leads conceited interpreters astray. There is no sight under the sun more pitiful and ludicrous at once, than the spectacle of the Prestons and the Webbs, not to mention the later incarnations of Dullness and Commonplace, undertaking to "explain" the old symbols of Masonry, and adding to and "improving" them, or inventing new ones.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 12:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
die clubs bestaan al sinds Babylon, Egypte, etc. Dus niet van na de middeleeuwen. De leer bestaat al sinds de val van Adam en Eva, als je daar in gelooft.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:22 schreef erodome het volgende:
De naam van god, die oude naam is ook vele malen ouder dan het christendom, kent een polytheistische achtergrond zelfs, ken je geschiedenis zou ik zo zeggen,

quote:

Dankje dat je de agressie van het christendom even laat zien, even laat zien dat het niet zozeer is veranderd, wanneer ga je brandstapels opstoken?

quote:

13 Neemt daarom de volledige wapenrusting van God op, opdat GIJ op de boze dag weerstand kunt bieden en, na alle dingen grondig gedaan te hebben, pal kunt staan.

14 Staat daarom pal, UW lendenen omgord met waarheid, en aan hebbend het borstharnas van rechtvaardigheid, 15 en UW voeten geschoeid met de toerusting van het goede nieuws van vrede.

16 Neemt bovenal het grote schild des geloofs op, waarmee GIJ alle brandende projectielen van de goddeloze zult kunnen blussen. 17 Neemt ook de helm der redding aan en het zwaard van de geest, dat is Gods woord,

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Albert Pike, 33e graads vrijmetselaar zegt dat deze mensen bewust lagere graden en niet-vrijmetselaars misleiden om hun geheimen niet prijs te geven.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 14:56 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Ja hoor, een lid van de VM met de hoogste graad zal dat even vlotjes 'bekennen', die zal wel even aan Ali duidelijk maken dat ie heel het klootjesvolk van de lagere graden voor de gek houdt en dat zij alleen een melkkoetje zijn. En die mensen van die lagere graden zijn allemaal dom, en hebben dat allemaal niet door, en blijven keurig meneer Pike betalen en driftig luisteren naar de dingen die ze dan wél mogen weten maar eigenlijk niet kloppen.



That makes sense .....................

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het boek waar ik uit citeer was oorspronkelijk slechts bedoeld voor de hoogste graden. Ondertussen staat het gewoon online voor iedereen te lezen. Zie http://www.sacred-texts.com/mas/md/md00.htm

quote:

Als je meeleest, kan je dus nog iets leren over zaken die je eigenlijk niet hoort te weten. Spannend toch?

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 15:29 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Precies, dus dat moet een enorme leegloop veroorzaken onder de lagere klassen, minder geld, minder macht, ineenstorting van de NWO, opgelost.




Ik verbaas me erover dat jij alles van wat je online ziet en leest gaat interpreteren aan de hand van je bijbeltje, en er ook nog een oordeel goed/fout aan hangt.
[..]

Nou, ik ben helemaal opgewonden ....

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 15:31 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
^{Wat ik grappig vind aan vrijmetselaars is dat zij ontkennen dat zij aan occulte rituelen doen. Ik heb hier het boek ''Vrijmetselaars voor dummies'' liggen. Echt zeer grappig hoe de auteur, zelf een vrijmetselaar, heel leuk schrijft dat het gewoon een soort van rotary-club is.}

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar jij kent dat wel van binnen dan?

Kom op zeg, jij weet er net zoveel van af als ik weet, van derde hand en van wat anderen die er geen lid van zijn over te zeggen hebben.

quote:

Je doet net alsof je zelf in die hoge kasten van de vrijmetselarij hebt gezeten zeg, je weet wel, die klasse's waarvan gezegd wordt dat ze bestaan.

quote:

Waarom maak je er een christus versus duivel gebeuren van, goed tegen kwaad, nog 1 keer, goed en kwaad bestaan niet als 2 losse dingen in die oude traditie;s, er bestaat alleen balans....heel christus komt niet voor in hun visie, het hele godsbeeld zoals jij dat kent komt niet voor.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat de dingen die jij gelezen hebt en de mensen die jij gesproken hebt betrouwbaar zijn?

Albert Pike, 33e graads vrijmetselaar zegt dat deze mensen bewust lagere graden en niet-vrijmetselaars misleiden om hun geheimen niet prijs te geven.
[..]

Alles wat je leest en hoort en wat niet direct van een bron als Albert Pike, Blavatsky, Manley Palmer Hall en andere hoge ingewijden komt en bedoeld is voor de ingewijden, is per definitie onbetrouwbaar. Daarom citeer ik deze mensen om een betrouwbaar beeld te geven van wat esoterie inhoudt. Jij en Stormseeker kunnen dus wel gaan discussiëren, maar dat heeft niet zoveel zin aangezien jullie elkaar nooit zullen overtuigen. Laten we er een overwegend informatief topic van maken i.p.v. een meningentopic.

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 14:13 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De God van de bijbel, Jehovah, heeft absoluut niets met polytheisme te maken. Dus daar ben ik het in ieder geval niet over eens. En wat geschiedenis betreft, daar heb ik al in minstens 10 topics uitgebreid over geschreven, dus ik weet er wel 1 a 2 dingen van.

quote:

De tekst zegt onder andere: '', tegen de goddeloze geestenkrachten in de hemelse gewesten''
hieruit blijkt dus dat het geen letterlijke strijd kan zijn. Immers, wat wil je uitrichten tegen geesten?

Verder staat er ook:''Onze strijd is niet tegen bloed en vlees''.
M.a.w. het is geen letterlijke strijd met wapens en ook niet in letterlijke zin tegen andere mensen gericht dus (heb uw vijanden lief?)
Maar het is een geestelijke strijd tegen alles dat slecht is en tegen alles dat mensen van God probeert af te keren. En daar horen spiritistische groeperingen e.d. dus ook bij.

Het heeft dus niet met agressie of brandstapels te maken. Context is dus altijd belangrijk.

PS. Uit het vervolg van die tekst blijkt het nog beter:
[..]

Geen letterlijke strijd dus

quote:

Op woensdag 9 juli 2008 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In de oude traditites niet. Er is echter geen traditie die boven de waarheid staat. Ik geloof dat die strijd de waarheid is, en uit de werken die ik citeer blijkt dat voor mij ook overduidelijk. Het christelijk geloof staat lijntrecht tegenover esoterie. Wij wijzen Lucifer aan als de duivel en Jehovah als de goede God, esoterie wijst Lucifer aan als Heilige Geest etc. en Jehovah als de 'Fiery Serpent', de vernietiger, het kwade aspect van de godheid. Zo is de spirituele wereld gewoon verdeeld, ik kan er ook niets aan doen. Christus komt in hun visie ook voor maar dan de Kosmische Christus, zoals ik hier al uit heb gelegd. Voor hen was Jezus een man die overschaduwd werd door deze Kosmische Christus, genaamd Maitreya. Christenen geloven echter dat Jezus de zoon van God was, God in het vlees.

Verder kijk ik dus naar de wereld om mij heen en zie hoe deze filosofie in de praktijk werkt. Dan zie ik niets anders dan goddeloos kwaad gericht op werelddominantie vermomd als iets heel hoogs, heiligs en goddelijks.

De occulte tradities hebben dus een ander beeld van wat god is, zij geloven in een Kracht, maar het idee van goed en kwaad bestaat zeker wel en zowel het goede als kwade aspect van de godheid hebben een naam. Toevallig heet het kwaad Jehovah en het goed heet Lucifer. Volgens Jezus Christus is het precies andersom en is Lucifer ook geen god maar iemand die als god wil zijn. De vraag is wie er gelijk hebben, de Luciferianen of de Christenen.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Luciferianen zijn een erg modern verschijnsel, het wil er niet echt bij je in dat die hele duivel een modern verschijnsel is he?

Zo oud is dat idee gewoon niet, de duivel is in het leven geroepen door het christendom, daarvoor was er wel een soort van discussiepartner tegenover god, maar geen archetype van het kwaad(bij de monotheistische geloven dan)

Pas toen het christendom bij de heidense geloven van noord eropa kwam is de duivel in het leven geroepen die erg veel weg had van 1 van de meest belangerijke goden in die tijd, buiten de godin om dan.
Dat had niets te maken met een werkelijke strijd tussen goed en kwaad, maar had te maken met een verdomd aardse strijd van mensen die macht wilde hebben en dat via het instituut kerk deden.
Het heeft vele duizenden het leven gekost, de kerk heeft meer dan walgelijk gehandeld en zijn wat mij betrefd veel eerder de brond van kwaad dan een of ander zelfverzonnen figuur dat ze in het leven hebben geroepen om andermans visie zwart te maken.

Als ik het over het instituut kerk heb heb ik het niet over geloven zelf, heb ik het over ee machtsinstituut die ziekelijk veel kwaad heeft gedaan, als je een duivel zoekt, kijk dan naar het vaticaan...

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Luciferianen zijn een erg modern verschijnsel, het wil er niet echt bij je in dat die hele duivel een modern verschijnsel is he?

quote:

Zo oud is dat idee gewoon niet, de duivel is in het leven geroepen door het christendom, daarvoor was er wel een soort van discussiepartner tegenover god, maar geen archetype van het kwaad(bij de monotheistische geloven dan)

quote:

Pas toen het christendom bij de heidense geloven van noord eropa kwam is de duivel in het leven geroepen die erg veel weg had van 1 van de meest belangerijke goden in die tijd, buiten de godin om dan.
Dat had niets te maken met een werkelijke strijd tussen goed en kwaad, maar had te maken met een verdomd aardse strijd van mensen die macht wilde hebben en dat via het instituut kerk deden.
Het heeft vele duizenden het leven gekost, de kerk heeft meer dan walgelijk gehandeld en zijn wat mij betrefd veel eerder de brond van kwaad dan een of ander zelfverzonnen figuur dat ze in het leven hebben geroepen om andermans visie zwart te maken.

Als ik het over het instituut kerk heb heb ik het niet over geloven zelf, heb ik het over ee machtsinstituut die ziekelijk veel kwaad heeft gedaan, als je een duivel zoekt, kijk dan naar het vaticaan...

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

modern??
[..]

Leviticus spreekt al over duivelkunstenaars etc. en dat is ver vóór het christelijk geloof.
[..]

Dit is dus wat Blavatsky allemaal zegt ja. Ik heb in een andere post al gezegd dat de Paus zo'n beetje de opperluciferiaan is. Het vaticaan is de troon van de priester van de zonnegod sinds het Romeinse Rijk. Het is dus heel dubbel wanneer Blavatsky tegen de kerk schrijft, aangezien die kerk precies dezelfde occulte leer heeft als haar, maar voor de massa's doet alsof ze christelijk is. Jij zou je juist erg thuis moeten voelen bij het vaticaan (de binnenste kringen), aangezien dat geperfectioneerd heidendom is, en wat specifieker is het vooral Mithraïsme. Rozenkruisers, tempeliers, vrijmetselarij, Jezuïeten zijn allemaal Rooms Katholieke orden die de esoterische leer praktiseren en ze zijn allemaal verantwoording schuldig aan de paus. Het is dus niet gek dat de kerk een machtsinstituut is. De bijbel noemt de paus ook antichrist, de vertegenwoordiger van Lucifer op aarde en dat is exact wat hij is. Je wordt misleid door je eigen god.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:03 schreef Ticker het volgende:

[..]

Maar Ali, als jij christen bent, hoe kan je dan enigzins nog geloven in GOD.
Het is hetzelfde vaticaan wat de bijbel verspreidt, waar jij van beweerd dat zij iets anders practiseren dan men denkt.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Geloof is een voortschrijdend iets, het gaat mee met de mens, wat eerst polytheistisch was is nu monotheistisch...

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

modern??
[..]

Leviticus spreekt al over duivelkunstenaars etc. en dat is ver vóór het christelijk geloof.
[..]

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zit even te zoeken, maar kan het niet vinden. Ik meende dat het idee van een gepersonificeerde Satan voor het eerst in Job voorkomt. De vroege Joodse opvatting was volgens mij dat het kwaad ook van God kwam; immers, goed en kwaad zijn complementair. Pas later is het kwaad een "eigen leven gaan leiden" en werd het in verhalen gepersonificeerd als Satan.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Job inderdaad ja, ik dacht in Leviticus ook? Moet ik even nazoeken dan, doe ik later.

quote:

Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:25 schreef erodome het volgende:
Geloof is een voortschrijdend iets, het gaat mee met de mens, wat eerst polytheistisch was is nu monotheistisch, de sumeriers e.d. kende genesis al, de zondvloed al, al die oude bijbelverhalen, je kan zo het oude testament terugvinden in polytheistische vorm...

quote:

Deut 6
4 Luister, o Israël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.

Deut 5
7 Gij moogt nooit enige andere goden tegen mijn persoon in hebben.

quote:

Ken je gescbhiedenis, serieus....

quote:

Daarbij is het halve christendom gejat van de meergodengeloven hiervoor, van de drie-eenheid tot de feestdagen....

quote:

„Niet alleen Egyptenaren, Chaldeeën, Feniciërs, Grieken en Romeinen, maar ook de hindoes, de boeddhisten, . . . de Goten, Angelsaksen, druïden, Mexicanen en Peruanen . . . moeten allen hun religieuze ideeën hebben ontleend aan een gemeenschappelijke bron en een gemeenschappelijk centrum.

Overal vinden wij de meest verbazingwekkende overeenkomsten in riten, ceremonies, gebruiken, tradities, en in de namen en verwantschappen van hun respectieve goden en godinnen.” Het is duidelijk dat die vroege Babyloniërs, toen zij gedwongen werden zich over de hele aarde te vestigen, hun religieuze ideeën meenamen naar hun nieuwe woonplaatsen.

quote:

Alleen het feit dat je andere spirituele richtingen als vijanden van god ziet zegt al genoeg over je intolerantie naar andersdenkende toe.

quote:

De geschiedenis leert dat wanneer een geloof die zo intolerant is macht krijgt de mensen die dat geloof volgen het helemaal niet houden bij een figuurlijke strijd, maar wel degelijk gaan slachten.

quote:

Joh 13
34 Ik geef U een nieuw gebod, dat GIJ elkaar liefhebt; net zoals ik U heb liefgehad, dat ook GIJ elkaar liefhebt. 35 Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.”

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:16 schreef erodome het volgende:
Die hebben de bijbel opgesteld, gezamelijk met heidenen

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:26 schreef STORMSEEKER het volgende:


Het scheppingsverslag laat zien dat er maar 1 God aan het werk was om alles te maken en ook andere vroege teksten in de bijbel maken onmiskenbaar duidelijk dat er maar 1 God is.
[..]

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:38 schreef Haushofer het volgende:
"Laten wij mensen maken naar ons evenbeeld", bedoel je? In het oude testament heb je het idee van JHWH tseva'ot, de Heer met Zijn Goddelijke garde, die ook met Elohiem worden aangeduid. Later in de Thora zie je inderdaad dat God "echad" is, maar er willen wel es polytheïstische kenmerken uit het verleden doorschemeren in de teksten.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:12 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Er is niets polytheistisch aan
Sommigen zeggen dat God in een pleuralis majestatis (of dergelijke constructie) tegen zichzelf sprak, maar dat is niet erg aannemelijk. Dat hij tegen een andere God (een andere De God) zou spreken is onmogelijk, daar is de bijbel unaniem onverbiddelijk over.
Maar het is wel aannemelijk dat Hij sprak tegen Zijn eniggeboren Zoon in zijn hemelse hoedanigheid.

De overeenkomst tussen de uitdrukkingen in Genesis 1:26 en 3:22 geeft een aanwijzing.

In Genesis 1:26 lezen we dat Jehovah zei: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis.”
Tot wie richtte hij deze woorden? Doelend op het geestelijke schepsel dat de volmaakte man Jezus werd, zei de apostel Paulus: „Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; want door bemiddeling van hem werden alle andere dingen in de hemelen en op de aarde geschapen” (Kolossenzen 1:15, 16).

Het lijkt dus logisch dat Jehovah zich in Genesis 1:26 richtte tot zijn eniggeboren Zoon, de ''meesterwerker'', die zich tijdens de schepping van hemel en aarde aan zijn zijde bevond (Spreuken 8:22-31). De overeenkomst met de uitdrukking in Genesis 3:22 geeft te kennen dat Jehovah daar weer tot degene sprak die hem het meest na stond, zijn eniggeboren Zoon.

Dat dus lijkt, vanuit de bijbel gezien, het meest logisch en heeft dus niets met polytheisme te maken
En hoewel Jezus dus als middelaar heeft gefungeert bij de schepping, is er maar 1 Schepper, maar 1 die aanspraak kan maken op het initiatief en ontwerp achter de hele schepping, en dat is God, Jehovah.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar was dat idee al ontwikkeld toen Genesis werd opgeschreven? Ik snap dat dit soort redenaties voor jou als Christen aannemelijk overkomen, maar ik zie zelf niet in waarom Hij hier de Messias in betrekt. Zoals ik zei, heerste toen het idee dat God omringd werd door Zijn garde, Zijn "tseva". Dat is trouwens ook hoe Joden het vaak opvatten.

quote:

Daarbij heeft Genesis nogal wat invloeden van de Babylonische scheppingsmythe meegekregen, dus heel raar is het idee niet dat het verhaal polytheïstische trekken vertoont.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:26 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nou, ik ken een groep van minstens 6,5 miljoen mensen die ondanks vervolging nooit de wapens opnemen, die weigeren andere mensen te vermoorden voor hun regeringen, zelfs als dat hun leven kost, en die bestaat uit allerlei talen en kleuren en groepen die elkaar liefhebben terwijl diezelfde groepen om hun heen elkaar afslachten.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:07 schreef ElizabethR het volgende:

Welke groep? Ik pieker me suf, maar kan er geen naam bij plakken.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mijn Christelijke geloofsgroep, de Jehovah's Getuigen, is, zover ik weet, de enige die unaniem, over de hele wereld onafhankelijk van land, taal, regering, kleur of afkomst collectief weigert de wapens tegen hun medemens of zelfs medeChristen op te nemen, ongeacht de consequenties.

Terwijl mensen van allerlei geloven elkaar aan het afslachten waren in de tweede wereldoorlog weigerden Jehovah's Getuigen als enige collectief dienst en velen zijn daardoor in concentratiekampen omgekomen.

Jezus droeg ons op niet het zwaard te trekken tegen onze medemens en hij vermaande zijn volgelingen dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was en daarom zijn wij politiek neutraal en vechten wij voor geen enkele regering of leger.

In Nederland hebben ook veel geloofsgenoten in de gevangenis gezeten voor het weigeren van militaire dienst maar deze is natuurlijk intussen afgeschaft. Maar in Turkije en Griekenland en vele andere landen zitten geloofgenoten van mij vast omdat zij weigeren in een gewapend conflict hun medemens te doden in naam van een koning, president of zelfs geestelijk leider.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mijn Christelijke geloofsgroep, de Jehovah's Getuigen, is, zover ik weet, de enige die unaniem, over de hele wereld onafhankelijk van land, taal, regering, kleur of afkomst collectief weigert de wapens tegen hun medemens of zelfs medeChristen op te nemen, ongeacht de consequenties.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mijn Christelijke geloofsgroep, de Jehovah's Getuigen, is, zover ik weet, de enige die unaniem, over de hele wereld onafhankelijk van land, taal, regering, kleur of afkomst collectief weigert de wapens tegen hun medemens of zelfs medeChristen op te nemen, ongeacht de consequenties.

SPOILER

Mensen die nog minder lastig zijn. Kunnen jullie nog wat van leren.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Ok, even brainstormen....

Het is een heel eng en obscuur clubje, die echt bezig is met zeer duistere zaken en niet terugschrikt voor de allerergste dingen.

Die laten het echt toe dat iemand vanuit hun groep die info naar buiten gooit, zonder daar op terug te reageren?
Ze gebruiken zware magie dingen die werken volgens jouw stelling, maar ze gebruiken dat niet om iemand die zijn mond voorbij praat na vette geheimhoudingsplicht de mond te snoeren?

Ze hebben de hele wereld in hun greep, maar dat kunnen ze dan weer niet, niet heel erg logisch of wel soms?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In 1 Kronieken kun je lezen dat
[..]

Maar het is de vraag of het hier om een gepersonificeerd kwaad gaat. De wijsheid wordt ook gepersonificeerd, God wordt ook allemaal personificaties aangemeten... je kunt hieruit simpelweg niet zo snel opmaken of hier "Satan als individuele entiteit" wordt bedoeld. Joden zijn daar ook niet zo mee bezig als Christenen, geloof ik.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zit even te zoeken, maar kan het niet vinden. Ik meende dat het idee van een gepersonificeerde Satan voor het eerst in Job voorkomt. De vroege Joodse opvatting was volgens mij dat het kwaad ook van God kwam; immers, goed en kwaad zijn complementair. Pas later is het kwaad een "eigen leven gaan leiden" en werd het in verhalen gepersonificeerd als Satan.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:40 schreef Scaurus het volgende:
All that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing.

Blind pacifisme in een gewelddadige wereld, naïef en onverantwoord.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:42 schreef SpecialK het volgende:

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:37 schreef ElizabethR het volgende:
Ah oke, je hebt gelijk Wist ik eigenlijk ook wel!

quote:

Wij krijgen hier in Ierland, waar ik woon, regelmatig twee Getuigen van Jehova op visite. Zij komen ook oorspronkelijk uit Nederland en wonen al 25 jaar in ierland, wij pas 3. Zijn lieve mensen hoor. Ik kan hun geloof niet delen, verre van zelfs, maar hun vriendschap wel

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:52 schreef STORMSEEKER het volgende:


Ja grappig he? Mensen die worden gedood omdat ze weigeren mensen te martelen of te vermoorden.
Erg grappig.
Spot er maar mee. Kwast.
[..]

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:55 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat je geen ruk hebt begrepen van mijn post.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat je geen ruk hebt begrepen van mijn post.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Oh, sorry, misschien moet je wat duidelijk zijn dan?

Omdat je specifiek dat stukje van mij quotte meende ik dat op te maken.
En dat plaatje maakt ook niet veel duidelijk. Boeddhistisch ofzo?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]


Wellicht dus een goed idee als je je wat meer verdiept in andere religies voordat je met outragious claims over de supremacy van jehova's gaat rondstrooien.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee, je overgeven aan kwaaddoen om zogenaamd kwaad te bestrijden...DAT is een goed plan.

Mensen vermoorden is walgelijk. Hoe je het ook wendt of keert.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:17 schreef erodome het volgende:
Maar niet alleen het vaticaan springt daar zo mee om, de drie-eenheid is een directe kopie van het oude godsbeeld, die drie-voudige godin bv, maar vele anderen ook, goden en godinnen waren drie-voudig vaak.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:04 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Sorry SK, maar zo kwam de post van STORMSEEKER totaal niet op me over.
Doe eens wat Jaïnistischer??

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:01 schreef SpecialK het volgende:
Je claimt dat jehova getuigen oh zulke niet-geweldadige mensen zijn.

quote:

Jains zijn dat echter al een kleine 2900 jaar

quote:

dat deze mensen niet in het weekend om 7 uur op je deur staan te bonsen om je lastig te vallen met hun overtuigingen.

quote:

Wellicht dus een goed idee als je je wat meer verdiept in andere religies voordat je met outragious claims over de supremacy van jehova's gaat rondstrooien.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:04 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je goedgelovigheid kent geen grenzen. Zou je toch niet verwachten van een christen die dient te weten dat de mens in alles tot het kwade geneigd is.

Als jij op straat ziet dat een crimineel een oud vrouwtje in elkaar slaat, weerhoudt je jezelf er dan ook van om kwaad te doen? Je kan immers alleen door kwaad te doen (de crimineel slaan) het grotere kwaad (het vrouwtje in elkaar geslagen) het hoofd bieden.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hoeft niet te slaan. Ik zag eens 2 meisjes beroofd worden door een agressief figuur. Hij was voor mij te groot om er zelf wat aan te doen. Ik bad tot God en toen kwam er een dikke neger om die gozer even aan te pakken. Is geen geweld aan te pas gekomen en die meisjes kregen hun spullen terug.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:06 schreef SpecialK het volgende:

Hij loopt specifiek jehova's en daarmee zichzelf zo keihard op de schouder te kloppen omdat ze DE ENIGE compleet niet geweldadige religie zijn in de wereld.

quote:

Daarnaast hoef ik mij niet aan de regels van het jainisme te houden aangezien ik een atheist ben. Wel heb ik 1000x meer respect voor een jain dan een (er komt een pleonasme aan) praatgrage irritante jehova.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft niet te slaan. Ik zag eens 2 meisjes beroofd worden door een agressief figuur. Hij was voor mij te groot om er zelf wat aan te doen. Ik bad tot God en toen kwam er een dikke neger om die gozer even aan te pakken. Is geen geweld aan te pas gekomen en die meisjes kregen hun spullen terug.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hij loopt specifiek jehova's en daarmee zichzelf zo keihard op de schouder te kloppen omdat ze DE ENIGE compleet niet geweldadige religie zijn in de wereld.

Daarnaast hoef ik mij niet aan de regels van het jainisme te houden aangezien ik een atheist ben. Wel heb ik 1000x meer respect voor een jain dan een (er komt een pleonasme aan) praatgrage irritante jehova.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:13 schreef ElizabethR het volgende:
-edit- Ow, wat STORMSEEKER zelf ook al zegt dus. Had ik nog niet gelezen.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:09 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Serieus, tegen zulke naïeve domheid kan ik geen woord in brengen.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:10 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik zei: ''zover ik weet'' en ik zei: ''Christelijke religie''.
Lezen aub.

quote:

[..]

Jammer en tegelijkertijd vreemd.
Je vindt pacifisme dus geweldig, TENZIJ wij het zijn, want dan vind je belachelijk en vreemd en irritant.

Je bent me er 1 SK.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:10 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

En die 'dikke neger' (wat een absoluut idiote manier van uitdrukken trouwens) zou ook zijn gekomen zonder jouw gebed, wijsneus.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:13 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Jamaar, jamaar, jij kunt dus alleen respect hebben voor religieuze mensen die jou, in jouw ogen, niet lastig vallen op zaterdagmorgen om 7 uur. Waarom eigenlijk?? Misschien zijn Jaïns ook wel uitslapers, net als jij, en alleen daarom krijgen ze meer respect?

Vreemd

-edit- Ow, wat STORMSEEKER zelf ook al zegt dus. Had ik nog niet gelezen.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er zijn, zoals ik al zei, talloze vloedlegenden met de meest fantastische wezens en gebeurtenissen, maar ze hebben allemaal dezelfde kern, een boot, een grote vloed en een aantal mensen die werden gered.
Laat dit nou eenvoudigweg het verhaal zijn zoals de bijbel dit al duizenden jaren vertelt.

De Babyloniers en andere volken hebben onderdelen van het oorspronkelijke scheppingsverhaal overgenomen en aangepast, maar de werkdelijke gebeurtenissen in hun zuiverste vorm staan opgetekend in de bijbel.
Het is niet vreemd dat er overeenkomsten zijn, want al die andere volken hebben er ook wat van meegekregen, maar, ze hebben het verdraaid net zoals de vloedlegenden en net zoals de ware aanbidding.
Babylon is altijd al het rijk geweest van valse religie e.d. dus daarnaar opzien voor waarheid omtrent de vloed danwel het begin van de schepping is sterk af te raden.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:18 schreef SpecialK het volgende:
Goeie ontsnappingsclausule als je het gesprek terugleest was het wel een stuk algemener. Het ging over de enige groep wereldwijd, niet christelijke groep. Dat jij jouw groep specificeert als christelijk neemt niet weg dat je claim daarna nog steeds belachelijk is.

quote:

Ik vind pacifisme prima. Attentionwhoring ben ik alleen wat minder op.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vind dit wel vrij duidelijk:

Leviticus 20:27 Als nu een man en vrouw in zich een waarzeggenden geest zal hebben, of een duivelskunstenaar zal zijn, zij zullen zekerlijk gedood worden; men zal hen met stenen stenigen; hun bloed is op hen.

quote:

Verder Genesis zelf natuurlijk. Er is sprake van een entiteit die God beticht van leugens. Zijn kop zal vermorzeld worden. Ik zie echt geen reden om dit niet als een entiteit op te vatten.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ali wil meer on-topic dus misschien is dat ook beter.
Ik laat het hier dan ook bij voor dit onderwerp.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:31 schreef Haushofer het volgende:

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:42 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Als Jezus door de duivel verzocht wordt dan is het toch duidelijk dat Satan een persoon is?
Mensen die zeggen dat het kwaad geen persoon is maar ''het kwaad in iedereen'' oid kunnen niet zeggen dat dat het geval was bij die verzoeking want Jezus was zonder zonde.

Er staan ook verscheidene acties en gesprekken beschreven van Satan.

Jullie hadden het toch over de personificatie van kwaad e.d. ?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
OF andersom!

quote:

De Babyloniers en andere volken hebben onderdelen van het oorspronkelijke scheppingsverhaal overgenomen en aangepast, maar de werkdelijke gebeurtenissen in hun zuiverste vorm staan opgetekend in de bijbel.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:26 schreef STORMSEEKER het volgende:

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:12 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Er is niets polytheistisch aan
Sommigen zeggen dat God in een pleuralis majestatis (of dergelijke constructie) tegen zichzelf sprak, maar dat is niet erg aannemelijk. Dat hij tegen een andere God (een andere De God) zou spreken is onmogelijk, daar is de bijbel unaniem onverbiddelijk over.
Maar het is wel aannemelijk dat Hij sprak tegen Zijn eniggeboren Zoon in zijn hemelse hoedanigheid.

De overeenkomst tussen de uitdrukkingen in Genesis 1:26 en 3:22 geeft een aanwijzing.

In Genesis 1:26 lezen we dat Jehovah zei: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis.”
Tot wie richtte hij deze woorden? Doelend op het geestelijke schepsel dat de volmaakte man Jezus werd, zei de apostel Paulus: „Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; want door bemiddeling van hem werden alle andere dingen in de hemelen en op de aarde geschapen” (Kolossenzen 1:15, 16).

Het lijkt dus logisch dat Jehovah zich in Genesis 1:26 richtte tot zijn eniggeboren Zoon, de ''meesterwerker'', die zich tijdens de schepping van hemel en aarde aan zijn zijde bevond (Spreuken 8:22-31). De overeenkomst met de uitdrukking in Genesis 3:22 geeft te kennen dat Jehovah daar weer tot degene sprak die hem het meest na stond, zijn eniggeboren Zoon.

Dat dus lijkt, vanuit de bijbel gezien, het meest logisch en heeft dus niets met polytheisme te maken
En hoewel Jezus dus als middelaar heeft gefungeert bij de schepping, is er maar 1 Schepper, maar 1 die aanspraak kan maken op het initiatief en ontwerp achter de hele schepping, en dat is God, Jehovah.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mijn Christelijke geloofsgroep, de Jehovah's Getuigen, is, zover ik weet, de enige die unaniem, over de hele wereld onafhankelijk van land, taal, regering, kleur of afkomst collectief weigert de wapens tegen hun medemens of zelfs medeChristen op te nemen, ongeacht de consequenties.

Terwijl mensen van allerlei geloven elkaar aan het afslachten waren in de tweede wereldoorlog weigerden Jehovah's Getuigen als enige collectief dienst en velen zijn daardoor in concentratiekampen omgekomen.

Jezus droeg ons op niet het zwaard te trekken tegen onze medemens en hij vermaande zijn volgelingen dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was en daarom zijn wij politiek neutraal en vechten wij voor geen enkele regering of leger.

In Nederland hebben ook veel geloofsgenoten in de gevangenis gezeten voor het weigeren van militaire dienst maar deze is natuurlijk intussen afgeschaft. Maar in Turkije en Griekenland en vele andere landen zitten geloofgenoten van mij nu nog vast omdat zij weigeren in een gewapend conflict hun medemens te doden in naam van een koning, president of zelfs geestelijk leider.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Onder de bescherming van God kan niets je overkomen. Ik heb genoeg levensverhalen van mensen gehoord waarin zij ook magie tegen anderen gebruikten. Tegen christenen bleek dat echter elke keer onmogelijk te zijn, met als gevolg dat sommigen van hen ook christen zijn geworden, omdat die christelijke God veel machtiger bleek te zijn. Logisch.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is dus kabbalistisch, dat zowel goed als kwaad van God komen. Heb je mijn citaten van Blavatsky gelezen?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 21:58 schreef Ticker het volgende:
Ali (en overige die mee lezen ),

de GOD die jij noemt. De GOD die volgens jou jezus heeft gezonden naar de aarde. Waarom denk je dat deze GOD, een GOD is zoals deze meestal wordt beschreven. De liefde, het alles, de oorsprong, de bedenker, de bouwer.

quote:

Waarom, spraken de oudste geschriften die we hebben gevonden, zoals de kleitabletten, of de hiërogliefen over meerdere Goden.
Over goden die in de materialistische wereld leven, en net als ons mensen het uiterlijk en emoties hebben van een doorsnee mens.

quote:

Zijn deze verhalen niet letterlijk zoals ze zijn?

quote:

Mensen (Goden genoemd door hun mythische status) van vlees en bloed die mogelijk een langere leven hadden en van voor ijstijd komen. Een tijd waarin de wereld er iets anders uitzag. En waar er al veel langer aan beschavingen is gebouwd.
Mogelijk is deze beschaving weer afkomistig van onderzoekers uit de ruimte, die hier hun nieuwe volk hebben gesticht.

quote:

Ik bedoel de aarde is miljoenen jaren oud. Als deze GOD het ooit nodig vond om zich toonbaar te maken aan een selectief groepje mensen, die per toeval in de juiste tijd zijn geboren om dit te mogen mee maken.. waarom wij dan niet? En waarom pas in een tijdsbestek van de afgelopen 12000 jaar, terwijl er voor deze tijd de aarde gedomineerd is door diverse reusachtige dieren.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Leuk verhaaltje, maar weinig zinnig, zogenaamde zwarte magie is gewoon niet zo simpel als de meeste mensen denken en is even krachtig als de ontvanger ontvankelijk is.

Ik volg die christelijke god niet, maar voor magie ben ik absoluut niet bang...

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:13 schreef erodome het volgende:

[..]

En dus de onderliggende oorsprong van het christelijke geloof....

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 16:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Eerder andersom. Ik zie het zo: de waarheid is de drie-eenheid Vader - Zoon - Heilige Geest. Dit is ware creator God die christenen en joden aanbidden, waarbij de joden echter Jezus als de Zoon negeren.

De heidense drie-eenheid heeft volgens mij zijn oorsprong in Babylon. Nimrod was een rebel tegen God. Hij zette zijn eigen counterfeit religie op waarin hij zelf de zonnegod werd, zijn zus en vrouw Semiramis de moedergodin en hun kind Tammuz het kind. De bijbel beschrijft Babylon als de eerste poging om de volkeren te verenigen onder 1 man in rebellie tegen God. Dit is de eerste poging van Satan om volledig te heersen over de wereld.

Heidendom en Christendom lijken eigenlijk gigantisch veel op elkaar, maar ik zie het heidendom als een perverse kopie van het christendom., designed om mensen te laten ongehoorzamen tegen God. Heidendom wijkt namelijk op alle punten af van hoe God het origineel geschapen heeft. Er is sprake van idolen, het aanbidden van hemellichamen, tempelprostitutie en andere uitspattingen van dronkenschap, drugs en sex, het geloof dat je zelf goddelijk bent, etc. Het druist regelrecht in tegen alle geboden van God.

Maar je dient dus wel een onderscheid te maken tussen wat de massa's voorgeschoteld kregen aan religie en wat de ingewijden leerden, dat onderscheid wordt al duizenden jaren gemaakt. Nu kunnen wij dat zelf allemaal lezen, ik vind het een klein wonder dat praktisch alle geheimen over al die geheime genootschappen, occulte leer etc. nu gewoon voor iedereen op internet te lezen valt. Alles wordt geopenbaard.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Het heidendom bestond LANG voor het christendom, hoe kan het heidendom dan een nare kopie van het christendom zijn?????

Ongelovelijk soms mensen die geloven, zelfde discussie heb ik soms met moslims, die bij hoog en laag beweren dat de islam altijd al heeft bestaan, dat schiet toch niet op zeg, de onwaarheid staat erbovenop zo duidelijk dat je het niet kan missen.

Het heidendom lijkt in het geheel niet op het christelijke geloof, ze geloven niet in een almachtige god die toekijkt en niets doet, ze geloven niet in de hierarchie van de kerk, god op speciale plaatsen en door bepaalde mensen heen.

Dat is dan ook waarom het christendom het heidendom zo haatte, geen macht voor een kerk, niets tussen het mens en de goddelijke macht, god in alles, in iedereen, god ben je zelf oa, god is alles bij elkaar.

Maar ok, ik ga nu een filmpje kijken, blowtjes zijn klaar, ik ga alvast vakantie vieren !
Kom hier na die tijd wel eens op terug...

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is dus kabbalistisch, dat zowel goed als kwaad van God komen.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kabalistisch, Kabalistisch... je zit nogal es met dat woord te smijten, hé? Het is niet specifiek aan de Kabalah toegedicht, het is zover ik weet ook vrij gangbaar in het Jodendom. Goed en kwaad zijn complementair. Een mens heeft in zijn leven een jetser tov en een jetser ra', in tegenstelling tot wat Christenen geloven.

Misschien moet je es met een Kabalist praten in plaats van alles van internet te trekken, dan krijg je misschien wat meer begrip en respect voor wat die mensen geloven. Het is even wat meer moeite dan een www-adresje intikken, maar het verruimt je wereldbeeld wel weer.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En waar hebben kabbalisten hun leer vandaan? Of ik nu een boek lees op het internet, het in de bibliotheek lees of met iemand praat die het heeft gelezen, de text verandert er niet door. Waarom je insinueert dat ik geen respect heb voor andersgelovigen begrijp ik niet, ik noem het beestje gewoon bij zijn (of haar) naam.

quote:

Voor zover jij weet ook vrij gangbaar in het jodendom. De kaballah is joodse mystiek, dus ja, het is niet gek als je dat ook in het jodendom tegenkomt. Kom eens met bewijzen uit de bijbel.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij laat hier de Kabala een beetje als afvoerputje klinken. Dat noem ik niet respectvol.

quote:

Hoe bedoel je, "bewijzen uit de bijbel"? Moet ik nou een specifieke tekst aangeven waarin staat "goed en kwaad zijn complementair"?

quote:

Je kunt bijvoorbeeld je afvragen waarom God een boom van "goed en kwaad" in de tuin neerzet.

quote:

Dergelijke opvattingen zijn niet statisch, maar ontwikkelen zich met de bijbelboeken mee. Je kunt vast ook tekstplaatsen aanwijzen waarin staat dat al het slechte van Satan komt ( en je kunt hier dan Satan als werkelijke entiteit zien ).

quote:

Maar uiteindelijk sta je dan weer voor de vraag: wie heeft Satan geschapen?

quote:

Misschien is het es goed om ook te beseffen dat religie uit dogma en kerygma bestaat. Jij kan ook niet "bewijzen" dat de 3-eenheid bestaat, of dat "Jezus Goddelijk is". Ideeën ontstaan ook los van de Bijbel; het hoeft niet allemaal letterlijk in de bijbel te staan. De bijbel kan ook dienst doen als inspiratie in plaats van letterlijke handleiding. Die inspiratie leidt dan tot dogmatiek.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 10:24 schreef Haushofer het volgende:
Misschien zijn dit aardige artikeltjes:

Joden en Satan

quote:

Goed en slecht

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:13 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
^{Wicca's. Ben jij er een, ero?}

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar ik beschouw jou niet als een autoriteit op het gebied van zwarte magie, mede omdat je nog niet 1 bron voor wat je ook zegt aan kan dragen. Wat mij betreft kan alle magie sterk zijn, maar alleen in die mate dat God het toelaat.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 22:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens Jezus Christus niet hoor. Volgens Jezus komt al het goede van God, God kan geen kwaad doen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 11:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik erken alleen dat hoe jij het God ziet overeenkomt met de kaballah. Verder weet ik dat de kaballah zo'n beetje de bijbel omdraait, dat kan je volgens mij wel lezen in de andere citaten die ik hier heb gezet, dus ik acht heel de kaballah niet betouwbaar als je doctrines daarvan wil gebruiken om de god van de bijbel uit te leggen. Het idee van de dualistische god met equilibrium in het midden, wat je ook ziet in de heidense drie-eenheid van vader-moeder-kind, en het idee dat we zelf goddelijk zijn, komt uit de kaballah en in de kaballah is Lucifer het goede aspect van de god en Jehovah het kwade aspect. Vind je dat niet verdacht? Ik kan dat idee dan niet zomaar toepassen op de bijbel. Daar zou ik eerst een hele lading bewijsvoering voor moeten hebben.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:46 schreef erodome het volgende:
Daarbij is magie zo sterk als de ontvanger, als jouw auro gewoon goed gesloten is zoals ze hoort te zijn in gezonde toestand komt er gewoon niets binnen, alleen op uitnodiging.
Pas bij gaten in de auro of bij het toe laten van die magie kan ergevaar zijn.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:46 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik praat graag in mijn eigen woorden, hou niet zo van kopiegedoe enzo, daarbij put ik uit vele boeken die ik heb gelezen e.d., ik heb meestal geen zin om mijn boekenkast door te spitten omdat hier iemand om een bron jeneglt, zo belangerijk is dit nu ook weer niet weet je...

Wat mij betrefd bestaat zwarte magie niet eens, er bestaat alleen magie, hoe je het gebruikt is aan jou, de energie die je gebruikt is niet goed of kwaad, dat is aan jou, het mens.

Om een zogenaamd zwarte spreuk te kunnen zetten zal je jezelf in een staat van razernij moeten brengen en daar moeten blijven tot de spreuk gezet is.
Zoals je misschien wel weet hebben we het dan niet over 10 minuutjes, maar kan dat zelfs over verschillende maanden gaan, zeker als we het over de serieuse spreuken hebben waar echt wat uit zou moeten komen ipv de onschuldige dingen van focus leggen en wat geluk jouw kant op te krijgen zonder dat direct te sturen in wat het moet gaa worden.

Dit is niet makkelijk ofzo, een staat van razernij bereiken, van volledige allesverterende haat en die vasthouden voor zo'n tijd.

Daarbij is magie zo sterk als de ontvanger, als jouw auro gewoon goed gesloten is zoals ze hoort te zijn in gezonde toestand komt er gewoon niets binnen, alleen op uitnodiging.
Pas bij gaten in de auro of bij het toe laten van die magie kan ergevaar zijn.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 14:04 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor zweverig gezever .

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Vindt JIJ dat niet verdacht, dat die veel latere bijbel, die opgesteld is door machthebbers van het romeinse rijk om het maar even heel simpel te stellen, ineens het tegenovergestelde zegt van die grondteksten waarop het jodendom en daarna ook het christendom gestoelt is?

quote:

Wat is er verdachter, degene die zo oud is als heb ik jou daar, echt vele duizenden jaren, vele malen dichter bij de bron zit, of een samengesteld gebeuren die vornamelijk is samengesteld door mensen die macht wilde behouden?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus mijn goud moet gesloten zijn, anders ben ik ontvankelijk voor magie?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 14:53 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Stel je niet aan. Je weet heel goed dat ze aura bedoelt.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 11:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, ik erken alleen dat hoe jij het God ziet overeenkomt met de kaballah.

quote:

De boom van kennis van goed en kwaad. De mens kende alleen goed, door het eten van die boom, oftewel ongehoorzamen aan God, zouden ze ook kwaad kennen, omdat ongehoorzaamheid, zonde, separeert van God. Hierdoor verlies je connectie met de bron van het goede en ga je kwaad doen. Daar hoef je niet voor te vluchten in een dualistische god.

quote:

Goed kan toch zonder kwaad bestaan? En kwaad zonder goed? Of zou je het dan geen kwaad en goed meer kunnen noemen, dat onderscheid niet meer kunnen maken? Ik ben het daar niet mee eens.
[..]

quote:

Ja, maar dan moet je die ideeën wel ergens mee kunnen onderbouwen. Dat mis ik nogal, ookal kom je steeds met diezelfde ideeën aanzetten.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat wist ik eerlijk gezegd niet, ik ben dat nog nooit eerder tegengekomen in de combinatie met magie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 12:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dit maakt Satan niet tot een aspect van de godheid toch?

Verder draait dit dus uit op een 'saved by works' religie. Wat vind je daarvan?

En waarom zouden engelen automatons zijn? O.a. Psalmen 8 zegt:

4 Als ik Uw hemel aanzie, het werk Uwer vingeren, de maan en de sterren, die Gij bereid hebt;
5 Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, en de zoon des mensen, dat Gij hem bezoekt?
6 En hebt hem een weinig minder gemaakt dan de engelen, en hebt hem met eer en heerlijkheid gekroond?

De mens is dus lager dan de engelen, niet andersom.
[..]

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 16:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je het in de Goddelijke hiërarchie bekijkt, zoals (daar is ie weer) uitgedrukt wordt in "JHWH tseva'ot". De psalmen spreken vaak over dit idee, ook als ze bijvoorbeeld over de Goddelijke raad spreken. Maar het artikeltje stelt dat mensen engelen kunnen weerstaan ( ook al gebeurt dat niet in, bijvoorbeeld, Genesis 6 ) In die zin stelt de Talmud dat de mens "meer is als de engelen".

quote:

Het punt van dat artikel is dat Joden niet zo'n zwart-witte kijk hebben op Satan en het kwaad als Christenen; zij zien het natuurlijker. Christenen hebben dat beeld veranderd doordat ze de erfzonde hebben; zonde heeft zo een andere betekenis gekregen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 16:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nee, dat is jouw punt. Jij vindt het niet zo zwart wit en natuurlijker, omdat je een voorkeur hebt voor deze uitleg in plaats van de uitleg waaruit blijkt dat je sowieso een zondaar bent en de dood verdient. Dat is iets anders. Ik kan deze uitleg niet verenigen met vele verzen uit het oude testamen, het hele principe van gered worden door geloof ipv door je werken, het bloedoffer voor gerechtigheid, etc.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 17:52 schreef Ticker het volgende:

[..]

De hele natuur zit fout volgens jouw instelling, want de gehele natuur bestaat uit moorden en zondigen...

quote:

In de perfecte wereld had dit niet nodig geweest.
Jouw GOD is dus eigenlijk een knurft dat hij het zo uit de hand heeft (en nog steeds) laten lopen.

quote:

De Annunaki Goden daarintegen zijn gewoon een stel, net zoals wij mensen met meer kennis, maar dezelfde dierlijke emoties.
Dit is doorgespeeld en verbasterd waardoor wij nu zoveel verschillende geloven hebben.
Ergens zit de kern. Waarschijnlijk heb je het weer juist als je zegd dat de hogere ordes in de vrijmetselaarij een groot gedeelte van de waarheid kennen. Ook geloof ik zeker dat de spirituele wereld aanwezig is, met wezens die jou kunnen sturen, helpen en krenken.
Deze wezens staan mogelijk in contact met 'iets' groters.
Maar niet met de GOD uit de bijbel. Dat is een klootzak. Een mens. Een annunaki.
En het was niet zo dat deze GOD een persoonlijkheids stoornis had, waardoor hij Noach waarschuwde voor wat komen ging. Nee dit was een van de andere goden, die tegen het idee van de overige goden in ging.
Onze redder inderdaad. Onze God.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 17:56 schreef Scaurus het volgende:
Enkeltje TRU?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, het is het gevolg als je collectief God de rug toekeert.

quote:

Hebr 2
5 Want niet aan engelen heeft hij de toekomende bewoonde aarde, waarover wij spreken, onderworpen.

7 Gij hebt hem een weinig lager dan engelen gemaakt; met heerlijkheid en eer hebt gij hem gekroond en hem gesteld over het werk van uw handen.

quote:

Dan 10
13 Maar de vorst van het koninklijke gebied van Perzië bood mij eenentwintig dagen lang tegenstand, en zie! Michaël, een van de voornaamste vorsten, kwam om mij te helpen; en ik, van mijn kant, bleef daar bij de koningen van Perzië.

18 En degene die eruitzag als een aardse mens raakte mij vervolgens opnieuw aan en sterkte mij. [..]

„Weet gij werkelijk waarom ik tot u ben gekomen? En nu zal ik terugkeren om met de vorst van Perzië te strijden. Wanneer ik heenga, zie! komt ook de vorst van Griekenland.

quote:

Joz 5
14 Hierop zei hij: „Neen, maar ik — als vorst van het leger van Jehovah ben ik nu gekomen.” Toen viel Jozua op zijn aangezicht ter aarde en wierp zich neer en zei tot hem: „Wat heeft mijn heer tot zijn knecht te zeggen?” 15 De vorst van het leger van Jehovah zei nu tot Jozua: „Doe uw sandalen van uw voeten, want de plaats waarop gij staat, is heilig.” Terstond deed Jozua het.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog over engelen trouwens:
[..]

Ook hier blijkt dat de mens lager is dan engelen.
[..]


[..]

Het is opvallend dat het oude testament zeer duidelijk spreekt over geestenkrachten, vorsten, die tot machtige dingen in staat zijn. Deze bestaan aan beide kanten, zowel aan Satans kant als Jehovah's kant. Een vorst van Satan was dus zelfs in staat een engel van God tegen te houden totdat Michael hem te hulp kwam.

Ook in het oude testament stond hun macht dus niet ter discussie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 16:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Talmud? We hebben het toch over de bijbel? Wat is er mis met dat psalm? Waarom zouden engelen automatons, robots zijn die zomaar opgeofferd kunnen worden omdat ze toch niets waard zijn, terwijl hier staat dat ze hoger zijn dan mensen.
[..]

quote:

Nee, dat is jouw punt. Jij vindt het niet zo zwart wit en natuurlijker, omdat je een voorkeur hebt voor deze uitleg in plaats van de uitleg waaruit blijkt dat je sowieso een zondaar bent en de dood verdient. Dat is iets anders. Ik kan deze uitleg niet verenigen met vele verzen uit het oude testament, het hele principe van gered worden door geloof ipv door je werken, het bloedoffer voor gerechtigheid, etc.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog over engelen trouwens:
[..]

Ook hier blijkt dat de mens lager is dan engelen.
[..]


[..]

Het is opvallend dat het oude testament zeer duidelijk spreekt over geestenkrachten, vorsten, die tot machtige dingen in staat zijn. Deze bestaan aan beide kanten, zowel aan Satans kant als Jehovah's kant. Een vorst van Satan was dus zelfs in staat een engel van God tegen te houden totdat Michael hem te hulp kwam.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:45 schreef Ticker het volgende:
Maar waaruit is op te halen dat de engelen, oftewel de wachters, niet gewoon hetzelfde en net zo sterk waren als de mensen op aarde, op misschien eigenschappen als een langer bestaan, na.

quote:

Psalm 103
20 Zegent Jehovah, o GIJ zijn engelen, geweldig in kracht, die zijn woord volbrengt,
Door te luisteren naar de stem van zijn woord.

quote:

Psalm 104
 4 Die zijn engelen geesten maakt,
Zijn dienaren een verslindend vuur.

quote:

Hand 16
16 En het geschiedde toen wij onderweg waren naar de gebedsplaats, dat een zeker dienstmeisje met een geest, een waarzeggende demon, ons tegemoet kwam. Zij verschafte haar meesters gewoonlijk groot gewin door de kunst van het voorspellen te beoefenen.

quote:

Daniel 3
24 Terstond sloeg koning Nebukadne̱zar zelf de schrik om het hart en hij stond ijlings op. Hij nam het woord en zei tot zijn hoge koninklijke beambten: „Hebben wij niet dríé fysiek sterke mannen gebonden midden in het vuur geworpen?” Zij antwoordden en zeiden tot de koning: „Ja, o koning.” 25 Hij antwoordde en zei: „Ziet! Ik aanschouw vier fysiek sterke mannen die midden in het vuur vrij rondlopen, en er is geen letsel aan hen, en het uiterlijk van de vierde gelijkt op dat van een zoon der goden.”

quote:

2 Kon 19
35 Het gebeurde nu in die nacht, dat de engel van Jehovah voorts uittrok en in de legerplaats van de Assyriërs honderd vijfentachtig duizend [man] neersloeg. Toen men ’s morgens vroeg opstond, wel, zie, zij allen waren dood, lijken.

quote:

1 Joh 5
de gehele wereld ligt in de [macht van de] goddeloze

quote:

Luk 4
; 6 en de Duivel zei tot hem: „Ik zal u al deze autoriteit en de heerlijkheid ervan geven, want ze is mij overgegeven, en ik geef ze aan wie ik ook wens.

quote:

Joh 12
31 Nu wordt er een oordeel aan deze wereld voltrokken; nu zal de heerser van deze wereld worden buitengeworpen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 14:04 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor zweverig gezever .

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is mijn auro? Hoe raakt dat open? Hoe sluit ik het weer?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat wist ik eerlijk gezegd niet, ik ben dat nog nooit eerder tegengekomen in de combinatie met magie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:19 schreef Ticker het volgende:

[..]

Maar hoe kan je deze GOD de rug toekeren, als hij jou die emoties niet had gegeven.
Het is immers zijn bedoeling geweest om jou die mogelijkheid te geven.

Leg een hond een koekje te dicht bij zijn neus, en kijk even weg. Zou het er nog liggen?
Het zijn de primitieve trekken waardoor dit komt. De hond heeft continu honger.
Had hij geen honger gehad, en geprogrammeerd geweest om alleen te eten om 4 uur, had dit zo geschiedt. Toch?

In jouw situatie zijn wij de robots uit de 50e jaren SciFi films.
"They turned against their creator"

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Gaten kunnen ontstaan door ziekte, door geestelijke gesteldheid, hoe krijg je het goed, leef gezond, blijf bij jezrlf, sta sterk in je eigen schoenen en op je eigen pad.

Het aura is de energie om ieder levend wezen heen, zou je erg goed moeten weten aangezie je zogenaamd zoveel ervaring hebt met esoterie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan heb je je nog nooit echt met magie bezig gehouden...wel met wannabee magie, mensen die aan zogenaamde zwarte magie doen en zich heel stoer voelen, zich afzetten tegen de "normale" wereld.

quote:

Als je dit niet kent heb je nog niets geleerd van magie en omliggende zaken, alleen maar wannabee dingen meegemaakt van mensen die er niets van snappen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:12 schreef erodome het volgende:
Gaten kunnen ontstaan door ziekte, door geestelijke gesteldheid, hoe krijg je het goed, leef gezond, blijf bij jezrlf, sta sterk in je eigen schoenen en op je eigen pad.

Het aura is de energie om ieder levend wezen heen, zou je erg goed moeten weten aangezie je zogenaamd zoveel ervaring hebt met esoterie.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:35 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kijk, we gaan op de magische toer! Enkeltje TRU. Dit heeft weinig met wetenschap, filosofie en levensbeschouwing te maken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En wie ben jij dan? Gandalf?
[..]

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:39 schreef Scaurus het volgende:
Ja, maar daar hebben wij TRU voor. Waar is dat subforum anders voor?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:35 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kijk, we gaan op de magische toer! Enkeltje TRU. Dit heeft weinig met wetenschap, filosofie en levensbeschouwing te maken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:45 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

<sup>De Rozenkruizers zijn magiers. Ze houden zich bezig met de occulte wetenschap.

Ik heb hier genoeg documenten over enochiaanse magie liggen die afkomstig zijn van de Rozenkruisers.</sup>

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is toch ook zwarte magie? Wat wordt er allemaal over geschreven?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:48 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:01 schreef STORMSEEKER het volgende:

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 23:22 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

^{Waarom post jij de hele tijd in superscript?}

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 00:16 schreef Scaurus het volgende:
Je wil gewoon interessant doen.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 00:31 schreef Scaurus het volgende:
D66

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 00:36 schreef Scaurus het volgende:
Links-liberaal zijn
Dat is jezelf in de pols snijden en daarna in de fik steken.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:01 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nou de 2 reeds aangehaalde teksten geven aan dat mensen lager zijn dan engelen maar hier zijn nog een aantal teksten waaruit blijkt wat voor kracht en macht deze wezens hebben. Bovenmenselijke kracht.

quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb eigenlijk me nooit zo verdiept in het verschijnen van engelen in de bijbel. Er wordt vaak over vuur gesproken, en de vraag is natuurlijk hoe je dit moet opvatten. Het doet mij een beetje denken aan die brandende braamstruik van Mozes, die vervuld is van vuur en niet verteerd wordt. Dat neem ik persoonlijk niet letterlijk

quote:

Zal nog es goed naar die teksten kijken, vind het wel interessant eik

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:10 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat jij het niet letterlijk neemt wil natuurlijk niet zeggen dat het per se niet letterlijk is.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 06:34 schreef john88 het volgende:
Stormseeker, ben jij je wel bewust van het feit wat jehova's getuigen daadwerkelijk zijn?
http://www.sign2god.com/wereld/Jehova.html

Of ben je geen jehova's getuigen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 06:34 schreef john88 het volgende:
Stormseeker, ben jij je wel bewust van het feit wat jehova's getuigen daadwerkelijk zijn?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Allemachtig zeg, daar heb je me weer een site te pakken Mogen we niet eens meer Harry Potter lezen

-edit: Het wordt nog mooier: de wortel van kabalah betekent "Illicit sexual activity"

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:21 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Wat zijn ze volgens jou dan?

Als je vragen of opmerkingen hebt, plaats die dan ajb hier ipv slechts links te copy-pasten.
Niet zelden zijn zulke links foutief of zelfs rechtstreeks misleidend.

Cults inc.: Masonic Jehovah's Witnesses pt.1/3

Cults inc.: Masonic Jehovah's Witnesses pt.2/3

Cults inc.: Masonic Jehovah's Witnesses pt.3/3

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:34 schreef john88 het volgende:

[..]

Ow niet alles wat daar staat ondersteun ik ook hoor. Harry Potter daarintegen is inderdaad gewoonweg TROEP. Ik hoop dat je dat ook wel snapt.
[..]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Alle zogenaamde verbanden met tempeliers en andere rare groepen zijn volstrekt absurd.
Ook hebben de getuigen geen symbolen en al helemaal geen kruizen of kronen of wat maar ook.
Verreweg de meeste websites over getuigen staan bol van leugens en onwaarheden, verspreid door tegenstanders en geestelijken die zich niet verenigen met onze leer van de bijbel.

quote:

De getuigen van Jehovah zijn een Christelijke groep die niets meer of minder als doel heeft dan het vinden van de bijbelse waarheid en deze onder alle mensen op aarde te verspreiden.
Andere doelen of geheimen of onderdelen in de organisatie zijn er niet. Nu niet, nooit niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Alle zogenaamde verbanden met tempeliers en andere rare groepen zijn volstrekt absurd.
Ook hebben de getuigen geen symbolen en al helemaal geen kruizen of kronen of wat maar ook.
Verreweg de meeste websites over getuigen staan bol van leugens en onwaarheden, verspreid door tegenstanders en geestelijken die zich niet verenigen met onze leer van de bijbel.

De getuigen van Jehovah zijn een Christelijke groep die niets meer of minder als doel heeft dan het vinden van de bijbelse waarheid en deze onder alle mensen op aarde te verspreiden.
Andere doelen of geheimen of onderdelen in de organisatie zijn er niet. Nu niet, nooit niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:08 schreef ElizabethR het volgende:

Ik vind het onnodig dat je je gaat verdedigen, ik heb veel respect voor Jehovah's getuigen, ook al ben ik het niet met ze eens qua geloofsovertuiging.

Kusje
En laat je niet zo opnaaien!!!

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:34 schreef john88 het volgende:

[..]

Ow niet alles wat daar staat ondersteun ik ook hoor. Harry Potter daarintegen is inderdaad gewoonweg TROEP. Ik hoop dat je dat ook wel snapt.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:08 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

STORMSEEKER, doe maar rustig, en trek je vooral niet van die meningen aan. Ali gelooft alles wat ie voorgeschoteld krijgt op het het internet...

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:41 schreef Haushofer het volgende:
Ja, inderdaad. Het zou voor sommige mensen hier op Fok gezonder zijn om es de wereld om hen heen te bekijken, in plaats van internet als primaire bron te gebruiken. Er is ook een wereld buiten internet, schijnt.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Over gebruik van het symbool „kruis en kroon” merkt Lily R. Parnell op: „Volgens broeder Rutherford was dit iets Babylonisch en diende het niet langer gedragen te worden. Hij zei ons dat wanneer wij naar de huizen van de mensen gingen en begonnen te spreken, dat op zichzelf het getuigenis was.” Derhalve schrijft broeder Suiter over het congres dat de Bijbelonderzoekers in 1928 in Detroit (Michigan) hielden:

„Op het congres werd getoond dat het niet slechts onnodig, maar ook verkeerd was insignes met kruis en kroon te dragen. Dus droegen wij dit sieraad niet langer.” Ruim drie jaar daarna, te beginnen met de uitgave van The Watchtower van 15 oktober 1931 (Nederlandse uitgave van december 1931), verdween het symbool van kruis en kroon van de omslag van dit tijdschrift.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoewel het voor een aantal al als een paal boven water staat dat dit onzin is, toch nog even speciaal voor Ali, onze internetbronnenheld :
[..]

Hier kan ik heel duidelijk over zijn:

Het was een algemeen symbool dat volgens toenmalige opvatting stond voor het opnemen van het kruis en het volgen van Jezus ''opdat wij te bestemder tijd de kroon der overwinning zouden kunnen dragen.''
Het werd alleen gebruikt vanwege de mooie symbolische lading.
Maar slechts totdat duidelijk werd dat dit voor Christenen ongepast was.
[..]

Oftewel, dit kan naar het rijk der fabelen worden verwezen, net als alle andere vermeende verbanden.
Alle leerstellingen zijn puur op de bijbel gebaseerd en dat is dan ook waar het om gaat.

Daarbij zijn veel symbolen die vrijmetselaars gebruiken zelf ook weer gejat van andere culturen (ev. met andere betekenissen) e.d. dus is het niet vreemd deze op andere plaatsen tegen te komen. Maar dit symbool was heidens en werd dus terecht uit de aanbidding van de Ware God verwijderd naarmate duidelijker werd wat slecht was.

Het spreekt juist voor de Getuigen dat zij alles wat niet klopt wegdoen op het moment dat het duidelijk wordt in plaats van er dogmatisch aan vast te blijven houden (geldt ook voor het kruis in het algemeen en vieringen van heidense of ''christelijk''-heidense feesten e.d.)

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:01 schreef john88 het volgende:
Stormseeker, het was geen aanval op jou gericht. Ik twijfel niet aan de goede intenties van je, maar ik moest het even kwijt.

quote:

Ikzelf beschouw mij niet als een gelovige, maar als een zoekende naar antwoorden waarom dingen zijn gebeurd die zijn gebeurd sinds mijn overgrootvader.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Het is niet tegen jou bedoeld, of tegen je broeder Jehovah getuigen, waarvan ik zeker weet dat die met heel hun hart staan voor datgene wat ze geloven, en dat ook met iedereen mee willen delen, en in alle oprechtheid voor hun geloof leven, maar tegen mensen die de boel belazeren. Ik acht de kans heel groot dat dat in dit geval wel eens het geval kan zijn, met de oprichters dus..

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden.

quote:

Stormseeker, hoe zat het nou precies met de goddelijkheid van Jezus volgens getuigen van Jehovah? Want volgens mij is dat het meest cruciale verschil met de gemiddelde christelijke denominatie of niet?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is 1 van de grotere verschillen ja.
Jezus is in zijn geestelijke hoedanigheid (dus als geest bij God in de hemel) goddelijk (of van goddelijke aard of van goddelijke natuur, hoe je het ook wilt noemen). Maar hij is niet God, De God, De Vader.
Dat is de kern wel eigenlijk.
Wilde je dat weten?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zien jullie Jezus wel als preëxistent? Was Hij al bij de Vader voordat Hij als mens op aarde geboren werd?

quote:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren; '

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
Bekende quote ja. Een van de quotes die ervoor zorgde dat sommige joden, al voor het christendom bestond, de enige God in verschillende personen gingen definiëren (Logos, Wijsheid, etc.).

Maar ik geloof ook in een preëxistente Jezus, Jezus getuigt daar ook zelf van in de evangeliën ('voor Abraham er was, was ik'). Ik was alleen benieuwd hoe Jehovah Getuigen daarover denken.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:20 schreef ElizabethR het volgende:
Nou, dan heb ik zojuist feiten gepost over Ellen White. Dus je bent lid van de vrijmetselarij
Weten we dat ook weer.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
Maar ik geloof ook in een preëxistente Jezus, Jezus getuigt daar ook zelf van in de evangeliën ('voor Abraham er was, was ik'). Ik was alleen benieuwd hoe Jehovah Getuigen daarover denken.

quote:

Joh 3
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Joh 8
23 Hij dan zei verder tot hen: „GIJ zijt van de rijken beneden; ik ben van de rijken boven. GIJ zijt van deze wereld; ik ben niet van deze wereld.

Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:14 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

We zullen er eens een website ingooien waarvan de maker de oprichtster van jouw geloof niet helemaal fris vindt.

http://www.ellenwhiteexposed.com/

En over graven gesproken:

[ afbeelding ]

The anti-Ellen White site http://www.ellenwhite.org/ has a post titled “The White Obelisk” which goes to some length to show that the grave marker (pictured above) on the grave of Ellen and James White is a satanic symbol. I’m not going to bother commenting about that issue, suffice to say that while it may be “quite unsettling” for the site’s authors “that a symbol of the Egyptian Sun god appears on the burial site of James and Ellen White”, it doesn’t worry me in the slightest.

Ow, en de mooiste:

http://www.scribd.com/doc(...)Masonic-Words?page=1

Hierin worden de 7edagsadventisten gelijkgesteld met de Jehovah's getuigen, en beiden beticht van masonry.

En nu moet ik dit allemaal geloven want het staat op het internet
Kortom, je moet eens niet zo idioot doen en mensen van alles laten verklaren, als je eigen 'profeet' ook van niet al te frisse zaken wordt beschuldigd, en zelfs van precies hetzelfde als waarvan jij Russell beschuldigd. Jij hebt verre van alle wijsheid in pacht, en het wordt eens tijd dat je dat inziet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:23 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar dat geldt toch altijd ?(''wat mensen willen dat je kan vinden'') Zolang er informatie wordt verstrekt, op wat voor manier dan ook, kan daar valse informatie tussen zitten, zowel opzettelijk als per ongeluk.
En dat gebeurt dan ook op alle mogelijke manieren over alle mogelijke onderwerpen.

quote:

Je kunt voor een stelling 10 bronnen vinden en nog niet de waarheid te pakken hebben. Op internet geldt over het algemeen dat kwantiteit (aantal sites met een bewering) gaat boven kwaliteit (want wie houdt daar toezicht op?)

quote:

Internet biedt voordelen, maar ook zeker sterke gevaren, zeker met betrekking tot geloofszaken.

quote:

Het is 1 van de grotere verschillen ja.
Jezus is in zijn geestelijke hoedanigheid (dus als geest bij God in de hemel) goddelijk (of van goddelijke aard of van goddelijke natuur, hoe je het ook wilt noemen). Maar hij is niet God, De God, De Vader.
Dat is de kern wel eigenlijk.
Wilde je dat weten?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies, doorzoeken totdat het klopt dus.
[..]

Ben ik niet met je eens. Die éne goeie bron kan net het verschil maken. Zoals dat boek moral & dogma van de vrijmetselarij wat in 1 keer korte metten maakt met alle 'vrijmetselarij is geen religie, is een praatgroepje, het zijn geen Lucifer aanbidders' etc, en alle beschuldigende bronnen bevestigd.
[..]

Ik vertrouw op mijn gezonde verstand.
[..]

Ja. Ik vraag me wel af hoe je dat rijmt met 'ik en de Vader zijn één'. Vertaalfoutje?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vertrouw op mijn gezonde verstand.

quote:

Ja. Ik vraag me wel af hoe je dat rijmt met 'ik en de Vader zijn één'. Vertaalfoutje?

quote:

Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.

quote:

Gal 3:28
28 Er is noch jood noch Griek, er is noch slaaf noch vrije, er is noch man noch vrouw, want GIJ zijt allen één [persoon] in eendracht met Christus Jezus

quote:

Johannes 10:38
Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.

quote:

Johannes 17:11
Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


edit Heb even die site doorgenomen met die texten waarin ze masonieke termen zou gebruiken, dit is geen bewijs.

quote:

Dat ZDA van masonry beticht kan worden vind ik wel erg apart, dan zou ik het zelf wel moeten weten Die obelisk kan ik ook niet helemaal rijmen dus, aangezien ik nog nooit iets van Ellen White heb gelezen wat ook maar enigszins als occult kan worden beschouwd.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik vertrouw op de bijbel..
[..]

Dat is een makkelijke:

Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ''één''
[..]


[..]


[..]


[..]

Aha! ''Eén'' slaat op ''in eendracht met elkaar zijn'', gelijk denken en handelen.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.

quote:

Ook kunnen blijkbaar anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieëenheid.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 20:09 schreef ElizabethR het volgende:

[..]



Uiteraard is hetgeen in dit geval op internet staat nu ineens geen bewijs, of feiten, zoals je in die andere post schrijft. Want nu wordt jouw godsdienst aangevallen. Dus het is bij jou maar net hoe het je uitkomt. Je laat je wel erg kennen.
[..]

Dat komt omdat je nogal eenzijdig bent in je beoordelingen. Zoals ik al zei, net hoe het jou uitkomt. En sorry to burst your bubble, je weet niet alles. Laat staan de waarheid.

Feit is dat het op internet te vinden is, en dan is het waar volgens jou. Immers, Russell schijnt volgens jou wel in een graf te liggen met een occult teken erop, van de vrijmetselarij. Dus is Ellen White ook een vrijmetselaar. En jij ook.

Sorry hoor, maar zie je nu zelf niet hoe ongelooflijk recht jij alles praat wat krom is, als het maar in jouw straatje te pas komt!

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat niet om de symbolen, maar om de doctrines.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar stormseeker, kun je me dan dit verklaren?

Dit is een plaatje van de topgraden van de vrijmetselarij van beide riten, de Schotse en de Yorkse. De hoogste graad van de York Rite heet 'knight templar', zie symbool van kroon met kruis:

[ afbeelding ]

Hier een oude Watch Tower, zie linksboven hetzelfde symbool:

[ afbeelding ]

En het graf van Russell:

[ afbeelding ]

Wat betekent dit symbool?

"The Cross and Crown may be said to be confined almost exclusively to the historical degrees in Masonry as exemplified in the various orders of knighthood of York and Scottish rites. In Gaul we find the cross to have been a solar symbol when it had equal arms and angles; to the Phoenicians it was an instrument of sacrifice to their God, Baal; and to the Egyptians, the crux ansata was his symbol of eternal life." (Ray V. Denslow, Masonic Portraits, Transactions of this Missouri Lodge of Research, vol. #29, p.7

En dit is maar 1 klein voorbeeldje. Zoals John88 al zei is er tegenwoordig heel veel onthullende informatie beschikbaar over deze kwestie.

Het is niet tegen jou bedoeld, of tegen je broeder Jehovah getuigen, waarvan ik zeker weet dat die met heel hun hart staan voor datgene wat ze geloven, en dat ook met iedereen mee willen delen, en in alle oprechtheid voor hun geloof leven, maar tegen mensen die de boel belazeren. Ik acht de kans heel groot dat dat in dit geval wel eens het geval kan zijn, met de oprichters dus..

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die zijn niet masoniek, in tegenstelling tot wat de site suggereert.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom die obelisk er staat weet ik niet.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar als de doctrines niet masoniek zijn, was ze dat zelf ook waarschijnlijk niet, en staat die obelisk er waarschijnlijk niet om aan te geven dat ze vrijmetselaar was.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De symbolen zijn indicaties, maar geen bewijzen. Masonieke doctrines en praktijken zijn bewijzen voor masonieke connecties.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben t met John88 eens.

Dat symbool van de getuigen van Jehovah, het kruis met de kroon, is het symbool van de Tempeliers. De connecties van de tempeliers, rozenkruisers en vrijmetselarij is dat ze alledrie dezelfde doctrines aanhouden. Hetzelfde geldt voor mormonen trouwens, daar is het nog veel duidelijker door de symboliek en de graden in de kerk enz, bijna een kopie van vrijmetselarij,

quote:

de doctrines zijn af en toe ook ronduit bizar voor een beweging die zich christelijk noemt.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 00:15 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

O serieus? Dat durf jij met droge ogen te zeggen na deze post??
[..]


[..]

O serieus? En dat durf jij met droge ogen te beweren na deze post?

quote:

Op het internet staat dat zij woorden gebruikt die in de masonry voorkomen. Dus dan is het een feit en waar. Jouw eigen woorden.

quote:

2x waarschijnlijk. Hmmmmmm. En jij met je doctrines! Er zijn artikelen die beweren dat de vrijmetselarij niet eens doctrines hééft! En ook die beweren dat ze dat wel hebben.

quote:

Oh ???
[..]


[..]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden. Wat suggereer je Haushofer, moeten we nu bijvoorbeeld de telegraaf gaan gebruiken om kennis op te doen?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
Bekende quote ja. Een van de quotes die ervoor zorgde dat sommige joden, al voor het christendom bestond, de enige God in verschillende personen gingen definiëren (Logos, Wijsheid, etc.).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 08:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Chochma ( wijsheid ) en Shechina ( "Geest" ) ken ik, maar ik geloof dat "logos" meer een Christelijk idee is.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 08:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou, ik moet je eerlijk zeggen, dat dacht ik ook. Zo heb ik sowieso een lange tijd gedacht dat het idee van de drieëenheid (ofwel: meerdere personen in dezelfde God) typisch christelijk was, maar het heeft zeker ook Joodse roots.

Philo van Alexandrië (joodse filosoof) had al voor het christendom een soort drieëenheid en zelfs een 'zeveneenheid' opgesteld. Philo maakt al regelmatig een onderscheid tussen de 'Zijnde' , 'de Logos' en 'de scheppende macht'. Philo onderschreef de eenheid van God maar gaf aan dat God zich uitte in verschillende 'personen'. Philo noemt 'de Logos' de 'God voor de mensen die nog niet volmaakt zijn. De middelaar tussen mens en God. De oudste Zoon van de Vader, 'de eerstgeborene'.

Het is opvallend wat Philo schrijft, want het lijkt erg op wat er in het evangelie van Johannes is beschreven.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:00 schreef Ticker het volgende:
Even een vraag wat hier niet direct thuis hoort, maar wel inhaakt op het obelisk verhaal.

Op de site van ellenwhite exposed staat een uitleg over de obelisk.
Er wordt verwezen naar een stuk uit het OT, waarin Baal vereerders de Obelisk gebruikte bij verering.

De obelisk is oorsponkelijk uit Egypte.. welke GOD is daar vertaald als Baal dan?
Of zit de connectie anders?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 01:20 schreef ElizabethR het volgende:
En er maar omheen blijven draaien en dingen naar eigen believen tweeslachtig invullen. Je lijkt Walter Veith wel, die een evangelie predikt dat een soort vermenging is van zowel het nieuwe als het oude verbond, dus én de genade, én de wet. Hij durft daarbij te beweren dat de bijbel in Hebreeën bewust veranderd is om dit 'ware' evangelie tegen te houden.

Je moet wel een ongelooflijke hoeveelheid teksten in de bijbel negeren en/of veranderen, verdraaid uitleggen, om tot zó'n verwrongen geloof te komen. In datzelfde Hebreeën staat duidelijk dat het oude verbond met z'n rechtvaardiging door de wet heeft afgedaan, en 'niet ver is van verdwijning'. Volgens Veith is die genade in feite niets anders dan 'genade om door de wet gerechtvaardigd te worden', of zoiets kroms.

Hij beweert ook dat álle geboden in het Nieuwe Testament bevestigd worden door Jezus en de apostelen. Fout!!! Het enige gebod dat nergens in het NT herhaald wordt, is frappant genoeg... het sabbatsgebod!!

quote:

Maar goed, veel succes met je sektarisch genootschap, de SDA.
Voor mij heb je afgedaan, hoe hard je ook met internet linkjes blijft smijten als 'bewijs' van je gelijk. En ik zal niet nalaten om iedereen die jij op dit forum probeert te overtuigen van je gelijk te waarschuwen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In Canaän etc. werden ze ook gebruikt volgens mij. Het is een symbool van de zonnegod. Osirus, Horus, Ra, etc.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:38 schreef Ticker het volgende:

[..]

Maar beeld ten alle tijden toch de Penis uit?
Tevens volgens mij nog meer, want een penis uitbeelden kan je hem alleen als je hem 1:1 na maakt. Aangezien een obelisk een puntig uit einde heeft, lijkt het ook iets te doorboren. Maar voornamelijk beeldt het de penis uit?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:38 schreef Ticker het volgende:

[..]
Tevens volgens mij nog meer, want een penis uitbeelden kan je hem alleen als je hem 1:1 na maakt.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 01:20 schreef ElizabethR het volgende:
In datzelfde Hebreeën staat duidelijk dat het oude verbond met z'n rechtvaardiging door de wet heeft afgedaan, en 'niet ver is van verdwijning'.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Tot zover met je eens.

quote:

Ook kunnen blijkbaar anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieëenheid.

quote:

Maar hier kanik het niet mee eens zijn.

quote:

Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.

quote:

Jullie geloven niet in de 3-eenheid? 1 van de redenen is toch omdat in jullie bijbel dit vers geschrapt is? 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

quote:

„Wij behoeven niet te aarzelen om als onze overtuiging kenbaar te maken dat de omstreden woorden niet door St.-Johannes zijn geschreven; dat ze oorspronkelijk in Afrika in Latijnse afschriften zijn ingevoerd vanuit de kantlijn, waar ze waren geplaatst als een vrome en orthodoxe verklarende kanttekening bij vs. 8; dat ze vanuit het Latijn in twee of drie late Griekse codices zijn geslopen, en vandaar in de gedrukte Griekse tekst, een plaats waar ze geen rechtmatige aanspraak op konden maken.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, derde uitgave), blz. 654.

quote:

„5:7 Dit vers is niet eerder in het Grieks in enig manuscript in of buiten het Nieuwe Testament gevonden dan in de dertiende eeuw. Het verschijnt in geen enkel Grieks manuscript van 1 Johannes van vóór de vijftiende eeuw, wanneer het in een in cursieven geschreven manuscript voorkomt; een uit de zestiende eeuw bevat de passage eveneens.

Dit zijn de enige Griekse manuscripten van het Nieuwe Testament waarin het ooit is gevonden. Het komt echter in geen enkel oud Grieks manuscript of bij geen enkele christelijke Griekse schrijver voor, noch in een van de oosterse vertalingen. De voornaamste ondersteuning ervoor wordt aangetroffen in twee Oudlatijnse manuscripten van de zesde en achtste eeuw en in enkele manuscripten van de Latijnse Vulgaat, maar niet de oudste. Erasmus nam de tekst niet op in zijn eerste uitgave van het Nieuwe Testament in het Grieks (1516), noch in zijn tweede (1519).

Toen hij wegens de weglating ervan werd bekritiseerd, zei hij overijld dat indien iemand hem een Grieks manuscript kon laten zien waarin de passage voorkwam, hij die erin zou voegen, en de Codex Montfortianus uit de zestiende eeuw die de passage bevatte, werd hem onder de aandacht gebracht. Hij voelde zich verplicht de tekst in zijn derde uitgave (1522) op te nemen, en deze uitgave werd door Tyndale gebruikt toen hij zijn vertaling van het Griekse Testament maakte (1525).

Van Tyndale vond het vers zijn weg in de King James Vertaling. Er wordt in het algemeen door Griekse taalgeleerden en bewerkers van de Griekse tekst van het Nieuwe Testament niet in geloofd.” — The Goodspeed Parallel New Testament (Chicago; 1943), E. J. Goodspeed, blz. 557.

quote:

Naar de mening van bijna alle critici en van de meeste katholieke schrijvers van tegenwoordig, kwamen de woorden niet voor in de oorspronkelijke tekst.” — The Westminster Version of the Sacred Scriptures (Londen; 1931), C. Lattey, S.J., en J. Keating, S.J., algemene redacteuren, Deel IV, blz. 145, 146.

quote:

Openb 22
18 „Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Spreuken 30
5 Elk woord van God is gelouterd. Hij is een schild voor wie hun toevlucht tot hem nemen. 6 Voeg niets aan zijn woorden toe, opdat hij u niet terechtwijst en opdat gij geen leugenaar behoeft te blijken.


2 Petrus 3
15 Beschouwt bovendien het geduld van onze Heer als redding, zoals ook onze geliefde broeder Paulus U overeenkomstig de hem gegeven wijsheid heeft geschreven, 16 doordat hij over deze dingen spreekt, zoals hij dat ook in al [zijn] brieven doet. Daarin zijn echter sommige dingen moeilijk te begrijpen, die de niet-onderwezenen en onstandvastigen verdraaien, zoals [zij dat] ook met de overige Schriften [doen], tot hun eigen vernietiging.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 16:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]


Waarom niet?

Deze tekst zegt letterlijk dat er eenheid is tussen God en Jezus en dat anderen van diezelfde eenheid deel uit kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet het in meer religies voorkomen zoals in het Hindoeïsme, als verklaring van hoe een God zich openbaart aan de mens; je kunt vaak makkelijker zaken verklaren als je aanneemt dat God niet zo monolithisch is. Maar wat belangrijk is, is dat het Westerse Christendom de 3-eenheid op een Platonistische manier heeft neergezet ( of beter gezegd: Augustinus ).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:17 schreef Haushofer het volgende:
Dus de opvattingen hierover zullen wel verschillend zijn geweest, en zo kun je niet zomaar stellen dat de 3-eenheid zoals deze tegenwoordig vaak wordt opgevat "Joodse roots heeft". Dat zou rechtstreeks tegen het shema ingaan.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden. Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'. En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend. De connectie die altijd meteen gemaakt wordt met Augustinus vind ik niet helemaal terecht.

Het NT geeft in mijn ogen meer dan genoeg reden om te denken aan een drieeenheid. Het gesteggel ging lange tijd over 'details', belangrijke details dat wel, maar toch relatief gezien 'details'. Jezus was God, maar is hij ooit geschapen of is hij eeuwig? Is Jezus gelijk aan de Vader of staat hij daar net onder? Was De Vader dan ooit alleen?

Dat Jezus binnen het 'joodse' logos/wijsheid principe paste leed volgens mij niet veel twijfel.
[..]

Daar kan je over twisten denk ik. Het logos-principe was al aanwezig bij Philo en in andere Joodse geschriften (ook al een beetje in de Targums: 'memra'). Het is ook niet zo gek natuurlijk als je kijkt naar het Oude Testament. Waar er verschillende gelegenheden zijn dat God zich presenteert als Man (bij Abraham, Hagar, Jakob, etc.)

En of het ingaat tegen de shema hebben we al vaker bediscussieerd. Volgens mij is dat niet het geval. Als er wordt gezegd: "De HEER is één (echad)" gaat dit volgens mij vooral over zijn uniekheid. Het woordje 'echad' kan je vertalen als 'eenheid', en wordt juist ook regelmatig gebruikt voor meervourige zaken. Maar goed, dat hoef ik jou niet uit te leggen.

Ik wil niets wegnemen van de controverse die overduidelijk toch is geweest onder joden en christenen over de drie-eenheid van God, maar ik wil nogmaals duidelijk maken dat het m.i. helemaal geen onbijbelse 'constructie' is. Naar mijn mening wijst vooral het NT maar ook het OT toch redelijk de kant op van een drie-eenheid.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kun je me dan nog 1 keer duidelijk uitleggen hoe jullie Jezus zien? Want als Jezus 1 met God is,

quote:

en hij is God, en wij kunnen 1 met God zijn, kunnen wij dus ook God zijn, of niet? In dat geval is Jezus dus niet God, of wel? Wat maakt voor jullie het onderscheid tussen Jezus en andere mensen?

quote:

Je betoog over dat vers zou ik in moeten duiken, ik neem dat niet zomaar aan. Het is voor mij lang niet het enige vers wat voor de 3 eenheid pleit, maar wel 1 van de meest heldere.

quote:

„Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.”

quote:

7 Want er zijn er drie die getuigenis afleggen, 8 de geest en het water en het bloed, en de drie stemmen overeen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden.

quote:

Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'.

quote:

En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend.

quote:

„Exegeten en theologen zijn het er thans over eens dat een leerstuk van de Drieëenheid nergens in de Hebreeuwse bijbel staat . . . Hoewel de Hebreeuwse bijbel God beschrijft als de vader van Israël en personificaties van God bezigt zoals Woord (davar), Geest (roeah), Wijsheid (hokhmah) en Tegenwoordigheid (sjekinah), zou er totaal aan de bedoeling en de geest van het Oude Testament worden voorbijgegaan als deze begrippen in verband zouden worden gebracht met de latere trinitarische leer.

Bovendien zijn exegeten en theologen het erover eens dat ook in het Nieuwe Testament geen expliciet geformuleerde leer van de Drieëenheid staat. God de Vader is de bron van alles wat bestaat (Pantocrator) en ook de vader van Jezus Christus; ’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . . .

In het Nieuwe Testament vindt men geen neerslag van een bewustzijn omtrent de metafysische natuur van God (’immanente triniteit’), noch bevat het Nieuwe Testament het technische woordgebruik dat in verband met het latere leerstuk wordt gebezigd (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . Het is onbetwistbaar dat het leerstuk niet op grond van schriftuurlijke bewijzen alleen kan worden gestaafd.”

quote:

„Exegeten en bijbelse theologen, met inbegrip van een groeiend aantal rooms-katholieken, erkennen dat men niet zonder ernstig voorbehoud over trinitarianisme in het Nieuwe Testament dient te spreken. Ook wordt door hen die zich bezighouden met de dogmageschiedenis en de systematische theologie, op praktisch soortgelijke wijze erkend dat wanneer men spreekt van een pasklaar trinitarianisme, men zich verplaatst heeft van de periode van de christelijke oorsprong naar, laten wij zeggen, het laatste kwadrant van de 4de eeuw. Toen pas werd hetgeen het expliciet geformuleerde trinitarisch dogma ’één God in drie Personen’ genoemd zou kunnen worden, geheel en al in de christelijke levenswijze en denkwereld opgenomen. . . .

quote:

“Nergens in het Oude Testament vinden wij een duidelijke aanwijzing voor een Derde Persoon.”

quote:

“In het O[ude] T[estament] wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd . . . Gods geest is eenvoudig Gods kracht. Als hij soms wordt weergegeven als onderscheiden van God bestaande, dan is dat omdat de adem van Jahweh uitwendig werkt.”

“De meeste teksten in het N[ieuwe] T[estament] geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.”

quote:

“Over het algemeen spreekt het Nieuwe Testament, evenals het Oude, over de geest als een goddelijke energie of kracht.”

quote:

“De trinitarische geloofsbelijdenis van het christendom . . . onderscheidt het van de twee andere klassieke monotheïstische religies [het judaïsme en de islam].” De Drieëenheid werd door de kerk ontwikkeld alhoewel “de bijbel van de christenen geen uitspraken omtrent God bevat die specifiek trinitarisch zijn”.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden. Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'. En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend. De connectie die altijd meteen gemaakt wordt met Augustinus vind ik niet helemaal terecht.

quote:

Dat Jezus binnen het 'joodse' logos/wijsheid principe paste leed volgens mij niet veel twijfel.
[..]

quote:

Daar kan je over twisten denk ik. Het logos-principe was al aanwezig bij Philo en in andere Joodse geschriften (ook al een beetje in de Targums: 'memra'). Het is ook niet zo gek natuurlijk als je kijkt naar het Oude Testament. Waar er verschillende gelegenheden zijn dat God zich presenteert als Man (bij Abraham, Hagar, Jakob, etc.)

quote:

Ik wil niets wegnemen van de controverse die overduidelijk toch is geweest onder joden en christenen over de drie-eenheid van God, maar ik wil nogmaals duidelijk maken dat het m.i. helemaal geen onbijbelse 'constructie' is. Naar mijn mening wijst vooral het NT maar ook het OT toch redelijk de kant op van een drie-eenheid.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ten eerste: inderdaad een dogma, een door mensen bedachte leerstelling.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ten eerste: inderdaad een dogma, een door mensen bedachte leerstelling.
Ten tweede: Dat klopt, Augustinus schreef een belangrijk werk begin vijfde eeuw terwijl Constantijn (de zonaanbidder, jawel) al in 325 GT na verscheidene concilies de triniteitsleer voor waar liet aannemen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Niet dat dat dan ook betekent dat ze klopt.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen.

Jezus heeft er nooit met 1 woord over gerept en ook de apostelen hebben het niet genoemd.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ook bekende geschreven werken van eerste eeuwse christenen reppen met geen woord over ook maar iets dat hint naar een triniteitsleer.

Ik heb het dan over de schrijver van De Didachè (of Leer der twaalf apostelen)

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Clemens van Rome

quote:

Clement of Rome wrote a letter to the church at Corinth around A.D. 96. In this letter, he explains God in terms compatible with the doctrine of the Trinity. He writes, "Do we not have one God, one Christ, one Spirit of grace which was poured out on us?" (Cyril Richardson, Early Christian Fathers, New York: The Macmillan Co., 1970, p. 65). Clement also writes, "For as God lives, and as the Lord Jesus Christ lives and the Holy Spirit (on whom the elect believe and hope) . . . " (Ibid., p. 70).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ignatius

quote:

Ignatius of Antioch wrote several letters before his death in A.D. 117. He affirmed both the humanity and deity of Jesus Christ in his letter to the Ephesians. "The source of your unity and election is genuine suffering which you undergo by the will of the Father and of Jesus Christ, our God" (Ibid., pp. 87-88). In the same letter he also writes, "There is only one physician-of flesh yet spiritual, born yet unbegotten, God incarnate, genuine life in the midst of death, sprung from Mary as well as God, first subject to suffering then beyond it-Jesus Christ our Lord" (Ibid., p. 90). In his letter to the Romans, Ignatius also refers to Jesus Christ as "our God" (Ibid., p. 103). Another early Christian named Justin wrote his First Apology about A.D. 155. In this writing, he declared that the Son is divine (Ibid., p. 285).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Polycarpus

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hermas

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
en Papias.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geen van allen hebben zij het in hun werken en geloofsbelijdenissen ooit over trinitarische filosofieen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
De Didachè handelt over dingen die mensen moesten weten om een christen te kunnen worden. Maar er wordt met geen woord over gesproken dat de drie gelijk in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
In 'The Influence of Greek Ideas on Christianity' zegt ene Edwin Hatch het volgende:

„In de oorspronkelijke invloedssfeer van het christendom schijnt men niet veel verder te zijn gekomen dan deze eenvoudige opvattingen. De leer waarop de nadruk werd gelegd, was dat God bestaat, dat Hij één is, dat Hij almachtig en eeuwig is, dat Hij de wereld heeft gemaakt, dat Zijn barmhartigheid over al Zijn werken is. Zij waren niet geneigd tot metafysische discussie.”

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Verder nog wat interessante quotes van gezaghebbende entiteiten:

The Encyclopedia of Religion :
[..]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
De 'New Catholic Encyclopedia' :
[..]

(let wel; een katholieke encyclopedie!)

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als deze belangrijke werken dit al zeggen, notabene van degenen die ermee zijn begonnen, wat voor nut heeft het dan nog deze leer aan te hangen?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mijns inziens bewijzen de tekst van de bijbel, de geschriften van eerste eeuwse Christenen en de loop van geschiedenis met inbegrip van heidense keizers die leerstellingen invoerden meer dan duidelijk dat deze leer nooit bijbels is geweest....en ook nooit zal zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 19:01 schreef john88 het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe je aan sommige (originele?) woorden komt? Niet uit de gemiddelde bijbel lijkt mij, welke gewoon een vertaling is toch? Of ben je Joods?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 19:01 schreef john88 het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe je aan sommige (originele?) woorden komt? Niet uit de gemiddelde bijbel lijkt mij, welke gewoon een vertaling is toch? Of ben je Joods?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben niet Joods en ik kan ook niet Hebreeuws. Ik ken alleen wat woordjes waar ik over heb gelezen in boeken of op internet. Als je je verdiept in de polemiek tussen joden en christenen over de (drie)-eenheid van God kom je automatisch vroeg of laat het woordje 'echad' tegen. Zo leer ik het dan zeg maar kennen...

quote:

1) one (number)
1a) one (number)
1b) each, every
1c) a certain
1d) an (indefinite article)
1e) only, once, once for all
1f) one...another, the one...the other, one after another, one by one
1g) first
1h) eleven (in combination), eleventh (ordinal)

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, Augustinus was inderdaad niet degene die met de 3-eenheid op de proppen kwam; hij was degene die het voor de westerse kerk heeft geformuleerd.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:37 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je? Dat de Messias en de Wijsheid hetzelfde waren ofzo?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:37 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals Stormseeker ontgetwijfeld ook zal zeggen, kun je ook teksten aangeven waar de 3-eenheid juist in twijfel wordt getrokken. Maar daar is het dan ook een dogma voor, geen kerygma. Het is volgens mij in origine opgesteld om Gods verschijningsvorm aan de mens te verklaren, niet God zelf.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:47 schreef Haushofer het volgende:
maar zo kun je ook menen dat Paulus de ideeën van Jezus heeft verdraaid en zijn eigen religie heeft geschapen.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 00:19 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Euhh...nee!? Paulus' leer is niet in tegenspraak met de leer van Jezus.
Verder was het duidelijk zo dat Paulus Gods gunst genoot (Paulus bezat bijzondere gaven van de geest welke God nooit aan Paulus zou blijven geven als hij een verkeerde weg zou gaan.).

Dus dat is zeker niet waar!!

quote:

Wat vind je van de genoemde encyclopedieen en dergelijke dan? Vind je het ook niet opvallend dat onder andere nota bene katholieke werken zelf aangeven dat dit in feite geen bijbelse leer is of dat er op zijn minst geen directe bewijzen voor worden gevonden?
Ik vind dit vrij bizar eigenlijk.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 08:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, als je de hele bijbel voor waar aanneemt en het in de Christelijke traditie leest, dan zal het wel niet waar zijn Er zijn mensen die denken dat de verschillen tussen Jodendom en Christendom vrij abrupt en radicaal zijn. Zelfs zover, dat Paulus de oorspronkelijke Jezusbeweging eigenlijk heeft overstemd met zijn interpretatie van Jezus Zijn leer.

Ik vind dat een erg interessante gedachte Dat het discutabel is, ben ik met je eens.

quote:

„Wat is het toch jammer”, verzucht de nieuwtestamenticus Roukema, „dat we geen geschriften hebben van de tegenstanders van Paulus. In de brieven van Paulus zelf is nergens een aanduiding te vinden dat hij zich zou moeten verdedigen dat Jezus Gods Zoon was. Paulus wordt wel de dogmaticus van het christendom genoemd, omdat hij Jezus zou hebben opgehemeld als Zoon van God en een hele leer over Jezus zou hebben ontworpen, in plaats van Jezus’ eigen onderricht te herhalen. Maar dat blijkt dus helemaal niet Paulus’ belangrijkste punt te zijn geweest.

De onenigheid met zijn tegenstanders, waarover hij in zijn brieven schrijft, ging vooral over het toepassen van de wetten van Mozes: mogen joden en niet-joden aan één tafel zitten en moeten christenen besneden worden of niet. Maar als het gaat om die hoge visie op Jezus, dan schrijft Paulus daarover alsof het gemeengoed is. Hij verdedigt deze visie niet. Misschien waren hij en zijn tegenstanders het daarover wel gewoon eens.”

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een interessante quote van prof. Roukema uit het Trouw-artikel van mijn vorige post:
[..]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Je doet nu net alsof Constantijn het heeft uitgevonden. De waarheid is echter dat het Constantijn niet zoveel uitmaakte wat de triniteitsleer was, hij was enkel gebaat bij rust in de kerk.

quote:

Niet expliciet. Bepaalde passages doen wel het een en ander vermoeden. Jezus zelf aan het woord:

Matteus 27:
19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Geen expliciete triniteitsleer, maar de Vader, Zoon en Heilige Geest worden wel door Jezus zelf in één adem genoemd.

quote:

Dopen Jehovah's Getuigen eigenlijk in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

quote:

Verder worden in de synoptische evangeliën de Vader, Zoon en Heilige Geest vaker bij elkaar gebracht. Wat te denken van de doop van Jezus? God noemt hem 'Zijn geliefde Zoon' en 'De Geest' daalt op hem neer.

Wat schreef Paulus?

2 Kortintiërs 13:
13 De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen.

quote:

In de Didache staat toch wel weer deze tekst:

Didache 7:
1 And concerning baptism, thus baptize ye: Having first said all these things, baptize into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy spirit

quote:

Over Clemens

quote:

„Wij zullen door vurig bidden en smeken vragen of de Schepper van het universum door bemiddeling van zijn geliefd Kind Jezus Christus het precieze aantal van zijn uitverkorenen in de gehele wereld intact wil houden. . . . Wij beseffen dat gij [God] alleen de ’hoogste onder de hoogsten’ zijt . . . Gij alleen zijt de hoeder van de geesten en de God van alle vlees.”
„Mogen alle natiën beseffen dat gij de enige God zijt, dat Jezus Christus uw Kind is.”

quote:

„Die, ’de afstraling van Zijn heerlijkheid zijnde, zooveel grooter is dan de Engelen, als Hij een verhevener naam heeft verworven’.” Jezus is de afstraling van Gods heerlijkheid, maar hij evenaart die niet, net als de maan het zonlicht weerspiegelt maar niet gelijk is aan de bron van dat licht, de zon.

quote:

Worden de vijftien aan Ignatius toegeschreven brieven echter als authentiek aanvaard? In The Ante-Nicene Fathers, Deel I, verklaren de redacteuren Alexander Roberts en James Donaldson:

„Thans zijn critici het er algemeen over eens dat de eerste acht van deze zogenaamd Ignatiaanse brieven onecht zijn. Ze dragen in zichzelf ontwijfelbare bewijzen dat ze het produkt van een latere eeuw zijn . . . en worden thans eenstemmig als vervalsingen verworpen.”
„Van de zeven Brieven die door Eusebius worden erkend . . ., bezitten wij twee Griekse recensies, een korte en een lange. . . . Hoewel de korte vorm . . . algemeen bij voorkeur boven de lange werd aanvaard, waren geleerden toch nog vrij sterk van mening dat zelfs die niet als absoluut vrij van interpolaties of als ontwijfelbaar authentiek beschouwd kon worden.”

Indien wij de kortere versie van zijn geschriften als authentiek aanvaarden, worden hierdoor inderdaad enkele zinsneden (in de langere versie) uitgeschakeld die aantonen dat Christus aan God onderworpen is, maar met wat in de kortere versie overblijft, is nog altijd geen Drieëenheid te bewijzen. En ongeacht welke van zijn geschriften authentiek zijn, er blijkt in het allergunstigste geval uit dat Ignatius geloofde in een tweëenheid van God en zijn Zoon. Dit was beslist geen tweeëenheid van gelijken, want van de Zoon wordt steeds gezegd dat hij in rang lager dan God is en aan hem onderworpen is.

Hoe men de Ignatiaanse geschriften ook beziet, een Drieëenheidsleer wordt er dus niet in aangetroffen.

quote:

[Polycarpus] Noemde Jezus wel volmondig 'God' en noemt 'De Heilige Geest'.

quote:

„Moge de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, en Jezus Christus Zelf, die de Zoon van God is, . . . u opbouwen in geloof en waarheid.”17

quote:

„Vrede van den kant van den Almachtigen God en van Jesus Christus, onzen Verlosser.”

quote:

Hermias en Papias

quote:

„In een aantal passages lezen wij over een engel die superieur is aan de zes engelen die Gods intieme raad vormen, en die geregeld beschreven wordt als ’eerbiedwaardigst’, ’heilig’ en ’glorieus’. Deze engel heet Michaël, en men kan moeilijk tot een andere slotsom komen dan dat Hermas in hem de Zoon van God
zag en hem met de aartsengel Michaël gelijkstelde.”

„Er zijn ook aanwijzingen . . . dat men Christus probeerde te interpreteren als een soort opperengel . . . Van een Drieëenheidsleer in de strikte zin van het woord ontbreekt uiteraard elk spoor.”

quote:

Toch spreken de meesten over Jezus en de Heilige Geest op een manier die jij niet zult onderschrijven. Bovendien is dit een 'argument from silence', er waren ook kerkvaders die wel nadrukkelijk filosofeerden over de triniteitsleer, wat doe je daarmee?

quote:

Wat een matig argument. De Didache rept ook vrijwel niet over het verzoenoffer van Jezus, zullen we dat ook maar doorstrepen dan?

quote:

Klopt zij hadden wel andere dingen aan hun hoofd. Maar, in hoeverre is deze quote relevant voor de goddelijkheid van Jezus en de Heilige Geest?

quote:

Daar staat ook dit:

quote:

Het hele verhaal:
The New Testament writers were not concerned to develop a metaphysics of God; the New Testament does not contain the technical language of later trinitarian doctrine (hypostasis; ousia; substantia; subsistentia).… While it is incontestable that the New Testament does not contain a comprehensive theology of God, much less a trinitarian doctrine of God, the origins and even the main lines of later doctrine may legitimately be sought in the Bible. This is not the same as proof-texting or claiming biblical warrant for one’s metaphysics. However, the Bible is the authoritative record of God’s redemptive relationship with humanity. The record, together with what is confessed in creeds and celebrated in worship, is the wellspring of later trinitarian doctrine.24

quote:

Daar staat ook dit:
“In the NT the oldest evidence is in the Pauline epistles, especially 2 Cor 13.13, and 1 Cor 12.4-6. In the Gospels evidence of the Trinity is found explicitly only in the baptismal formula of Mt 28.19.…In many places of the OT, however, expressions are used in which some of the Fathers of the Church saw references or foreshadowings of the Trinity.…the minds of God’s people were being prepared for the concepts that would be involved in the forthcoming revelation of the doctrine of the Trinity.” —New Catholic Encyclopedia, vol. 14, p. 306

quote:

Wat een merkwaardig argument weer. Ik moet mijn geloof laten afhangen van een paar selectiefe quotes uit encyclopedieartikelen? Ik kom veel meer dwaalleer tegen in katholieke encyclopediën, dus ik lig er niet bepaald wakker van.

quote:

Ik zie dat de de bijbel God de Vader, Jezus de Zoon en de Heilige Geest als goddelijk neerzet. Dat een dergelijk ingewikkeld metafysisch idee lastig te concretiseren is, is uit de historie gebleken.

quote:

1 Kor 8
5 Want ook al zijn er die „goden” worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden” en vele „heren” zijn,

quote:

6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 00:17 schreef koningdavid het volgende:
Het wordt een gruwelijke topic-hijack zo langzamerhand.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 13:31 schreef koningdavid het volgende:
Storm, zou je misschien kunnen aangeven wat nou precies de positie is van JG tegenover Jezus en de drie-eenheid.

In hoeverre is Jezus nou goddelijk?
Is het toegestaan tot Jezus te bidden?
Wat zien jullie als 'De Heilige Geest'?

Als ik dat weet is het wat makkelijker om te weten waarover we precies verschillen van mening.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 16:47 schreef LadyDanae het volgende:
Ja, ik had het al gelezen

Ach, ik vind het nou eenmaal heerlijk om misleidt te worden!

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 16:47 schreef LadyDanae het volgende:
Ja, ik had het al gelezen

Ach, ik vind het nou eenmaal heerlijk om misleidt te worden!

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 20:47 schreef john88 het volgende:

[..]

Feit blijft dat vrijmetselaars wel misleid worden. Daar kun je dan dom om lachen, maar dat zegt dan meer over je onwetendheid omtrent dit onderwerp

.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 20:47 schreef john88 het volgende:

[..]

Feit blijft dat vrijmetselaars wel misleid worden. Daar kun je dan dom om lachen, maar dat zegt dan meer over je onwetendheid omtrent dit onderwerp

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 21:01 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

En waar zegt ze dat niet te weten? Ze zegt alleen maar dat ze niet tot een vrijmetselaarsgroepering behoort. Het is jouw conclusie dat ze onwetend is. Beetje voorbarig nietwaar? En dan zullen we het maar niets eens hebben over je woordgebruik..... dom.... of je smiley gebruik................

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 21:46 schreef LadyDanae het volgende:

[..]

Hoe kom je dan aan deze kennis?

Ik weet verder weinig af van de vrijmetselaars, maar ik ben wel benieuwd!


ElisabethR:

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 22:43 schreef john88 het volgende:


En even iets anders. Het valt me op dat je bijna het gehele topic de confrontatie aan het opzoeken bent met andere users waaronder ik (mengen tussen een reactie van mij aan een andere user). Hier heb ik weinig zin in, en als je uitbent op trollen of welke vorm van aandacht dan ook dan vraag ik je vriendelijk mij hier buiten te laten gezien het feit dat ik hier weinig zin in heb.

Mocht je hierop weer een, enkel op reactie uitlokkende, reactie geven dan is dit tevens mijn laatste bericht aan jou.
[..]

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 23:14 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Ik ben een beetje allergisch voor mensen in topics als deze die hoog van de toren blazen omtrent hun 'kennis en wijsheid'. Dat zijn namelijk mensen die totaal geen respect op kunnen brengen voor de overtuigingen van anderen, en deze met een soort misplaatst superioriteitsgevoel wel eventjes onderuit proberen te halen. En in dit topic is dat voornamelijk Ali_Kannibali. In alle topics trouwens, waar hij post over levenbeschouwelijke zaken. Het is niet leuk om topic na topic mijn mening en gevoelens denigrerend behandeld te zien worden, en zelfs rechtstreeks beschuldigd te worden van goddeloosheid en een daaruit resulterend laatste oordeel dat voor mij slecht af zal gaan lopen volgens Ali.

Ik kan meer respect opbrengen voor een haushofer, of koningdavid of stormseeker (en zo zijn er nog veel meer). Die anderen in hun waarde laten, maar ondertussen blijken over een gedegen kennis te beschikken. Deze kennis willen zij gewoon delen, en verdedigen ook, maar op een heel andere manier.

En sorry als je je aangevallen voelde, dat was niet mijn bedoeling, maar je post was nu eenmaal op eenzelfde leest gestoeld als de posts van Ali. Belerend in plaats van discussiërend. Althans, zo kwam die op mij over. En op een discussieforum mag je je mengen tussen posts van users. Als je daar niet tegen kunt moet je op MSN ofzo een één op één gesprek aangaan en hier wegblijven.

Maar nogmaals sorry.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 22:43 schreef john88 het volgende:

Mag ik jou vragen waarom je je hebt aangemeld bij het rozenkruis?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 21:46 schreef LadyDanae het volgende:

[..]

Hoe kom je dan aan deze kennis?

Ik weet verder weinig af van de vrijmetselaars, maar ik ben wel benieuwd!


ElisabethR:

quote:

The Blue Degrees are but the outer court or portico of the Temple. Part of the symbols are displayed there to the Initiate, but he is intentionally misled by false interpretations. It is not intended that he shall understand them; but it is intended that he shall imagine he understands them. Their true explication is reserved for the Adepts, the Princes of Masonry. The whole body of the Royal and Sacerdotal Art was hidden so carefully, centuries since, in the High Degrees, as that it is even yet impossible to solve many of the enigmas which they contain. It is well enough for the mass of those called Masons, to imagine that all is contained in the Blue Degrees; and whoso attempts to undeceive them will labor in vain, and without any true reward violate his obligations as an Adept. Masonry is the veritable Sphinx, buried to the head in the sands heaped round it by the ages.

quote:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled; to conceal the Truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it. ... So Masonry jealously conceals its secrets, and intentionally leads conceited interpreters astray.

quote:

He had in the interim joined a Masonic lodge and become extremely active in the affairs of the organization, being elected Sovereign Grand Commander of the Scottish Rite's Southern Jurisdiction in 1859.[citation needed] He remained Sovereign Grand Commander for the remainder of his life (a total of thirty-two years), devoting a large amount of his time to developing the rituals of the order.[citation needed] Notably, he published a book called Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite of Freemasonry in 1871, of which there were several subsequent editions.

Pike is still sometimes regarded in America as an eminent[2] and influential[3] Freemason. His anti-Roman Catholic pronouncements were seen as representative of American freemasonry by Catholic sources.[4][citation needed]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Verder raad ik Floris aan om op piratebay.org een aantal bestanden te downloaden die occulte e-books bevatten. In die bestanden zitten namelijk ook een aantal lespakketen van de Rozenkruis over astrologie, enochiaanse magie enzovoort.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Je kunt hier in Den Haag een aantal proeflessen volgen bij de Rozenkruis. Wellicht kun jij dat doen.

Verder raad ik Floris aan om op piratebay.org een aantal bestanden te downloaden die occulte e-books bevatten. In die bestanden zitten namelijk ook een aantal lespakketen van de Rozenkruis over astrologie, enochiaanse magie enzovoort.

Ik heb zelf na een aantal gesprekken besloten om lid te worden bij een van de gemengde vrijmetselarijloges.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je mijn citaten van Albert Pike gelezen over hoe men met lagere graads leden omgaat?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 21:25 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Ik ken Albert Pike en de theorieen ook.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je Albert Pike kent, neem ik aan dat je weet hoe hoog zijn status en hoe groot zijn invloed is geweest. Verder is er geen sprake van theorieën, ik heb citaten geplaatst uit zijn magnum opus Morals & Dogma, 1 van de belangrijkste boeken, zo niet het belangrijkste, van de masonieke literatuur.

Ik weet dat er een clubje invloedrijken bestaat waar Wij 0,0 invloed op hebben. Occulte wetenschappen zijn interessant om te bestuderen. Hulp is gewenst.

Maar nu ontopic.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 01:03 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

<sup>Ik weet dat er een clubje invloedrijken bestaat waar Wij 0,0 invloed op hebben. Occulte wetenschappen zijn interessant om te bestuderen. Hulp is gewenst.

Maar nu ontopic.</sup>

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 01:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik maak me slechts een beetje zorgen

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 03:01 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
@ Ali

Maak maar geen zorgen over mijn wezen. ^{Ik heb mijn magick voor verificatie. Maar ach, ik ben vast ook een volgeling van Lucifer, net als die vrijmetselaars en andere occulte genootschappen.} Jij gelooft heilig in Jezus Christus (en christelijke God). Why? Wie zegt dat Jezus geen verzinsel is van de Elite?

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 11:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke dan, als zelfs vrijmetselaars zelf je er niet van kunnen overtuigen dat vrijmetserlarij bedrieglijk is en Luciferianisme, dan kan ik het ook niet.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:10 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Lucifer of de christelijke God aanbidden... ^{Een pot nat.}

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan je uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is. Maar als je vrijmetselaars niet gelooft, zul je mij ook niet geloven.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan je uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:32 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Maar moeten we jouw ervaring in deze nu aanvaarden als een autoriteit op dit gebied? Niets is zo subjectief als de persoonlijke ervaring van een mens.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:29 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Jouw ervaring zegt mij niets.

En waar heb ik gezegd dat ik de geciteerde vrijmetselaars niet geloof?

Maar laten wij ontopic blijven.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je ze gelooft, waarom sluit je je er dan bij aan? Wil je ook tot die hogere graden komen? Wat wil je ermee bereiken als ik vragen mag?

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hebje zin om me erover te PMen? Ik ben wel benieuwd namelijk.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 08:34 schreef Ender_Wiggin het volgende:
En zo zou Jezus de zoon zijn van Julius Cesar en Cleopatra. Vandaar de term zoon van God aan gezien de Farao’s dachten dat zij afstammelingen van de goden waren. Het ging zelfs zover dat het huidige Engelse Koningshuis afstammelingen zijn van Cleopatra, vandaar de rituelen die ze gebruiken tijdens de kroning.