Het Lectorium Rosicrucianum (Rozenkruis)

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Alle zogenaamde verbanden met tempeliers en andere rare groepen zijn volstrekt absurd.
Ook hebben de getuigen geen symbolen en al helemaal geen kruizen of kronen of wat maar ook.
Verreweg de meeste websites over getuigen staan bol van leugens en onwaarheden, verspreid door tegenstanders en geestelijken die zich niet verenigen met onze leer van de bijbel.

STORMSEEKER, doe maar rustig, en trek je vooral niet van die meningen aan. Ali gelooft alles wat ie voorgeschoteld krijgt op het het internet, en als er ergens ook maar het woordje vrijmetselaar in voorkomt slaat ie al op tilt. Verder houdt ie erg van complotjes.

quote:

De getuigen van Jehovah zijn een Christelijke groep die niets meer of minder als doel heeft dan het vinden van de bijbelse waarheid en deze onder alle mensen op aarde te verspreiden.
Andere doelen of geheimen of onderdelen in de organisatie zijn er niet. Nu niet, nooit niet.

Ik vind het onnodig dat je je gaat verdedigen, ik heb veel respect voor Jehovah's getuigen, ook al ben ik het niet met ze eens qua geloofsovertuiging.

Kusje
En laat je niet zo opnaaien!!!

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Alle zogenaamde verbanden met tempeliers en andere rare groepen zijn volstrekt absurd.
Ook hebben de getuigen geen symbolen en al helemaal geen kruizen of kronen of wat maar ook.
Verreweg de meeste websites over getuigen staan bol van leugens en onwaarheden, verspreid door tegenstanders en geestelijken die zich niet verenigen met onze leer van de bijbel.

De getuigen van Jehovah zijn een Christelijke groep die niets meer of minder als doel heeft dan het vinden van de bijbelse waarheid en deze onder alle mensen op aarde te verspreiden.
Andere doelen of geheimen of onderdelen in de organisatie zijn er niet. Nu niet, nooit niet.

Maar stormseeker, kun je me dan dit verklaren?

Dit is een plaatje van de topgraden van de vrijmetselarij van beide riten, de Schotse en de Yorkse. De hoogste graad van de York Rite heet 'knight templar', zie symbool van kroon met kruis:



Hier een oude Watch Tower, zie linksboven hetzelfde symbool:



En het graf van Russell:



Wat betekent dit symbool?

"The Cross and Crown may be said to be confined almost exclusively to the historical degrees in Masonry as exemplified in the various orders of knighthood of York and Scottish rites. In Gaul we find the cross to have been a solar symbol when it had equal arms and angles; to the Phoenicians it was an instrument of sacrifice to their God, Baal; and to the Egyptians, the crux ansata was his symbol of eternal life." (Ray V. Denslow, Masonic Portraits, Transactions of this Missouri Lodge of Research, vol. #29, p.7

En dit is maar 1 klein voorbeeldje. Zoals John88 al zei is er tegenwoordig heel veel onthullende informatie beschikbaar over deze kwestie.

Het is niet tegen jou bedoeld, of tegen je broeder Jehovah getuigen, waarvan ik zeker weet dat die met heel hun hart staan voor datgene wat ze geloven, en dat ook met iedereen mee willen delen, en in alle oprechtheid voor hun geloof leven, maar tegen mensen die de boel belazeren. Ik acht de kans heel groot dat dat in dit geval wel eens het geval kan zijn, met de oprichters dus..

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-07-2008 16:18:31 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:08 schreef ElizabethR het volgende:

Ik vind het onnodig dat je je gaat verdedigen, ik heb veel respect voor Jehovah's getuigen, ook al ben ik het niet met ze eens qua geloofsovertuiging.

Kusje
En laat je niet zo opnaaien!!!

Thx. Dit vind ik erg aardig van je.
Ik was ook niet van plan hier verder serieus op in te gaan eigenlijk.
Enne, ik ben heul rustig hoor, maar zulke onwaarheden kan ik gewoon niet laten staan.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:34 schreef john88 het volgende:

[..]

Ow niet alles wat daar staat ondersteun ik ook hoor. Harry Potter daarintegen is inderdaad gewoonweg TROEP. Ik hoop dat je dat ook wel snapt.

Zoiets heet een drogreden. Ik hoop dat je dat ook wel snapt Maar nee, ik zie niet in waarom Harry Potter troep is. 't is niet mijn literatuur, maar troep is het verre van.

Het valt me ook steeds meer op dat religieus fanatisme en complottheorien tot op het idiote af nogal es hand in hand gaan En dat verschillende denominaties dan mekaar met symbolen om het hoofd smijten om maar aan te tonen hoe occult en demonisch de andere denominatie wel niet is

Nou ja, misschien is dat wel het zwaard van verdeeldheid waar Jezus het over heeft

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:08 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

STORMSEEKER, doe maar rustig, en trek je vooral niet van die meningen aan. Ali gelooft alles wat ie voorgeschoteld krijgt op het het internet...

Ja, inderdaad. Het zou voor sommige mensen hier op Fok gezonder zijn om es de wereld om hen heen te bekijken, in plaats van internet als primaire bron te gebruiken. Er is ook een wereld buiten internet, schijnt.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:41 schreef Haushofer het volgende:
Ja, inderdaad. Het zou voor sommige mensen hier op Fok gezonder zijn om es de wereld om hen heen te bekijken, in plaats van internet als primaire bron te gebruiken. Er is ook een wereld buiten internet, schijnt.

Mee eens.

Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden. Wat suggereer je Haushofer, moeten we nu bijvoorbeeld de telegraaf gaan gebruiken om kennis op te doen?

Stormseeker, hoe zat het nou precies met de goddelijkheid van Jezus volgens getuigen van Jehovah? Want volgens mij is dat het meest cruciale verschil met de gemiddelde christelijke denominatie of niet?

Hoewel het voor een aantal al als een paal boven water staat dat dit onzin is, toch nog even speciaal voor Ali, onze internetbronnenheld :

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Hier kan ik heel duidelijk over zijn:

Het was een algemeen symbool dat volgens toenmalige opvatting stond voor het opnemen van het kruis en het volgen van Jezus ''opdat wij te bestemder tijd de kroon der overwinning zouden kunnen dragen.''
Het werd alleen gebruikt vanwege de mooie symbolische lading.
Maar slechts totdat duidelijk werd dat dit voor Christenen ongepast was.

quote:

Over gebruik van het symbool „kruis en kroon” merkt Lily R. Parnell op: „Volgens broeder Rutherford was dit iets Babylonisch en diende het niet langer gedragen te worden. Hij zei ons dat wanneer wij naar de huizen van de mensen gingen en begonnen te spreken, dat op zichzelf het getuigenis was.” Derhalve schrijft broeder Suiter over het congres dat de Bijbelonderzoekers in 1928 in Detroit (Michigan) hielden:

„Op het congres werd getoond dat het niet slechts onnodig, maar ook verkeerd was insignes met kruis en kroon te dragen. Dus droegen wij dit sieraad niet langer.” Ruim drie jaar daarna, te beginnen met de uitgave van The Watchtower van 15 oktober 1931 (Nederlandse uitgave van december 1931), verdween het symbool van kruis en kroon van de omslag van dit tijdschrift.

Oftewel, dit kan naar het rijk der fabelen worden verwezen, net als alle andere vermeende verbanden.
Alle leerstellingen zijn puur op de bijbel gebaseerd en dat is dan ook waar het om gaat.

Daarbij zijn veel symbolen die vrijmetselaars gebruiken zelf ook weer gejat van andere culturen (ev. met andere betekenissen) e.d. dus is het niet vreemd deze op andere plaatsen tegen te komen. Maar dit symbool was heidens en werd dus terecht uit de aanbidding van de Ware God verwijderd naarmate duidelijker werd wat slecht was.

Het spreekt juist voor de Getuigen dat zij alles wat niet klopt wegdoen op het moment dat het duidelijk wordt in plaats van er dogmatisch aan vast te blijven houden (geldt ook voor het kruis in het algemeen en vieringen van heidense of ''christelijk''-heidense feesten e.d.)

Stormseeker, het was geen aanval op jou gericht. Ik twijfel niet aan de goede intenties van je, maar ik moest het even kwijt.

Ikzelf ben mij de laatste tijd meer en meer gaan verdiepen in o.a. de freemasons. Mede omdat mijn overgrootvader een belangrijk lid was van dit genoodschap en wij hiervan de "vruchten" plukken in de volgende generaties (erfzonde).

Ikzelf beschouw mij niet als een gelovige, maar als een zoekende naar antwoorden waarom dingen zijn gebeurd die zijn gebeurd sinds mijn overgrootvader.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoewel het voor een aantal al als een paal boven water staat dat dit onzin is, toch nog even speciaal voor Ali, onze internetbronnenheld :
[..]

Hier kan ik heel duidelijk over zijn:

Het was een algemeen symbool dat volgens toenmalige opvatting stond voor het opnemen van het kruis en het volgen van Jezus ''opdat wij te bestemder tijd de kroon der overwinning zouden kunnen dragen.''
Het werd alleen gebruikt vanwege de mooie symbolische lading.
Maar slechts totdat duidelijk werd dat dit voor Christenen ongepast was.
[..]

Oftewel, dit kan naar het rijk der fabelen worden verwezen, net als alle andere vermeende verbanden.
Alle leerstellingen zijn puur op de bijbel gebaseerd en dat is dan ook waar het om gaat.

Daarbij zijn veel symbolen die vrijmetselaars gebruiken zelf ook weer gejat van andere culturen (ev. met andere betekenissen) e.d. dus is het niet vreemd deze op andere plaatsen tegen te komen. Maar dit symbool was heidens en werd dus terecht uit de aanbidding van de Ware God verwijderd naarmate duidelijker werd wat slecht was.

Het spreekt juist voor de Getuigen dat zij alles wat niet klopt wegdoen op het moment dat het duidelijk wordt in plaats van er dogmatisch aan vast te blijven houden (geldt ook voor het kruis in het algemeen en vieringen van heidense of ''christelijk''-heidense feesten e.d.)

Dit zou waar kunnen zijn. Het zou ook gedaan kunnen zijn omdat te duidelijk was dat er occultisme aan ten grondslag lag. Vrijmetselaars hebben dit zelf ook gedaan, hun magazine heette eerst 'the new age' en later is dat veranderd omdat het toch iets teveel opviel. Alice Bailey deed hetzelfde met haar uitgevrij die 'Lucifer publishing company' heette, is veranderd naar Lucis Trust. Voor mij is dit dus absoluut geen overtuigende verklaring. En natuurlijk gaat het niet om de symbolen, dat zijn slechts indicaties, maar om de doctrines die verspreid worden. Die zijn gebaseerd op de vertaling van Westcott en Hort en daar valt ook genoeg bizars aan te ontdekken. De brieven die zij hebben geschreven maakten voor mij in ieder geval een hoop duidelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-07-2008 17:12:24 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:01 schreef john88 het volgende:
Stormseeker, het was geen aanval op jou gericht. Ik twijfel niet aan de goede intenties van je, maar ik moest het even kwijt.

Okay. Alleen worden nogal ernstige beschuldigen aan het adres van een heleboel gelovigen op basis van een paar youtube filmpjes niet erg op prijs gesteld.

De Getuigen baseren hun geloof allleen op de bijbel en dat is ook het enige dat zij weer over de wereld bekend maken. Het staat een ieder vrij ons (en hun eigen!) geloof te toetsen aan de hand van de bijbel.
Iedere oprechte bijbelonderzoeker zal zien dat vele leerstellingen die worden verkondigd door de huidige christenheid niet kloppen.

quote:

Ikzelf beschouw mij niet als een gelovige, maar als een zoekende naar antwoorden waarom dingen zijn gebeurd die zijn gebeurd sinds mijn overgrootvader.

Heb je de bijbel wel eens onderzocht?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Het is niet tegen jou bedoeld, of tegen je broeder Jehovah getuigen, waarvan ik zeker weet dat die met heel hun hart staan voor datgene wat ze geloven, en dat ook met iedereen mee willen delen, en in alle oprechtheid voor hun geloof leven, maar tegen mensen die de boel belazeren. Ik acht de kans heel groot dat dat in dit geval wel eens het geval kan zijn, met de oprichters dus..

We zullen er eens een website ingooien waarvan de maker de oprichtster van jouw geloof niet helemaal fris vindt.

http://www.ellenwhiteexposed.com/

En over graven gesproken:



The anti-Ellen White site http://www.ellenwhite.org/ has a post titled “The White Obelisk” which goes to some length to show that the grave marker (pictured above) on the grave of Ellen and James White is a satanic symbol. I’m not going to bother commenting about that issue, suffice to say that while it may be “quite unsettling” for the site’s authors “that a symbol of the Egyptian Sun god appears on the burial site of James and Ellen White”, it doesn’t worry me in the slightest.

Ow, en de mooiste:

http://www.scribd.com/doc(...)Masonic-Words?page=1

Hierin worden de 7edagsadventisten gelijkgesteld met de Jehovah's getuigen, en beiden beticht van masonry.

En nu moet ik dit allemaal geloven want het staat op het internet
Kortom, je moet eens niet zo idioot doen en mensen van alles laten verklaren, als je eigen 'profeet' ook van niet al te frisse zaken wordt beschuldigd, en zelfs van precies hetzelfde als waarvan jij Russell beschuldigd. Jij hebt verre van alle wijsheid in pacht, en het wordt eens tijd dat je dat inziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door ElizabethR op 14-07-2008 18:18:03 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden.

Nou, dan heb ik zojuist feiten gepost over Ellen White. Dus je bent lid van de vrijmetselarij
Weten we dat ook weer.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden.

Maar dat geldt toch altijd ?(''wat mensen willen dat je kan vinden'') Zolang er informatie wordt verstrekt, op wat voor manier dan ook, kan daar valse informatie tussen zitten, zowel opzettelijk als per ongeluk.
En dat gebeurt dan ook op alle mogelijke manieren over alle mogelijke onderwerpen.

Je kunt voor een stelling 10 bronnen vinden en nog niet de waarheid te pakken hebben. Op internet geldt over het algemeen dat kwantiteit (aantal sites met een bewering) gaat boven kwaliteit (want wie houdt daar toezicht op?)

Internet biedt voordelen, maar ook zeker sterke gevaren, zeker met betrekking tot geloofszaken.

quote:

Stormseeker, hoe zat het nou precies met de goddelijkheid van Jezus volgens getuigen van Jehovah? Want volgens mij is dat het meest cruciale verschil met de gemiddelde christelijke denominatie of niet?

Het is 1 van de grotere verschillen ja.
Jezus is in zijn geestelijke hoedanigheid (dus als geest bij God in de hemel) goddelijk (of van goddelijke aard of van goddelijke natuur, hoe je het ook wilt noemen). Maar hij is niet God, De God, De Vader.
Dat is de kern wel eigenlijk.
Wilde je dat weten?

Nu we toch bezig zijn, heeft iemand nog wat over de Christelijk Gererformeerde kerk?

Ik ben benieuwd.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is 1 van de grotere verschillen ja.
Jezus is in zijn geestelijke hoedanigheid (dus als geest bij God in de hemel) goddelijk (of van goddelijke aard of van goddelijke natuur, hoe je het ook wilt noemen). Maar hij is niet God, De God, De Vader.
Dat is de kern wel eigenlijk.
Wilde je dat weten?

Zien jullie Jezus wel als preėxistent? Was Hij al bij de Vader voordat Hij als mens op aarde geboren werd?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zien jullie Jezus wel als preėxistent? Was Hij al bij de Vader voordat Hij als mens op aarde geboren werd?

quote:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren; '

Bekende quote ja. Een van de quotes die ervoor zorgde dat sommige joden, al voor het christendom bestond, de enige God in verschillende personen gingen definiėren (Logos, Wijsheid, etc.).

Maar ik geloof ook in een preėxistente Jezus, Jezus getuigt daar ook zelf van in de evangeliėn ('voor Abraham er was, was ik'). Ik was alleen benieuwd hoe Jehovah Getuigen daarover denken.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
Bekende quote ja. Een van de quotes die ervoor zorgde dat sommige joden, al voor het christendom bestond, de enige God in verschillende personen gingen definiėren (Logos, Wijsheid, etc.).

Maar ik geloof ook in een preėxistente Jezus, Jezus getuigt daar ook zelf van in de evangeliėn ('voor Abraham er was, was ik'). Ik was alleen benieuwd hoe Jehovah Getuigen daarover denken.

Ah oke. Ja ik ben geen jehovah getuigen dus dan kan je mijn reactie als niet geschreven beschouwen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:20 schreef ElizabethR het volgende:
Nou, dan heb ik zojuist feiten gepost over Ellen White. Dus je bent lid van de vrijmetselarij
Weten we dat ook weer.

Nou gefeliciteerd Ali!

@Elizabeth

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
Maar ik geloof ook in een preėxistente Jezus, Jezus getuigt daar ook zelf van in de evangeliėn ('voor Abraham er was, was ik'). Ik was alleen benieuwd hoe Jehovah Getuigen daarover denken.

Jehovah's Getuigen geloven dat inderdaad ook.

De zojuist aangehaalde tekst laat dat onder andere al zien.

Ook de overige teksten tonen dat Jezus al (als geest) in de hemel woonde voordat hij naar de aarde kwam.

quote:

Joh 3
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Joh 8
23 Hij dan zei verder tot hen: „GIJ zijt van de rijken beneden; ik ben van de rijken boven. GIJ zijt van deze wereld; ik ben niet van deze wereld.

Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Dus dat geloven wij ook inderdaad

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:14 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

We zullen er eens een website ingooien waarvan de maker de oprichtster van jouw geloof niet helemaal fris vindt.

http://www.ellenwhiteexposed.com/

En over graven gesproken:

[ afbeelding ]

The anti-Ellen White site http://www.ellenwhite.org/ has a post titled “The White Obelisk” which goes to some length to show that the grave marker (pictured above) on the grave of Ellen and James White is a satanic symbol. I’m not going to bother commenting about that issue, suffice to say that while it may be “quite unsettling” for the site’s authors “that a symbol of the Egyptian Sun god appears on the burial site of James and Ellen White”, it doesn’t worry me in the slightest.

Ow, en de mooiste:

http://www.scribd.com/doc(...)Masonic-Words?page=1

Hierin worden de 7edagsadventisten gelijkgesteld met de Jehovah's getuigen, en beiden beticht van masonry.

En nu moet ik dit allemaal geloven want het staat op het internet
Kortom, je moet eens niet zo idioot doen en mensen van alles laten verklaren, als je eigen 'profeet' ook van niet al te frisse zaken wordt beschuldigd, en zelfs van precies hetzelfde als waarvan jij Russell beschuldigd. Jij hebt verre van alle wijsheid in pacht, en het wordt eens tijd dat je dat inziet.

Ik weet hoe dat zit met Ellen White. Zij is niet de oprichtster van ZDA, zij wordt door sommigen aangewezen als profeet. Ik weet niet wat ik van haar moet denken, sommige dingen die zij geschreven heeft vind ik ook bizar, anderen zijn weer van extreem hoog niveau. Het typische aan ZDA is dat zij alle geboden bewaren, en niet de zondag ipv de zaterdag. Dat is voor mij doorslaggevend en volledig bijbels. Dat ZDA van masonry beticht kan worden vind ik wel erg apart, dan zou ik het zelf wel moeten weten Die obelisk kan ik ook niet helemaal rijmen dus, aangezien ik nog nooit iets van Ellen White heb gelezen wat ook maar enigszins als occult kan worden beschouwd.

edit Heb even die site doorgenomen met die texten waarin ze masonieke termen zou gebruiken, dit is geen bewijs. Alle heidense godsdiensten gebruiken termen en namen die ook in de bijbel voorkomen, dat maakt die heidense godsdiensten niet christelijk of andersom. Ellen White leert dat Jezus de Zoon van God is, zelf God is, de enige manier tot redding is en dat we alle geboden dienen te gehoorzamen, dus ook het sabbathgebod. Dat is de kerndoctrine, die is wat mij betreft zo christelijk mogelijk en daar kan ik het helemaal mee eens zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-07-2008 19:26:33 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:23 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar dat geldt toch altijd ?(''wat mensen willen dat je kan vinden'') Zolang er informatie wordt verstrekt, op wat voor manier dan ook, kan daar valse informatie tussen zitten, zowel opzettelijk als per ongeluk.
En dat gebeurt dan ook op alle mogelijke manieren over alle mogelijke onderwerpen.

Precies, doorzoeken totdat het klopt dus.

quote:

Je kunt voor een stelling 10 bronnen vinden en nog niet de waarheid te pakken hebben. Op internet geldt over het algemeen dat kwantiteit (aantal sites met een bewering) gaat boven kwaliteit (want wie houdt daar toezicht op?)

Ben ik niet met je eens. Die éne goeie bron kan net het verschil maken. Zoals dat boek moral & dogma van de vrijmetselarij wat in 1 keer korte metten maakt met alle 'vrijmetselarij is geen religie, is een praatgroepje, het zijn geen Lucifer aanbidders' etc, en alle beschuldigende bronnen bevestigd.

quote:

Internet biedt voordelen, maar ook zeker sterke gevaren, zeker met betrekking tot geloofszaken.

Ik vertrouw op mijn gezonde verstand.

quote:

Het is 1 van de grotere verschillen ja.
Jezus is in zijn geestelijke hoedanigheid (dus als geest bij God in de hemel) goddelijk (of van goddelijke aard of van goddelijke natuur, hoe je het ook wilt noemen). Maar hij is niet God, De God, De Vader.
Dat is de kern wel eigenlijk.
Wilde je dat weten?

Ja. Ik vraag me wel af hoe je dat rijmt met 'ik en de Vader zijn één'. Vertaalfoutje?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies, doorzoeken totdat het klopt dus.
[..]

Ben ik niet met je eens. Die éne goeie bron kan net het verschil maken. Zoals dat boek moral & dogma van de vrijmetselarij wat in 1 keer korte metten maakt met alle 'vrijmetselarij is geen religie, is een praatgroepje, het zijn geen Lucifer aanbidders' etc, en alle beschuldigende bronnen bevestigd.
[..]

Ik vertrouw op mijn gezonde verstand.
[..]

Ja. Ik vraag me wel af hoe je dat rijmt met 'ik en de Vader zijn één'. Vertaalfoutje?

http://www.sign2god.com/folders/God-Jezus/God-Jezus.html wellicht interresant voor je.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vertrouw op mijn gezonde verstand.

Ik vertrouw op de bijbel..

quote:

Ja. Ik vraag me wel af hoe je dat rijmt met 'ik en de Vader zijn één'. Vertaalfoutje?

Dat is een makkelijke:

Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ''één''

quote:

Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.

quote:

Gal 3:28
28 Er is noch jood noch Griek, er is noch slaaf noch vrije, er is noch man noch vrouw, want GIJ zijt allen één [persoon] in eendracht met Christus Jezus

quote:

Johannes 10:38
Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.

quote:

Johannes 17:11
Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.

Aha! ''Eén'' slaat op ''in eendracht met elkaar zijn'', gelijk denken en handelen.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.

Ook kunnen blijkbaar anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieėenheid.
Het is op basis van de context meer dan duidelijk dat de suggestie dat hiermee wordt gezegd dat God en Jezus letterlijk één zijn, onjuist is.

[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-07-2008 20:14:26 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


edit Heb even die site doorgenomen met die texten waarin ze masonieke termen zou gebruiken, dit is geen bewijs.

Uiteraard is hetgeen in dit geval op internet staat nu ineens geen bewijs, of feiten, zoals je in die andere post schrijft. Want nu wordt jouw godsdienst aangevallen. Dus het is bij jou maar net hoe het je uitkomt. Je laat je wel erg kennen.

quote:

Dat ZDA van masonry beticht kan worden vind ik wel erg apart, dan zou ik het zelf wel moeten weten Die obelisk kan ik ook niet helemaal rijmen dus, aangezien ik nog nooit iets van Ellen White heb gelezen wat ook maar enigszins als occult kan worden beschouwd.

Dat komt omdat je nogal eenzijdig bent in je beoordelingen. Zoals ik al zei, net hoe het jou uitkomt. En sorry to burst your bubble, je weet niet alles. Laat staan de waarheid.

Feit is dat het op internet te vinden is, en dan is het waar volgens jou. Immers, Russell schijnt volgens jou wel in een graf te liggen met een occult teken erop, van de vrijmetselarij. Dus is Ellen White ook een vrijmetselaar. En jij ook.

Sorry hoor, maar zie je nu zelf niet hoe ongelooflijk recht jij alles praat wat krom is, als het maar in jouw straatje te pas komt!

quote:

Op maandag 14 juli 2008 19:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik vertrouw op de bijbel..
[..]

Dat is een makkelijke:

Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ''één''
[..]


[..]


[..]


[..]

Aha! ''Eén'' slaat op ''in eendracht met elkaar zijn'', gelijk denken en handelen.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.

Tot zover met je eens.

quote:

Ook kunnen blijkbaar anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieėenheid.

Maar hier kanik het niet mee eens zijn. Jullie geloven niet in de 3-eenheid? 1 van de redenen is toch omdat in jullie bijbel dit vers geschrapt is? 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 20:09 schreef ElizabethR het volgende:

[..]



Uiteraard is hetgeen in dit geval op internet staat nu ineens geen bewijs, of feiten, zoals je in die andere post schrijft. Want nu wordt jouw godsdienst aangevallen. Dus het is bij jou maar net hoe het je uitkomt. Je laat je wel erg kennen.
[..]

Dat komt omdat je nogal eenzijdig bent in je beoordelingen. Zoals ik al zei, net hoe het jou uitkomt. En sorry to burst your bubble, je weet niet alles. Laat staan de waarheid.

Feit is dat het op internet te vinden is, en dan is het waar volgens jou. Immers, Russell schijnt volgens jou wel in een graf te liggen met een occult teken erop, van de vrijmetselarij. Dus is Ellen White ook een vrijmetselaar. En jij ook.

Sorry hoor, maar zie je nu zelf niet hoe ongelooflijk recht jij alles praat wat krom is, als het maar in jouw straatje te pas komt!

Het gaat niet om de symbolen, maar om de doctrines. Die zijn niet masoniek, in tegenstelling tot wat de site suggereert. Waarom die obelisk er staat weet ik niet. Maar als de doctrines niet masoniek zijn, was ze dat zelf ook waarschijnlijk niet, en staat die obelisk er waarschijnlijk niet om aan te geven dat ze vrijmetselaar was.

De symbolen zijn indicaties, maar geen bewijzen. Masonieke doctrines en praktijken zijn bewijzen voor masonieke connecties.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-07-2008 23:24:31 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat niet om de symbolen, maar om de doctrines.

O serieus? Dat durf jij met droge ogen te zeggen na deze post??

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar stormseeker, kun je me dan dit verklaren?

Dit is een plaatje van de topgraden van de vrijmetselarij van beide riten, de Schotse en de Yorkse. De hoogste graad van de York Rite heet 'knight templar', zie symbool van kroon met kruis:

[ afbeelding ]

Hier een oude Watch Tower, zie linksboven hetzelfde symbool:

[ afbeelding ]

En het graf van Russell:

[ afbeelding ]

Wat betekent dit symbool?

"The Cross and Crown may be said to be confined almost exclusively to the historical degrees in Masonry as exemplified in the various orders of knighthood of York and Scottish rites. In Gaul we find the cross to have been a solar symbol when it had equal arms and angles; to the Phoenicians it was an instrument of sacrifice to their God, Baal; and to the Egyptians, the crux ansata was his symbol of eternal life." (Ray V. Denslow, Masonic Portraits, Transactions of this Missouri Lodge of Research, vol. #29, p.7

En dit is maar 1 klein voorbeeldje. Zoals John88 al zei is er tegenwoordig heel veel onthullende informatie beschikbaar over deze kwestie.

Het is niet tegen jou bedoeld, of tegen je broeder Jehovah getuigen, waarvan ik zeker weet dat die met heel hun hart staan voor datgene wat ze geloven, en dat ook met iedereen mee willen delen, en in alle oprechtheid voor hun geloof leven, maar tegen mensen die de boel belazeren. Ik acht de kans heel groot dat dat in dit geval wel eens het geval kan zijn, met de oprichters dus..

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die zijn niet masoniek, in tegenstelling tot wat de site suggereert.

O serieus? En dat durf jij met droge ogen te beweren na deze post?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden.

Op het internet staat dat zij woorden gebruikt die in de masonry voorkomen. Dus dan is het een feit en waar. Jouw eigen woorden.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom die obelisk er staat weet ik niet.

Maar jij weet toch įlles??

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar als de doctrines niet masoniek zijn, was ze dat zelf ook waarschijnlijk niet, en staat die obelisk er waarschijnlijk niet om aan te geven dat ze vrijmetselaar was.

2x waarschijnlijk. Hmmmmmm. En jij met je doctrines! Er zijn artikelen die beweren dat de vrijmetselarij niet eens doctrines hééft! En ook die beweren dat ze dat wel hebben.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De symbolen zijn indicaties, maar geen bewijzen. Masonieke doctrines en praktijken zijn bewijzen voor masonieke connecties.

Oh ???

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben t met John88 eens.

Dat symbool van de getuigen van Jehovah, het kruis met de kroon, is het symbool van de Tempeliers. De connecties van de tempeliers, rozenkruisers en vrijmetselarij is dat ze alledrie dezelfde doctrines aanhouden. Hetzelfde geldt voor mormonen trouwens, daar is het nog veel duidelijker door de symboliek en de graden in de kerk enz, bijna een kopie van vrijmetselarij,

quote:

de doctrines zijn af en toe ook ronduit bizar voor een beweging die zich christelijk noemt.

Dat vind ik van de doctrines van Ellen White, oprichtster van de 7edagadventisten, nou ook. Het staat zelfs op het internet!!

[ Bericht 0% gewijzigd door ElizabethR op 15-07-2008 00:25:08 ]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 00:15 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

O serieus? Dat durf jij met droge ogen te zeggen na deze post??
[..]


[..]

O serieus? En dat durf jij met droge ogen te beweren na deze post?

Hoe noem ik het? '1 klein voorbeeldje'. Waarvan? Een masoniek symbool. Geen bewijs. Waar haakte ik op in? Die post van stormseeker waarin hij ontkent dat Getuigen van Jehovah een kruis en kroon symbool gebruiken. Mijn post daarop was het antwoord. Jij doet altijd net of ik uit het niets die dingen post, of ik ermee aan kom zetten, terwijl het een antwoord was om aan te tonen dat GvJ wel degelijke dat symbool gebruiken of gebruikten.

quote:

Op het internet staat dat zij woorden gebruikt die in de masonry voorkomen. Dus dan is het een feit en waar. Jouw eigen woorden.

Dat is iets anders dan dat ze daarom ook vrijmetselaar zou zijn geweest.

quote:

2x waarschijnlijk. Hmmmmmm. En jij met je doctrines! Er zijn artikelen die beweren dat de vrijmetselarij niet eens doctrines hééft! En ook die beweren dat ze dat wel hebben.

In dit topic staan genoeg links naar masonieke literatuur. Boeken die ingescand zijn. Betere bronnen kan je niet hebben natuurlijk.

quote:

Oh ???
[..]


[..]

Wat is je punt? Dat ik zeg dat ze een symbool gebruik(t)en wat van de tempeliers komt? Dat is toch een feit? Dat van die doctrines sloeg op de mormoonse kerk.



[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2008 01:01:59 ]

En er maar omheen blijven draaien en dingen naar eigen believen tweeslachtig invullen. Je lijkt Walter Veith wel, die een evangelie predikt dat een soort vermenging is van zowel het nieuwe als het oude verbond, dus én de genade, én de wet. Hij durft daarbij te beweren dat de bijbel in Hebreeėn bewust veranderd is om dit 'ware' evangelie tegen te houden.

Je moet wel een ongelooflijke hoeveelheid teksten in de bijbel negeren en/of veranderen, verdraaid uitleggen, om tot zó'n verwrongen geloof te komen. In datzelfde Hebreeėn staat duidelijk dat het oude verbond met z'n rechtvaardiging door de wet heeft afgedaan, en 'niet ver is van verdwijning'. Volgens Veith is die genade in feite niets anders dan 'genade om door de wet gerechtvaardigd te worden', of zoiets kroms.

Hij beweert ook dat įlle geboden in het Nieuwe Testament bevestigd worden door Jezus en de apostelen. Fout!!! Het enige gebod dat nergens in het NT herhaald wordt, is frappant genoeg... het sabbatsgebod!!

Maar goed, veel succes met je sektarisch genootschap, de SDA.
Voor mij heb je afgedaan, hoe hard je ook met internet linkjes blijft smijten als 'bewijs' van je gelijk. En ik zal niet nalaten om iedereen die jij op dit forum probeert te overtuigen van je gelijk te waarschuwen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Internet is juist geniaal omdat je daarop alles kan vinden, niet alleen wat mensen willen dat je kan vinden. Toch wel erg dat dat nu zelfs als argument gebruikt wordt om feiten af te doen als onzinnigheden. Wat suggereer je Haushofer, moeten we nu bijvoorbeeld de telegraaf gaan gebruiken om kennis op te doen?

Misschien moet je dat es doen, kom je weer met beide voeten terug op aarde

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
Bekende quote ja. Een van de quotes die ervoor zorgde dat sommige joden, al voor het christendom bestond, de enige God in verschillende personen gingen definiėren (Logos, Wijsheid, etc.).

De Chochma ( wijsheid ) en Shechina ( "Geest" ) ken ik, maar ik geloof dat "logos" meer een Christelijk idee is. Het zou in het Hebreeuws denk ik vertaald worden met "davar".

Overigens wordt God op heel veel verschillende manieren neergezet in het OT: shofeet ( rechter ), avinoe shebashamajim ( onze vader in de hemel ), iesh milchamah ( man van oorlog )... ze namen alleen die vergelijkingen nooit letterlijk.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 08:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Chochma ( wijsheid ) en Shechina ( "Geest" ) ken ik, maar ik geloof dat "logos" meer een Christelijk idee is.

Nou, ik moet je eerlijk zeggen, dat dacht ik ook. Zo heb ik sowieso een lange tijd gedacht dat het idee van de drieėenheid (ofwel: meerdere personen in dezelfde God) typisch christelijk was, maar het heeft zeker ook Joodse roots.

Philo van Alexandriė (joodse filosoof) had al voor het christendom een soort drieėenheid en zelfs een 'zeveneenheid' opgesteld. Philo maakt al regelmatig een onderscheid tussen de 'Zijnde' , 'de Logos' en 'de scheppende macht'. Philo onderschreef de eenheid van God maar gaf aan dat God zich uitte in verschillende 'personen'. Philo noemt 'de Logos' de 'God voor de mensen die nog niet volmaakt zijn. De middelaar tussen mens en God. De oudste Zoon van de Vader, 'de eerstgeborene'.

Het is opvallend wat Philo schrijft, want het lijkt erg op wat er in het evangelie van Johannes is beschreven.

Even een vraag wat hier niet direct thuis hoort, maar wel inhaakt op het obelisk verhaal.

Op de site van ellenwhite exposed staat een uitleg over de obelisk.
Er wordt verwezen naar een stuk uit het OT, waarin Baal vereerders de Obelisk gebruikte bij verering.

De obelisk is oorsponkelijk uit Egypte.. welke GOD is daar vertaald als Baal dan?
Of zit de connectie anders?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 08:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou, ik moet je eerlijk zeggen, dat dacht ik ook. Zo heb ik sowieso een lange tijd gedacht dat het idee van de drieėenheid (ofwel: meerdere personen in dezelfde God) typisch christelijk was, maar het heeft zeker ook Joodse roots.

Philo van Alexandriė (joodse filosoof) had al voor het christendom een soort drieėenheid en zelfs een 'zeveneenheid' opgesteld. Philo maakt al regelmatig een onderscheid tussen de 'Zijnde' , 'de Logos' en 'de scheppende macht'. Philo onderschreef de eenheid van God maar gaf aan dat God zich uitte in verschillende 'personen'. Philo noemt 'de Logos' de 'God voor de mensen die nog niet volmaakt zijn. De middelaar tussen mens en God. De oudste Zoon van de Vader, 'de eerstgeborene'.

Het is opvallend wat Philo schrijft, want het lijkt erg op wat er in het evangelie van Johannes is beschreven.

Je ziet het in meer religies voorkomen zoals in het Hindoeļsme, als verklaring van hoe een God zich openbaart aan de mens; je kunt vaak makkelijker zaken verklaren als je aanneemt dat God niet zo monolithisch is. Maar wat belangrijk is, is dat het Westerse Christendom de 3-eenheid op een Platonistische manier heeft neergezet ( of beter gezegd: Augustinus ). Dus de opvattingen hierover zullen wel verschillend zijn geweest, en zo kun je niet zomaar stellen dat de 3-eenheid zoals deze tegenwoordig vaak wordt opgevat "Joodse roots heeft". Dat zou rechtstreeks tegen het shema ingaan.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:00 schreef Ticker het volgende:
Even een vraag wat hier niet direct thuis hoort, maar wel inhaakt op het obelisk verhaal.

Op de site van ellenwhite exposed staat een uitleg over de obelisk.
Er wordt verwezen naar een stuk uit het OT, waarin Baal vereerders de Obelisk gebruikte bij verering.

De obelisk is oorsponkelijk uit Egypte.. welke GOD is daar vertaald als Baal dan?
Of zit de connectie anders?

In Canaän etc. werden ze ook gebruikt volgens mij. Het is een symbool van de zonnegod. Osirus, Horus, Ra, etc.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 01:20 schreef ElizabethR het volgende:
En er maar omheen blijven draaien en dingen naar eigen believen tweeslachtig invullen. Je lijkt Walter Veith wel, die een evangelie predikt dat een soort vermenging is van zowel het nieuwe als het oude verbond, dus én de genade, én de wet. Hij durft daarbij te beweren dat de bijbel in Hebreeėn bewust veranderd is om dit 'ware' evangelie tegen te houden.

Je moet wel een ongelooflijke hoeveelheid teksten in de bijbel negeren en/of veranderen, verdraaid uitleggen, om tot zó'n verwrongen geloof te komen. In datzelfde Hebreeėn staat duidelijk dat het oude verbond met z'n rechtvaardiging door de wet heeft afgedaan, en 'niet ver is van verdwijning'. Volgens Veith is die genade in feite niets anders dan 'genade om door de wet gerechtvaardigd te worden', of zoiets kroms.

Hij beweert ook dat įlle geboden in het Nieuwe Testament bevestigd worden door Jezus en de apostelen. Fout!!! Het enige gebod dat nergens in het NT herhaald wordt, is frappant genoeg... het sabbatsgebod!!

Gods wet gehoorzamen doe je omdat je van God houdt en Hem graag in zijn volledigheid wil volgen. Jezus zegt dat als je van Hem houdt je Zijn geboden bewaart. Er verdwijnt geen jod of tittel van de wet voordat hemel en aarde voorbijgegaan zijn. Dat is dus de hele wet, alle 10 geboden. De sabbath bestaat al sinds eden en is een eeuwig verbond tussen God en zijn volk, een teken, door het houden van de sabbath erken je dat God de Schepper is. Verder staat in hebreeėn dat Jezus zaligmakend is voor degenen die Hem gehoorzamen, dus dat Walter Veith beweert dat het allemaal veranderd is vind ik een heel vreemde opmerking en ik ben wel benieuwd hoe je daar bij komt.

Het oude verbond was het verbond van geiten en schapen, het nieuwe verbond is het verbond met het Lam Gods. De wetten die daarmee van doen hadden zijn voorbij gegaan, je hoeft immers geen lammeren meer te slachten voor het vergeven van zonden als God zelf al geslacht is. De morele wet echter, de 10 geboden, zullen altijd gelden. Wat heeft het voor zin om gered te worden van zonde en vervolgens te blijven zondigen? Ik wil doen wat God van mij vraagt en naar mijn weten hoort daar sinds dag 7 bij dat de sabbath heilig is, een dag speciaal weggezet om met God door te brengen. De dag is belangrijk omdat Satan ook een sabbath heeft. Welke dag je houdt geeft aan aan wie je autoriteit geeft. Wij geloven dat dat in de laatste dagen een issue zal worden en dat je dan door het houden van de sabbath voor de gehele wereld 'exposed' staat als bijbelgelovige, Goddienenende christen met alle gevolgen van dien.

Je wordt niet gered door gehoorzaamheid maar door genade. Maar gehoorzaamheid dient daar wel op te volgen. Ongehoorzaamheid is de reden dat de wereld in zo'n beroerde staat is, dus als je een licht in de wereld wil zijn dien je weer te gehoorzamen. Het is heel logisch. Zodra jij iemand als koning accepteert doe je toch ook gewoon wat hij zegt? Hij heeft autoriteit in je leven dus hij maakt de dienst uit en jij volgt, simpel. Met alle geboden behalve de sabbath gaat dat praktisch vanzelf door Gods reddende macht, Hij zorgt ervoor dat je een nieuwe natuur krijgt waardoor je niet meer zult liegen, vreemdgaan etc. De sabbath is een issue geworden door de katholieke kerk. De dag van aanbidding bepaalt aan wie je autoriteit geeft, aan God of aan de paus. De kerk lacht protestanten die op zondag naar de kerk gaan uit omdat ze daarmee slechts rebellerende katholieken zijn die nog steeds de autoriteit van de paus erkennen en helemaal geen protestanten met 'sola scriptura'.

Juist door geloof behoud je de geboden. Uit liefde, uit dankbaarheid, uit geloof dat God niet van oud op nieuw testament verandert, maar dat het diezelfde God is die in Eden alles maakte, aan Mozes de 10 geboden gaf, en aan het kruis voor je zonden stierf. De 10 geboden zijn de eeuwige, koninklijke wet die ook niet verandert. Dat een kerk het recht heeft genomen dat wel te doen en ondertussen niemand daar meer op terug lijkt te willen komen omdat dat zo oncomfortabel is, doet niets af aan dat feit.

quote:

Maar goed, veel succes met je sektarisch genootschap, de SDA.
Voor mij heb je afgedaan, hoe hard je ook met internet linkjes blijft smijten als 'bewijs' van je gelijk. En ik zal niet nalaten om iedereen die jij op dit forum probeert te overtuigen van je gelijk te waarschuwen.

Wat moet ik hier nou weer op antwoorden. Dankjewel voor je succeswens? Dan wens ik jou succes met waarschuwen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2008 17:50:05 ]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In Canaän etc. werden ze ook gebruikt volgens mij. Het is een symbool van de zonnegod. Osirus, Horus, Ra, etc.

Maar beeld ten alle tijden toch de Penis uit?
Tevens volgens mij nog meer, want een penis uitbeelden kan je hem alleen als je hem 1:1 na maakt. Aangezien een obelisk een puntig uit einde heeft, lijkt het ook iets te doorboren. Maar voornamelijk beeldt het de penis uit?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:38 schreef Ticker het volgende:

[..]

Maar beeld ten alle tijden toch de Penis uit?
Tevens volgens mij nog meer, want een penis uitbeelden kan je hem alleen als je hem 1:1 na maakt. Aangezien een obelisk een puntig uit einde heeft, lijkt het ook iets te doorboren. Maar voornamelijk beeldt het de penis uit?

Het is een phallus ja. De top stelt gewoon de top van de penis voor. De verhoudingen doen er niet toe. Ik weet niet waarom de top puntig is. Een penis heeft ook geen rechte hoeken, dus dat doet er allemaal niet zoveel toe.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 11:38 schreef Ticker het volgende:

[..]
Tevens volgens mij nog meer, want een penis uitbeelden kan je hem alleen als je hem 1:1 na maakt.

Ik heb het zonet even in Paint geprobeerd, maar 1:10 lukte ook nog net.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 01:20 schreef ElizabethR het volgende:
In datzelfde Hebreeėn staat duidelijk dat het oude verbond met z'n rechtvaardiging door de wet heeft afgedaan, en 'niet ver is van verdwijning'.

Ik heb daar zelfs nog eens een topic over gemaakt met bewijsvoering waarom de gehele Wet niet meer voor Christenen geldt.
Werd de Wet bij Jezus' dood tenietgedaan?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 23:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Tot zover met je eens.

Dus je bent het met me eens dat dat vers geen bewijs is voor drieeenheid?

quote:

Ook kunnen blijkbaar anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieėenheid.

quote:

Maar hier kanik het niet mee eens zijn.

Waarom niet?

Deze tekst zegt letterlijk dat er eenheid is tussen God en Jezus en dat anderen van diezelfde eenheid deel uit kunnen maken.

quote:

Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.

Dit is dus niet het soort eenheid wat trinitariers aanhangen, want dat zou ook niet kunnen, deze eenheid is in aantal onbegrensd, iedereen die wil kan er deel vanuit maken.

Dit is een feit, dus waar ben je het niet mee eens?

quote:

Jullie geloven niet in de 3-eenheid? 1 van de redenen is toch omdat in jullie bijbel dit vers geschrapt is? 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

Dit is een illegale trinitarische toevoeging.

Ze staat dan ook niet in onze vertaling.
Ook andere vertalingen laten deze passage weg (Lu, LV, OB, GNB en WV).

De tekstcriticus F. H. A. Scrivener schreef over deze trinitarische passage:

quote:

„Wij behoeven niet te aarzelen om als onze overtuiging kenbaar te maken dat de omstreden woorden niet door St.-Johannes zijn geschreven; dat ze oorspronkelijk in Afrika in Latijnse afschriften zijn ingevoerd vanuit de kantlijn, waar ze waren geplaatst als een vrome en orthodoxe verklarende kanttekening bij vs. 8; dat ze vanuit het Latijn in twee of drie late Griekse codices zijn geslopen, en vandaar in de gedrukte Griekse tekst, een plaats waar ze geen rechtmatige aanspraak op konden maken.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, derde uitgave), blz. 654.

De bijbelwetenschap heeft aan het licht gebracht dat deze woorden duidelijk nooit deel hebben uitgemaakt van de oorspronkelijke handschriften. Deze verklaringen ontbreken in oude handschriften die helemaal tot de vierde eeuw teruggaan. In tegenstelling tot wat verwacht zou worden, waren afschrijvers eerder geneigd iets toe te voegen dan dingen weg te laten. Dit blijkt wel uit het feit dat de oudste en betrouwbaarste bijbelhandschriften het beknoptst zijn.

De Katholieke Jerusalem Bible zet in een voetnoot uiteen dat deze tekst in geen enkel van de vroege Griekse of de beste Latijnse handschriften van de bijbel voorkomt. Hij is niet authentiek. Hij is later toegevoegd, ongetwijfeld in een poging de Drieėenheid kracht bij te zetten.

quote:

„5:7 Dit vers is niet eerder in het Grieks in enig manuscript in of buiten het Nieuwe Testament gevonden dan in de dertiende eeuw. Het verschijnt in geen enkel Grieks manuscript van 1 Johannes van vóór de vijftiende eeuw, wanneer het in een in cursieven geschreven manuscript voorkomt; een uit de zestiende eeuw bevat de passage eveneens.

Dit zijn de enige Griekse manuscripten van het Nieuwe Testament waarin het ooit is gevonden. Het komt echter in geen enkel oud Grieks manuscript of bij geen enkele christelijke Griekse schrijver voor, noch in een van de oosterse vertalingen. De voornaamste ondersteuning ervoor wordt aangetroffen in twee Oudlatijnse manuscripten van de zesde en achtste eeuw en in enkele manuscripten van de Latijnse Vulgaat, maar niet de oudste. Erasmus nam de tekst niet op in zijn eerste uitgave van het Nieuwe Testament in het Grieks (1516), noch in zijn tweede (1519).

Toen hij wegens de weglating ervan werd bekritiseerd, zei hij overijld dat indien iemand hem een Grieks manuscript kon laten zien waarin de passage voorkwam, hij die erin zou voegen, en de Codex Montfortianus uit de zestiende eeuw die de passage bevatte, werd hem onder de aandacht gebracht. Hij voelde zich verplicht de tekst in zijn derde uitgave (1522) op te nemen, en deze uitgave werd door Tyndale gebruikt toen hij zijn vertaling van het Griekse Testament maakte (1525).

Van Tyndale vond het vers zijn weg in de King James Vertaling. Er wordt in het algemeen door Griekse taalgeleerden en bewerkers van de Griekse tekst van het Nieuwe Testament niet in geloofd.” — The Goodspeed Parallel New Testament (Chicago; 1943), E. J. Goodspeed, blz. 557.

quote:

Naar de mening van bijna alle critici en van de meeste katholieke schrijvers van tegenwoordig, kwamen de woorden niet voor in de oorspronkelijke tekst.” — The Westminster Version of the Sacred Scriptures (Londen; 1931), C. Lattey, S.J., en J. Keating, S.J., algemene redacteuren, Deel IV, blz. 145, 146.

Ergo, dit vers is pas later toegevoegd in een poging de tritarische leer legitiem te maken.
Elke serieuze bijbelonderzoeker verwerpt deze toevoeging dan ook.

Ten overvloede over het aanpassen van de bijbel voor eigen agenda’s :

quote:

Openb 22
18 „Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Spreuken 30
5 Elk woord van God is gelouterd. Hij is een schild voor wie hun toevlucht tot hem nemen. 6 Voeg niets aan zijn woorden toe, opdat hij u niet terechtwijst en opdat gij geen leugenaar behoeft te blijken.


2 Petrus 3
15 Beschouwt bovendien het geduld van onze Heer als redding, zoals ook onze geliefde broeder Paulus U overeenkomstig de hem gegeven wijsheid heeft geschreven, 16 doordat hij over deze dingen spreekt, zoals hij dat ook in al [zijn] brieven doet. Daarin zijn echter sommige dingen moeilijk te begrijpen, die de niet-onderwezenen en onstandvastigen verdraaien, zoals [zij dat] ook met de overige Schriften [doen], tot hun eigen vernietiging.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-07-2008 17:13:12 ]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 16:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]


Waarom niet?

Deze tekst zegt letterlijk dat er eenheid is tussen God en Jezus en dat anderen van diezelfde eenheid deel uit kunnen maken.

Kun je me dan nog 1 keer duidelijk uitleggen hoe jullie Jezus zien? Want als Jezus 1 met God is, en hij is God, en wij kunnen 1 met God zijn, kunnen wij dus ook God zijn, of niet? In dat geval is Jezus dus niet God, of wel? Wat maakt voor jullie het onderscheid tussen Jezus en andere mensen?

Je betoog over dat vers zou ik in moeten duiken, ik neem dat niet zomaar aan. Het is voor mij lang niet het enige vers wat voor de 3 eenheid pleit, maar wel 1 van de meest heldere.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je ziet het in meer religies voorkomen zoals in het Hindoeļsme, als verklaring van hoe een God zich openbaart aan de mens; je kunt vaak makkelijker zaken verklaren als je aanneemt dat God niet zo monolithisch is. Maar wat belangrijk is, is dat het Westerse Christendom de 3-eenheid op een Platonistische manier heeft neergezet ( of beter gezegd: Augustinus ).

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden. Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'. En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend. De connectie die altijd meteen gemaakt wordt met Augustinus vind ik niet helemaal terecht.

Het NT geeft in mijn ogen meer dan genoeg reden om te denken aan een drieeenheid. Het gesteggel ging lange tijd over 'details', belangrijke details dat wel, maar toch relatief gezien 'details'. Jezus was God, maar is hij ooit geschapen of is hij eeuwig? Is Jezus gelijk aan de Vader of staat hij daar net onder? Was De Vader dan ooit alleen?

Dat Jezus binnen het 'joodse' logos/wijsheid principe paste leed volgens mij niet veel twijfel.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 09:17 schreef Haushofer het volgende:
Dus de opvattingen hierover zullen wel verschillend zijn geweest, en zo kun je niet zomaar stellen dat de 3-eenheid zoals deze tegenwoordig vaak wordt opgevat "Joodse roots heeft". Dat zou rechtstreeks tegen het shema ingaan.

Daar kan je over twisten denk ik. Het logos-principe was al aanwezig bij Philo en in andere Joodse geschriften (ook al een beetje in de Targums: 'memra'). Het is ook niet zo gek natuurlijk als je kijkt naar het Oude Testament. Waar er verschillende gelegenheden zijn dat God zich presenteert als Man (bij Abraham, Hagar, Jakob, etc.)

En of het ingaat tegen de shema hebben we al vaker bediscussieerd. Volgens mij is dat niet het geval. Als er wordt gezegd: "De HEER is één (echad)" gaat dit volgens mij vooral over zijn uniekheid. Het woordje 'echad' kan je vertalen als 'eenheid', en wordt juist ook regelmatig gebruikt voor meervourige zaken. Maar goed, dat hoef ik jou niet uit te leggen.

Ik wil niets wegnemen van de controverse die overduidelijk toch is geweest onder joden en christenen over de drie-eenheid van God, maar ik wil nogmaals duidelijk maken dat het m.i. helemaal geen onbijbelse 'constructie' is. Naar mijn mening wijst vooral het NT maar ook het OT toch redelijk de kant op van een drie-eenheid.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden. Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'. En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend. De connectie die altijd meteen gemaakt wordt met Augustinus vind ik niet helemaal terecht.

Het NT geeft in mijn ogen meer dan genoeg reden om te denken aan een drieeenheid. Het gesteggel ging lange tijd over 'details', belangrijke details dat wel, maar toch relatief gezien 'details'. Jezus was God, maar is hij ooit geschapen of is hij eeuwig? Is Jezus gelijk aan de Vader of staat hij daar net onder? Was De Vader dan ooit alleen?

Dat Jezus binnen het 'joodse' logos/wijsheid principe paste leed volgens mij niet veel twijfel.
[..]

Daar kan je over twisten denk ik. Het logos-principe was al aanwezig bij Philo en in andere Joodse geschriften (ook al een beetje in de Targums: 'memra'). Het is ook niet zo gek natuurlijk als je kijkt naar het Oude Testament. Waar er verschillende gelegenheden zijn dat God zich presenteert als Man (bij Abraham, Hagar, Jakob, etc.)

En of het ingaat tegen de shema hebben we al vaker bediscussieerd. Volgens mij is dat niet het geval. Als er wordt gezegd: "De HEER is één (echad)" gaat dit volgens mij vooral over zijn uniekheid. Het woordje 'echad' kan je vertalen als 'eenheid', en wordt juist ook regelmatig gebruikt voor meervourige zaken. Maar goed, dat hoef ik jou niet uit te leggen.

Ik wil niets wegnemen van de controverse die overduidelijk toch is geweest onder joden en christenen over de drie-eenheid van God, maar ik wil nogmaals duidelijk maken dat het m.i. helemaal geen onbijbelse 'constructie' is. Naar mijn mening wijst vooral het NT maar ook het OT toch redelijk de kant op van een drie-eenheid.

Mag ik vragen hoe je aan sommige (originele?) woorden komt? Niet uit de gemiddelde bijbel lijkt mij, welke gewoon een vertaling is toch? Of ben je Joods?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kun je me dan nog 1 keer duidelijk uitleggen hoe jullie Jezus zien? Want als Jezus 1 met God is,

Stop. Daar gaat het nou net om. Dat valt te bezien. Je kunt niet iets aannemen en dan maar naar dingen gaan zoeken om het te bewijzen.

quote:

en hij is God, en wij kunnen 1 met God zijn, kunnen wij dus ook God zijn, of niet? In dat geval is Jezus dus niet God, of wel? Wat maakt voor jullie het onderscheid tussen Jezus en andere mensen?

Zoals ik net uitlegde kunnen de aangehaalde teksten NIET worden gebruikt om Jezus, God en anderen te verenigen tot 1 PERSOON of entiteit of wat dan ook!

Dus NEE, mensen kunnen niet God zijn. Dat is juist het hele punt dat deze tekst bewijst!
Iedereen kan volgens de bijbel tot de eenheid van geest van Jezus en God horen. DUS SLAAT HET NIET OP 1 ZIJN ALS PERSOON OF ENTITEIT.

Het slaat slechts op een eenheid in denken, een gelijkgestemd zijn in opvatting over dingen.

Zelden is de context zo duidelijk als op dit punt.

(hoofdletters slechts voor nadruk)

EDIT
Dit is wat wij geloven:

Er is 1 God, De Vader, De Schepper, de Allerhoogste, Jehovah. Hij is een persoon, een geest.

Er is slechts 1 eerstgeborene, Jezus Christus, in de hemel bekend als Michael. Hij is ook een persoon, een geest, maar geen deel van De God, Jehovah. Hij is een volstrekt eigen persoon met eigen karakter en geestlichaam. Hij is de allereerste schepping van De God. In de hemel is hij goddelijk, oftewel
van goddelijke aard of natuur, maar hij is niet De God en ook niet in macht of eeuwigheid of kennis of autoriteit gelijk aan De God. Altijd ondergeschikt. Overal en altijd.

De Heilige Geest is de werkzame kracht van De God. Het is geen persoon maar een kracht. Datgene wat De God aanwendt om Zijn wil uit te voeren.

Ik hoop dat dit duidelijk is zo

quote:

Je betoog over dat vers zou ik in moeten duiken, ik neem dat niet zomaar aan. Het is voor mij lang niet het enige vers wat voor de 3 eenheid pleit, maar wel 1 van de meest heldere.

Je hoeft het niet zomaar aan te nemen, maar het is algemeen bekend onder bijbelvertalers.
Het dient op zijn minst tussen teksthaken te staan, maar beter is het gewoon te verwijderen want origineel hoort het niet in Gods woord thuis.


1 Johannes 5:7, 8:

SV luidt:

quote:

„Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.”

(In NBG staat deze passage tussen haken.)
NW bevat echter niet de woorden „in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde”. (Ook Lu, LV, OB, GNB en WV laten deze passage weg zoals reeds gemeld)

Bij ons staat er dus bijv. dit:

quote:

7 Want er zijn er drie die getuigenis afleggen, 8 de geest en het water en het bloed, en de drie stemmen overeen.

Er zijn woorden toegevoegd om de drieeenheidsleer te legitimeren. Maar zoals gezegd spreken veel tekstcritici en vertalers zich hiertegen uit om dat deze woorden in de oorspronkelijke geschriften niet voorkomen.


EDIT

Nog een aantal vertalingen gevonden die dit ook hebben weggelaten:

BBE
7 And the Spirit is the witness, because the Spirit is true.
8 There are three witnesses, the Spirit, the water, and the blood: and all three are in agreement.

DBY
7 For they that bear witness are three:
8 the Spirit, and the water, and the blood; and the three agree in one.

ASV
7 And it is the Spirit that beareth witness, because the Spirit is the truth.
8 For there are three who bear witness, the Spirit, and the water, and the blood: and the three agree in one.

RSV
7 And the Spirit is the witness, because the Spirit is the truth.
8 There are three witnesses, the Spirit, the water, and the blood; and these three agree.

WEY
7 For there are three that give testimony-- the Spirit, the water, and the blood;
8 and there is complete agreement between these three.

[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-07-2008 23:01:31 ]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden.

Ten eerste: inderdaad een dogma, een door mensen bedachte leerstelling.
Ten tweede: Dat klopt, Augustinus schreef een belangrijk werk begin vijfde eeuw terwijl Constantijn (de zonaanbidder, jawel) al in 325 GT na verscheidene concilies de triniteitsleer voor waar liet aannemen.

quote:

Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'.

Niet dat dat dan ook betekent dat ze klopt.

quote:

En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend.

Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen.

Jezus heeft er nooit met 1 woord over gerept en ook de apostelen hebben het niet genoemd.
Ook bekende geschreven werken van eerste eeuwse christenen reppen met geen woord over ook maar iets dat hint naar een triniteitsleer.

Ik heb het dan over de schrijver van De Didachč (of Leer der twaalf apostelen), Clemens van Rome, Ignatius, Polycarpus, Hermas en Papias.

Geen van allen hebben zij het in hun werken en geloofsbelijdenissen ooit over trinitarische filosofieen.

De Didachč handelt over dingen die mensen moesten weten om een christen te kunnen worden. Maar er wordt met geen woord over gesproken dat de drie gelijk in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid zijn.


In 'The Influence of Greek Ideas on Christianity' zegt ene Edwin Hatch het volgende:

„In de oorspronkelijke invloedssfeer van het christendom schijnt men niet veel verder te zijn gekomen dan deze eenvoudige opvattingen. De leer waarop de nadruk werd gelegd, was dat God bestaat, dat Hij één is, dat Hij almachtig en eeuwig is, dat Hij de wereld heeft gemaakt, dat Zijn barmhartigheid over al Zijn werken is. Zij waren niet geneigd tot metafysische discussie.”


Verder nog wat interessante quotes van gezaghebbende entiteiten:

The Encyclopedia of Religion :

quote:

„Exegeten en theologen zijn het er thans over eens dat een leerstuk van de Drieėenheid nergens in de Hebreeuwse bijbel staat . . . Hoewel de Hebreeuwse bijbel God beschrijft als de vader van Israėl en personificaties van God bezigt zoals Woord (davar), Geest (roeah), Wijsheid (hokhmah) en Tegenwoordigheid (sjekinah), zou er totaal aan de bedoeling en de geest van het Oude Testament worden voorbijgegaan als deze begrippen in verband zouden worden gebracht met de latere trinitarische leer.

Bovendien zijn exegeten en theologen het erover eens dat ook in het Nieuwe Testament geen expliciet geformuleerde leer van de Drieėenheid staat. God de Vader is de bron van alles wat bestaat (Pantocrator) en ook de vader van Jezus Christus; ’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieėenheid, maar een synoniem van God. . . .

In het Nieuwe Testament vindt men geen neerslag van een bewustzijn omtrent de metafysische natuur van God (’immanente triniteit’), noch bevat het Nieuwe Testament het technische woordgebruik dat in verband met het latere leerstuk wordt gebezigd (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . Het is onbetwistbaar dat het leerstuk niet op grond van schriftuurlijke bewijzen alleen kan worden gestaafd.”

De 'New Catholic Encyclopedia' :

quote:

„Exegeten en bijbelse theologen, met inbegrip van een groeiend aantal rooms-katholieken, erkennen dat men niet zonder ernstig voorbehoud over trinitarianisme in het Nieuwe Testament dient te spreken. Ook wordt door hen die zich bezighouden met de dogmageschiedenis en de systematische theologie, op praktisch soortgelijke wijze erkend dat wanneer men spreekt van een pasklaar trinitarianisme, men zich verplaatst heeft van de periode van de christelijke oorsprong naar, laten wij zeggen, het laatste kwadrant van de 4de eeuw. Toen pas werd hetgeen het expliciet geformuleerde trinitarisch dogma ’één God in drie Personen’ genoemd zou kunnen worden, geheel en al in de christelijke levenswijze en denkwereld opgenomen. . . .

(let wel; een katholieke encyclopedie!)


The Catholic Encyclopedia]:

quote:

“Nergens in het Oude Testament vinden wij een duidelijke aanwijzing voor een Derde Persoon.”

Nog meer uit de 'New Catholic Encyclopedia':

quote:

“In het O[ude] T[estament] wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd . . . Gods geest is eenvoudig Gods kracht. Als hij soms wordt weergegeven als onderscheiden van God bestaande, dan is dat omdat de adem van Jahweh uitwendig werkt.”

“De meeste teksten in het N[ieuwe] T[estament] geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.”

A Catholic Dictionary:

quote:

“Over het algemeen spreekt het Nieuwe Testament, evenals het Oude, over de geest als een goddelijke energie of kracht.”

The New Encyclopędia Britannica:

quote:

“De trinitarische geloofsbelijdenis van het christendom . . . onderscheidt het van de twee andere klassieke monotheļstische religies [het judaļsme en de islam].” De Drieėenheid werd door de kerk ontwikkeld alhoewel “de bijbel van de christenen geen uitspraken omtrent God bevat die specifiek trinitarisch zijn”.

Als deze belangrijke werken dit al zeggen, notabene van degenen die ermee zijn begonnen, wat voor nut heeft het dan nog deze leer aan te hangen?

Mijns inziens bewijzen de tekst van de bijbel, de geschriften van eerste eeuwse Christenen en de loop van geschiedenis met inbegrip van heidense keizers die leerstellingen invoerden meer dan duidelijk dat deze leer nooit bijbels is geweest....en ook nooit zal zijn.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 18:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht gaat. Ten eerste was de drie-eenheid al een 'dogma' geworden voordat Augustinus zich ermee bezig ging houden. Ten tweede werd de drie-eenheid al in de eeuwen voor Augustinus uitgebreid besproken, door zowel filosofisch geschoolden als 'leken'. En ten derde was voor veel christenen uit de eerste eeuw de goddelijkheid van De Vader, Jezus en De Heilige Geest redelijk vanzelfsprekend. De connectie die altijd meteen gemaakt wordt met Augustinus vind ik niet helemaal terecht.

Nee, Augustinus was inderdaad niet degene die met de 3-eenheid op de proppen kwam; hij was degene die het voor de westerse kerk heeft geformuleerd.

quote:

Dat Jezus binnen het 'joodse' logos/wijsheid principe paste leed volgens mij niet veel twijfel.
[..]

Hoe bedoel je? Dat de Messias en de Wijsheid hetzelfde waren ofzo?

quote:

Daar kan je over twisten denk ik. Het logos-principe was al aanwezig bij Philo en in andere Joodse geschriften (ook al een beetje in de Targums: 'memra'). Het is ook niet zo gek natuurlijk als je kijkt naar het Oude Testament. Waar er verschillende gelegenheden zijn dat God zich presenteert als Man (bij Abraham, Hagar, Jakob, etc.)

Ja, dat klopt, dat zijn eigenlijk vrij primitieve epifaniėn. Orthodoxe Joden hebben daar wel es moeite mee, omdat het Jodendom later God als vrij trancedent ging uitdrukken.

quote:

Ik wil niets wegnemen van de controverse die overduidelijk toch is geweest onder joden en christenen over de drie-eenheid van God, maar ik wil nogmaals duidelijk maken dat het m.i. helemaal geen onbijbelse 'constructie' is. Naar mijn mening wijst vooral het NT maar ook het OT toch redelijk de kant op van een drie-eenheid.

Maar zoals Stormseeker ontgetwijfeld ook zal zeggen, kun je ook teksten aangeven waar de 3-eenheid juist in twijfel wordt getrokken. Maar daar is het dan ook een dogma voor, geen kerygma. Het is volgens mij in origine opgesteld om Gods verschijningsvorm aan de mens te verklaren, niet God zelf.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ten eerste: inderdaad een dogma, een door mensen bedachte leerstelling.

Elke religie kent dogma's, die van jou ook Dus daar is op zich niks mis mee. Jij ziet de Bijbel als enige bron van waarheid, maar bijvoorbeeld de Joden hebben ook nog de Talmud; er is een bepaalde omgeving rond de heilige tekst gecreeėrd waar ze hun religieuze ideeėn op baseren.

Je kunt dat natuurlijk zien als "verdraaiing van het oorspronkelijke", maar zo kun je ook menen dat Paulus de ideeėn van Jezus heeft verdraaid en zijn eigen religie heeft geschapen. Iets waar ik zelf overigens steeds meer in geļnteresseerd begin te raken.

De vraag is wat je authoriteit geeft. Dogma, kerygma, commentaren op de heilige schriften... en elk mens zal de nadruk ergens anders op leggen

Dat de 3-eenheid niet in het OT voorkomt, ben ik met je eens. En volgens mij komt de goddelijkheid van de Messias ook niet in het OT voor. Tenminste, als iemand mij ( we hebben er geloof ik eerder discussies over gehad, met Koningdavid geloof ik ) teksten kan aangeven waar het genoemd wordt, ben ik erg geinteresseerd Dat zijn latere doctrines die eerder wellicht helemaal niet meespeelden in de vroeg-Christelijke beleving.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ten eerste: inderdaad een dogma, een door mensen bedachte leerstelling.
Ten tweede: Dat klopt, Augustinus schreef een belangrijk werk begin vijfde eeuw terwijl Constantijn (de zonaanbidder, jawel) al in 325 GT na verscheidene concilies de triniteitsleer voor waar liet aannemen.

Je doet nu net alsof Constantijn het heeft uitgevonden. De waarheid is echter dat het Constantijn niet zoveel uitmaakte wat de triniteitsleer was, hij was enkel gebaat bij rust in de kerk.
De rol van Constantijn wordt schromelijk overschat als het gaat om de canon, maar zeker ook als het gaat om de drie-eenheid.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Niet dat dat dan ook betekent dat ze klopt.

Dat spreekt voor zich.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen.

Jezus heeft er nooit met 1 woord over gerept en ook de apostelen hebben het niet genoemd.

Niet expliciet. Bepaalde passages doen wel het een en ander vermoeden. Jezus zelf aan het woord:

Matteus 27:
19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Geen expliciete triniteitsleer, maar de Vader, Zoon en Heilige Geest worden wel door Jezus zelf in één adem genoemd. Dopen Jehovah's Getuigen eigenlijk in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

Verder worden in de synoptische evangeliėn de Vader, Zoon en Heilige Geest vaker bij elkaar gebracht. Wat te denken van de doop van Jezus? God noemt hem 'Zijn geliefde Zoon' en 'De Geest' daalt op hem neer.

Wat schreef Paulus?

2 Kortintiėrs 13:
13 De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen.

En zo zijn er nog een handvol teksten van Paulus waarin Hij Jezus zonder blikken of blozen in één adem noemt met God. De Heilige Geest idem dito.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ook bekende geschreven werken van eerste eeuwse christenen reppen met geen woord over ook maar iets dat hint naar een triniteitsleer.

Ik heb het dan over de schrijver van De Didachč (of Leer der twaalf apostelen)

In de Didache staat toch wel weer deze tekst:

Didache 7:
1 And concerning baptism, thus baptize ye: Having first said all these things, baptize into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Clemens van Rome

Ik quote van deze website:

quote:

Clement of Rome wrote a letter to the church at Corinth around A.D. 96. In this letter, he explains God in terms compatible with the doctrine of the Trinity. He writes, "Do we not have one God, one Christ, one Spirit of grace which was poured out on us?" (Cyril Richardson, Early Christian Fathers, New York: The Macmillan Co., 1970, p. 65). Clement also writes, "For as God lives, and as the Lord Jesus Christ lives and the Holy Spirit (on whom the elect believe and hope) . . . " (Ibid., p. 70).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ignatius

Dezelfde website:

quote:

Ignatius of Antioch wrote several letters before his death in A.D. 117. He affirmed both the humanity and deity of Jesus Christ in his letter to the Ephesians. "The source of your unity and election is genuine suffering which you undergo by the will of the Father and of Jesus Christ, our God" (Ibid., pp. 87-88). In the same letter he also writes, "There is only one physician-of flesh yet spiritual, born yet unbegotten, God incarnate, genuine life in the midst of death, sprung from Mary as well as God, first subject to suffering then beyond it-Jesus Christ our Lord" (Ibid., p. 90). In his letter to the Romans, Ignatius also refers to Jesus Christ as "our God" (Ibid., p. 103). Another early Christian named Justin wrote his First Apology about A.D. 155. In this writing, he declared that the Son is divine (Ibid., p. 285).

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Polycarpus

Noemde Jezus wel volmondig 'God' en noemt 'De Heilige Geest'.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hermas

Gaan we nu apocriefe werken als bronnen gebruiken?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
en Papias.

Schreef wel over goddelijkheid van Jezus.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geen van allen hebben zij het in hun werken en geloofsbelijdenissen ooit over trinitarische filosofieen.

Toch spreken de meesten over Jezus en de Heilige Geest op een manier die jij niet zult onderschrijven. Bovendien is dit een 'argument from silence', er waren ook kerkvaders die wel nadrukkelijk filosofeerden over de triniteitsleer, wat doe je daarmee?

Mijn punt was ook dat de goddelijkheid van Jezus (wordt door Paulus telkens terloops gezegd, alsof het de normaalste zaak van de wereld is, hij hoeft het niet eens uit te leggen) en de goddelijkheid van de Heilige Geest (wordt eigenlijk pas eind 4e eeuw echt bediscussieerd) toch al vrij snel leken vast te staan. Alleen het grootste gesteggel volgde over de definitieve 'constructie' en vooral ook de formulering.
het echt filosoferen over de triniteitsleer begon eigenlijk al in de 2e eeuw, maar bloeide pas echt op toen het christendom legaal werd. Daarvoor hadden christenen wel andere dingen te doen dan te filoferen over dergelijke zaken.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
De Didachč handelt over dingen die mensen moesten weten om een christen te kunnen worden. Maar er wordt met geen woord over gesproken dat de drie gelijk in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid zijn.

Wat een matig argument. De Didache rept ook vrijwel niet over het verzoenoffer van Jezus, zullen we dat ook maar doorstrepen dan?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
In 'The Influence of Greek Ideas on Christianity' zegt ene Edwin Hatch het volgende:

„In de oorspronkelijke invloedssfeer van het christendom schijnt men niet veel verder te zijn gekomen dan deze eenvoudige opvattingen. De leer waarop de nadruk werd gelegd, was dat God bestaat, dat Hij één is, dat Hij almachtig en eeuwig is, dat Hij de wereld heeft gemaakt, dat Zijn barmhartigheid over al Zijn werken is. Zij waren niet geneigd tot metafysische discussie.”

Klopt zij hadden wel andere dingen aan hun hoofd. Maar, in hoeverre is deze quote relevant voor de goddelijkheid van Jezus en de Heilige Geest?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Verder nog wat interessante quotes van gezaghebbende entiteiten:

The Encyclopedia of Religion :
[..]

Daar staat ook dit:

"The Trinity’s origins may legitimately be sought in the Bible. …What the scriptures narrate as the activity of God…is the wellspring of later trinitarian doctrine.”—The Encyclopedia of Religion, vol. 15, p. 54 "

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
De 'New Catholic Encyclopedia' :
[..]

(let wel; een katholieke encyclopedie!)

Daar staat ook dit:
“In the NT the oldest evidence is in the Pauline epistles, especially 2 Cor 13.13, and 1 Cor 12.4-6. In the Gospels evidence of the Trinity is found explicitly only in the baptismal formula of Mt 28.19.…In many places of the OT, however, expressions are used in which some of the Fathers of the Church saw references or foreshadowings of the Trinity.…the minds of God’s people were being prepared for the concepts that would be involved in the forthcoming revelation of the doctrine of the Trinity.” —New Catholic Encyclopedia, vol. 14, p. 306

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als deze belangrijke werken dit al zeggen, notabene van degenen die ermee zijn begonnen, wat voor nut heeft het dan nog deze leer aan te hangen?

Wat een merkwaardig argument weer. Ik moet mijn geloof laten afhangen van een paar selectiefe quotes uit encyclopedieartikelen? Ik kom veel meer dwaalleer tegen in katholieke encyclopediėn, dus ik lig er niet bepaald wakker van.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mijns inziens bewijzen de tekst van de bijbel, de geschriften van eerste eeuwse Christenen en de loop van geschiedenis met inbegrip van heidense keizers die leerstellingen invoerden meer dan duidelijk dat deze leer nooit bijbels is geweest....en ook nooit zal zijn.

Dat vind ik kortzichtig en theologisch onjuist. Ik zie dat de de bijbel God de Vader, Jezus de Zoon en de Heilige Geest als goddelijk neerzet. Dat een dergelijk ingewikkeld metafysisch idee lastig te concretiseren is, is uit de historie gebleken.

Desondanks ben ik heilig overtuigd van de drie-eenheid van God. Waarom? Omdat het m.i. duidelijk in de bijbel te vinden is.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 19:01 schreef john88 het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe je aan sommige (originele?) woorden komt? Niet uit de gemiddelde bijbel lijkt mij, welke gewoon een vertaling is toch? Of ben je Joods?

Dit kun je gewoon op internet vinden

Hier kun je het OT in het Hebreeuws lezen, en als parallel editie met een Engelse vertaling.

Hier kun je de Peshitta lezen ( mocht je menen dat het NT oorspronkelijk in het Aramees is geschreven ). Er wordt ook gezegd dat de Targum erbij staat, maar zover ik weet is dat gewoon de Hebreeuwse tekst.

Hier kun je het NT in het Grieks lezen, maar deze site heb ik net gegoogled, dus ben er verder niet zo bekend mee.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 19:01 schreef john88 het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe je aan sommige (originele?) woorden komt? Niet uit de gemiddelde bijbel lijkt mij, welke gewoon een vertaling is toch? Of ben je Joods?

Ik ben niet Joods en ik kan ook niet Hebreeuws. Ik ken alleen wat woordjes waar ik over heb gelezen in boeken of op internet. Als je je verdiept in de polemiek tussen joden en christenen over de (drie)-eenheid van God kom je automatisch vroeg of laat het woordje 'echad' tegen. Zo leer ik het dan zeg maar kennen...

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben niet Joods en ik kan ook niet Hebreeuws. Ik ken alleen wat woordjes waar ik over heb gelezen in boeken of op internet. Als je je verdiept in de polemiek tussen joden en christenen over de (drie)-eenheid van God kom je automatisch vroeg of laat het woordje 'echad' tegen. Zo leer ik het dan zeg maar kennen...

Dit is overigens wat Brown-Driver-Briggs over "echad" zegt:

quote:

1) one (number)
1a) one (number)
1b) each, every
1c) a certain
1d) an (indefinite article)
1e) only, once, once for all
1f) one...another, the one...the other, one after another, one by one
1g) first
1h) eleven (in combination), eleventh (ordinal)

Je kunt de tekstplaatsen hier opzoeken. Ik meende ook dat echad uniek kan betekenen, maar ik zie zo gauw nergens een tekstplaats waar dit zo wordt vertaald.

Het wordt een gruwelijke topic-hijack zo langzamerhand.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, Augustinus was inderdaad niet degene die met de 3-eenheid op de proppen kwam; hij was degene die het voor de westerse kerk heeft geformuleerd.

Hij heeft daar een zeer grote rol gespeeld maar het werd eerder al een soort van 'officeel' geformuleerd door Tertullianus (begin 3e eeuw) en de geloofsregels van het concilie van Nicea.
Het proces van het 'concretiseren' was al aardig op gang voordat Augustinus geboren werd.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:37 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je? Dat de Messias en de Wijsheid hetzelfde waren ofzo?

Dat een verheven, goddelijke Jezus binnen de 'logostraditie' van het jodendom past.
In het Oude Testament kwam de logos (het Woord) al hier en daar naar voren als 'goddelijkheid', zoals Philo duidelijk beschrijft. Christenen lekken dit op te pikken en koppelde de 'logos' uit het OT aan Jezus. Dit is vooral duidelijk zichtbaar in Johannes.

Ik heb deze info vooral uit een boek (Jezus, de gnosis en het dogma) van prof. Riemer Roukema van de PTU in Kampen. Hij legt het zelf ook zijn visie op 'de Hoge Jezus' uit in dit artikel van Trouw. Wel een aanrader om even door te lezen.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:37 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals Stormseeker ontgetwijfeld ook zal zeggen, kun je ook teksten aangeven waar de 3-eenheid juist in twijfel wordt getrokken. Maar daar is het dan ook een dogma voor, geen kerygma. Het is volgens mij in origine opgesteld om Gods verschijningsvorm aan de mens te verklaren, niet God zelf.

Weet je, in essentie blijft die lijn tussen 'verschijningsvorm' en 'persoon' voor mij altijd nog wat troebel. Ik denk dat dit te maken heeft met het mysterie van wie of wat God precies is. Onze hersenen kunnen nou eenmaal een entiteit van die orde niet bevatten, we schieten altijd tekort. En de persoonlijkheid, het wezen, van God is een van de moelijkst doorgrondbare elementen van het geloof als je het mij vraagt.
Enige relativering is denk ik wel even op zijn plaats in een discussie als deze.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:47 schreef Haushofer het volgende:
maar zo kun je ook menen dat Paulus de ideeėn van Jezus heeft verdraaid en zijn eigen religie heeft geschapen.

Euhh...nee!? Paulus' leer is niet in tegenspraak met de leer van Jezus.
Verder was het duidelijk zo dat Paulus Gods gunst genoot (Paulus bezat bijzondere gaven van de geest welke God nooit aan Paulus zou blijven geven als hij een verkeerde weg zou gaan.).

Dus dat is zeker niet waar!!

Wat vind je van de genoemde encyclopedieen en dergelijke dan? Vind je het ook niet opvallend dat onder andere nota bene katholieke werken zelf aangeven dat dit in feite geen bijbelse leer is of dat er op zijn minst geen directe bewijzen voor worden gevonden?
Ik vind dit vrij bizar eigenlijk.

Wat van die sekte trekt je aan? De naam of het mysterieuze gedoe eromheen?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 00:19 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Euhh...nee!? Paulus' leer is niet in tegenspraak met de leer van Jezus.
Verder was het duidelijk zo dat Paulus Gods gunst genoot (Paulus bezat bijzondere gaven van de geest welke God nooit aan Paulus zou blijven geven als hij een verkeerde weg zou gaan.).

Dus dat is zeker niet waar!!

Nee, als je de hele bijbel voor waar aanneemt en het in de Christelijke traditie leest, dan zal het wel niet waar zijn Er zijn mensen die denken dat de verschillen tussen Jodendom en Christendom vrij abrupt en radicaal zijn. Zelfs zover, dat Paulus de oorspronkelijke Jezusbeweging eigenlijk heeft overstemd met zijn interpretatie van Jezus Zijn leer.

Ik vind dat een erg interessante gedachte Dat het discutabel is, ben ik met je eens.

quote:

Wat vind je van de genoemde encyclopedieen en dergelijke dan? Vind je het ook niet opvallend dat onder andere nota bene katholieke werken zelf aangeven dat dit in feite geen bijbelse leer is of dat er op zijn minst geen directe bewijzen voor worden gevonden?
Ik vind dit vrij bizar eigenlijk.

Wat ik ervan vind? Het is een kwestie van interpretatie Van veel gedachtengoed en teksten uit de bijbel weten we gewoonweg niet meer precies wat er staat of wat er mee bedoeld werd. Dat geeft je een zekere onzekerheid, of vrijheid. Tsja, en "directe bewijzen"... wat versta je daaronder? Dat het letterlijk in de bijbel staat? Zoals ik al zei, bestaat religie vaak uit zowel kerygma als dogma. Jij hebt zover ik kan inschatten een uiterst kerygmatisch geloof. Maar niet iedereen heeft dat, en da's wel iets om rekening mee te houden.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 08:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, als je de hele bijbel voor waar aanneemt en het in de Christelijke traditie leest, dan zal het wel niet waar zijn Er zijn mensen die denken dat de verschillen tussen Jodendom en Christendom vrij abrupt en radicaal zijn. Zelfs zover, dat Paulus de oorspronkelijke Jezusbeweging eigenlijk heeft overstemd met zijn interpretatie van Jezus Zijn leer.

Ik vind dat een erg interessante gedachte Dat het discutabel is, ben ik met je eens.

Een interessante quote van prof. Roukema uit het Trouw-artikel van mijn vorige post:

quote:

„Wat is het toch jammer”, verzucht de nieuwtestamenticus Roukema, „dat we geen geschriften hebben van de tegenstanders van Paulus. In de brieven van Paulus zelf is nergens een aanduiding te vinden dat hij zich zou moeten verdedigen dat Jezus Gods Zoon was. Paulus wordt wel de dogmaticus van het christendom genoemd, omdat hij Jezus zou hebben opgehemeld als Zoon van God en een hele leer over Jezus zou hebben ontworpen, in plaats van Jezus’ eigen onderricht te herhalen. Maar dat blijkt dus helemaal niet Paulus’ belangrijkste punt te zijn geweest.

De onenigheid met zijn tegenstanders, waarover hij in zijn brieven schrijft, ging vooral over het toepassen van de wetten van Mozes: mogen joden en niet-joden aan één tafel zitten en moeten christenen besneden worden of niet. Maar als het gaat om die hoge visie op Jezus, dan schrijft Paulus daarover alsof het gemeengoed is. Hij verdedigt deze visie niet. Misschien waren hij en zijn tegenstanders het daarover wel gewoon eens.”

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een interessante quote van prof. Roukema uit het Trouw-artikel van mijn vorige post:
[..]

Ja, dat las ik inderdaad, da's vrij opmerkelijk. Misschien wordt er nog es wat gevonden hierover Ik zal me er de komende dagen even in verdiepen, iets met vakantie

Sorry voor deze berg tekst. Het is nogal veel, maar korte antwoorden zijn vaak gewoon niet mogelijk

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Je doet nu net alsof Constantijn het heeft uitgevonden. De waarheid is echter dat het Constantijn niet zoveel uitmaakte wat de triniteitsleer was, hij was enkel gebaat bij rust in de kerk.

JUIST

Het maakte hem geen snars uit wat wel of niet de ware leer was, ALS er maar een leer werd gekozen.
Zijn rol wordt dan misschien overschat, maar die concilies hebben uiteindelijk ''de leer'' vastgesteld.
En degene die erover ging was uiteindelijk geen Christen maar een zonaanbidder.

Het feit dat je erkent dat hij als heiden uberhaupt een rol heeft gehad hierin, hoe groot of klein ook, zou eigenlijk nogal verontrustend moeten zijn.

quote:

Niet expliciet. Bepaalde passages doen wel het een en ander vermoeden. Jezus zelf aan het woord:

Matteus 27:
19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Geen expliciete triniteitsleer, maar de Vader, Zoon en Heilige Geest worden wel door Jezus zelf in één adem genoemd.

..Ja en?
Er worden een aantal zaken in 1 zin genoemd. Sinds wanneer is dat bewijs dat die zaken 1 persoon of entiteit zijn en dat die zaken dan ook maar meteen gelijk zijn in eeuwigheid, almacht en alwetendheid??
Dat is werkelijk een bijzonder zwak argument.

Stel dat ik zeg: ''doe dit of dat in de naam van de minister-president, de Koningin en de Wet.
Wat zeg ik dan? Ik zeg dan dat je iets wordt opgedragen krachtens de autoriteit, of in erkenning van, Jan-Peter Balkenende, Beatrix en dat wat wordt vertegenwoordigd door de Nederlandse wet.
Maar op geen enkele wijze zijn deze dingen gelijk aan elkaar, of samen 1 en de constructie zegt absoluut niets over hun leeftijd of directe relatie tot elkaar.
En dit is precies, letterlijk zoals het ook in de bijbel wordt gebruikt. Het is geen bewijs voor drie-eenheid.

quote:

Dopen Jehovah's Getuigen eigenlijk in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

Ja dat doen zij.

Met wordt gedoopt in erkenning van God, in erkenning van Jezus en in erkennning van de Heilige Geest.

quote:

Verder worden in de synoptische evangeliėn de Vader, Zoon en Heilige Geest vaker bij elkaar gebracht. Wat te denken van de doop van Jezus? God noemt hem 'Zijn geliefde Zoon' en 'De Geest' daalt op hem neer.

Wat schreef Paulus?

2 Kortintiėrs 13:
13 De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen.

Prima, ze worden met elkaar genoemd, logisch dat gebeurt wel vaker, maar het bewijs geenzins dat zijn dan dus ook maar meteen gelijk aan elkaar zijn of zelfs samen dezelfde persoon zouden zijn oid.
Dat staat er gewoon niet.

Opvallend wederom, die eenheid is met u allen! Met iedereen! De teksten die ik aanhaalde voor Ali over ''eenheid'' zijn hier ook van toepassing. Het is een eenheid van denken en doen. Geen ''entiteitseenheid'' omdat ook andere mensen er een deel van kunnen zijn.

quote:

In de Didache staat toch wel weer deze tekst:

Didache 7:
1 And concerning baptism, thus baptize ye: Having first said all these things, baptize into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy spirit

Hier geldt hetzelfde, het noemen van deze dingen in 1 zin maakt nog niet dat ze DUS ook letterlijk samen 1 zijn en gelijk aan elkaar zijn in alle opzichten, het is gewoon een opsomming, meer niet.
Hier bewijs voor een triniteit in lezen is wishfull thinking.

quote:

Over Clemens

Clemens zegt niet dat Jezus of de heilige geest gelijk is aan God. Hij presenteert de Almachtige God (niet slechts „de Vader”) als onderscheiden van de Zoon.

Van God wordt gezegd dat hij superieur is, aangezien Christus door God is „uitgezonden” en God Christus heeft „uitverkoren”. Om te laten zien dat God en Christus twee afzonderlijke en niet aan elkaar gelijk zijnde personen zijn, zei Clemens:

quote:

„Wij zullen door vurig bidden en smeken vragen of de Schepper van het universum door bemiddeling van zijn geliefd Kind Jezus Christus het precieze aantal van zijn uitverkorenen in de gehele wereld intact wil houden. . . . Wij beseffen dat gij [God] alleen de ’hoogste onder de hoogsten’ zijt . . . Gij alleen zijt de hoeder van de geesten en de God van alle vlees.”
„Mogen alle natiėn beseffen dat gij de enige God zijt, dat Jezus Christus uw Kind is.”

Clemens noemt God (niet slechts „de Vader”) „de hoogste”, en spreekt over Jezus als Gods „Kind”. Ook merkt hij betreffende Jezus op:

quote:

„Die, ’de afstraling van Zijn heerlijkheid zijnde, zooveel grooter is dan de Engelen, als Hij een verhevener naam heeft verworven’.” Jezus is de afstraling van Gods heerlijkheid, maar hij evenaart die niet, net als de maan het zonlicht weerspiegelt maar niet gelijk is aan de bron van dat licht, de zon.

Indien de Zoon van God gelijk was aan God, die de hemelse Vader is, dan had Clemens niet hoeven zeggen dat Jezus zoveel groter was dan de engelen, aangezien dat vanzelfsprekend zou zijn geweest. En uit zijn woordkeus blijkt dat hoewel hij erkende dat de Zoon groter was dan de engelen, hij hem toch als
ondergeschikt aan de Almachtige God beschouwde.

Clemens’ standpunt is heel duidelijk: De Zoon is ondergeschikt aan de Vader en is in rang lager dan hij. Clemens heeft Jezus nooit beschouwd als iemand die samen met de Vader een godheid vormde. Hij toont aan dat de Zoon afhankelijk is van de Vader, dat wil zeggen van God, en zegt uitdrukkelijk dat de Vader
’alleen God’ is, die Zijn positie met niemand deelt. En nergens wordt door Clemens betoogd dat de heilige geest gelijk aan God is.


[Over Ignatius]

Ignatius noemt de Almachtige God „de enige ware God, de ongeboren en ontoegankelijke, de Heer van allen, de Vader en Verwekker van de eniggeboren Zoon”, waardoor hij het onderscheid tussen God en Zijn Zoon laat uitkomen.
Hij spreekt over „God den Vader en den Heer Jesus Christus”. En hij verklaart: „Er is één God, de Almachtige, die Zich geopenbaard heeft door Jezus Christus, Zijn Zoon.”

quote:

Worden de vijftien aan Ignatius toegeschreven brieven echter als authentiek aanvaard? In The Ante-Nicene Fathers, Deel I, verklaren de redacteuren Alexander Roberts en James Donaldson:

„Thans zijn critici het er algemeen over eens dat de eerste acht van deze zogenaamd Ignatiaanse brieven onecht zijn. Ze dragen in zichzelf ontwijfelbare bewijzen dat ze het produkt van een latere eeuw zijn . . . en worden thans eenstemmig als vervalsingen verworpen.”
„Van de zeven Brieven die door Eusebius worden erkend . . ., bezitten wij twee Griekse recensies, een korte en een lange. . . . Hoewel de korte vorm . . . algemeen bij voorkeur boven de lange werd aanvaard, waren geleerden toch nog vrij sterk van mening dat zelfs die niet als absoluut vrij van interpolaties of als ontwijfelbaar authentiek beschouwd kon worden.”

Indien wij de kortere versie van zijn geschriften als authentiek aanvaarden, worden hierdoor inderdaad enkele zinsneden (in de langere versie) uitgeschakeld die aantonen dat Christus aan God onderworpen is, maar met wat in de kortere versie overblijft, is nog altijd geen Drieėenheid te bewijzen. En ongeacht welke van zijn geschriften authentiek zijn, er blijkt in het allergunstigste geval uit dat Ignatius geloofde in een tweėenheid van God en zijn Zoon. Dit was beslist geen tweeėenheid van gelijken, want van de Zoon wordt steeds gezegd dat hij in rang lager dan God is en aan hem onderworpen is.

Hoe men de Ignatiaanse geschriften ook beziet, een Drieėenheidsleer wordt er dus niet in aangetroffen.

Duidelijke taal.

quote:

[Polycarpus] Noemde Jezus wel volmondig 'God' en noemt 'De Heilige Geest'.

In zijn Brief zei Polycarpus :

quote:

„Moge de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, en Jezus Christus Zelf, die de Zoon van God is, . . . u opbouwen in geloof en waarheid.”17

Merk op dat Polycarpus net als Clemens niet spreekt over een trinitarische „Vader” en „Zoon”-verhouding van gelijken in een godheid. In plaats daarvan spreekt hij over „de God en Vader” van Jezus, niet alleen over ’de Vader van Jezus’. Hij maakt dus onderscheid tussen God en Jezus, zoals ook de
bijbelschrijvers dit herhaaldelijk doen. In 2 Korinthiėrs 1:3 zegt Paulus: „Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.” Hij zegt niet slechts: ’Gezegend zij de Vader van Jezus’, maar: „Gezegend zij de God en Vader” van Jezus.

Polycarpus zegt ook:

quote:

„Vrede van den kant van den Almachtigen God en van Jesus Christus, onzen Verlosser.”

Hier wordt Jezus weer afzonderlijk van de Almachtige God genoemd, niet als een persoon die deel uitmaakt van een uit gelijken bestaande drieėnige Godheid.

quote:

Hermias en Papias

Ene J. N. D. Kelly schrijft in zijn boek Early Christian Doctrines over de zienswijze van Hermas betreffende de Zoon van God:

quote:

„In een aantal passages lezen wij over een engel die superieur is aan de zes engelen die Gods intieme raad vormen, en die geregeld beschreven wordt als ’eerbiedwaardigst’, ’heilig’ en ’glorieus’. Deze engel heet Michaėl, en men kan moeilijk tot een andere slotsom komen dan dat Hermas in hem de Zoon van God
zag en hem met de aartsengel Michaėl gelijkstelde.”

„Er zijn ook aanwijzingen . . . dat men Christus probeerde te interpreteren als een soort opperengel . . . Van een Drieėenheidsleer in de strikte zin van het woord ontbreekt uiteraard elk spoor.”

Van Papias wordt ook gezegd dat hij de apostel Johannes heeft gekend. Waarschijnlijk heeft hij vroeg in de tweede eeuw geschreven, doch er bestaan thans alleen nog maar fragmenten van zijn geschriften. Daarin zegt hij niets over een Drieėenheidsleer.


Ik zeg overigens niet dat er in de eerste eeuw niet al afwijkende (/valse) leringen waren. Integendeel, dat is precies wat de bijbel ook zegt.
Na de dood van de apostelen zouden de gemeenten verdeeld raken door valse leerstellingen, precies omstreeks die periode, toeval? (Handelingen 20:29, 30)
Mijn punt is dat er nergens expliciet over een drieeenheid wordt gesproken als was ze een leer die 'altijd al' onderwezen werd.

quote:

Toch spreken de meesten over Jezus en de Heilige Geest op een manier die jij niet zult onderschrijven. Bovendien is dit een 'argument from silence', er waren ook kerkvaders die wel nadrukkelijk filosofeerden over de triniteitsleer, wat doe je daarmee?

Dat valt dus erg mee.
Welke kerkvaders en in welke perioden?

quote:

Wat een matig argument. De Didache rept ook vrijwel niet over het verzoenoffer van Jezus, zullen we dat ook maar doorstrepen dan?

Het is gewoon opvallend dat een belangrijk werk over dingen die mensen moesten weten om een christen te kunnen worden, zoiets niet noemt.
Je zou het er wel in verwachten, maar er staat gewoon niets over in.
Sterker nog, hij noemt Jezus ook Gods dienaar en noemt alleen God 'almachtige heerser'. Dat spreekt er dus eerder tegen.

quote:

Klopt zij hadden wel andere dingen aan hun hoofd. Maar, in hoeverre is deze quote relevant voor de goddelijkheid van Jezus en de Heilige Geest?

Zoals al gezegd, deze leer was niet standaard! Ze werd dus niet algemeen onderwezen en was niet algemeen aanvaard.
Pas later begon men filosofische ideeen in te voeren. Het is dus geheel niet logisch aan te nemen dat de eerste christelijke gemeenten deze leer al als vanzelfsprekend beschouwden. Niet tijdens de apostelen en niet vlak erna. Wat later komen er andere ideeen en filosofieen en weer later wordt de drieeenheid als
''standaardleer'' ingevoerd.

quote:

Daar staat ook dit:

quote:

Het hele verhaal:
The New Testament writers were not concerned to develop a metaphysics of God; the New Testament does not contain the technical language of later trinitarian doctrine (hypostasis; ousia; substantia; subsistentia).… While it is incontestable that the New Testament does not contain a comprehensive theology of God, much less a trinitarian doctrine of God, the origins and even the main lines of later doctrine may legitimately be sought in the Bible. This is not the same as proof-texting or claiming biblical warrant for one’s metaphysics. However, the Bible is the authoritative record of God’s redemptive relationship with humanity. The record, together with what is confessed in creeds and celebrated in worship, is the wellspring of later trinitarian doctrine.24

Daar wordt het toch al weer anders van.

Maar zelfs al zeggen ze dat drieeenheid volgens hen wel uit de bijbel te halen is, ze laten in dat andere stuk weer zien dat het in essentie niet bijbels is.

quote:

Daar staat ook dit:
“In the NT the oldest evidence is in the Pauline epistles, especially 2 Cor 13.13, and 1 Cor 12.4-6. In the Gospels evidence of the Trinity is found explicitly only in the baptismal formula of Mt 28.19.…In many places of the OT, however, expressions are used in which some of the Fathers of the Church saw references or foreshadowings of the Trinity.…the minds of God’s people were being prepared for the concepts that would be involved in the forthcoming revelation of the doctrine of the Trinity.” —New Catholic Encyclopedia, vol. 14, p. 306

Het blijft natuurlijk een katholiek werk, dus dit is niet zo vreemd, maar er is genoeg te zeggen tegen de eerste 2 teksten en dat van Matth28:19 gaat weer over ''in erkennning van'' waar ik het al eerder over had. Als dat het enige expliciete bewijs is,...dan valt het nogal tegen.

Maar goed, ze gaven dus wel toe dat er niet zonder voorbehoud over te spreken is en dat het pas veel later daadwerkelijk een leer is geworden.

quote:

Wat een merkwaardig argument weer. Ik moet mijn geloof laten afhangen van een paar selectiefe quotes uit encyclopedieartikelen? Ik kom veel meer dwaalleer tegen in katholieke encyclopediėn, dus ik lig er niet bepaald wakker van.

Dwaalleer? Jij gelooft toch in de drieeenheid? Door (zo ongeveer) de bedenkers ervan word in hun geloofsdefinierende werken toegegeven dat er geen grond voor is. Dat vind ik toch tamelijk opvallend!
Het hangt niet alleen daarvan af, maar het is wel weer treffend. En het is ook niet 1 encyclopedie, het zijn er een hele zooi en ik kan er nog veel meer aanhalen, maar dat heeft nu niet zoveel zin.

Meestal zien mensen toch wel naar dergelijke werken op als het gaat om definities en oorsprongen. En het zijn niet de minste!

quote:

Ik zie dat de de bijbel God de Vader, Jezus de Zoon en de Heilige Geest als goddelijk neerzet. Dat een dergelijk ingewikkeld metafysisch idee lastig te concretiseren is, is uit de historie gebleken.

Lastig?
1 God, 1 Zoon en de Heilige geest als Gods werkzame kracht.
Naar mijn mening is dat zeer eenvoudig te begrijpen en te vatten wanneer het om de aard van de verschillende entiteiten gaat.
Waarom toch zo een ingewikkelde filosofische benadering die niemand snapt en waarin velen niet eens letterlijk geloven, afgaande op de originele definitie?
Mijns inziens brengt deze uitermate verwarrende leerstelling eerder mensen verder weg van God van dichterbij. ''Het is niet te begrijpen'', ''Hij is niet te kennen'' ''Zijn aard is een mysterie''

Hij is door de drieeenheid iets geworden dat niet te kennen is, een enigma, een raadsel dat niemand snapt. Niet bepaald Gods bedoeling als ik de bijbel mag geloven. (Hand 17:27, Gal 4:9, Joh 17:3)
Daarbij heeft Hij ''gewoon'' een naam . Velen noemen hem slechts heer, maar wordt hij daardoor beter gekend?

quote:

1 Kor 8
5 Want ook al zijn er die „goden” worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden” en vele „heren” zijn,

Er zijn vele heren en goden dus is het niet echt verheffend en een blijk ervan God te willen kennen als hij verwordt tot een onbegrijpelijk wezen zonder naam.

quote:

6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.

1 God, De Vader en 1 Heer, Jezus. Precies zoals ik het al jaren verwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-07-2008 19:11:28 ]

Storm, zou je misschien kunnen aangeven wat nou precies de positie is van JG tegenover Jezus en de drie-eenheid.

In hoeverre is Jezus nou goddelijk?
Is het toegestaan tot Jezus te bidden?
Wat zien jullie als 'De Heilige Geest'?

Als ik dat weet is het wat makkelijker om te weten waarover we precies verschillen van mening.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 00:17 schreef koningdavid het volgende:
Het wordt een gruwelijke topic-hijack zo langzamerhand.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 13:31 schreef koningdavid het volgende:
Storm, zou je misschien kunnen aangeven wat nou precies de positie is van JG tegenover Jezus en de drie-eenheid.

In hoeverre is Jezus nou goddelijk?
Is het toegestaan tot Jezus te bidden?
Wat zien jullie als 'De Heilige Geest'?

Als ik dat weet is het wat makkelijker om te weten waarover we precies verschillen van mening.

Dit is wat wij geloven:

Er is 1 God, De Vader, De Schepper, de Allerhoogste, Jehovah. Hij is een persoon, een geest.

Er is slechts 1 eerstgeborene, Jezus Christus, in de hemel bekend als Michael. Hij is ook een persoon, een geest, maar geen deel van De God, Jehovah. Hij is een volstrekt eigen persoon met een eigen geestlichaam. Hij is de allereerste schepping van De God. In de hemel is hij goddelijk, oftewel van goddelijke aard of natuur, maar hij is niet De God en ook niet in macht of eeuwigheid of kennis of autoriteit gelijk aan De God. Altijd ondergeschikt. Overal en altijd.

Wel is hij na De God, de hoogste in het universum. Dus lager dan De God, hoger dan al het andere.

De Heilige Geest is de werkzame kracht van De God. Het is geen persoon maar een kracht. Datgene wat De God aanwendt om Zijn wil uit te voeren, Gods '''adem'.

Wat bidden betreft:
Openb 7:11, Openb 4:11, Ex 20:5, Deut 4:24, Matth 4:10, Openb 19:10, Ef. 5:20, Matth 6:9, Fil 4:6, Joh 14:6, Fil 4:7

Deze teksten geven weer dat alleen Jehovah aanbeden mag worden, aangezien hij exclusieve toewijding eist, maar dat niemand tot God kan komen dan door middel van Jezus, aangezien hij de middelaar is.
Een gebed wordt dus tot God gericht waarbij altijd wordt gezegd dat het gebed in naam van Jezus tot God wordt opgezonden. Toen Jezus door Satan werd verzocht zei hij dan ook dat alleen God
aanbeden mag worden en alleen voor hem heilige dienst verricht mag worden.

Ik weet echter dat er twee uitzonderingen te vinden zijn. Maar Stefanus bad niet op reguliere manier, maar kreeg een visioen waarin hij rechtstreeks tot Jezus sprak dus dit is zeker geen standaardprocedure en
Ook Johannes sprak rechtstreeks en was niet in gebed zoals dat normaal gebruikelijk is.

Daarom dus aanbidden wij slechts Jehovah, maar altijd in naam van zijn Zoon, Jezus in erkenning van het feit dat hij de middelaar is tussen God en de mens.

in Is de drieėenheid een bijbelse leerstelling? (2e post) vertel ik onze zienswijze over de Heilige Geest.
De oorspronkelijke woorden voor HG betekenen wind/waaien of adem(en). Wij zien personificatie (zoals ook gebeurt bij de begrippen ''liefde'' ''dood'' en ''wijsheid'') niet als bewijs voor daadwerkelijk persoon zijn

Ik hoop dat dit duidelijk is zo

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-07-2008 16:18:01 ]

Goedemiddag! Voor zover ik kan zien heeft er nog geen Rozenkruiser gereageerd in dit topic, klopt dat?
Ik ben zelf bij de Lectorium Rosicrucianum, en ik wil even een paar dingen verduidelijken (na het vluchtig doorlezen van dit topic).
De School van het Gouden Rozenkruis zoals wij deze in Nederland kennen heeft niets te maken met de Vrijmetselaars, we delen hun gedachtengoed niet.
Er zijn verschillende soorten Rozenkruisers, met het Rosicrucianisme zoals eerder in dit topic beschreven heeft het Lectorium Rosicrucianum ook niet veel van doen.
Ik zou TS willen aanraden een keer een openbare lezing bij te wonen en daar aan leden van het Lectorium zijn vragen te stellen.
Verder wil ik graag nog benadrukken dat het geen sekte is, leden zijn vrij om te gaan en staan waar ze willen, ze hoeven hun vermogen niet af te geven, het hebben van een eigen mening wordt zelfs uitermate gestimuleerd. De organisatie is erg open, je mag alles vragen.

*Wacht op Ali, die gaat zeggen dat je misleidt bent en waarschijnlijk tot een der laagste graden behoort, zo'n graad die nooit de echte waarheid achter een vrijmetselaarsgroep te weten komt.*

Ja, ik had het al gelezen

Ach, ik vind het nou eenmaal heerlijk om misleidt te worden!

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 16:47 schreef LadyDanae het volgende:
Ja, ik had het al gelezen

Ach, ik vind het nou eenmaal heerlijk om misleidt te worden!

Stormseeker, aangezien het allemaal redelijk offtopic is, heb ik even een nieuw topic geopend:
Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!

Ik reageer daar later vanavond op jouw posts uit dit topic. Stay tuned!

Hahaha het zoveelste topic. Geen enkel levensbeschouwelijk onderwerp op FOK! is zo populair als de drieeenheid. Maar okay.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 16:47 schreef LadyDanae het volgende:
Ja, ik had het al gelezen

Ach, ik vind het nou eenmaal heerlijk om misleidt te worden!

Feit blijft dat vrijmetselaars wel misleid worden. Daar kun je dan dom om lachen, maar dat zegt dan meer over je onwetendheid omtrent dit onderwerp

Dit staat even los van het rozenkruis. Hier weet ik te weinig van af, dus ik sta open voor alle informatie.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 20:47 schreef john88 het volgende:

[..]

Feit blijft dat vrijmetselaars wel misleid worden. Daar kun je dan dom om lachen, maar dat zegt dan meer over je onwetendheid omtrent dit onderwerp

.

En waar zegt ze dat niet te weten? Ze zegt alleen maar dat ze niet tot een vrijmetselaarsgroepering behoort. Het is jouw conclusie dat ze onwetend is. Beetje voorbarig nietwaar? En dan zullen we het maar niets eens hebben over je woordgebruik..... dom.... of je smiley gebruik................

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 20:47 schreef john88 het volgende:

[..]

Feit blijft dat vrijmetselaars wel misleid worden. Daar kun je dan dom om lachen, maar dat zegt dan meer over je onwetendheid omtrent dit onderwerp

Hoe kom je dan aan deze kennis?

Ik weet verder weinig af van de vrijmetselaars, maar ik ben wel benieuwd!


ElisabethR:

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 21:01 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

En waar zegt ze dat niet te weten? Ze zegt alleen maar dat ze niet tot een vrijmetselaarsgroepering behoort. Het is jouw conclusie dat ze onwetend is. Beetje voorbarig nietwaar? En dan zullen we het maar niets eens hebben over je woordgebruik..... dom.... of je smiley gebruik................

Door haar smiliegebruik van " " komt het op mij over alsof het ze het niet serieus neemt. En ja, dan noem ik iemand onwetend, wetende dat het namelijk niet een elitair vriendschappelijke en zakelijk gezelschap is zoals vrijmetselaars zichzelf graag naar buiten toe presenteren (tot de 3e graad is dit namelijk van toepassing).

En even iets anders. Het valt me op dat je bijna het gehele topic de confrontatie aan het opzoeken bent met andere users waaronder ik (mengen tussen een reactie van mij aan een andere user). Hier heb ik weinig zin in, en als je uitbent op trollen of welke vorm van aandacht dan ook dan vraag ik je vriendelijk mij hier buiten te laten gezien het feit dat ik hier weinig zin in heb.

Mocht je hierop weer een, enkel op reactie uitlokkende, reactie geven dan is dit tevens mijn laatste bericht aan jou.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 21:46 schreef LadyDanae het volgende:

[..]

Hoe kom je dan aan deze kennis?

Ik weet verder weinig af van de vrijmetselaars, maar ik ben wel benieuwd!


ElisabethR:

Bij mij in de familie zitten verschillende vrijmetselaars. Hier spreken ze vrijwel nooit over, maar aangezien een van deze laatst overleden is zijn we nogal wat info tegen gekomen. Zodoende ben ik opzoek gegaan en kwam ik gelijkmatige informatie tegen op het internet. Hoewel er ook een hoop speculatie bestaat omtrent dit genootschap, is het gewoon een feit dat zij zichzelf boven ons "de massa" plaatsen met alle gevolgen van dien.

Mag ik jou vragen waarom je je hebt aangemeld bij het rozenkruis?

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 22:43 schreef john88 het volgende:


En even iets anders. Het valt me op dat je bijna het gehele topic de confrontatie aan het opzoeken bent met andere users waaronder ik (mengen tussen een reactie van mij aan een andere user). Hier heb ik weinig zin in, en als je uitbent op trollen of welke vorm van aandacht dan ook dan vraag ik je vriendelijk mij hier buiten te laten gezien het feit dat ik hier weinig zin in heb.

Mocht je hierop weer een, enkel op reactie uitlokkende, reactie geven dan is dit tevens mijn laatste bericht aan jou.
[..]

Ik ben een beetje allergisch voor mensen in topics als deze die hoog van de toren blazen omtrent hun 'kennis en wijsheid'. Dat zijn namelijk mensen die totaal geen respect op kunnen brengen voor de overtuigingen van anderen, en deze met een soort misplaatst superioriteitsgevoel wel eventjes onderuit proberen te halen. En in dit topic is dat voornamelijk Ali_Kannibali. In alle topics trouwens, waar hij post over levenbeschouwelijke zaken. Het is niet leuk om topic na topic mijn mening en gevoelens denigrerend behandeld te zien worden, en zelfs rechtstreeks beschuldigd te worden van goddeloosheid en een daaruit resulterend laatste oordeel dat voor mij slecht af zal gaan lopen volgens Ali.

Ik kan meer respect opbrengen voor een haushofer, of koningdavid of stormseeker (en zo zijn er nog veel meer). Die anderen in hun waarde laten, maar ondertussen blijken over een gedegen kennis te beschikken. Deze kennis willen zij gewoon delen, en verdedigen ook, maar op een heel andere manier.

En sorry als je je aangevallen voelde, dat was niet mijn bedoeling, maar je post was nu eenmaal op eenzelfde leest gestoeld als de posts van Ali. Belerend in plaats van discussiėrend. Althans, zo kwam die op mij over. En op een discussieforum mag je je mengen tussen posts van users. Als je daar niet tegen kunt moet je op MSN ofzo een één op één gesprek aangaan en hier wegblijven.

Maar nogmaals sorry.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 23:14 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Ik ben een beetje allergisch voor mensen in topics als deze die hoog van de toren blazen omtrent hun 'kennis en wijsheid'. Dat zijn namelijk mensen die totaal geen respect op kunnen brengen voor de overtuigingen van anderen, en deze met een soort misplaatst superioriteitsgevoel wel eventjes onderuit proberen te halen. En in dit topic is dat voornamelijk Ali_Kannibali. In alle topics trouwens, waar hij post over levenbeschouwelijke zaken. Het is niet leuk om topic na topic mijn mening en gevoelens denigrerend behandeld te zien worden, en zelfs rechtstreeks beschuldigd te worden van goddeloosheid en een daaruit resulterend laatste oordeel dat voor mij slecht af zal gaan lopen volgens Ali.

Ik kan meer respect opbrengen voor een haushofer, of koningdavid of stormseeker (en zo zijn er nog veel meer). Die anderen in hun waarde laten, maar ondertussen blijken over een gedegen kennis te beschikken. Deze kennis willen zij gewoon delen, en verdedigen ook, maar op een heel andere manier.

En sorry als je je aangevallen voelde, dat was niet mijn bedoeling, maar je post was nu eenmaal op eenzelfde leest gestoeld als de posts van Ali. Belerend in plaats van discussiėrend. Althans, zo kwam die op mij over. En op een discussieforum mag je je mengen tussen posts van users. Als je daar niet tegen kunt moet je op MSN ofzo een één op één gesprek aangaan en hier wegblijven.

Maar nogmaals sorry.

Oke, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen denk ik. Ik zal ook aan mijn wijze van posten denken. Ook excuses van mijn kant dus

-oepsie,verkeerde topic

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 22:43 schreef john88 het volgende:

Mag ik jou vragen waarom je je hebt aangemeld bij het rozenkruis?

Jazeker.

Ik vind het een erg fijne groepering, de ideeėn spreken mij aan, ik kan mezelf erin vinden. Ook de vrijheid en openheid vind ik erg prettig. Het maakt me rustig.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 21:46 schreef LadyDanae het volgende:

[..]

Hoe kom je dan aan deze kennis?

Ik weet verder weinig af van de vrijmetselaars, maar ik ben wel benieuwd!


ElisabethR:

quote:

The Blue Degrees are but the outer court or portico of the Temple. Part of the symbols are displayed there to the Initiate, but he is intentionally misled by false interpretations. It is not intended that he shall understand them; but it is intended that he shall imagine he understands them. Their true explication is reserved for the Adepts, the Princes of Masonry. The whole body of the Royal and Sacerdotal Art was hidden so carefully, centuries since, in the High Degrees, as that it is even yet impossible to solve many of the enigmas which they contain. It is well enough for the mass of those called Masons, to imagine that all is contained in the Blue Degrees; and whoso attempts to undeceive them will labor in vain, and without any true reward violate his obligations as an Adept. Masonry is the veritable Sphinx, buried to the head in the sands heaped round it by the ages.

Albert Pike, Morals & Dogma p819

quote:

Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled; to conceal the Truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it. ... So Masonry jealously conceals its secrets, and intentionally leads conceited interpreters astray.

Albert Pike, Morals & Dogma p104-105


Morals & Dogma

Rosicrucianisme hoort ook in het rijtje mysteriereliges. Zelfde verhaal dus, volgens deze hoogste graad ingewijde vrijmetselaar. Ik ben wel benieuwd wat je daar dus doet als het niet het bespreken is van de grote occulte leringen. Kun je daar een beschrijving van geven?

Voor de credibility: Albert Pike:

quote:

He had in the interim joined a Masonic lodge and become extremely active in the affairs of the organization, being elected Sovereign Grand Commander of the Scottish Rite's Southern Jurisdiction in 1859.[citation needed] He remained Sovereign Grand Commander for the remainder of his life (a total of thirty-two years), devoting a large amount of his time to developing the rituals of the order.[citation needed] Notably, he published a book called Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite of Freemasonry in 1871, of which there were several subsequent editions.

Pike is still sometimes regarded in America as an eminent[2] and influential[3] Freemason. His anti-Roman Catholic pronouncements were seen as representative of American freemasonry by Catholic sources.[4][citation needed]

Van Wikipedia

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-07-2008 01:52:27 ]

Volgens mij gaat het hier in jullie topick vooral over de vrijmetselaars en consoorten. Iets waarmee het Rozenkruis nu niet zomaar mee kan vergeleken worden.
Want elitaire mannen die in een zetel pijp zitten te roken terwijl ze met elkaar praten over wat goed is voor de massa heb ik daar nog nooit tegengekomen. (en ik verwacht ook nooit van dit tegen te komen)
Als je meer wil te weten te komen over het Lectorium Rosicrucianum, ga dan eerst eens op hun site etc kijken vooraleer je dingen verkondigd die op de Rotary van toepassing zijn.
Het is pas door hen te leren kennen dat je ook echt een mening kan vormen over hun beweging. Er zijn trouwens meerdere verenigingen die zich rozenkruis noemen, elk met hun eigen uitgangspunten en werkingen.

grtz,


Wannes

Je kunt hier in Den Haag een aantal proeflessen volgen bij de Rozenkruis. Wellicht kun jij dat doen.

Verder raad ik Floris aan om op piratebay.org een aantal bestanden te downloaden die occulte e-books bevatten. In die bestanden zitten namelijk ook een aantal lespakketen van de Rozenkruis over astrologie, enochiaanse magie enzovoort.

Ik heb zelf na een aantal gesprekken besloten om lid te worden bij een van de gemengde vrijmetselarijloges.

En wellicht is het verstandig om het boek 'Esoteric Orders and Their Work' te lezen van Dion Fortune.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Verder raad ik Floris aan om op piratebay.org een aantal bestanden te downloaden die occulte e-books bevatten. In die bestanden zitten namelijk ook een aantal lespakketen van de Rozenkruis over astrologie, enochiaanse magie enzovoort.

De rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum zijn geen occultisten en doen niet aan astrologie, om van enochiaanse magie maar te zwijgen.

@ Duimpje

Ik zal maandag wel kijken waar deze documenten vandaan komen, en het uploaden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2008 14:10 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Je kunt hier in Den Haag een aantal proeflessen volgen bij de Rozenkruis. Wellicht kun jij dat doen.

Verder raad ik Floris aan om op piratebay.org een aantal bestanden te downloaden die occulte e-books bevatten. In die bestanden zitten namelijk ook een aantal lespakketen van de Rozenkruis over astrologie, enochiaanse magie enzovoort.

Ik heb zelf na een aantal gesprekken besloten om lid te worden bij een van de gemengde vrijmetselarijloges.

Heb je mijn citaten van Albert Pike gelezen over hoe men met lagere graads leden omgaat?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 20:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je mijn citaten van Albert Pike gelezen over hoe men met lagere graads leden omgaat?

Ik ken Albert Pike en de theorieen ook.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2008 21:25 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Ik ken Albert Pike en de theorieen ook.

Als je Albert Pike kent, neem ik aan dat je weet hoe hoog zijn status en hoe groot zijn invloed is geweest. Verder is er geen sprake van theorieėn, ik heb citaten geplaatst uit zijn magnum opus Morals & Dogma, 1 van de belangrijkste boeken, zo niet het belangrijkste, van de masonieke literatuur.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 00:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je Albert Pike kent, neem ik aan dat je weet hoe hoog zijn status en hoe groot zijn invloed is geweest. Verder is er geen sprake van theorieėn, ik heb citaten geplaatst uit zijn magnum opus Morals & Dogma, 1 van de belangrijkste boeken, zo niet het belangrijkste, van de masonieke literatuur.

<sup>Ik weet dat er een clubje invloedrijken bestaat waar Wij 0,0 invloed op hebben. Occulte wetenschappen zijn interessant om te bestuderen. Hulp is gewenst.

Maar nu ontopic.</sup>

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 01:03 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

<sup>Ik weet dat er een clubje invloedrijken bestaat waar Wij 0,0 invloed op hebben. Occulte wetenschappen zijn interessant om te bestuderen. Hulp is gewenst.

Maar nu ontopic.</sup>

Ik maak me slechts een beetje zorgen wanneer iemand zich aansluit bij een genootschap waarvan de hogere leden hun lagere leden met opzet misleiden, zoals beschreven in de boeken van de hogere leden. Waarom kies je ervoor om misleid te gaan worden als ik vragen mag? En als je niet gelooft dat je misleid gaat worden, waarom sluit je je dan bij een genootschap aan waarvan je niet gelooft wat de leden ervan te vertellen hebben?

Ik zal het stukje nog een keer plaatsen mocht je het gemist hebben:

The Blue Degrees are but the outer court or portico of the Temple. Part of the symbols are displayed there to the Initiate, but he is intentionally misled by false interpretations. It is not intended that he shall understand them; but it is intended that he shall imagine he understands them. Their true explication is reserved for the Adepts, the Princes of Masonry. The whole body of the Royal and Sacerdotal Art was hidden so carefully, centuries since, in the High Degrees, as that it is even yet impossible to solve many of the enigmas which they contain. It is well enough for the mass of those called Masons, to imagine that all is contained in the Blue Degrees; and whoso attempts to undeceive them will labor in vain, and without any true reward violate his obligations as an Adept. Masonry is the veritable Sphinx, buried to the head in the sands heaped round it by the ages.

Albert Pike, Morals & Dogma p819

quote:Masonry, like all the Religions, all the Mysteries, Hermeticism and Alchemy, conceals its secrets from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols to mislead those who deserve only to be misled; to conceal the Truth, which it calls Light, from them, and to draw them away from it. Truth is not for those who are unworthy or unable to receive it, or would pervert it. ... So Masonry jealously conceals its secrets, and intentionally leads conceited interpreters astray.

Albert Pike, Morals & Dogma p104-105

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-08-2008 01:44:34 ]

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 01:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik maak me slechts een beetje zorgen

Ik maak me een beetje zorgen dat jij mensen constant jouw dogmatische en sektarische mening en paranoide levensbeschouwing door de strot wil duwen.
Laat iedereen nu eindelijk eens in zijn waarde en zijn eigen keuzes maken!!!

Overigens is zeer duidelijk beschreven dat jouw goeroes zich hebben gemanifesteerd als vrijmetselaars. Dus wie zegt dat jij niet gigantisch misleid wordt??

@ Ali

Maak maar geen zorgen over mijn wezen. ^{Ik heb mijn magick voor verificatie. Maar ach, ik ben vast ook een volgeling van Lucifer, net als die vrijmetselaars en andere occulte genootschappen.} Jij gelooft heilig in Jezus Christus (en christelijke God). Why? Wie zegt dat Jezus geen verzinsel is van de Elite?

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 03:01 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
@ Ali

Maak maar geen zorgen over mijn wezen. ^{Ik heb mijn magick voor verificatie. Maar ach, ik ben vast ook een volgeling van Lucifer, net als die vrijmetselaars en andere occulte genootschappen.} Jij gelooft heilig in Jezus Christus (en christelijke God). Why? Wie zegt dat Jezus geen verzinsel is van de Elite?

Oke dan, als zelfs vrijmetselaars zelf je er niet van kunnen overtuigen dat vrijmetserlarij bedrieglijk is en Luciferianisme, dan kan ik het ook niet.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-08-2008 12:02:03 ]

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 11:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke dan, als zelfs vrijmetselaars zelf je er niet van kunnen overtuigen dat vrijmetserlarij bedrieglijk is en Luciferianisme, dan kan ik het ook niet.

Lucifer of de christelijke God aanbidden... ^{Een pot nat.}

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:10 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Lucifer of de christelijke God aanbidden... ^{Een pot nat.}

Ik kan je uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is. Maar als je vrijmetselaars niet gelooft, zul je mij ook niet geloven.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan je uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is. Maar als je vrijmetselaars niet gelooft, zul je mij ook niet geloven.

Jouw ervaring zegt mij niets.

En waar heb ik gezegd dat ik de geciteerde vrijmetselaars niet geloof?

Maar laten wij ontopic blijven.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan je uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is.

Maar moeten we jouw ervaring in deze nu aanvaarden als een autoriteit op dit gebied? Niets is zo subjectief als de persoonlijke ervaring van een mens.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:32 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Maar moeten we jouw ervaring in deze nu aanvaarden als een autoriteit op dit gebied? Niets is zo subjectief als de persoonlijke ervaring van een mens.

Je moet niets, ik ben geen autoriteit op welk gebied dan ook, maar je zou het ter harte kunnen nemen als je dat wil. Ervaringen zijn inderdaad subjectief, maar het karakter van een spirituele entiteit is niet afhankelijk van de subjectieve ervaring, alleen ons beeld, onze perceptie daarvan is subjectief. De vraag is dan of onze perceptie in overeenkomst is met de werkelijkheid. Ik geloof dat dat in mijn geval wel aardig klopt.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 12:29 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:

[..]

Jouw ervaring zegt mij niets.

En waar heb ik gezegd dat ik de geciteerde vrijmetselaars niet geloof?

Maar laten wij ontopic blijven.

Als je ze gelooft, waarom sluit je je er dan bij aan? Wil je ook tot die hogere graden komen? Wat wil je ermee bereiken als ik vragen mag?

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je ze gelooft, waarom sluit je je er dan bij aan? Wil je ook tot die hogere graden komen? Wat wil je ermee bereiken als ik vragen mag?

Offtopic, en ook niet relevant genoeg om dat hier uitgebreid te gaan bespreken.

Hebje zin om me erover te PMen? Ik ben wel benieuwd namelijk.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hebje zin om me erover te PMen? Ik ben wel benieuwd namelijk.

Neen.

Oke.

Zoals hier reeds tweemaal eerder opgemerkt dekt de naam van het topic de lading totaal niet.

Geļnteresseerden kunnen zich het best (zo onbevooroordeeld mogelijk) begeven naar een van de vele openbare activiteiten van het Lectorium Rosicrucianum en daar hun vragen stellen.
http://nederlands.rozenkruis.nl/nederland/activiteiten/centra.htm
of download hier een brochure:
http://nederlands.rozenkr(...)teiten/programma.htm

GoudenRoos

[ Bericht 2% gewijzigd door triplecorn op 12-08-2008 01:18:13 ]

Ik heb laatst de documentaire Empire of the Cities gekeken, die ging over dat er 3 stadstaten (Vaticaan, Washington D.C. en The City of London) zouden zijn. Tevens werd er daarin beweert dat een groot deel van het christelijk geloof een verbastering is van Egyptische mythen.

En zo zou Jezus de zoon zijn van Julius Cesar en Cleopatra. Vandaar de term zoon van God aan gezien de Farao’s dachten dat zij afstammelingen van de goden waren. Het ging zelfs zover dat het huidige Engelse Koningshuis afstammelingen zijn van Cleopatra, vandaar de rituelen die ze gebruiken tijdens de kroning.

Wat er van waar is, ik weet het niet, het is een documentaire, maar zet dit jou niet aan het denken over de persoon die jij volgt met jouw geloof Ali?