GroenLinks-leider Femke Halsema komt met een manifest tegen de consumptiemaatschappij. „Het moet anders.”
GroenLinks-leider Femke Halsema wil af van de consumptiemaatschappij. „Het roer moet om. We zijn niet alléén maar consument.” Veel wil Halsema nog niet kwijt over haar manifest dat na de zomer verschijnt, maar de kans om haar gedachten met bondgenoten te delen, laat ze niet liggen. In een volle aula van de Haagse Hogeschool enthousiasmeerde ze zaterdag het GroenLinks Toekomstforum voor haar ideeën.
„De samenleving klotst tegen haar grenzen aan. Huizen staan overvol met mechanische rotzooi, kleren en troep die we niet nodig hebben”, constateert ze. „En toch kopen we door. Kijk naar de kredietcrisis in Amerika; die is in wezen een consumptiecrisis. Het roer moet om, de vraag is alleen: hoe kun je mensen verleiden meer ontspannen te leven en minder te consumeren?”
Halsema refereerde aan de voormalige Amerikaanse minister van werkgelegenheid, Robert Reich, die onlangs toegaf nog steeds met prijsvechters te vliegen ’omdat hij niet de enige sukkel wil zijn’. „Wij kopen steeds meer omdat anderen dat ook doen. Het geeft status of compenseert het gebrek daaraan”, zegt Halsema, die naar eigen zeggen ’een jurkjes-verslaving’ heeft.
Het stoort haar dat economische groei het hoogste doel lijkt en bepleit een andere benadering: „We zijn niet alléén maar consument.” Tegelijkertijd beseft ze dat het aankomt op het individu. „Ben je bereid je auto een keer te laten staan? Of om minder te gaan werken voor minder salaris? In de lezing ’de eeuw van mijn dochter’ wenst premier Balkenende zijn dochter meer groei, minder schaarste en een hogere arbeidsproductie toe”, illustreert ze de huidige arbeidsethos. „Groei is niet vies, zolang die groei groen is.”
Toch is Halsema’s toekomstbeeld een ander: minder focus op werk en consumptie. „Verklein de afstand tussen inkomens, bevorder deeltijdwerk, maak flexibele werktijden mogelijk en bewerkstellig dat de zorg beter gewaardeerd wordt.”
Bron: Trouw
Maar het lijkt me een leuk idee om een anti-mekker beleid op de maatschappij los te laten!
quote:Het is dus maar de vraag in hoeverre dit onomkeerbaar is. Met de huidige consumptiegerichte politiek en indeling van de maatschappij is het inderdaad een "vaststaand" gegeven dat er groei in de consumptie moet zitten, maar dat wil niet zeggen dat de maatschappij op consumptie gericht moet blijven. Ik denk zelfs dat het, met het schaarser worden van grondstoffen, onmogelijk gaat worden om op dergelijke schaal door te blijven consumeren. Stijgende prijzen zullen het consumptiepatroon temperen. Als je de samenleving hierop inricht is er weinig aan de hand, maar dat vereist wel een fundamentele omslag in denken en doen, wereldwijd. En dat is nu nog lastig. In de toekomst zal het veranderen denk ik.Op dinsdag 27 mei 2008 16:06 schreef Whatashockr het volgende:
Ze heeft een goed punt maar het is een omomkeerbaar proces. Bedrijven moeten steeds meer winst maken, consumenten moeten steeds meer consumeren, dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden..helaas?
quote:Die input kan ook komen van prijsstijgingen veroorzaakt door hogere kosten die gepaard gaan met schaarste van grond- en brandstoffen. Daar hoeft helemaal niet een ondemocratisch proces aan vooraf te gaan.Op dinsdag 27 mei 2008 16:14 schreef nxmr het volgende:
Oei oei Femke... geloof je jezelf nog? Een beetje realiteitszin is wel welkom. Zonder input van een of ander (communistisch) dictator gaat het echt niet lukken om onze kapitalistische maatschappij om te toveren in een socialistisch en ecologisch paradijs. (En aangezien die dictator er niet zal komen, zal dit scenario niet doorgaan...)
Maar het lijkt me een leuk idee om een anti-mekker beleid op de maatschappij los te laten!
quote:Je hebt an sich gelijk maar reken er maar niet op dat er een democratisch resultaat uit zal komen: de rijken blijven consumeren en de armen zijn de pineut.Op dinsdag 27 mei 2008 16:23 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Die input kan ook komen van prijsstijgingen veroorzaakt door hogere kosten die gepaard gaan met schaarste van grond- en brandstoffen. Daar hoeft helemaal niet een ondemocratisch proces aan vooraf te gaan.
quote:Dat beweer ik ook niet, wat dat betreft ga je een stuk terug in de tijd dat er minder mensen waren die een groot keuzeaanbod hadden dan nu (procentueel gezien) het geval is. Maar ik voorzie wel dat er een tendens gaat komen, onder dwang van stijgende prijzen, om minder te consumeren waarin het bijvoorbeeld weer uit kan om een tv te repareren als er iets kapot is, ipv meteen een nieuw apparaat te kopen. En dat hoeft helemaal geen slechte ontwikkeling te zijn, je gaat op die manier veel verantwoorder om met de spullen die je hebt en met de beschikbare grondstoffen. De wegwerp-maatschappij die we nu in veel gevallen hebben is natuurlijk van den zotte.Op dinsdag 27 mei 2008 16:26 schreef Whatashockr het volgende:
[..]
Je hebt an sich gelijk maar reken er maar niet op dat er een democratisch resultaat uit zal komen: de rijken blijven consumeren en de armen zijn de pineut.
quote:Dat is een onhoudbare situatie, wat jij beschrijft is eigenlijk een situatie als voor de beurscrash van 1929, waarbij bedrijven eigenlijk enkel maar produceerde voor een relatief kleine groep rijke mensen, die het overgrote deel van de toenmalige consumptie voor haar rekening nam. De huidige consumptiemaatschappij kan niet meer zonder een grote en brede middelklasse die er lustig op los consumeert, bij grote schaarste van grondstoffen, zullen producten te duur worden voor deze middenklasse en dat zal dan het einde van de huidige consumptiemaatschappij zijn.Op dinsdag 27 mei 2008 16:26 schreef Whatashockr het volgende:
[..]
Je hebt an sich gelijk maar reken er maar niet op dat er een democratisch resultaat uit zal komen: de rijken blijven consumeren en de armen zijn de pineut.
De zeer kleine groep echt rijke mensen, zullen dat niet kunnen opvangen, ze zullen vast geld genoeg hebben, maar consumeren op te kleine schaal.
Kosten- en prijsstijgingen, waardoor er steeds meer loonvraag is, waardoor er weer meer moet worden geconsumeerd om deze lonen te kunnen betalen, worden (deels) veroorzaakt door de overheid.
Dit lijkt me niet iets wat GroenLinks nastreeft.
ben benieuwd hoe ze dit concreet wil gaan bereiken, het klinkt nu een beetje te idealistisch.
Groen links wil minder mensen laten bijdrage aan de uitkeringen....
Moeten die uitkeringen wel naar beneden wil het systeem van verplichte solidariteit stand houden.
Maar het staat iedereen vrij om minder te gaan werken en daardoor minder geld te verdienen en daardoor minder te kunnen kopen daar hebben we geen grachtengordel yup voor nodig van groenlinks
En dat het allemaal nodig zou zijn om te concureren met het buitenland is al helemaal grote onzin. De enigen die er garen bij spinnen zijn diegenen die de winst van al deze consumptie in hun zakken steken, de grote meerderheid wint er niet veel bij. In werkelijkheid geven deze in ruil voor wat spiegeltes en kraaltjes (Ipods en Gucci) hun vrijheid op. Dat ze erin trappen.
Je hebt nu zelfs mode in meubilair! Enkel en alleen maar om de meubelfabrikanten de kans te geven om iedere vijf jaar mensen een compleet nieuwe stoffering door de strot te duwen! De belasting van het milieu, de grondstoffen en de mens is enorm en het dient geen enkel doel. Toch laten de mensen zich gek maken.
Dat wij zoveel moeten opmaken om te concurreren met China ofzo vind ik ook onzin. Natuurlijk zijn de grondstoffen beperkt, maar het is nu net alsof er een grote taart op tafel wordt gezet waar iedereen opduikt om zich zo snel mogelijk helemaal vol te schrokken! Want anders krijgt een ander misschien meer. Zou het niet beter zijn wanneer er juist rustig en gerantsoeneerd verdeeld werd, opdat we veel en veel langer van deze taart genieten kunnen? Het idee wat ons door de strot geduwd wordt om ons suf te werken om zo snel mogelijk die taart op te slokken is idioot natuurlijk. Maar dat is wel wat er gebeurt.
Een ding wordt ook vergeten en dat is innovatie. Dat zorgt ook voor meer welvaart en economie zonder dat dat direct meer consumptie hoeft op te leveren. En er zijn natuurlijk ook niet-materiele producten. Als ik bijvoorbeeld een concert geef door in mijn vingers te knippen en te fluiten en mensen betalen ervoor dan heb ik een niet materieel product afgeleverd.
[ Bericht 14% gewijzigd door Hexagon op 27-05-2008 17:43:07 ]
Er is hoop: Het Cradle-to-cradel model is een winstgevende manier om zuinig om te gaan met grondstoffen en het milieu niet te vervuilen. Als we dergelijke filosofieen kunnen bedenken en implementeren zodat mensen een gezonde balans tussen werk en privé kunnen vinden komen we er wel.
Ik geloof niet in het opleggen van een systeem, daar zijn mensen te eigenwijs voor.
quote:
O_ Altijd maar dat gezever over meer werken, want dat moet! Of we het nou willen of niet. En niet gaan zeiken over meer tijd voor vrienden en familie, we hebben geen keus!
Want anders? Nou dan gaat onze welvaart omlaag!!
En wat als ik dát nou niet zo heel erg vind??
Nederlandse scholieren: losers van de toekomst
quote:Nee, natuurlijk niet. eerst de gewone burgers en dan pas de Bobo's uit den HaagOp dinsdag 27 mei 2008 16:30 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik begrijp dat Halsema verhuisd is naar Osdorp drie hoog in een tweekamerflatje?
quote:GL heeft natuurlijk al wel gepleit voor het drastisch verlagen van de inkomstenbelasting en deze voor een groot deel vervangen door "consumptiebelastingen op vervuilende goederen". Daarmee maak je werken per uur lonender en kan je als je bescheiden consumeert met minder gewerkte uren toe.Op dinsdag 27 mei 2008 16:54 schreef DroogDok het volgende:
Is om dit te bereiken ook niet een (veel) klenere overheid nodig?
Kosten- en prijsstijgingen, waardoor er steeds meer loonvraag is, waardoor er weer meer moet worden geconsumeerd om deze lonen te kunnen betalen, worden (deels) veroorzaakt door de overheid.
Dit lijkt me niet iets wat GroenLinks nastreeft.
ben benieuwd hoe ze dit concreet wil gaan bereiken, het klinkt nu een beetje te idealistisch.
quote:Klopt, je hoeft dan ook niet op ze te stemmenOp dinsdag 27 mei 2008 19:44 schreef TubewayDigital het volgende:
ik vind dat mensen zelf mogen uitmaken of ze consumeren en veel willen werken. Daar heb ik toch geen GroenLinks voor nodig
.Aan partijen die andere zaken prioriteren geen gebrek lijkt me zo
.Kunnen de uitkeringen ook wel omlaag. Al die vervloekte Aardse Goederen.
Dan kunnen mijn belastingen omlaag; focus ik mij minder op mijn werk.
Femke blij; ikke blij.
Overigens is er helemaal geen economische groei nodig bij dalende bevolkingsaantallen.
Kinderbijslag (Duitse uitvinding uit 1941 om de treinen naar het Oostfront vol te krijgen met kannonnenvoer) afschaffen; minder consumenten, minder CO2, minder zinloze consumptie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hyperdude op 27-05-2008 20:06:02 ]
quote:Inderdaad. Die Partei hat immer recht, en de top verdient het in weelde te kunnen leven.Op dinsdag 27 mei 2008 19:34 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. eerst de gewone burgers en dan pas de Bobo's uit den Haag
Halsema is denk ik een fors grotere consument dan de doorsnee burger, maar dat terzijde.
quote:En door dit soort constructieve bijdrages wordt een prima discussiepunt om zeep geholpen. Ridiculiseren en klaar zijn we weer voor vandaag.Op dinsdag 27 mei 2008 16:30 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik begrijp dat Halsema verhuisd is naar Osdorp drie hoog in een tweekamerflatje?
Hulde maestro. Wees trots op uzelf.
V.
Helaas werkt het niet zo in de praktijk, maar we moeten inderdaad een goed evenwicht proberen te vinden.
Japen heeft een hoog zelfmoordpercentage door de hoge werkdruk, maar andere landen sterven weer van de honger door gebrek aan bedrijvigheid.
quote:Maar dit is juist geen oud-links denken. Oud-links denken is wat de PVDA doet, ruzieën met de VVD over het verdelen van de kapitalistische goederen. Wat F. doet is juist vernieuwend denken. Wat zijn de kernwaarden, wat is de zin? Hiermee sluit ze beter aan bij de religieuze partijen dan bij de materialistische, zowel ilnks als rechts.Op dinsdag 27 mei 2008 20:33 schreef IHVK het volgende:
Mooie woorden uit den ouden linkschen doos.
Helaas werkt het niet zo in de praktijk, maar we moeten inderdaad een goed evenwicht proberen te vinden.
Japen heeft een hoog zelfmoordpercentage door de hoge werkdruk, maar andere landen sterven weer van de honger door gebrek aan bedrijvigheid.
quote:Die klote mechanische rotzooi in mijn huis, tv's, computers, magnetrons, koelkasten. Op straat loop ik ook al met MP3-spelers. Hoe kan ik de switch omzetten om ooit nog te kunnen ontspannen?„De samenleving klotst tegen haar grenzen aan. Huizen staan overvol met mechanische rotzooi, kleren en troep die we niet nodig hebben”, constateert ze. „En toch kopen we door. Kijk naar de kredietcrisis in Amerika; die is in wezen een consumptiecrisis. Het roer moet om, de vraag is alleen: hoe kun je mensen verleiden meer ontspannen te leven en minder te consumeren?”
Mijn koelkast staat ook vol met allemaal troep die ik niet nodig heb, zoals knakworstjes en bier. Waar gaat dit heen? Waarom consumeer ik dat in plaats van gewoon te ontspannen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Picchia op 27-05-2008 20:41:37 ]
quote:heeft er niks mee te maken. GL zegt: "wij moeten minder consuemren", ik zeg "laat mensen zelf uitmaken hoeveel ze consumeren"Op dinsdag 27 mei 2008 19:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt, je hoeft dan ook niet op ze te stemmen
Aan partijen die andere zaken prioriteren geen gebrek lijkt me zo
quote:Dank u. Ik heb oprecht mijn best gedaan de hypocrisie van Halsema (en dat zelfs zonder verwijzing naar Paultje R.'s bezoekjes aan zijn buitenhuisje in de Provence, hetwelk slechts per vliegtuig snel bereikbaar is) te treffen, gelukkig dat dat goed gelukt is.Op dinsdag 27 mei 2008 20:30 schreef Verbal het volgende:
[..]
En door dit soort constructieve bijdrages wordt een prima discussiepunt om zeep geholpen. Ridiculiseren en klaar zijn we weer voor vandaag.
Hulde maestro. Wees trots op uzelf.
V.
quote:Consumeer je alles, of gooi je - net als ik - minimaal 5% weg?Op dinsdag 27 mei 2008 20:36 schreef Picchia het volgende:
Mijn koelkast staat ook vol met allemaal troep die ik niet nodig heb, zoals knakworstjes en bier. Waar gaat dit heen? Waarom consumeer ik dat in plaats van gewoon te ontspannen?
quote:Zelf ben ik geen voorstander van grote mate van sturing op dit gebied door de overheid. Liever laat ik de consument zelf kiezen. Ook de vernietigende werking op onze autoindustrie tov de (iets duurzamere) Japanse staat mij nogal tegen.Op dinsdag 27 mei 2008 19:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
GL heeft natuurlijk al wel gepleit voor het drastisch verlagen van de inkomstenbelasting en deze voor een groot deel vervangen door "consumptiebelastingen op vervuilende goederen". Daarmee maak je werken per uur lonender en kan je als je bescheiden consumeert met minder gewerkte uren toe.
Maar ik moet zeggen: als er voor iedere 'verhoogde consumptiebelasting op vervuilende goederen' een belastingverlaging op inkomsten tegenover staat, dan vind ik het nog vrij acceptabel klinken. Zolang het op markten gebeurt waarop kwalitatief hoogstaande, duurzame alternatieven ruim beschikbaar zijn (geen vliegtax bijvoorbeeld). En zolang er geen andere motieven een rol spelen, zoals aanpak van hogere inkomens of belastingen verhogen. Vervuilende producten blijven toegankelijk, doordat de inkomstenbelasting omlaag gaat. En de groene producten worden juist toegankelijker door het vergroten van de koopkracht, zonder subsidie te verlenen. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar wat jij omschrijft klinkt als een erg positieve manier om groene producten te stimuleren. Voor zover oneerlijke concurrentie als positief kan worden omschreven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 27-05-2008 22:14:49 ]
Misschien zou ze het plaatje eerst eens goed in haar hoofd moeten hebben voordat ze allerlei paradoxen opwerpt die haar alleen maar ongeloofwaardig maken.
Maar...
Heb zelf jarenlang zo groen als mogelijk geleefd en daar word je niet vrolijk van. Het is een deprimerende toestand en iedere dag denk je dat het einde der tijden is aangebroken. Sinds ik mijn 'geloof' veranderd heb, en geloof in vooruitgang, heb ik een veel positiever wereldbeeld. Problemen los je niet op door mensen van alles te verbieden. Je lost ze op dmv innovatie.
Ik heb zo'n groene collega die iedereen de les loopt te lezen, maar zelf in het afgelopen jaar aleen al lange-afstandsvluchten naar Hawaii en India heeft gemaakt + ~15 binnenlandse vluchten. Meneer heeft een Volkswagen Golf en daarnaast laatst een tweedehands Mercedes nogwat Diesel gekocht, met het idee om op slaolie te gaan rijden. Het probleem met dit soort lui is dat ze niet thuis geven als het lastig is, dus hij rijdt gewoon op diesel.
quote:Verbeter de wereld, begin bij jezelfOp dinsdag 27 mei 2008 15:51 schreef Emed het volgende:
Wij kopen steeds meer omdat anderen dat ook doen. Het geeft status of compenseert het gebrek daaraan;, zegt Halsema, die naar eigen zeggen ;een jurkjes-verslaving heeft.
Jezus wat lekker makkelijk om vanuit de 2e kamer neer te kijken op mensen die gewoon hard willen werken voor een leuk bestaan en trots zijn als ze hun doelen bereiken.
Als het aan halsema ligt gaan we zeker heel de dag gitaarspelen in het park als 'n stel hippies en hopen we dat dát de wereld gaat verbeteren.
Mensen die niet meedoen zijn stout en moeten hun geld natuurlijk afstaan aan degenen die niet genoeg geld verdienen met hun niets-doen.
Een beetje filosoferen over de maatschappij doe je maar in je eigen tijd Femke
quote:Ik ben benieuwd naar de uitwerking, maar als ik dit zo lees zijn het (vooral) de hogere middeninkomens die wat haar betreft minder inkomen moeten hebben... Want uiteraard, de lagere inkomens, daar mag je niet aankomen (ik neem tenminste aan dat GL op dat punt niet wezenlijk anders denkt dan tot op vandaag).Op dinsdag 27 mei 2008 15:51 schreef Emed het volgende:
Toch is Halsema’s toekomstbeeld een ander: minder focus op werk en consumptie. „Verklein de afstand tussen inkomens, bevorder deeltijdwerk, maak flexibele werktijden mogelijk en bewerkstellig dat de zorg beter gewaardeerd wordt.”
Als Halsema zou willen pleiten dat koopkrachtdaling zou moeten worden geaccepteerd (en maak uw borst maar nat, voor velen zou dat wel eens de realiteit van de komende jaren kunnen zijn) en dat de bonden niet altijd maar weer om koopkrachtcompensatie moeten bedelen... dan is dat vernieuwend en vind ik dat er veel voor te zeggen is.
Als Halsema vooral het consumptiegedrag van de hogere (midden-)inkomens wenst te beperken, dan is het wat mij betreft een stuk dat meteen het ronde archief in zou moeten.
Tijd is geld.
Je mag van mij best minder werken als je meer tijd wilt hebben, maar ga dan niet bij mij klagen als je geld tekort komt.
Dat gehuil over weinig tijd komt van mensen die het eigenlijk al heel goed hebben, en er dan achter komen dat ze ook eigenlijk wel tijd extra hadden willen hebben voor familiezaken of andere vrijetijdsbestedingen.
Prima, ik snap wel dat het leven een balans tussen geld en tijd moet zijn, maar kies het lekker zelf, maw politici moeten zich er niet mee bemoeien.
quote:Hoe zie je die tijd beloond worden ?Op dinsdag 27 mei 2008 23:53 schreef LXIV het volgende:
Voor die verminderde consumptie krijg je natuurlijk vrije tijd terug. Het is maar net waar je de meeste voorkeur aan geeft. Ook wordt Halsema beticht van het afnemen van vrijheid van mensen. Dat klopt ook wel, maar vergeet niet dat ook het huidige systeem mensen van hun vrijheid berooft, maar dan eerder om de economie snelller te doen groeien. Het huidige systeem neemt veel tijd van mensen en geeft ze spulletjes terug. Om die balans meer richting meer tijd/minder spulletjes te verschuiven vind ik helemaal niet slecht.
Volgens mij zijn parttimers nu een probleem, omdat ze (te) weinig betrokkenheid tonen bij het werk dat ze doen. Meer mensen aan het werk krijgen. is wat GL wil, dat heet voornamelijk 'het afschaffen van de aanrechtsubsidie', zodat beide ouders genoeg geld in het laadje brengen om een torenhoge hypotheek te kunnen blijven aflossen, wat als bijeffect heeft dat mensen kwetsbaarder worden en dus beter te manipuleren als het om vrijheidsbeleving gaat. Consumentisme is de meest voor de hand liggende oplossing om de mensheid rustig te houden.
Nu ligt de nadruk (omdat dit ook veel belastinginkomsten oplevert) op veel uren werken, veel verdienen en consumeren. En het tempo van produceren en consumeren wordt al tientallen jaren opgeslingerd. Het is goed vraagtekens te plaatsen waar de grens ligt.
Dan kan ik lekker op mijn reet toekijken hoe de economie groeit en profiteren van deze groei! Nee niet omdat ik bijstand trek maar omdat ik niet zo veel geef om spullen en bezittingen.
quote:Volgens mij is dat juist wat GL minder wil dan de reguliere partijen.Op woensdag 28 mei 2008 00:02 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Hoe zie je die tijd beloond worden ?
Volgens mij zijn parttimers nu een probleem, omdat ze (te) weinig betrokkenheid tonen bij het werk dat ze doen. Meer mensen aan het werk krijgen. is wat GL wil, dat heet voornamelijk 'het afschaffen van de aanrechtsubsidie', zodat beide ouders genoeg geld in het laadje brengen om een torenhoge hypotheek te kunnen blijven aflossen, wat als bijeffect heeft dat mensen kwetsbaarder worden en dus beter te manipuleren als het om vrijheidsbeleving gaat. Consumentisme is de meest voor de hand liggende oplossing om de mensheid rustig te houden.
Consumentisme is voor mij de nieuwe spiegeltjes en kraaltjes, waarmee mensen verleid worden hun werkelijk waardevolle bezitting (tijd) af te troggelen. Ik denk dat het in de huidige tijd mogelijk moet zijn om maximaal 12 uur per week te werken (écht werken, geen kantoorhangen) om een voldoende welvaarsniveau voor eenieder te bereiken.
quote:Noem eens een tijd waarin de Nederlander (en omdat je dat niet gaat lukken, daar Nederland niet lang genoeg bestaat daarvoor, telt iemand die op het grondgebied wat thans Nederland is als Nederlander) meer vrije tijd had dan nu...Op dinsdag 27 mei 2008 23:53 schreef LXIV het volgende:
maar vergeet niet dat ook het huidige systeem mensen van hun vrijheid berooft, maar dan eerder om de economie snelller te doen groeien. Het huidige systeem neemt veel tijd van mensen en geeft ze spulletjes terug.
quote:Ik ben het helemaal met je eens dat de grens best een keer gedocumenteerd mag worden, op een gegeven moment heb je namelijk genoeg is nieuw een slijtbaar begrip. Het probleem is m.i. dat Halsema aan de ene kant de leegheid van produktie/consumtie opvoert door gezinnen uit elkaar te trekken en anderzijds zegt dat het niet zo nodig is om daar relatieve luxe voor in de plaats te stellen. Mijn vraag is dan: wat is de bedoeling? Mogen gezinnen gezond functioneren of is het beter dat de kinderen opvoedkundig materiaal via blue ray tot zich kunnen nemen?Op woensdag 28 mei 2008 00:03 schreef LXIV het volgende:
Politici bepalen wel wat de mogelijkheden zijn om de verhouding tussen tijd en geld in te delen. Bijvoorbeeld met wetgeving voor flexwerken of ouderschapsverlof, of belastingen op inkomen of op uitgaven gelegd worden, noem maar op. Per definitie bemoeien politici zich hier wel mee.
Nu ligt de nadruk (omdat dit ook veel belastinginkomsten oplevert) op veel uren werken, veel verdienen en consumeren. En het tempo van produceren en consumeren wordt al tientallen jaren opgeslingerd. Het is goed vraagtekens te plaatsen waar de grens ligt.
quote:Is er een grens dan?Op woensdag 28 mei 2008 00:03 schreef LXIV het volgende:
Het is goed vraagtekens te plaatsen waar de grens ligt.
Wat ik overhoudt aan de extra inkomsten, is quality time.
Want wat heb je aan heel veel vrije uren als je geen geld hebt? Leuk zeg, heel de dag thuiszitten.
Van mij mag jij het hoor, maar waarom moet een politica mij ertoe dwingen of bewegen? Ik wil graag 50 uur per week werken (wat ik gemiddeld doe), als ik daarna maar in mijn eigen tijd de mogelijkheid heb om eens lekker uit eten te gaan, te sparen voor mijn oude dag, een autootje te rijden enzovoorts.
Dit zou misschien kunnen komen omdat ik niet op een kantoor werk
quote:Tja het feit is wel dat hele generaties kapot worden gemaakt door een tekort aan ouderlijke aanwezigheid in de jeugd, dus het zou maatschappelijk gezien geen slecht idee zijn om wat minder te werken,Op woensdag 28 mei 2008 00:10 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Mijn vraag is dan: wat is de bedoeling? Mogen gezinnen gezond functioneren of is het beter dat de kinderen opvoedkundig materiaal via blue ray tot zich kunnen nemen?
quote:De aard van de werkzaamheden wordt daarmee beperkt en dat is tegen het idee van wat die feministen allemaal zo graag zouden zien, vrouwen die hun eigen processen kunnen beinvloeden, ook al is dat maar een fractie van de werktijd. Mischien is de boodschap van Halsema wel dat we meer moeten sparen?Op woensdag 28 mei 2008 00:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Volgens mij is dat juist wat GL minder wil dan de reguliere partijen.
Consumentisme is voor mij de nieuwe spiegeltjes en kraaltjes, waarmee mensen verleid worden hun werkelijk waardevolle bezitting (tijd) af te troggelen. Ik denk dat het in de huidige tijd mogelijk moet zijn om maximaal 12 uur per week te werken (écht werken, geen kantoorhangen) om een voldoende welvaarsniveau voor eenieder te bereiken.
Ik geloof dat D66 wel zoiets in de jaren 90 heeft willen bereiken, maar uiteindelijk zal zoiets nooit ten bate van de werknemer uitpakken, ben ik bang.
quote:WTF? Wat moet je in vredesnaam met de rest van de week?Op woensdag 28 mei 2008 00:06 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat het in de huidige tijd mogelijk moet zijn om maximaal 12 uur per week te werken (écht werken, geen kantoorhangen) om een voldoende welvaarsniveau voor eenieder te bereiken.
Ik heb recent minder dan 3 dgn in de week werk verboden voor al mijn werknemers. Geeft teveel problemen. Het werk wordt dan op amateurniveau uitgevoerd. Bestaande afspraken kom ik na, maar nieuwe: neen.
quote:Ik ben het met je eens. Zie de aanrechtsubsidie. Die moet weg volgens GroenLinks, kinderen moeten op zeer jonge leeftijd al leren dat ze eigen verantwoordelijkheid hebbenOp woensdag 28 mei 2008 00:13 schreef Koffielurk01 het volgende:
[..]
Tja het feit is wel dat hele generaties kapot worden gemaakt door een tekort aan ouderlijke aanwezigheid in de jeugd, dus het zou maatschappelijk gezien geen slecht idee zijn om wat minder te werken,
quote:Ik denk ook dat voor de kwaliteit van het werk wel een minimum aantal uren gemaakt moet worden. Daarom zou het beter zijn om terug te gaan naar het tradionele model waarin er 1 kostenwinner is en 1 persoon die het huishouden regelt als we toch zo nodig minder moeten gaan werken.Op woensdag 28 mei 2008 00:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
WTF? Wat moet je in vredesnaam met de rest van de week?
Ik heb recent minder dan 3 dgn in de week werk verboden voor al mijn werknemers. Geeft teveel problemen. Het werk wordt dan op amateurniveau uitgevoerd. Bestaande afspraken kom ik na, maar nieuwe: neen.
quote:Het is eigenlijk pas van na de tweede wereldoorlog dat kinderen hun ouders vaak zien (als in: aandacht krijgen van). Daarvoor was moeder de hele dag bezig met het huishouden, want zonder al die electronische hulpmiddelen was dat een dagtaak!Op woensdag 28 mei 2008 00:13 schreef Koffielurk01 het volgende:
Tja het feit is wel dat hele generaties kapot worden gemaakt door een tekort aan ouderlijke aanwezigheid in de jeugd
En de grootste problemen heb je met kinderen waar twee ouders van thuis zijn. Niet dat aandacht van ouders slecht is, maar een gezonde balans is iets anders als continu aandacht krijgen van minimaal één ouder.
quote:Beter voor wie?Op woensdag 28 mei 2008 00:18 schreef Koffielurk01 het volgende:
Daarom zou het beter zijn om terug te gaan naar het tradionele model waarin er 1 kostenwinner is en 1 persoon die het huishouden regelt
quote:Ik zeg ook niet dat de kinderen de hele dag achter hun mama (of papa) aan moeten lopen, maar het is wel goed dat kinderen en plek hebben om "thuis" te komen. De buitenschoolse opvang is toch een vrij collectieve plek en mist die intimiteit die een huis wel kan bieden. Ik ben van mening dat kinderen die rust en bescherming nodig hebben om tot een gezonde volwassene op te groeien.Op woensdag 28 mei 2008 00:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is eigenlijk pas van na de tweede wereldoorlog dat kinderen hun ouders vaak zien (als in: aandacht krijgen van). Daarvoor was moeder de hele dag bezig met het huishouden, want zonder al die electronische hulpmiddelen was dat een dagtaak!
En de grootste problemen heb je met kinderen waar twee ouders van thuis zijn. Niet dat aandacht van ouders slecht is, maar een gezonde balans is iets anders als continu aandacht krijgen van minimaal één ouder.
quote:Uhm, voor de kwaliteit van het werk, de kinderen en de maatschappij.
quote:Voor het werk maakt het niet uit of iemand die 5 dagen werkt wel of niet een partner heeft die thuis zit.Op woensdag 28 mei 2008 00:22 schreef Koffielurk01 het volgende:
Uhm, voor de kwaliteit van het werk,
quote:Vele studies laten zien dat 2 of 3 dagen in de opvang juist goed is voor de ontwikkeling.de kinderen
quote:Die kan ik niet plaatsen...en de maatschappij.
quote:Fok!ken en neuken.Op woensdag 28 mei 2008 00:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
WTF? Wat moet je in vredesnaam met de rest van de week?
Oh, je hebt geen leven....
quote:Die mening is je gegund, maar deskundigen zijn daar stukken genuanceerder over.Op woensdag 28 mei 2008 00:21 schreef Koffielurk01 het volgende:
Ik ben van mening dat kinderen die rust en bescherming nodig hebben om tot een gezonde volwassene op te groeien.
quote:Je staat helemaal vrij om dat "thuis" te bieden samen met je partner/vriend/vriendin/familie/whatever. Veel plezier met de thee en het koekje.Op woensdag 28 mei 2008 00:21 schreef Koffielurk01 het volgende:
Ik zeg ook niet dat de kinderen de hele dag achter hun mama (of papa) aan moeten lopen, maar het is wel goed dat kinderen en plek hebben om "thuis" te komen. De buitenschoolse opvang is toch een vrij collectieve plek en mist die intimiteit die een huis wel kan bieden. Ik ben van mening dat kinderen die rust en bescherming nodig hebben om tot een gezonde volwassene op te groeien.
quote:Ik fok in principe alleen als ik aan het werk ben (ok, tussen de werkzaamheden door) en iedere dagen vele uren neuken is ook teveel van het goede.
quote:Jazeker wel. Maar de mensen met wie ik om ga werken net zoals ik en daarnaast kost vrije tijd geld (tenzij je een beetje in en om het huis blijft hangen, maar ook dat gaat tzt vervelen.Oh, je hebt geen leven....
quote:Dat mag ook niet meer, dikmaker en dat kost de gemeenschap geld (immers, dikkerts zijn ongezond, weetjewel...).Op woensdag 28 mei 2008 00:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Veel plezier met de theeen het koekje.
Wel opletten!
quote:Ohja.Op woensdag 28 mei 2008 00:31 schreef DS4 het volgende:
Dat mag ook niet meer, dikmaker en dat kost de gemeenschap geld (immers, dikkerts zijn ongezond, weetjewel...).
Wel opletten!
Maarja, ik ben natuurlijk een kapitalist die helemaal niet over het welzijn van de mensen nadenkt.
Grappig.
De persoon die nu iets minder consumeert is de outcast. Kijk maar eens hoe vreemd mensen kijken naar personen zonder mobiele telefoon, bijvoorbeeld. Dat zou best wel mogen veranderen. En roepen dat Halsema dan ook maar zou moeten verhuizen is natuurlijk onzin. Uitleg lijkt mij niet nodig, maar het is wel FOK!, dus bij deze. "Een rijk persoon die oproept om te doneren voor onderzoek naar medicijnen tegen een ziekte, en zelf ook geld geeft, hoeft niet zijn volledige kapitaal weg te geven om zogenaamd geloofwaardig over te komen."
quote:Die dikkerdjes gaan wel allemaal op hun 60e dood aan een hartaanval, dus voor het grijze graaien!Op woensdag 28 mei 2008 00:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat mag ook niet meer, dikmaker en dat kost de gemeenschap geld (immers, dikkerts zijn ongezond, weetjewel...).
Wel opletten!
quote:Fuck that. Als jij geen mobieltje wilt, koop je hem toch lekker niet? maar laat me raden je hebt er vast een.Op woensdag 28 mei 2008 00:42 schreef Yildiz het volgende:
Realiseren dat immateriële zaken ook waarde hebben en wellicht zelfs uit te drukken zijn in geld is uiteraard een dreiging voor de huidige producenten van onder andere consumentenproducten. Vandaar de rare sprongen van de kat, die gelijk roept dat een gedachte als deze gelijk zou zijn aan een communisme wat de ondergang zou zijn.
Grappig.
De persoon die nu iets minder consumeert is de outcast. Kijk maar eens hoe vreemd mensen kijken naar personen zonder mobiele telefoon, bijvoorbeeld. Dat zou best wel mogen veranderen. En roepen dat Halsema dan ook maar zou moeten verhuizen is natuurlijk onzin. Uitleg lijkt mij niet nodig, maar het is wel FOK!, dus bij deze. "Een rijk persoon die oproept om te doneren voor onderzoek naar medicijnen tegen een ziekte, en zelf ook geld geeft, hoeft niet zijn volledige kapitaal weg te geven om zogenaamd geloofwaardig over te komen."
Wat is nu het hele punt? Dat we maar moeten kappen met 40 uur per week werken en maar genoegen moeten nemen met een leven zoals dat 100 jaar terug was?
quote:100 jaar terug werkte men meer dan 40 uur voor een koopkracht waar een bijstandsgerechtigde vandaag de dag van zou huiveren.Op woensdag 28 mei 2008 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Dat we maar moeten kappen met 40 uur per week werken en maar genoegen moeten nemen met een leven zoals dat 100 jaar terug was?
En leest allen dit boek
quote:Femke kan dan ook makkelijk praten in haar positie. In haar omgeving ziet ze allemaal redelijk rijke mensen die erop los leven. En dat doet ze zelf ook gezien haar huis en jurkjes-verslaving. En dan denkt ze: ik kan best een beetje minderen.Op woensdag 28 mei 2008 01:02 schreef Hukkie het volgende:
Ik ken wel wat mensen die zich 40 uur in de week staan af te beulen voor 1142 euro (minimumloon dus). Wat hen betreft is het gemekker over geld en loonsverhoging nog lang niet afgelopen en ik denk dat er voor een hoop van die mensen überhaupt niet zo heel veel te consumeren valt.
Maar daarbij staat ze niet stil dat er nog veel mensen van het minimum leven en er nog redelijk wat armoede heerst. Eigenlijk moet ze haar pleidooi tot zichzelf richten en niet tot heel Nederland.
Nu lijkt het verdacht veel op :"Als ik op dieet ga, dan moet heel Nederland op dieet."
Het gunstige klimaat waarin wij ons kunnen richten op armoedebestrijding, opvang, zorg, milieuproblematiek en scholing wordt gefinancierd door het werk en de consumptie-maatschappij.
[ Bericht 17% gewijzigd door Picchia op 28-05-2008 01:20:37 ]
quote:Vooruitgang door minder werken dus.Op woensdag 28 mei 2008 00:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
100 jaar terug werkte men meer dan 40 uur voor een koopkracht waar een bijstandsgerechtigde vandaag de dag van zou huiveren.
Het pleidooi voor een consumptie-belasting met daarbij behorende loonbelastingsverlaging klinktzo gek nog niet. Het past volledig in de geest van de vervuiler betaalt en is één van de weinige manieren om mensen, zonder het opleggen van allerhande (andere) dwangmaatregelen en lastenverzwaringen er toe te zetten bewuster te consumeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door DivineJester op 28-05-2008 08:03:51 ]
quote:Brood en spelen, de oude Romeinen wisten het al...Op woensdag 28 mei 2008 00:02 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Hoe zie je die tijd beloond worden ?
Volgens mij zijn parttimers nu een probleem, omdat ze (te) weinig betrokkenheid tonen bij het werk dat ze doen. Meer mensen aan het werk krijgen. is wat GL wil, dat heet voornamelijk 'het afschaffen van de aanrechtsubsidie', zodat beide ouders genoeg geld in het laadje brengen om een torenhoge hypotheek te kunnen blijven aflossen, wat als bijeffect heeft dat mensen kwetsbaarder worden en dus beter te manipuleren als het om vrijheidsbeleving gaat. Consumentisme is de meest voor de hand liggende oplossing om de mensheid rustig te houden.
quote:Die zou er wel moeten zijn. Als het werkenwerkenwerken-adagium ten koste gaat van de samenleving, bijvoorbeeld door meer sociale ontsporing van jeugd, door welvaartsziektes, door overdadige consumptie (gepaard met vervuiling en grondstofuitputting), door verminderde zorg (met hierdoor complicaties), door intellectuele verarming etc, dan is er wel een grens bereikt. Voor we dat punt daadwerkelijk voorbij gaan is het misschien verstandig eens te kijken waar het ligt, en of we ons gedrag moeten/kunnen veranderen om de gevolgen te voorkomen/minimaliseren.
quote:Dat bepalen mensen zelf.Op woensdag 28 mei 2008 07:54 schreef DivineJester het volgende:
maar voor een goede balans tussen werk en ontspanning.
quote:Ah, de achteruitgang in de zorg komt door ons harde werken. Is dat ook weer helder.Op woensdag 28 mei 2008 08:03 schreef DivineJester het volgende:
...door verminderde zorg (met hierdoor complicaties)...
quote:Er zijn ook mensen die vermoeden dat het iets met technologische vooruitgang te maken heeft... Jij mag van mij iets anders geloven.Op woensdag 28 mei 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vooruitgang door minder werken dus.
quote:Het ging om een andere grens: te weten de grens aan groei van welvaart. Met andere woorden: dat er op zeker moment niet meer welvaart kan komen. Nou, die grens lijkt mij non-exsistent.Op woensdag 28 mei 2008 08:03 schreef DivineJester het volgende:
Die zou er wel moeten zijn. Als het werkenwerkenwerken-adagium ten koste gaat van de samenleving, bijvoorbeeld door meer sociale ontsporing van jeugd, door welvaartsziektes, door overdadige consumptie (gepaard met vervuiling en grondstofuitputting), door verminderde zorg (met hierdoor complicaties), door intellectuele verarming etc, dan is er wel een grens bereikt. Voor we dat punt daadwerkelijk voorbij gaan is het misschien verstandig eens te kijken waar het ligt, en of we ons gedrag moeten/kunnen veranderen om de gevolgen te voorkomen/minimaliseren.
En ook bij jou bespeur ik dat de geschiedenislessen het ene oor in en het andere uit zijn gegaan, gelet op het feit dat jij lijkt te denken alsof we tegenwoordig harder werken dan vroeger, terwijl er geen moment in de historie is geweest dat we met zijn allen zo veel vrije tijd hadden als in deze periode. Integendeel!
quote:Ik weet niet hoor, maar volgens mij word je juist dom van op je luie reet zitten.Op woensdag 28 mei 2008 08:03 schreef DivineJester het volgende:
[..]
..., door intellectuele verarming etc, ...
quote:Die technologische vooruitgang is niet veroorzaakt door slavenarbeiders, maar door mensen die de tijd en energie hadden om over zaken na te denken.Op woensdag 28 mei 2008 10:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die vermoeden dat het iets met technologische vooruitgang te maken heeft... Jij mag van mij iets anders geloven.
Minder (hard) werken is beter!
quote:De technologische vooruitgang is veroorzaakt door mensen die daar kei- en keihard voor werkten, niet door mensen die op regenachtige zondagen uit verveling maar ergens over gingen nadenken.Op woensdag 28 mei 2008 10:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die technologische vooruitgang is niet veroorzaakt door slavenarbeiders, maar door mensen die de tijd en energie hadden om over zaken na te denken.
Minder (hard) werken is beter!
[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 28-05-2008 11:11:05 ]
quote:Nah, ik moet de eerste directeur nog tegenkomen die zijn bedrijf in 12 uur per week kan bestieren. Of je een eenvoudige boer bent of een multinational bestuurt. Er zullen altijd mensen nodig zijn die bereid zijn om veel uren te maken. Maar die mensen zijn er genoeg. Heel veel ondernemers steken met veel plezier een groot deel van hun leven in hun bedrijf en veel werknemers worden ultiem gelukkig als ze 60 uur per week met hun dingetje bezig kunnen zijn. Zo heb ik een collega die zonder noodzaak thuis gewoon doorwerkt omdat hij van programmeren geen genoeg kan krijgen.Op woensdag 28 mei 2008 00:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Volgens mij is dat juist wat GL minder wil dan de reguliere partijen.
Consumentisme is voor mij de nieuwe spiegeltjes en kraaltjes, waarmee mensen verleid worden hun werkelijk waardevolle bezitting (tijd) af te troggelen. Ik denk dat het in de huidige tijd mogelijk moet zijn om maximaal 12 uur per week te werken (écht werken, geen kantoorhangen) om een voldoende welvaarsniveau voor eenieder te bereiken.
Wat ik echter soms merk is dat dat geidealiseerd wordt waarbij sommige work-a-holics het raar gaan vinden dat er ook mensen zijn die hun carriere niet als ultiem levensdoel zien en gewoon werken om te eten, hun rekeningen te kunnen betalen en je wat leuks te kunnen veroorloven. Ik denk dat Femke daar een beetje tegenwicht aan wil bieden. Laat iedereen vooral voor zichzelf kiezen hoe hij zijn leven wil leiden mbt werk. Met als voorwaarde dat iedereen als het even kan wel zn eigen onderhoud regelt.
Eveneens komt Femke met een tegenwicht tegen een overdreven materialistische geest. We hoeven echt niet in een wollen trui de beestjes uit onze sla te gaan pulken. Maar sommige mensen zouden zich eens af kunnen vragen wat het precieze nut is van hun aankoopgedrag en in hoeverre het nou werkelijk bijdraagt aan een prettiger leven.
In hoeverre dit allemaal praktisch te maken valt geeft natuurlijk nog veel vragen. maar het is een mooie discussie.
quote:De ontwikkelingen werden verzorgd door mensen die er zelf voor konden kiezen om hard te werken voor hun ideeën, ipv nuttige dingen te doen zoals kolen scheppen of stenen sjouwen.Op woensdag 28 mei 2008 10:45 schreef thabit het volgende:
[..]
De technologische vooruitgang is veroorzaakt door mensen die daar kei- en keihard voor werkten, niet door mensen die op regenachtige zondagen uit verveling maar ergens over gingen nadenken.
quote:Daar staat waarschijnlijk tegenover dat ze dan maar voor 50% werkt.Op woensdag 28 mei 2008 11:13 schreef JohnDope het volgende:
Femke Halsema heeft trouwens wel heel erg makkelijk praten wat betreft minder consumeren, want mevrouw heeft een hypotheek van 650.000
quote:Mevrouw de hypotheektopper heeft inderdaad wel heel makkelijk praten...Op woensdag 28 mei 2008 11:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Daar staat waarschijnlijk tegenover dat ze dan maar voor 50% werkt.
quote:Op dinsdag 27 mei 2008 16:22 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het is dus maar de vraag in hoeverre dit onomkeerbaar is. Met de huidige consumptiegerichte politiek en indeling van de maatschappij is het inderdaad een "vaststaand" gegeven dat er groei in de consumptie moet zitten, maar dat wil niet zeggen dat de maatschappij op consumptie gericht moet blijven. Ik denk zelfs dat het, met het schaarser worden van grondstoffen, onmogelijk gaat worden om op dergelijke schaal door te blijven consumeren. Stijgende prijzen zullen het consumptiepatroon temperen. Als je de samenleving hierop inricht is er weinig aan de hand, maar dat vereist wel een fundamentele omslag in denken en doen, wereldwijd. En dat is nu nog lastig. In de toekomst zal het veranderen denk ik.
Kwestie van de wal die 't schip keert.. hopelijk mindert 't schip wel eerst vaart, anders wordt 't een rommeltje.
quote:Och ene huis is een best duurzame aanschaf. Het zou anders geweest zijn wanneer ze per maand 100 paar schoenen en 20 mobiele telefoons kocht voor haar salaris.Op woensdag 28 mei 2008 11:13 schreef JohnDope het volgende:
Femke Halsema heeft trouwens wel heel erg makkelijk praten wat betreft minder consumeren, want mevrouw heeft een hypotheek van 650.000
quote:Met alle respect; een hypotheek van 650 ruggen is wel het toppunt van consumeren, daar kunnen een paar telefoontjes en een paar schoenen echt niet tegen op.Op woensdag 28 mei 2008 11:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Och ene huis is een best duurzame aanschaf. Het zou anders geweest zijn wanneer ze per maand 100 paar schoenen en 20 mobiele telefoons kocht voor haar salaris.
quote:Zo'n huis is gebouwd om daar misschien wel 300 jaar te staan bovendien blijft Femke daar misschien nog wel 40 jaar wonen. En zo nietdan vermoed ik dat ze het verkoopt zodat een ander er kan wonen. Dat is dus een zeer duurzame aanschaf die niks met een wegwerpmentaliteit te maken heeft.Op woensdag 28 mei 2008 11:32 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Met alle respect; een hypotheek van 650 ruggen is wel het toppunt van consumeren, daar kunnen een paar telefoontjes en een paar schoenen echt niet tegen op.
Sowieso moet iedereen ergens wonen dus een deel van die 6,5 ton kun je daar sowieso al op afschrijven.
Verder zitten er bij de prijs van een huis ook allerlei dingen inbegrepen die niet direct van materiele aard zijn.
quote:Nogmaals 650 ruggen kan je niet vergelijken met die mensen die van telefoontjes en schoenen gelukkig worden.Op woensdag 28 mei 2008 11:59 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Zo'n huis is gebouwd om daar misschien wel 300 jaar te staan bovendien blijft Femke daar misschien nog wel 40 jaar wonen. En zo nietdan vermoed ik dat ze het verkoopt zodat een ander er kan wonen. Dat is dus een zeer duurzame aanschaf die niks met een wegwerpmentaliteit te maken heeft.
Sowieso moet iedereen ergens wonen dus een deel van die 6,5 ton kun je daar sowieso al op afschrijven.
Verder zitten er bij de prijs van een huis ook allerlei dingen inbegrepen die niet direct van materiele aard zijn.
Laat die mensen toch lekker die kleine dingetjes kopen, als ze daar gelukkig van worden, want over huizen met hypotheken van 650 ruggen kunnen zij alleen maar dromen.
Ik heb er niet voor gekozen om hier geboren te worden en overspoeld te worden met producten/gadgets/troep/rommel, niemand hier heeft daar voor gekozen, het is ontstaan en wij kunnen er nu van genieten (tenminste: het zou raar zijn als je dat niet deed).
Dit is iets dat zich vanzelf oplost, inderdaad door duurdere grondstof- en brandstofprijzen. Je kunt zoals het nu is nooit door regelgeving veranderen.
De enige manier om te blijven genieten van al dit moois is een oneindige bron van energie, maar die zal hoogst waarschijnlijk niet binnen 100 jaar beschikbaar zijn.
quote:Op woensdag 28 mei 2008 11:13 schreef JohnDope het volgende:
Femke Halsema heeft trouwens wel heel erg makkelijk praten wat betreft minder consumeren, want mevrouw heeft een hypotheek van 650.000
dat vind ik nog aan de lage kant hoor
quote:
Daar gaat het uiteraard niet om of jij het veel of weinig vindt. Het gaat om het consumeer gedrag van de mensen die over het algemeen geen huis kunnen kopen.
Laat die mensen lekker gelukkig zijn met de aankopen die ze wel kunnen doen. Die Femke is blij met haar 650tiger, maar iemand anders die het een stuk minder breed heeft, is misschien netzo blij (al dan niet blijer) met een telefoontje en of met het zoveelste paar schoenen of met misschien nog wel iets veel kleiners.
Hou toch op!
Ik wil niet minder! Ik wil geld kunnen spenderen aan dingen die ik leuk vind en waar ik mij prettig bij voel.
Als ik mij prettig voel bij de aanschaf van een LCD van 146cm dan koop ik die! Als ik met de auto naar de AH ga 300 meter verderop omdat ik mij daar op dat moment het best bij voel dan ga ik met de auto!!!
Als ik zin heb in een 60 urige werkweek dan werk ik 60 uur!
Vertel mij AUB niet hoe ik mij leven moet gaan leiden!!! Dat bepaal ik nog altijd zelf!!!!
quote:Als je in de Randstad een normale gezinswoning wilt hebben in een niet al te asociale buurt dan ben je al gauw 4 ton kwijt.Op woensdag 28 mei 2008 11:13 schreef JohnDope het volgende:
Femke Halsema heeft trouwens wel heel erg makkelijk praten wat betreft minder consumeren, want mevrouw heeft een hypotheek van 650.000
quote:Overdrijven is ook een vak.Op woensdag 28 mei 2008 13:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je in de Randstad een normale gezinswoning wilt hebben in een niet al te asociale buurt dan ben je al gauw 4 ton kwijt.
Met 230.000 ex kk kom je een heel eind.
quote:Zit je wel in een rijtjeshok met een vierkante meter tuin.Op woensdag 28 mei 2008 13:13 schreef Revolution-NL het volgende:
Overdrijven is ook een vak.
Met 230.000 ex kk kom je een heel eind.
Ik kom graag in de Randstad, daar niet van, maar ik overweeg toch sterk om in Twente, Regio Zwolle of Brabant ofzo te gaan wonen als ik naar een eerste huis op zoek ga.quote:Op woensdag 28 mei 2008 13:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je in de Randstad een normale gezinswoning wilt hebben in een niet al te asociale buurt dan ben je al gauw 4 ton kwijt.
Daar gaat het toch allemaal niet om.
quote:Op woensdag 28 mei 2008 13:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zit je wel in een rijtjeshok met een vierkante meter tuin.
Daar is amper werk
En mijn sociale leven speelt zich niet af in Twente maar in de randstad.
Dan maar een rijtjeshok. Daar ben ik gelukkiger in dan in een vrijstaande woning zonder sociaal leven.
quote:Inderdaad.Op woensdag 28 mei 2008 13:21 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Dan maar een rijtjeshok. Daar ben ik gelukkiger in dan in een vrijstaande woning zonder sociaal leven.
Maargoed het gaat er dus om dat de uberconsumer vertelt dat de mensen met veel minder tot geen geld rustig aan moeten doen met consumeren.
quote:En dat is dus absoluut niet waar. Alle regio's die ik opnoem zijn gebieden met een grote dichtheid qua werk, economische activiteit, opleidingsmogelijkheden en voorzieningen.
Mensen die denken dat na Utrecht, Rotterdam of Amsterdam er uitgestrekte weilanden beginnen waarvan een Mongool nog zou zeggen dat de bevolkingsdichtheid laag is.
quote:Dan kan je veel beter gaan emigreren als je toch bij je familie en vrienden uit de buurt gaat wonen.Op woensdag 28 mei 2008 13:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is dus absoluut niet waar. Alle regio's die ik opnoem zijn gebieden met een grote dichtheid qua werk, economie, opleidingsmogelijkheden en voorzieningen.
Mensen die denken dat na Utrecht, Rotterdam of Amsterdam er uitgestrekte weilanden beginnen waarvan een Mongool nog zou zeggen dat de bevolkingsdichtheid laag is.
quote:Kan waar zijn maar mijn 2de punt blijft overeind staan.Op woensdag 28 mei 2008 13:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is dus absoluut niet waar. Alle regio's die ik opnoem zijn gebieden met een grote dichtheid qua werk, economie, opleidingsmogelijkheden en voorzieningen.
Mensen die denken dat na Utrecht, Rotterdam of Amsterdam er uitgestrekte weilanden beginnen waarvan een Mongool nog zou zeggen dat de bevolkingsdichtheid laag is.
quote:Op woensdag 28 mei 2008 13:30 schreef Revolution-NL het volgende:
Kan waar zijn maar mijn 2de punt blijft overeind staan.
Nieuwe vrienden en kennissen zijn toch zo gemaakt, kom kom niet zo vastgeroest.quote:Echte vriendschappen maak je niet zo maar even 1-2-3.Op woensdag 28 mei 2008 13:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De enige reden die mij nog hier in Nederland houdt zijn mijn familie en mijn vrienden.
quote:Ik denk dat er wel een grens is aan de consumptiemaatschappij. Die grens is namelijk de hoeveelheid goederen die je kunt producren op basis van wat de Aarde ons biedt. Welvaart kun je veel breder trekken en met name vrije tijd is een exponent van welvaart, in de toekomst gaat daar duurzaam leven bij horen. Op basis van gezond en duurzaam leven is er nog veel meer welvaartsgroei mogelijk, op basis van consumptie is er zeker een bovengrens, of je moet een substantieel deel van de bevolking de nek omdraaien.Op woensdag 28 mei 2008 10:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het ging om een andere grens: te weten de grens aan groei van welvaart. Met andere woorden: dat er op zeker moment niet meer welvaart kan komen. Nou, die grens lijkt mij non-exsistent.
quote:Leuk dat je er toch weer een persoonlijk tintje aan weet te gevenEn ook bij jou bespeur ik dat de geschiedenislessen het ene oor in en het andere uit zijn gegaan, gelet op het feit dat jij lijkt te denken alsof we tegenwoordig harder werken dan vroeger, terwijl er geen moment in de historie is geweest dat we met zijn allen zo veel vrije tijd hadden als in deze periode. Integendeel!
, maar ik ben me volledig bewust van het feit dat we per werkende meer vrije tijd hebben dan voorheen. Dat wil niet zeggen dat we daardoor minder druk zijn overigens. Verder brengt de consumptiemaatschappij ook met zich mee dat er een sociale druk ontstaat om mee te doen in de rat-race, is het niet bij jezelf, dan wel bij vrouw/kinderen. Denk aan de nieuwste game-consoles, mobiele telefoons etc. Deze geestelijke druk, gekoopeld met veel grotere stromen aan informatie die verwerkt moeten worden maken dat je mentaal minder rust hebt dan vroegâh.Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de "contacuren" tussen ouders en kinderen in het verleden en nu.
quote:Met Tokkies als buren.Op woensdag 28 mei 2008 13:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zit je wel in een rijtjeshok met een vierkante meter tuin.
quote:Wat ben jij toch een walgelijk verwend mannetje. Heb jij trouwens wel eens gezien hoeveel "tokkies" er door de grachtengordel pauperen
quote:Zeg ik dat de achteruit gang in de zorg komt omdat je harder werkt? Helemaal niet, met verminderde zorg bedoel ik zorg die mensen thuis op kunnen brengen voor verzorging. Zowel van zichzelf als van familie. Het aantal kinderen en ouderen met mentale en gedragsproblemen neemt hand over hand toe, dat kost ons als samenleving niets zeker?Op woensdag 28 mei 2008 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, de achteruitgang in de zorg komt door ons harde werken. Is dat ook weer helder.
quote:Valt mee hoor, ik heb zelf ook maar een kutflatje van 150k.Op woensdag 28 mei 2008 13:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat ben jij toch een walgelijk verwend mannetje.
quote:Ik vraag me trouwens af of je in die regio's wel leuke woningen kunt vinden voor dat geld. Het is wel makkelijker om een klein eindje van je werk te gaan wonen ivm minder verkeersdruk.Op woensdag 28 mei 2008 13:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En dat is dus absoluut niet waar. Alle regio's die ik opnoem zijn gebieden met een grote dichtheid qua werk, economische activiteit, opleidingsmogelijkheden en voorzieningen.
Mensen die denken dat na Utrecht, Rotterdam of Amsterdam er uitgestrekte weilanden beginnen waarvan een Mongool nog zou zeggen dat de bevolkingsdichtheid laag is.
[ Bericht 0% gewijzigd door DivineJester op 28-05-2008 14:13:49 ]
quote:Verreweg de meeste mensen kun je een leven lang laten nadenken zonder dat er iets bruikbaars uit komt. Dus terecht dat we die gewoon aan het werk zetten.Op woensdag 28 mei 2008 10:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die technologische vooruitgang is niet veroorzaakt door slavenarbeiders, maar door mensen die de tijd en energie hadden om over zaken na te denken.
quote:Oneindig is veel gezegd, maar b.v. de zon voldoet aardig aan wat jij bedoelt... We laten momenteel echter een heel groot deel van die energie met rust.Op woensdag 28 mei 2008 12:14 schreef JoPiDo het volgende:
De enige manier om te blijven genieten van al dit moois is een oneindige bron van energie, maar die zal hoogst waarschijnlijk niet binnen 100 jaar beschikbaar zijn.
De oplossingen komen er wel.
quote:En als je de geschiedenis een beetje volgt, dan zie je dat we steeds meer met steeds minder produceren. En wie zegt dat we ons moeten beperken tot de aarde? Ik kan niet zeggen dat ik een idee heb hoe dat over 100.000 jaar is...Op woensdag 28 mei 2008 13:41 schreef DivineJester het volgende:
Ik denk dat er wel een grens is aan de consumptiemaatschappij. Die grens is namelijk de hoeveelheid goederen die je kunt producren op basis van wat de Aarde ons biedt.
quote:Je haalt welvaart en welzijn door elkaar en nogmaals: we worden steeds slimmer en inventiever. En de aarde heeft nog heel veel te bieden. En niet alleen de aarde.Welvaart kun je veel breder trekken en met name vrije tijd is een exponent van welvaart, in de toekomst gaat daar duurzaam leven bij horen. Op basis van gezond en duurzaam leven is er nog veel meer welvaartsgroei mogelijk, op basis van consumptie is er zeker een bovengrens, of je moet een substantieel deel van de bevolking de nek omdraaien.
quote:Nog niet zo heel lang geleden was je continu bezig met overleven... Ik weet wel heel erg zeker dat we minder druk zijn. Of je moet Goede tijden slechte tijden kijken als bezigheid gaan zien...Dat wil niet zeggen dat we daardoor minder druk zijn overigens.
quote:Denk jij nu werkelijk dat deze druk sterker is dan de druk van: heb ik morgen voldoende eten voor mijn gezin? Echt?Verder brengt de consumptiemaatschappij ook met zich mee dat er een sociale druk ontstaat om mee te doen in de rat-race, is het niet bij jezelf, dan wel bij vrouw/kinderen. Denk aan de nieuwste game-consoles, mobiele telefoons etc. Deze geestelijke druk, gekoopeld met veel grotere stromen aan informatie die verwerkt moeten worden maken dat je mentaal minder rust hebt dan vroegâh.
quote:Nu zijn de contacturen veel talrijker. Alleen in de jaren dat de vrouw nog het huishouden deed, terwijl het huishouden in een oogwenk was gedaan was er kortstondig meer tijd voor de kinderen (niet omdat de kinderen dat nodig hadden, maar omdat je als huisvrouw niet de godganse dag met de buurvrouw koffie wil drinken). Omdat de huisvrouwen zich gingen vervelen zijn ze ook maar gaan werken. Tijd over...Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de "contacuren" tussen ouders en kinderen in het verleden en nu.
Dat is de realiteit.
quote:Niet in Amsterdam, waar mevrouw Halsema woont.Op woensdag 28 mei 2008 13:13 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak.
Met 230.000 ex kk kom je een heel eind.
quote:Precies! Er zijn genoeg begaafde en gedreven mensen die helemaal opgaan in hun werk. Dat is geweldig. Zo worden mooie dingen gecreerd. Ik denk dat ze bij Pixar ook niet om 5 uur naar huis gaan.Op woensdag 28 mei 2008 11:09 schreef Hexagon het volgende:
. Maar die mensen zijn er genoeg. Heel veel ondernemers steken met veel plezier een groot deel van hun leven in hun bedrijf en veel werknemers worden ultiem gelukkig als ze 60 uur per week met hun dingetje bezig kunnen zijn. Zo heb ik een collega die zonder noodzaak thuis gewoon doorwerkt omdat hij van programmeren geen genoeg kan krijgen.
Wat ik echter soms merk is dat dat geidealiseerd wordt waarbij sommige work-a-holics het raar gaan vinden dat er ook mensen zijn die hun carriere niet als ultiem levensdoel zien en gewoon werken om te eten, hun rekeningen te kunnen betalen en je wat leuks te kunnen veroorloven. Ik denk dat Femke daar een beetje tegenwicht aan wil bieden. Laat iedereen vooral voor zichzelf kiezen hoe hij zijn leven wil leiden mbt werk. Met als voorwaarde dat iedereen als het even kan wel zn eigen onderhoud regelt.
.
De grote fout is echter dat de norm van de uitzondering aan iedereen opgelegd wordt. We zijn niet aleemaal die gepassioneerde balletdanser, die verstrooide uitvinder, die ondernemer die 80 uur per week bezig is met 'leuke projecten'.
quote:Ja heel erg, een rijtjeshuis met tuintjeOp woensdag 28 mei 2008 13:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zit je wel in een rijtjeshok met een vierkante meter tuin.
quote:Daar ben ik het best wel mee eens hoor... Niets zo lastig als continu rekening moeten houden met je buren, zeker als je, zoals ik, graag een filmpje kijkt thuis...Op woensdag 28 mei 2008 15:30 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Ja heel erg, een rijtjeshuis met tuintje
quote:Kwestie van een geisoleerd huis kopen/je huis isoleren. Ik hou ook van een filmpje vooral horror, dus dat maakt lekker veel herrie, toch woon ik midden in het centrum en kan het volumen van mijn 5:1 setje stevig opendraaien voor er maar een beetje geluid naar buiten gaat.Op woensdag 28 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende:
Daar ben ik het best wel mee eens hoor... Niets zo lastig als continu rekening moeten houden met je buren, zeker als je, zoals ik, graag een filmpje kijkt thuis...
quote:Ik vrees dat ik wat meer herrie maak dan jij, want er kan geen isolatie tegenop.Op woensdag 28 mei 2008 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Kwestie van een geisoleerd huis kopen/je huis isoleren. Ik hou ook van een filmpje vooral horror, dus dat maakt lekker veel herrie, toch woon ik midden in het centrum en kan het volumen van mijn 5:1 setje stevig opendraaien voor er maar een beetje geluid naar buiten gaat.
quote:Tot de olie op is en je mooie spullen ten onder gaan wegens voedselrellen.Op woensdag 28 mei 2008 12:58 schreef Revolution-NL het volgende:
Ik bepaal zelf wel hoeveel apparaten ik in mijn huis heb staan en wat ik denk nodig te hebben.
Hou toch op!
Ik wil niet minder! Ik wil geld kunnen spenderen aan dingen die ik leuk vind en waar ik mij prettig bij voel.
Als ik mij prettig voel bij de aanschaf van een LCD van 146cm dan koop ik die! Als ik met de auto naar de AH ga 300 meter verderop omdat ik mij daar op dat moment het best bij voel dan ga ik met de auto!!!
Als ik zin heb in een 60 urige werkweek dan werk ik 60 uur!
Vertel mij AUB niet hoe ik mij leven moet gaan leiden!!! Dat bepaal ik nog altijd zelf!!!!
quote:Dus Femke komt met een openbare verklaring, we lezen verder, zie mijn commentaar.Op dinsdag 27 mei 2008 15:51 schreef Emed het volgende:
[quote]GroenLinks-leider Femke Halsema komt met een manifest
quote:Klopt, aan de andere kant van de balie heb je de producenten en verkopers.We zijn niet alléén maar consument.”
quote:Daar heeft ze deels een punt. Echter het 1 is daar wel aan het ander vastgeklonken, zoals de oorlog die niet gratis is, baneken die hypotheken verstrekten, creditcard maatschappijen die mensen schuld met schuld en dus nOg meer schuld lieten maken etc.Kijk naar de kredietcrisis in Amerika; die is in wezen een consumptiecrisis.
Wat ik wil zeggen is dat er niet weinig zijn daar die 2 of 3 banen hebben en desondanks niet meer kunnen consumeren dan het strikt noodzakelijke.
quote:Dat is vrij makkelijk, zet een verbod op reclame en aanverwant.Het roer moet om, de vraag is alleen: hoe kun je mensen verleiden meer ontspannen te leven en minder te consumeren?”
Mensen zijn toch kuddedieren en al denkt men van niet, men is constant onder invloed van ehhh invloed, voornamelijk dat je een duurdere auto of boot dan je buren moet hebben, steek hen de ogen uit van jaloezie.
Vlak hier de scholing ook niet uit, de ouders, mensen tegen elkaar opzetten, falende media e.d.
quote:Dat gaat alleen op voor de groepzoekers onderling.Het geeft status of compenseert het gebrek daaraan
Zij wil nu een groep minimalisme volgers promoten.
quote:Te makkelijk femke, vaste lasten stijgen doorgaans in NL elk jaar.„Ben je bereid je auto een keer te laten staan? Of om minder te gaan werken voor minder salaris?
quote:Inderdaad, 'de aarde' is immers slaag nummer 1, die gratis de grondstoffen geeft, echter tevens ons nest , longen, water voorziening en bedetc.wenst premier Balkenende zijn dochter meer groei, minder schaarste en een hogere arbeidsproductie toe”, illustreert ze de huidige arbeidsethos. „Groei is niet vies, zolang die groei groen is.”
quote:Jammer die afsluiting op deze wijze.„Verklein de afstand tussen inkomens, bevorder deeltijdwerk, maak flexibele werktijden mogelijk en bewerkstellig dat de zorg beter gewaardeerd wordt.”
Nu zal men bewust of onderbewust(!) denken: het lijkt wel een klagende burger die de politieke partijen vraagt 'hoe dan Jan?' terwijl zij een politica, een voorvrouw van een partij is.
quote:Ja eigenlijk heb je wel gelijk. Sowieso ondoenlijk, wonen in een drukke buurt. Huizen verpesten het uitzicht van m'n infinity pool.Op woensdag 28 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar ben ik het best wel mee eens hoor... Niets zo lastig als continu rekening moeten houden met je buren, zeker als je, zoals ik, graag een filmpje kijkt thuis...
http://www.lockeheemstra.com/greece/infinity_pool_greece.htm
quote:Dat is niet echt aan mij besteed nee...Op woensdag 28 mei 2008 17:08 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Sowieso ondoenlijk, wonen in een drukke buurt.
Het is al heel wat om er niet automatisch van uit te gaan dat we koste wat het kost ons welvaartnivo willen behouden.
Tot voor kort werd daar wel van uit gegaan. We moeten dit en dat. Meer werken, langer werken, allemaal werken, harder werken en niet zeuren. Ook niet over dingen als stress, kinderen en mantelzorg. Dat doe je maar als je doodmoe om acht uur thuiskomt. Ja, dan ben je je hele werkende leven doodop en je geliefden moeten het met de kruimeltjes van je tijd doen....
....maar.. anders gaat onze welvvaart achteruit en dat wil NIEMAND!!
Dan valt namelijk de hemel op ons hoofd
quote:Feitelijk merk je anders dat bij een kleine koopkrachtdaling de meeste mensen moord en brand schreeuwen...Op woensdag 28 mei 2008 17:19 schreef zwemmerseczeem het volgende:
....maar.. anders gaat onze welvvaart achteruit en dat wil NIEMAND!!
Maar nogmaals: als Halsema de mensen in het algemeen er op voor wil bereiden dat koopkrachtdalingen geslikt moeten worden omdat het ook wel eens tegen zit: prima. Indien ze de hogere middeninkomens er op voor wil bereiden dat de koopkrachtdaling bij hun terecht zal komen opdat de minima de nare gevolgen hiervan niet hoeven te slikken: slechte zaak.
Het nadenken over dit soort zaken is volgens mij het allerduidelijkste teken dat we het in dit land eigenlijk wel heel erg veelste luxe hebben
quote:Klopt. Maar in NL heeft het volume waarop geklaagd wordt nauwelijks een relatie met de werkelijkheid.Op woensdag 28 mei 2008 17:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Feitelijk merk je anders dat bij een kleine koopkrachtdaling de meeste mensen moord en brand schreeuwen...
Als een alien dit forum leest voor hij NL bezoekt denkt hij dat dit een arm land is. Een land waar de burgers zich 10 uur per dag afbeulen voor een schamelijke euro per dag, waarvan het merendeel ook nog wordt afgepakt door een roofzuchtige corrupte overheid.
Wie schetst zijn verbazing als hij in NL aankomt, waar bijna iedereen, (zelfs de arme studentjes) zich een vakantie buiten Europa kan veroorloven. Waar schoenen van meer dan honderdvijftig euro als warme broodjes over de toonbank gaan. Waar na afloop van iedere kerst, WK of EK het journaal bericht dat alle voorgaande uitgave records weer zijn verbroken. Waar de mediamarkt televisies van dertigduizend euro verkoopt. enzz. enz..
quote:Op woensdag 28 mei 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Verreweg de meeste mensen kun je een leven lang laten nadenken zonder dat er iets bruikbaars uit komt. Dus terecht dat we die gewoon aan het werk zetten.
maar de kans dat er uiteindelijk iets bruikbaars uitkomt, wordt groter als je méér mensen niets laat doen!
quote:Klopt je hebt volstrekt gelijk.Op woensdag 28 mei 2008 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot de olie op is en je mooie spullen ten onder gaan wegens voedselrellen.
Ik ga me leven laten leiden door angst, angst voor klimaatverandering, angst voor terrorisme, angst voor olie die op raakt.
Hou toch op zeg. Ik leef nu, ik geniet van de dingen die er nu nog zijn en de mogelijkheden die ik heb.
[ Bericht 9% gewijzigd door Revolution-NL op 28-05-2008 18:50:45 ]
quote:Maar jij ziet toch ook wel de ironie in iemand die klaagt over de focus op werk en consumptie maar ondertussen in de politiek werkt (ze is vast elke dag om 17:00 thuis) en in een huis van ruim 600k woontOp woensdag 28 mei 2008 16:05 schreef DS4 het volgende:
Daar ben ik het best wel mee eens hoor... Niets zo lastig als continu rekening moeten houden met je buren, zeker als je, zoals ik, graag een filmpje kijkt thuis...
Verder is het aardig dat ze de discussie een keertje aanzwengelt, zolang ze op basis van die gedachte maar geen beleid wil gaan vormen. Laat mensen zelf lekker beslissen of ze een derde LCD TV willen kopen.
quote:Zozo je doet hard je best je dunne libertarische chroomlaagje af te krabben?Op dinsdag 27 mei 2008 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat een hol gelul van die omhooggetrapte mileufascist weer.
Dat laat uiteraard individuen vrij om naar eigen keuze veel of weinig te werken, net als nu. Alleen zit dan niet de overheid ze achter de vodden met propaganda en belastingmaatregelen.
quote:Natuurlijk heeft dat er wel mee te maken. Jij wil dat wij minder buitenlanders binnen laten in Nederland. Ik zeg "laat de Nederlanders dat lekker zelf uitmaken".Op dinsdag 27 mei 2008 20:38 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
heeft er niks mee te maken. GL zegt: "wij moeten minder consuemren", ik zeg "laat mensen zelf uitmaken hoeveel ze consumeren"
Ik bedoel dus dat je zelf kan kiezen waar je op stemt. En dat holle uitspraken zoals in de vorige quote vrij kansloos zijn
.quote:Er zitten uiteraard volop praktische haken en ogen aan dergelijke voorstellen. Maar de kern van niet het werk maar de vervuilende consumptie belasten (en dan die inkomsten ook aanwenden om de negatieve effecten tegen te gaan) spreekt mij gewoon wel aanOp dinsdag 27 mei 2008 21:24 schreef Picchia het volgende:
[..]
Zelf ben ik geen voorstander van grote mate van sturing op dit gebied door de overheid. Liever laat ik de consument zelf kiezen. Ook de vernietigende werking op onze autoindustrie tov de (iets duurzamere) Japanse staat mij nogal tegen.
Maar ik moet zeggen: als er voor iedere 'verhoogde consumptiebelasting op vervuilende goederen' een belastingverlaging op inkomsten tegenover staat, dan vind ik het nog vrij acceptabel klinken. Zolang het op markten gebeurt waarop kwalitatief hoogstaande, duurzame alternatieven ruim beschikbaar zijn (geen vliegtax bijvoorbeeld). En zolang er geen andere motieven een rol spelen, zoals aanpak van hogere inkomens of belastingen verhogen. Vervuilende producten blijven toegankelijk, doordat de inkomstenbelasting omlaag gaat. En de groene producten worden juist toegankelijker door het vergroten van de koopkracht, zonder subsidie te verlenen. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar wat jij omschrijft klinkt als een erg positieve manier om groene producten te stimuleren. Voor zover oneerlijke concurrentie als positief kan worden omschreven.
.quote:Een audicien helpt je misschien welOp woensdag 28 mei 2008 16:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vrees dat ik wat meer herrie maak dan jij, want er kan geen isolatie tegenop.
?quote:Ik wilde hierop replyen maar...Sigme heeft al gezegd wat ik wilde zeggen..Op woensdag 28 mei 2008 18:43 schreef FJD het volgende:
Verder is het aardig dat ze de discussie een keertje aanzwengelt, zolang ze op basis van die gedachte maar geen beleid wil gaan vormen. Laat mensen zelf lekker beslissen of ze een derde LCD TV willen kopen.
quote:Dat dus!Op woensdag 28 mei 2008 19:40 schreef sigme het volgende:
Ik zou het best aardig vinden als de politiek zich niet zo enorm zou inspannen voor het zoveel mogelijk laten werken van zoveel mogelijk mensen.
Dat laat uiteraard individuen vrij om naar eigen keuze veel of weinig te werken, net als nu. Alleen zit dan niet de overheid ze achter de vodden met propaganda en belastingmaatregelen.
quote:Een explosie moet je VOELEN...
Of zoals het bezoek afgelopen weekend zei: het geluid is hier stukken beter dan in de bioscoop! (of dat echt zo is... het is vooral wat luider...)
quote:echt, die buitenlanders hebben er hier niks mee te maken. Als andere mensen de consumptiemaatschappij af gaan schaffen middels politiek heb ik toch niks meer te willen.Op woensdag 28 mei 2008 19:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft dat er wel mee te maken. Jij wil dat wij minder buitenlanders binnen laten in Nederland. Ik zeg "laat de Nederlanders dat lekker zelf uitmaken".
Ik bedoel dus dat je zelf kan kiezen waar je op stemt. En dat holle uitspraken zoals in de vorige quote vrij kansloos zijn
Waar ik het op zich mee eens ben is "minder"/bewuster consumeren. Ik geef zelf geen achterlijke hoeveelheid geld uit aan allerlei gadgets die ik binnen korte tijd weer weggooi. Ik ga bijvoorbeeld niet ieder jaar een nieuwe PC kopen, want mijn huidige PC is nog goed genoeg. Ik heb zelfs nog een oude monitor (>5 jaar), omdat ie domweg niet kapot wil gaan (wel met een KVM switch, er staan meerdere PC's op aangesloten).
Maar .. ik geef op andere gebieden (vinylverslaving) juist wel weer veel geld uit. Waarom zou ik mezelf dat laten ontzeggen? En dat soort acties verwacht ik van politici. En op zich hebben we met de BTW op luxe goederen (19%) eigenlijk al een consumeerbelasting. Wil Femke dat nog verder omhoog gooien om ons te behoeden voor overconsumptie?
Wat ik veel zinvoller zou vinden is dat mensen eens hun hersens gebruiken en niet meedoen met anderen, alsof ze kuddedieren zijn. Het gezeik over sociale druk is mij ook een doorn in het oog. Ik veeg mijn achterwerk daarmee af. Als je denkt dat je ieder jaar x keer op vakantie moet en niet zonder een flatscreen en dergelijke kan dan ben je een sukkel. Als iemand zich daardoor in de schulden steekt moet de overheid/politiek niet zielig roepen, maar duidelijk maken dat het je eigen stomme schuld is. Dat zet pas zoden aan de dijk.
Natuurlijk valt er van alles te bezuinigen, maar of die qualitytime daar tegen op weegt weet ik niet.
quote:Er zullen altijd mensen zijn die het krap hebben. Maar zijn die representatief voor het gemiddelde welvaartsnivo?Op woensdag 28 mei 2008 22:39 schreef Swetsenegger het volgende:
Och, als je met een gezin met 1 bovenmodaal inkomen niet gek veel meer doet dan primaire levensbehoeften, een beetje internet en een autootje (dus nee, geen 3 keer per jaar op vakantie naar de costa's) zie ik niet in hoe ik met minder inkomen toe kan. Ik zal toch dat eten, die kleding en dat huis moeten betalen.
Natuurlijk valt er van alles te bezuinigen, maar of die qualitytime daar tegen op weegt weet ik niet.
Als ik in de stad loopt zie ik overal overvloed. Gezichtssauna's, koelkasten met een display aan de buitenkant, onooglijke sandaaltjes voor tweehonderd euro, delicatesseninkels die uitpulen met smeerseltjes van 6 euro per potje, parfumwinkels waar er niks onder de 20 euro te krijen is.. ga zo maar door..
Ok niemand kan dat allemaal tegelijk kopen natuurlijk, maar als het in de winkels ligt betekent het dat er een aanzienlijke markt voor is. Anders zouden zulke dingen alleen in de PC-hoofdtstraat te krijgen zijn.
Komt vanzelf, maar voorlopig echt nog even niet.
quote:Dat de productie efficienter wordt klopt, maar de groei van productie door bevolkingsgroei en toenemende welvaart is vele malen groter dan je met een dergelijke efficientie-slag kunt terugwinnen. Grondstoffen van andere planeten halen kost zo ongelovelijk veel energie op dit moment, tegen de tijd dat dat een haalbare kaart wordt, én we gaan in dit tempo door met groei van bevolking en consumptie, hebben we de natuurlijke tresholds al overschreden en zijn we op een "point of no return".Op woensdag 28 mei 2008 14:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
En als je de geschiedenis een beetje volgt, dan zie je dat we steeds meer met steeds minder produceren. En wie zegt dat we ons moeten beperken tot de aarde? Ik kan niet zeggen dat ik een idee heb hoe dat over 100.000 jaar is...
[..]
quote:Ik denk dat het niet haalbaar is ook niet op lange termijn, om de hele wereldbevolking te transporteren naar... Naar waar eigenlijk? Want we maken namelijk niet alleen de grondstoffen op, ook grondstoffen die we alleen maar gebruiken (zoals bijvoorbeeld water) worden minder beschikbaar door met name vervuiling.Je haalt welvaart en welzijn door elkaar en nogmaals: we worden steeds slimmer en inventiever. En de aarde heeft nog heel veel te bieden. En niet alleen de aarde.
[..]
quote:Ja, dat denk ik echt. We werken minder, maar het werk is veel mulit-dimensionaler dan vroeger, consumptie wordt je opgedrongen en brengt soortgelijke stress mee: Kan ik mijn huis/hypotheek, de auto(s), de vakanties wel betalen? Het is op een fundamenteel niveua misschien te zien als minder urgent, maar de druk is er. En niet alleen bij volwassenen overigens, ook de jeugd krijgt hier een tik van mee.Nog niet zo heel lang geleden was je continu bezig met overleven... Ik weet wel heel erg zeker dat we minder druk zijn. Of je moet Goede tijden slechte tijden kijken als bezigheid gaan zien...
[..]
Denk jij nu werkelijk dat deze druk sterker is dan de druk van: heb ik morgen voldoende eten voor mijn gezin? Echt?
[..]
quote:De realiteit was dat kinderen (met name meisjes) vaak hielpen in het huishouden, dat is ook contact. Niet te vergelijken met het contact van nu waarin je alleen maar leuke dingen moet doen, maar weldegelijk contact waarin een deel van de opvoeding plaatsvindt.Nu zijn de contacturen veel talrijker. Alleen in de jaren dat de vrouw nog het huishouden deed, terwijl het huishouden in een oogwenk was gedaan was er kortstondig meer tijd voor de kinderen (niet omdat de kinderen dat nodig hadden, maar omdat je als huisvrouw niet de godganse dag met de buurvrouw koffie wil drinken). Omdat de huisvrouwen zich gingen vervelen zijn ze ook maar gaan werken. Tijd over...
Dat is de realiteit.
quote:Ah, en ook de mensonterende toestanden in de verzorgingstehuizen zijn het gevolg van ons harde werken. Zeer verhelderend topic dit.Op donderdag 29 mei 2008 00:00 schreef Scaurus het volgende:
Een goede inbreng van Halsema. Het consumentisme is veel te ver doorgeslagen: wij zijn nu in een stadium aangekomen waarin de mens alleen nog maar als consument gezien wordt, werk als primaire bron van status is en behoeftebevrediging binnen handbereik ligt. Dit denken zie je duidelijk bij bijv. verzorgingstehuizen. Daar wordt er zoveel mogelijk bezuinigt op personeel. Efficiëntie is hier het hoogste doel, niet het welzijn der mensen.
quote:En efficiënte verzorgingstehuizen zijn niet goed voor het welzijn van de bewoners. Laat ik nou altijd gedacht hebben dat het een puinzooi wordt en dat er pyamadagen kwamen omdat men niet efficiënt kon werken en werk moest laten liggen.Op donderdag 29 mei 2008 10:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ah, en ook de mensonterende toestanden in de verzorgingstehuizen zijn het gevolg van ons harde werken. Zeer verhelderend topic dit.
Kan me wel vinden in de woorden van Halsema. Het is meer een oproep voor een houdingverandering bij mensen (welke er natuurlijk nooit zal komen, maar toch). Het zou zoveel schelen als mensen inzien dat materialisme en werken geen doelen op zich zijn, maar middelen. Mensen identificeren zichzelf heel erg met hun spullen en hun baan. Als je iemand vraagt wie hij is zijn vrijwel de eerste dingen die je te horen krijgt de naam, de leeftijd en het beroep. Er wordt geen nadruk gelegd op karaktereigenschappen, nee, op de functie die de persoon bekleedt. Alsof dát zijn identiteit is.
En ja, sommige mensen zullen gelukkig worden van heel veel werken. Prima, ieder mens moet zelf weten hoe hij/zij leeft, en ik zie niks in dat verplicht veranderen. Maar toch zou het heel, denk ik, erg schelen als die hele "keeping up with the joneses'"-houding zou verminderen en mensen weer meer hun eigen geluk zouden nastreven en niet het idee van geluk wat de maatschappij heeft gecreëerd.
quote:[Hippie modus]Op donderdag 29 mei 2008 10:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, en ook de mensonterende toestanden in de verzorgingstehuizen zijn het gevolg van ons harde werken. Zeer verhelderend topic dit.
Natuurlijk. Als we niet zo lang zouden werken hadden we genoeg tijd om zelf onze kinderen en ouders te verzorgen.
[/Hippie modus]
quote:Tja nogmaals ik heb een boven modaal salaris en kan me dat met 3 kinderen toch echt niet veroorloven noch heb ik er behoefte aan. Ik heb wel behoefte aan een gezellig gezinsleven met kinderen die voldoende te eten hebben, goed in de kleren zitten en waar ik af en toe mee de dierentuin in kan. Veel meer blijft er echt niet over.Op woensdag 28 mei 2008 23:54 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Er zullen altijd mensen zijn die het krap hebben. Maar zijn die representatief voor het gemiddelde welvaartsnivo?
Als ik in de stad loopt zie ik overal overvloed. Gezichtssauna's, koelkasten met een display aan de buitenkant, onooglijke sandaaltjes voor tweehonderd euro, delicatesseninkels die uitpulen met smeerseltjes van 6 euro per potje, parfumwinkels waar er niks onder de 20 euro te krijen is.. ga zo maar door..
Ok niemand kan dat allemaal tegelijk kopen natuurlijk, maar als het in de winkels ligt betekent het dat er een aanzienlijke markt voor is. Anders zouden zulke dingen alleen in de PC-hoofdtstraat te krijgen zijn.
quote:Dat idee is er vooral door de commercie ingepompt.Op donderdag 29 mei 2008 10:36 schreef ethiraseth het volgende:
Grappig hoeveel mensen dit meteen als een bedreiging aan hun adres zien. Alsof de politie morgen je flatscreen komt weghalen.
Kan me wel vinden in de woorden van Halsema. Het is meer een oproep voor een houdingverandering bij mensen (welke er natuurlijk nooit zal komen, maar toch). Het zou zoveel schelen als mensen inzien dat materialisme en werken geen doelen op zich zijn, maar middelen. Mensen identificeren zichzelf heel erg met hun spullen en hun baan. Als je iemand vraagt wie hij is zijn vrijwel de eerste dingen die je te horen krijgt de naam, de leeftijd en het beroep. Er wordt geen nadruk gelegd op karaktereigenschappen, nee, op de functie die de persoon bekleedt. Alsof dát zijn identiteit is.
En ja, sommige mensen zullen gelukkig worden van heel veel werken. Prima, ieder mens moet zelf weten hoe hij/zij leeft, en ik zie niks in dat verplicht veranderen. Maar toch zou het heel, denk ik, erg schelen als die hele "keeping up with the joneses'"-houding zou verminderen en mensen weer meer hun eigen geluk zouden nastreven en niet het idee van geluk wat de maatschappij heeft gecreëerd.
Ik ben nu 28, en als ik terugkijk naar de afgelopen 14 jaar, dan is er schrikbarend veel veranderd.
quote:De afgelopen 100 jaar is er 'schrikbarend' veel veranderd.Op donderdag 29 mei 2008 10:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik ben nu 28, en als ik terugkijk naar de afgelopen 14 jaar, dan is er schrikbarend veel veranderd.
quote:Ik heb het over de simplistische mindset van mensen en dan met name de toch al niet al te snuggere jeugd.Op donderdag 29 mei 2008 10:57 schreef JohnDope het volgende:
[..]
De afgelopen 100 jaar is er 'schrikbarend' veel veranderd.
Geld, auto's, whatever, als het maar veel kost. De status van bepaalde pop-iconen, de manier waarop zij door de commercie worden betrokken in de creatie van een spiegelwereld waar de jeugd zich aan zou moeten conformeren...
Dat is nooit zo geweest als sinds midden jaren 90.
Die kutkinderen weten niks, kunnen niks. Maar als het gaat over dure auto's, sieraden en walgelijke designer kleding... Neej, dan weten ze het wel.
Plastic, plastic en nog eens plastic.
quote:Dat speelt eigenlijk alleen in de bling-bling cultuur.Op donderdag 29 mei 2008 11:00 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik heb het over de simplistische mindset van mensen en dan met name de toch al niet al te snuggere jeugd.
Geld, auto's, whatever, als het maar veel kost. De status van bepaalde pop-iconen, de manier waarop zij door de commercie worden betrokken in de creatie van een spiegelwereld waar de jeugd zich aan zou moeten conformeren...
Dat is nooit zo geweest als sinds midden jaren 90.
Die kutkinderen weten niks, kunnen niks. Maar als het gaat over dure auto's, sieraden en walgelijke designer kleding... Neej, dan weten ze het wel.
Plastic, plastic en nog eens plastic.
En dat de kinderen van tegenwoordig niks meer weten, komt omdat de overheid een ongekend zooitje maakt van het onderwijs.
quote:Buiten Friesland is dat nu de dominante jeugd cultuur.Op donderdag 29 mei 2008 11:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat speelt eigenlijk alleen in de bling-bling cultuur.
En dat de kinderen van tegenwoordig niks meer weten, komt omdat de overheid een zooitje maakt van het onderwijs.
quote:Een gemiddeld kind heeft niet meer dan ik vroeger ook had. Overigens is er in Fryslan ook genoeg bling-bling en hossel. Check Leeuwarden bijvoorbeeld je weet.Op donderdag 29 mei 2008 11:04 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Buiten Friesland is dat nu de dominante jeugd cultuur.
quote:Heb je het verhaal van de Beatles in Blokker wel eens gehoord?Op donderdag 29 mei 2008 11:00 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik heb het over de simplistische mindset van mensen en dan met name de toch al niet al te snuggere jeugd.
Geld, auto's, whatever, als het maar veel kost. De status van bepaalde pop-iconen, de manier waarop zij door de commercie worden betrokken in de creatie van een spiegelwereld waar de jeugd zich aan zou moeten conformeren...
Dat is nooit zo geweest als sinds midden jaren 90.
Die kutkinderen weten niks, kunnen niks. Maar als het gaat over dure auto's, sieraden en walgelijke designer kleding... Neej, dan weten ze het wel.
Plastic, plastic en nog eens plastic.
Oppervlakkige jeugdculturen is van alle tijden.
quote:Vroeger was alles beter. Vroeger was iedereen wetenschappelijk opgeleid. Vroeger wilden kinderen geen mooie auto. Vroeger wilden kinderen geen mooie kleren. Vroeger probeerden mensen niet op hun popidool te lijken.Op donderdag 29 mei 2008 11:00 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik heb het over de simplistische mindset van mensen en dan met name de toch al niet al te snuggere jeugd.
Geld, auto's, whatever, als het maar veel kost. De status van bepaalde pop-iconen, de manier waarop zij door de commercie worden betrokken in de creatie van een spiegelwereld waar de jeugd zich aan zou moeten conformeren...
Dat is nooit zo geweest als sinds midden jaren 90.
Die kutkinderen weten niks, kunnen niks. Maar als het gaat over dure auto's, sieraden en walgelijke designer kleding... Neej, dan weten ze het wel.
Plastic, plastic en nog eens plastic.
quote:Het is idd erg typisch. "You can’t save the Earth unless you’re willing to make other people sacrifice"Op donderdag 29 mei 2008 10:57 schreef JohnDope het volgende:
Wake up mensen, een uberconsumer als Halsema met een hypotheek van 650 ruggen die op roept om minder te consumeren is een soort (extreem energieslurpende) Al Gore die de wereld vertelt dat de Burger spaarlampen moet gebruiken.
quote:Oppervlakkigheid is een ding... maar dit is meer volledig buiten de realiteit staan.Op donderdag 29 mei 2008 11:08 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Heb je het verhaal van de Beatles in Blokker wel eens gehoord?
Oppervlakkige jeugdculturen is van alle tijden.
En de druk vanuit media e.d. was toen ook niet vergelijkbaar met nu.
quote:Het gaat er om dat de hoeveelheid idool-gerelateerde lulkoek toen verbleekt bij wat je nu hebt.Op donderdag 29 mei 2008 11:12 schreef fathank het volgende:
Vroeger probeerden mensen niet op hun popidool te lijken.
Maar misschien word ik wel te oud en wijs
quote:De druk vanuit de media is er altijd al geweest. Het enige verschil is, is dat er nu meer media zijn.Op donderdag 29 mei 2008 11:41 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oppervlakkigheid is een ding... maar dit is meer volledig buiten de realiteit staan.
En de druk vanuit media e.d. was toen ook niet vergelijkbaar met nu.
Maw: Halsema maakt zich schuldig aan populisme.
quote:Nee, jij maakt je schuldig aan aanvallen zien die er niet zijn. Het feit dat Halsema een hypotheek van 6 ton heeft doet niks af aan haar boodschap. Jij ziet er meteen een aanval op de "Burger" (lolOp donderdag 29 mei 2008 11:50 schreef JohnDope het volgende:
[..]
De druk vanuit de media is er altijd al geweest. Het enige verschil is, is dat er nu meer media zijn.
Maw: Halsema maakt zich schuldig aan populisme.
) in, terwijl dat helemaal haar punt niet is. Het enige wat ze doet is mensen oproepen om iets verder te kijken dan het materialisme wat zo heersend is in de huidige maatschappij. Dat kan je ook doen als je zelf een duur huis hebt. Ze roept ook helemaal niet op tot het afstaan van bezit of het willen tegenhouden van een flatscreen. Ze roept op tot meer bezinning over waar mensen belang aan hechten en ook aandacht besteden aan je leven buiten je werk en je materieel bezit om. Daar is niks mis mee. Het is aan mensen dan om er wel of niet wat mee te doen. Jij valt alleen maar de boodschapper aan, een zwak teken omdat dat toont dat je geen antwoord hebt op de boodschap.
quote:Nogmaals laat de mensen - die alleen maar over een huis met een hypotheek van 6,5 ton kunnen dromen - lekker gelukkig zijn met die (kleine) dingetjes die ze wel kunnen kopen.Op donderdag 29 mei 2008 11:57 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee, jij maakt je schuldig aan aanvallen zien die er niet zijn. Het feit dat Halsema een hypotheek van 6 ton heeft doet niks af aan haar boodschap. Jij ziet er meteen een aanval op de "Burger" (lol
Jij valt alleen maar de boodschapper aan, een zwak teken omdat dat toont dat je geen antwoord hebt op de boodschap.
quote:Ik geloof dat jij het pleidooi niet helemaal begrijpt. Je kunt toch ook gelukkig zijn met "de kleine dingen in het leven" (Op donderdag 29 mei 2008 12:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nogmaals laat de mensen - die alleen maar over een huis met een hypotheek van 6,5 ton kunnen dromen - lekker gelukkig zijn met die (kleine) dingetjes die ze wel kunnen kopen.
) als je bewust bent van de gevolgen die consumeren heeft?quote:Inderdaad dat bedoel ik dus, voor Halsema zijn de kleine dingen niet goed genoeg, die koopt meteen een beuker van een huis met een 650 ruggen hypotheek.Op donderdag 29 mei 2008 12:53 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Ik geloof dat jij het pleidooi niet helemaal begrijpt. Je kunt toch ook gelukkig zijn met "de kleine dingen in het leven" (
quote:Wat overigens niet wil zeggen dat ze overdadig consumeert. Ik zie een huis meer als een investering. Maar goed, kennelijk staat voor jou het er wel aan gelijk, aangezien het in elke reactie van je terugkomt...Op donderdag 29 mei 2008 12:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Inderdaad dat bedoel ik dus, voor Halsema zijn de kleine dingen niet goed genoeg, die koopt meteen een beuker van een huis met een 650 ruggen hypotheek.
quote:Nogmaals die mensen kunnen alleen maar dromen over zo'n investering waar Femke heel blij mee is.Op donderdag 29 mei 2008 13:01 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Wat overigens niet wil zeggen dat ze overdadig consumeert. Ik zie een huis meer als een investering. Maar goed, kennelijk staat voor jou het er wel aan gelijk, aangezien het in elke reactie van je terugkomt...
Wees gewoon even sociaal en gun die mensen die dat niet kunnen betalen ook wat plezier en blijdschap.
quote:Maar dat heeft toch niets te maken met haar oproep na te denken over je consumptiegedrag? Als je nu over haar benzine verslindende auto begint of zoiets...Op donderdag 29 mei 2008 13:04 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nogmaals die mensen kunnen alleen maar dromen over zo'n investering waar Femke heel blij mee is.
Het is iets fundamenteel anders als je een (dure) lange-termijnsinvestering in (bestaand) onroerend goed doet dan wanneer je regelmatig nieuwe producten koopt die je eigenlijk niet nodig hebt, maar die dan dus wel geproduceerd moeten worden. Halsema geeft enkel aan dat het wellicht beter zou zijn je wat minder te laten leiden door druk vanuit de maatschappij om allerhande gadgets/pc's/telefoons/weetikveelwat te kopen. Ze zegt helemaal nergens dat je dat niet mag kopen, en ze keurt niemand af. Ze roept op tot "bezinning" (wat een eng woord eigenlijk).
quote:Hee een aanpassing...Op donderdag 29 mei 2008 13:04 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nogmaals die mensen kunnen alleen maar dromen over zo'n investering waar Femke heel blij mee is.
Wees gewoon even sociaal en gun die mensen die dat niet kunnen betalen ook wat plezier en blijdschap.
Het is veelzeggend dat je er vanuit gaat dat die mensen alleen plezier en blijdschap kunnen krijgen door consumptie van luxe-goederen. De reclame-branche heeft zijn werk goed gedaan...
quote:Dit is wel heel erg offtopic, maargoed:Op donderdag 29 mei 2008 13:14 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Hee een aanpassing...
Het is veelzeggend dat je er vanuit gaat dat die mensen alleen plezier en blijdschap kunnen krijgen door consumptie van luxe-goederen. De reclame-branche heeft zijn werk goed gedaan...
Als jij in de put zit of op een manier ongeluk hebt ondergaan, dan vergeet je die ellende sneller door consumeren (of genieten van het geen dat jij geconsumeerd hebt) en dat is ook logisch omdat je bent afgeleid.
quote:Maar kan die afleiding dan niet komen van de tv die je al hebt staan, maar heb je daar een breedbeeld HD tv voor nodig? Dat is waar het omgaat in mijn ogen. Overigens, ik blijf van mening dat we vanzelf tegen de grenzen aan gaan lopen met wat betreft grondstoffen en dan heb je geen keuze meer (of nog veel minder nu).Op donderdag 29 mei 2008 13:15 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is wel heel erg offtopic, maargoed:
Als jij in de put zit of op een manier ongeluk hebt ondergaan, dan vergeet je die ellende sneller door consumeren (of genieten van het geen dat jij geconsumeerd hebt) en dat is ook logisch omdat je bent afgeleid.
quote:Denk nou even na zonder emoties: de mensheid gaat heus niet kapot door het te kort aan of verkeerd gebruik van de grondstoffen.Op donderdag 29 mei 2008 13:21 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Overigens, ik blijf van mening dat we vanzelf tegen de grenzen aan gaan lopen met wat betreft grondstoffen en dan heb je geen keuze meer (of nog veel minder nu).
Als de mensheid uitsterft dan komt dat door betutteling en nergens anders door.
quote:Ah, we lopen weer 'ns tegen de grenzen van de groei aan. Net als 30 jaar geleden. En net als 200 jaar geleden trouwens. Laat me raden: we hebben nog een jaartje of tien maar dan gaat het echt hopeloos grandioos mis?Op donderdag 29 mei 2008 13:21 schreef DivineJester het volgende:
Overigens, ik blijf van mening dat we vanzelf tegen de grenzen aan gaan lopen met wat betreft grondstoffen en dan heb je geen keuze meer (of nog veel minder nu).
quote:Waarschijnlijk omdat de meeste mensen niet zo nihilistisch zijn ingesteld. Sowieso, het is geen taak van de overheid om te bepalen waar mensen wel of niet gelukkig van mogen worden.Op donderdag 29 mei 2008 13:14 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Hee een aanpassing...
Het is veelzeggend dat je er vanuit gaat dat die mensen alleen plezier en blijdschap kunnen krijgen door consumptie van luxe-goederen. De reclame-branche heeft zijn werk goed gedaan...
quote:Stel nou dat ik mijn grootste geluk uit een zo groot mogelijke LCD tv haal. Wie ben jij om voor mij te bepalen dat ik dat niet meer mag?Op donderdag 29 mei 2008 13:14 schreef DivineJester het volgende:
Het is veelzeggend dat je er vanuit gaat dat die mensen alleen plezier en blijdschap kunnen krijgen door consumptie van luxe-goederen. De reclame-branche heeft zijn werk goed gedaan...
quote:Pardon?Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Denk nou even na zonder emoties: de mensheid gaat heus niet kapot door het te kort aan of verkeerd gebruik van de grondstoffen.
quote:De meerderheid die je anders opknoopt.Op donderdag 29 mei 2008 15:01 schreef FJD het volgende:
[..]
Stel nou dat ik mijn grootste geluk uit een zo groot mogelijke LCD tv haal. Wie ben jij om voor mij te bepalen dat ik dat niet meer mag?
Zo werkt de wereld lieverd. Dus geniet er nog maar effe van en leg wat opzij voor een automaat.
quote:Het is wel zo, want de mensheid heeft al zo ongekend veel overleeft, dit overleven we ook wel.
quote:Jep.
Het dreigende tekort aan fossiele brandstoffen is al zo goed als opgelost en speelt op geen enkele wijze een rol in nagenoeg alle mondiale conflicten anno 2008!
quote:Best kans dat over 3000 jaar alle levende mensen opnieuw afstammen van zo'n 50.000 mensen die de klap hebben overleefd.Op donderdag 29 mei 2008 15:19 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het is wel zo, want de mensheid heeft al zo ongekend veel overleeft, dit overleven we ook wel.
quote:Er is helemaal geen te kort aan fossiele brandstoffen, de mensen die aan de touwtjes trekken zijn echt niet gek hoorOp donderdag 29 mei 2008 15:21 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Jep.
Het dreigende tekort aan fossiele brandstoffen is al zo goed als opgelost en speelt op geen enkele wijze een rol in nagenoeg alle mondiale conflicten anno 2008!
En buiten dat; de manier om op een winstgevende manier energie uit water te halen ligt ook al klaar op de plank.
quote:Hoogst waarschijnlijk is de aarde niet het eerste huis waar de mens is komen te wonen.Op donderdag 29 mei 2008 15:22 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Best kans dat over 3000 jaar alle levende mensen opnieuw afstammen van zo'n 50.000 mensen die de klap hebben overleefd.
quote:John, het was fijn je vandaag weer effe gesproken te hebbenOp donderdag 29 mei 2008 15:23 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Hoogst waarschijnlijk is de aarde niet het eerste huis waar de mens is komen te wonen.
quote:Het lijkt me wel logisch, want niks is voor altijd, alles dat gebruikt wordt gaat op den duur kapot. Die maatregelen die worden genomen zijn gewoon ongekend laf, want we lossen de problemen niet op, maar we stellen de problemen uit, zodat de latere generaties met het probleem worden opgezadeld.Op donderdag 29 mei 2008 15:27 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
John, het was fijn je vandaag weer effe gesproken te hebben
Dus wanneer de aarde onleefbaar wordt, is de enige oplossing verkassen.
En nu ineens lopen roepen dat het anders moet en minder focussen op werk en consumptie.
Wat een politiek gedraai weer, alleen maar om zetels te winnen in de peilingen
quote:Tuurlijk! Wat mensen zelf doen moeten ze zelf wetenOp donderdag 29 mei 2008 13:13 schreef JohnDope het volgende:
Als mensen nou gelukkig worden van iPoDjuH, spelcomputer, het zoveelste paar schoenen, hair extensions, of god mag weten wat.... Laat die mensen dan gewoon lekker gelukkig zijn met die kleine dingetjes.
Maar ook onze regering vindt dit belangrijker dan relaties met hulpbehoevende ouders of kinderen. Want iedereen moet fulltime werken. Beide ouders, en mooier wordt de maatschappij daar niet van. Maar als we dat niet doen gaat ons welvaartsnivo omlaag (minder aaipotts en hairtextensions)! En de regering is druk bezig met propaganda om dát te voorkomen...werken zullen we!
quote:Wanneer waren we ook al weer eerder met 6,5 miljard mensen?Op donderdag 29 mei 2008 15:19 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het is wel zo, want de mensheid heeft al zo ongekend veel overleeft, dit overleven we ook wel.
quote:Het topic, wat doe je?Op donderdag 29 mei 2008 15:23 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Hoogst waarschijnlijk is de aarde niet het eerste huis waar de mens is komen te wonen.
Schopje naar TRU?
quote:Niks gedraai. Er is geen enkele tegenstelling tussen mensen oproepen te werken (de voordelen van werken wat betreft sociale omgang met mensen, ontwikkeling, een doel hebben, regelmaat krijgen etc. zijn allang aangetoond) en daarnaast mensen op te roepen niet puur op werk te focussen maar ook op dingen buiten werk en materiële zaken. Dat jij het zo zwart-wit ziet dat er in jouw wereld geen gebied is tussen niet werken en aandacht voor kinderen en wel werken en je kinderen verwaarlozen is jouw probleem.Op donderdag 29 mei 2008 15:31 schreef Shreyas het volgende:
Femke Halsema is hypocriet. Eerst wil ze zo veel mogelijk vrouwen aan het werk krijgen en kinderopvang zo goed mogelijk regelen, maatregelen waarmee je in feite een consumptiemaatschappij in de hand werkt. Iedereen moet dus veel werken, zodat ze weinig tijd hebben voor gezin en kinderen, die je daardoor wel alles kan geven (materieel), maar nauwelijks aandacht en goede opvoeding (waar we wellicht later ook de vruchten van zullen plukken).
En nu ineens lopen roepen dat het anders moet en minder focussen op werk en consumptie.
Wat een politiek gedraai weer, alleen maar om zetels te winnen in de peilingen
quote:Nee hoor, echt geen tegenstelling te bekennenOp donderdag 29 mei 2008 15:52 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Niks gedraai. Er is geen enkele tegenstelling tussen mensen oproepen te werken (de voordelen van werken wat betreft sociale omgang met mensen, ontwikkeling, een doel hebben, regelmaat krijgen etc. zijn allang aangetoond) en daarnaast mensen op te roepen niet puur op werk te focussen maar ook op dingen buiten werk en materiële zaken.
quote:Persoonlijk aanvallen zijn nergens voor nodig.Dat jij het zo zwart-wit ziet dat er in jouw wereld geen gebied is tussen niet werken en aandacht voor kinderen en wel werken en je kinderen verwaarlozen is jouw probleem.
Bovendien, ik heb nog geen eens kinderen.
quote:Oproepen tot bezinning lijkt me nogal wat anders dan een verbod, hmm?Op donderdag 29 mei 2008 15:01 schreef FJD het volgende:
[..]
Stel nou dat ik mijn grootste geluk uit een zo groot mogelijke LCD tv haal. Wie ben jij om voor mij te bepalen dat ik dat niet meer mag?
Net zoals oproepen tot meer werk, langer werk, harder werk nog altijd geen dwangarbeid is..
quote:Klopt. Ik volg ook jouw lijn daarin; oproepen is geen probleem zolang er maar geen wetten en regels de kamer in worden geslingerd.Op donderdag 29 mei 2008 19:39 schreef sigme het volgende:
Oproepen tot bezinning lijkt me nogal wat anders dan een verbod, hmm?
Net zoals oproepen tot meer werk, langer werk, harder werk nog altijd geen dwangarbeid is..
quote:Als je van deze stukken weet dan weet je toch ook dat de mens prima in staat is gebleken om vruchtbare gebieden voorgoed naar de tering te helpen door overbelasting?Op donderdag 29 mei 2008 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, we lopen weer 'ns tegen de grenzen van de groei aan. Net als 30 jaar geleden. En net als 200 jaar geleden trouwens. Laat me raden: we hebben nog een jaartje of tien maar dan gaat het echt hopeloos grandioos mis?
quote:Tja heeft GL dat ooit kunnen doen?Op donderdag 29 mei 2008 19:41 schreef FJD het volgende:
[..]
Klopt. Ik volg ook jouw lijn daarin; oproepen is geen probleem zolang er maar geen wetten en regels de kamer in worden geslingerd.
Tot nu toe zijn ze namelijk echt niet verder gekomen dan opositie voeren.
quote:Laat ik voorop stellen dat ik verboden op consumptie / luxe / carriere etc te vuur en te zwaard zou bestrijden, maar het idee dat een politicus geen beleid zou moeten willen maken van idealen vind ik zo mogelijk nog absurder.Op donderdag 29 mei 2008 19:41 schreef FJD het volgende:
[..]
Klopt. Ik volg ook jouw lijn daarin; oproepen is geen probleem zolang er maar geen wetten en regels de kamer in worden geslingerd.
Halsema's lijn steunend zeg ik: schaf regelgeving / beleid dat middels inkomensdwang & propaganda mensen prest tot zoveel mogelijk / zo lang mogelijk betaald te laten arbeid, af.
En stel niet alle overheidsbegrotingen in op economische groei.
quote:Waar is de tegenstelling? Nogmaals: jij lijkt het grijze gebied niet te kunnen zien. Werken betekent niet meteen dat je alles daarbuiten verwaarloost, wat jij lijkt te willen impliceren met je gehamer op een niet-bestaande tegenstelling. Het is prima mogelijk om én te werken én niet je leven om het werken te laten draaien. Daar is geen enkele tegenstelling in. Zo ja mag je die eens goed uitleggen want ik zie hem niet.Op donderdag 29 mei 2008 16:12 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Nee hoor, echt geen tegenstelling te bekennen
[..]
quote:Dus maw: die oproep van Halsema is pure populisme, want niemand die daar naar luistertOp donderdag 29 mei 2008 19:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Oproepen tot bezinning lijkt me nogal wat anders dan een verbod, hmm?
quote:Groei van productie door toenemende welvaart...? Dan ben je echt oorzaak en gevolg aan het omdraaien.Op donderdag 29 mei 2008 10:13 schreef DivineJester het volgende:
Dat de productie efficienter wordt klopt, maar de groei van productie door bevolkingsgroei en toenemende welvaart is vele malen groter dan je met een dergelijke efficientie-slag kunt terugwinnen.
De welvaartsgroeispurt van de afgelopen decennia is voor het overgrote deel toe te rekenen aan efficiëntie in productie.
quote:Er stond ook niet "op dit moment".Grondstoffen van andere planeten halen kost zo ongelovelijk veel energie op dit moment,
quote:Waar baseer jij dit op?tegen de tijd dat dat een haalbare kaart wordt, én we gaan in dit tempo door met groei van bevolking en consumptie, hebben we de natuurlijke tresholds al overschreden en zijn we op een "point of no return".
quote:Water kun je zuiveren. En er zijn nog genoeg grondstoffen waar we de toepassing in de toekomst nog niet eens kennen...Want we maken namelijk niet alleen de grondstoffen op, ook grondstoffen die we alleen maar gebruiken (zoals bijvoorbeeld water) worden minder beschikbaar door met name vervuiling.
quote:Kennelijk is de druk van overleven bij jou volslagen onbekend...Ja, dat denk ik echt. We werken minder, maar het werk is veel mulit-dimensionaler dan vroeger, consumptie wordt je opgedrongen en brengt soortgelijke stress mee: Kan ik mijn huis/hypotheek, de auto(s), de vakanties wel betalen? Het is op een fundamenteel niveua misschien te zien als minder urgent, maar de druk is er. En niet alleen bij volwassenen overigens, ook de jeugd krijgt hier een tik van mee.
quote:O, jij denkt dat ze dat samen deden met moeders? Laat ik je uit de droom helpen. Lees eens wat over die tijd... En dank vervolgens de Heer op je blote knietjes dat je in deze tijd bent opgegroeid.De realiteit was dat kinderen (met name meisjes) vaak hielpen in het huishouden, dat is ook contact. Niet te vergelijken met het contact van nu waarin je alleen maar leuke dingen moet doen, maar weldegelijk contact waarin een deel van de opvoeding plaatsvindt.
quote:Nee? Ik geloof dat jij niet echt snapt wat populisme is. Populisme heeft niets te maken met of er wel of niet naar een boodschap wordt geluisterd. Maar ik ga er vanuit dat in JohnDOpeland andere betekenissen gelden voor woorden dan in Nederland.Op donderdag 29 mei 2008 20:15 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dus maw: die oproep van Halsema is pure populisme, want niemand die daar naar luistert
quote:Het is (ongeveer) algemeen bekend dat bij een stijgende welvaart men meer gaat consumeren en er meer productie nodig is. Dat je productie nodig hebt voor welvaartsgorei ontken ik helemaal niet.Op donderdag 29 mei 2008 23:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Groei van productie door toenemende welvaart...? Dan ben je echt oorzaak en gevolg aan het omdraaien.
De welvaartsgroeispurt van de afgelopen decennia is voor het overgrote deel toe te rekenen aan efficiëntie in productie.
[..]
quote:Als ik kijk naar de eco-systemen die her en der aan het uitvallen zijn, met name de aquatische, dan ie je op veel plekken daar waar moeder natuur voreger nog een zelfrieigende werking had, deze nagenoeg helemaal verdwenen is. Ik zeg hiermee dat ik, met het huidige consumptiepatroon, dat we, voordat het een haalbare kaart wordt om (,assaal) naar een andere planeet te gaan, of massaal grondstoffen te gaan halen, we in veel gebieden op deze planeet over die grens heen zijn gegaan. Herstel is dan alleen tegen zere hoge kosten en moeite misschien mogelijk.Er stond ook niet "op dit moment".
[..]
Waar baseer jij dit op?
[..]
quote:Ik denk dat je de problematiek van watervervuiling onderschat. In Europa is het systeem al niet kostendekkend,. kun je nagaan dat in veel ontwikkelingslanden, waar het gros van de bevolking geboren wordt, dit helemaal niet te behapstukken is. Nieuwe technologien brengen over het algemeen met zich mee daqt er patenten op zitten en dus in eerste instantie veel geld op moeten leveren. Overigens, waarom zou je moeite doen om water te zuiveren als je met dezelfde moeite kunt (proberen te) zorgen dat mensen het in eerste instantie niet vervuilenWater kun je zuiveren. En er zijn nog genoeg grondstoffen waar we de toepassing in de toekomst nog niet eens kennen...
[..]
quote:Niet meer dan bij jou denk ik...Kennelijk is de druk van overleven bij jou volslagen onbekend...
[..]
quote:Volgens mij hielpen vroeger veel kinderen met het gezinsonderhoud, hetzij in het huishouden hetzij met werk. Vooral de meisjes dan in het huishouden. Maar goed, daar gaat het hier natuurlijk niet over, ik vind de discussie over duurzaam gebruik van grondstoffenn en mogelijke toekomstbeelden interessanter...O, jij denkt dat ze dat samen deden met moeders? Laat ik je uit de droom helpen. Lees eens wat over die tijd... En dank vervolgens de Heer op je blote knietjes dat je in deze tijd bent opgegroeid.
Dat laatste doe ik ook hoor, ik loop niet te klagen dat we het slecht hebben, in tegendeel. Maar ik denk wel dat er bezinning nodig is om ervoor te zorgen dat we het goede van nu kunnen behouden in de toekomst.
quote:Heel leuk. Feitelijk gaat het gewoon erg goed met het milieu, mede doordat we onze welvaart hebben ingezet om het milieu te beschermen.Op maandag 2 juni 2008 09:59 schreef DivineJester het volgende:
Als ik kijk naar de eco-systemen die her en der aan het uitvallen zijn, met name de aquatische, dan ie je op veel plekken daar waar moeder natuur voreger nog een zelfrieigende werking had, deze nagenoeg helemaal verdwenen is.
quote:Dat mag.Ik denk dat je de problematiek van watervervuiling onderschat.
quote:Ik ben op een haar na failliet geweest, dus ik kan je vertellen dat die druk (wordt ik niet uit mijn huis gezet, heb ik volgende week nog wat te eten) vele malen groter is dan de druk van presteren in deze maatschappij.Niet meer dan bij jou denk ik...
quote:Dat klopt.Volgens mij hielpen vroeger veel kinderen met het gezinsonderhoud, hetzij in het huishouden hetzij met werk. Vooral de meisjes dan in het huishouden.
quote:Duurzame productie is belangrijk. Die kant moeten we ook op denken. Niet hoe het minder kan, maar hoe het minder belastend kan. Want met minder neemt de bevolking geen genoegen. Zeker niet als je mondiaal kijkt, onbegonnen werk.Maar goed, daar gaat het hier natuurlijk niet over, ik vind de discussie over duurzaam gebruik van grondstoffenn en mogelijke toekomstbeelden interessanter...
Dat laatste doe ik ook hoor, ik loop niet te klagen dat we het slecht hebben, in tegendeel. Maar ik denk wel dat er bezinning nodig is om ervoor te zorgen dat we het goede van nu kunnen behouden in de toekomst.
quote:Inderdaad, he-le-maal mee eens!Op dinsdag 27 mei 2008 17:37 schreef Hexagon het volgende:
Op zich niet slecht om het eens wat te minderen eigenlijk beschrijft ze ene beetje mijn eigen manier van leven. Ik geef ook niet zoveel om materiele zaken. Al ben ik benieuwd hoe je hier hene moet zonder allerlei economische crises.
Een ding wordt ook vergeten en dat is innovatie. Dat zorgt ook voor meer welvaart en economie zonder dat dat direct meer consumptie hoeft op te leveren. En er zijn natuurlijk ook niet-materiele producten. Als ik bijvoorbeeld een concert geef door in mijn vingers te knippen en te fluiten en mensen betalen ervoor dan heb ik een niet materieel product afgeleverd.
quote:Dat is een misvatting. Hier in Nederland gaat het aardig, hoewel er nog wel het één en ander te verbeteren valt. Zoals in heel West-Europa. Kijk je naar het voormailge Oostblok, dan is de stuatie al veel nijpender, en veel ontwikkelingslanden staan voor een periode met óf enorme milieuschade óf enorme investeringen om dit te voorkomen.Op maandag 2 juni 2008 16:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heel leuk. Feitelijk gaat het gewoon erg goed met het milieu, mede doordat we onze welvaart hebben ingezet om het milieu te beschermen.
[..]
quote:Niets op aan te merken, overigens ben ik het met je eens dat overlevingsdruk zwaarder is dan prestatiedruk, maar ik denk wel dat voor de gemiddelde mens de prestatiedruk behoorlijk veel hoger is dan zo'n dertig jaar geleden én dat je gewoon veel actiever bent, mentaal gezien, door de enorme informatie hoeveelheid die over je uitgestort wordt, met bijbehorende emoties ed.Dat mag.
[..]
Ik ben op een haar na failliet geweest, dus ik kan je vertellen dat die druk (wordt ik niet uit mijn huis gezet, heb ik volgende week nog wat te eten) vele malen groter is dan de druk van presteren in deze maatschappij.
[..]
Dat klopt.
[..]
quote:Dan zijn we het daar over eens, hoewel ik denk dat bij het duurder worden van produkten ook de consumptie wat af zal nemen. Met overheidsdwang zal het je niet lukken.Duurzame productie is belangrijk. Die kant moeten we ook op denken. Niet hoe het minder kan, maar hoe het minder belastend kan. Want met minder neemt de bevolking geen genoegen. Zeker niet als je mondiaal kijkt, onbegonnen werk.
quote:Niet alleen in NL. Gewoon daar waar welvaart is. Immers, zodra er welvaart is, gaat men zich zorgen maken om het milieu (dat is nl. niet zo van belang als je honger hebt...).
quote:Investeringen. En die komen er. Net zoals dat hier is gegaan.Kijk je naar het voormailge Oostblok, dan is de stuatie al veel nijpender, en veel ontwikkelingslanden staan voor een periode met óf enorme milieuschade óf enorme investeringen om dit te voorkomen.
quote:Ach, het zou best kunnen dat in de jaren 60-70 er een dip zat in wat er van de mensen werd gevraagd in ons land. Maar kennelijk zijn we ons gaan vervelen en zijn we op zoek gegaan naar [vul naar believen in].maar ik denk wel dat voor de gemiddelde mens de prestatiedruk behoorlijk veel hoger is dan zo'n dertig jaar geleden én dat je gewoon veel actiever bent, mentaal gezien, door de enorme informatie hoeveelheid die over je uitgestort wordt, met bijbehorende emoties ed.
quote:Precies. Mensen doen toch waar ze zelf zin in hebben.Met overheidsdwang zal het je niet lukken.
Ik bedoel, stel je koopt iets van 100 euro, dat is voor veel mensen wel een complete dag werken, is dat het je waard? ga je het artikel ook werkelijk goed gebruiken? Denk je goed NA over je aanschaf of ben je slaaf van de reclame en marketing, koop je het artikel en gebruikt het achteraf toch eigenlijk niet? Of ben je misschien er snel op uitgekeken?
dáár doelt femke in dit geval op. Niet zozeer tégen consumeren maar wel tegen hersenloos consumeren (de buurman heeft een flatscreen dus ik moet er ook 1 ook al heb ik er geen een nodig).
Denk dat het belangrijk is om goed voor jezelf het onderscheid te maken tussen een artikel willen en nodig hebben. Als je eens goed in je huis rondkijkt en gaat opruimen, hoeveel dingen kun je dan opnoemen die je al meer dan een jaar niet meer gebruikt hebt? Denk dat dat er heeeeeeel veel zijn, en moet je dan eens even indenken hoeveel grondstoffen, milieubelasting en energiekosten dat gekost heeft. Doe dat maal 16 miljoen en je hebt een beste berg teringzooi wat compleet nutteloos en overbodig is.
quote:Veel plezier daarmee dan.Op woensdag 4 juni 2008 22:34 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
Minder focus op consumptie vind ik een goed idee...
quote:Groenlinks?Op woensdag 4 juni 2008 23:36 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Is er een politieke partij in NL die wil dat de inkomstenbelasting omlaag gaat en de belastingen op consumptie en vervuiling omhoog?
quote:Groenlinks en belasting omlaag.Op donderdag 5 juni 2008 09:14 schreef Metro2005 het volgende:
Groenlinks?
quote:Het ging hier niet om cumulatieven, alleen de wijze van belasten.
quote:Idd, de wijze van herverdelen verschilt per partij.Op donderdag 5 juni 2008 09:35 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Het ging hier niet om cumulatieven, alleen de wijze van belasten.
quote:Zoiets had GroenLinks bij de laatste verkiezingen inderdaad in het programma staan.Op woensdag 4 juni 2008 23:36 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Is er een politieke partij in NL die wil dat de inkomstenbelasting omlaag gaat en de belastingen op consumptie en vervuiling omhoog?
quote:Ach ja, net als met de BPM en de KM-heffing zou ik me ook daar niet echt mee rijk rekenenOp donderdag 5 juni 2008 18:48 schreef du_ke het volgende:
Zoiets had GroenLinks bij de laatste verkiezingen inderdaad in het programma staan.
Zodra de overheid eenmaal extra geld binnenkrijgt dan staan ze het echt niet meer af. Dan is het toch wel erg fijn om het te hebben en uit te geven aan nieuwe hobbies. 
quote:Belastingen waarvan je zelf min of meer kan bepalen hoeveel je er aan kwijt bent kunnen best prima werken hoor.Op donderdag 5 juni 2008 19:02 schreef FJD het volgende:
[..]
Ach ja, net als met de BPM en de KM-heffing zou ik me ook daar niet echt mee rijk rekenen
quote:Want de hogere BTW op luxe goederen is een belasting die mensen nu al aan het denken zet waarvoor ze dat product aan schaffen en waar ze het precies voor nodig hebbenOp donderdag 5 juni 2008 19:24 schreef du_ke het volgende:
Belastingen waarvan je zelf min of meer kan bepalen hoeveel je er aan kwijt bent kunnen best prima werken hoor.
quote:En zo is het maar net , Femke .Op dinsdag 27 mei 2008 15:51 schreef Emed het volgende:
Toch is Halsema’s toekomstbeeld een ander: minder focus op werk en consumptie. „Verklein de afstand tussen inkomens, bevorder deeltijdwerk, maak flexibele werktijden mogelijk en bewerkstellig dat de zorg beter gewaardeerd wordt.”
Bron: Trouw
quote:Inkomstenbelasting omlaag????????Op donderdag 5 juni 2008 18:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zoiets had GroenLinks bij de laatste verkiezingen inderdaad in het programma staan.
Kan je een bron passen. Ik geloof er echt niets van.
quote:Oplossing?Op maandag 2 juni 2008 15:59 schreef Herr_Gunter het volgende:
Er wordt niet te veel geconsumeerd, er wordt door te veel mensen geconsumeerd
Grenzen dicht?
quote:Alleen bij de staatsloterij en bij tabak / alcohol, Du_keOp donderdag 5 juni 2008 19:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Belastingen waarvan je zelf min of meer kan bepalen hoeveel je er aan kwijt bent kunnen best prima werken hoor.
quote:Gratis schoolboeken, kinderopvang..Op donderdag 5 juni 2008 19:02 schreef FJD het volgende:
[..]
Ach ja, net als met de BPM en de KM-heffing zou ik me ook daar niet echt mee rijk rekenen
quote:Het moet natuurlijk wel een bedrag zijn dat je merkt in je portemonnee.Op donderdag 5 juni 2008 19:27 schreef FJD het volgende:
[..]
Want de hogere BTW op luxe goederen is een belasting die mensen nu al aan het denken zet waarvoor ze dat product aan schaffen en waar ze het precies voor nodig hebben
bv een theoretische verdubbeling of verdrievoudiging van de brandstofaczijns zal zeker voor minder voertuigkilometers zorgen.
quote:Kwam bij de vorige verkiezingen regelmatig naar voren maar sneeuwde onder het PVV geweld nogal onder natuurlijk.
quote:De vraag is of dat komt doordat mensen gaan nadenken of doordat ze het domweg niet meer kunnen betalenOp vrijdag 6 juni 2008 08:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het moet natuurlijk wel een bedrag zijn dat je merkt in je portemonnee.
bv een theoretische verdubbeling of verdrievoudiging van de brandstofaczijns zal zeker voor minder voertuigkilometers zorgen.
quote:Stel dat ze dat zouden doen kun je de haven van Rotterdam gelijk sluiten.Op vrijdag 6 juni 2008 08:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het moet natuurlijk wel een bedrag zijn dat je merkt in je portemonnee.
bv een theoretische verdubbeling of verdrievoudiging van de brandstofaczijns zal zeker voor minder voertuigkilometers zorgen.
quote:Daarom moet je ook erg zorgvuldig zijn bij het invoeren van dergelijke kostprijsverhogende belastingen.Op vrijdag 6 juni 2008 10:30 schreef fathank het volgende:
[..]
Stel dat ze dat zouden doen kun je de haven van Rotterdam gelijk sluiten.
Dat zal die vervuilers leren!
quote:Ik snap niet waar vandaan komt dat die milieutaks ook daadwerkelijk aan het milieu besteed moest worden.Op vrijdag 6 juni 2008 18:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Je ziet aan de 18 miljard mileutaks hoe effectief het is en hoe effectief het besteed wordt.
Dat zal die vervuilers leren!
Ik dacht dat het beleid jaren geleden ooit was om arbeid minder te belasten en consumptie meer. Dat men dat vervolgens milieutaks noemt en dan de illusie krijgt dat die gelden aan het milieu besteed moet worden is dan wat anders.
quote:Omdat het voor het mileu geheft wordt wellicht?Op vrijdag 6 juni 2008 19:11 schreef Yildiz het volgende:
Ik snap niet waar vandaan komt dat die milieutaks ook daadwerkelijk aan het milieu besteed moest worden.
quote:Het beleid is gewoon bullshit verkopen, de staatskas spekken, eigen salaris verhogen, nog meer bullshit verkopen en daarna een toekomstige baan in Europa of als burgemeeester veilig stellen.Ik dacht dat het beleid jaren geleden ooit was om arbeid minder te belasten en consumptie meer. Dat men dat vervolgens milieutaks noemt en dan de illusie krijgt dat die gelden aan het milieu besteed moet worden is dan wat anders.
Maargoed dit is de bullshit die onze regering produceert om belastingen gelijk aan de totale btw in te voeren. Dat heeft geen ruk meer met de cijfers en wetenschappelijke verhalen waar M. altijd mee komt te maken. Het is een vleugje wetenschap met daarover 600 ton politieke saus voor eigen gewin.
.Je redenaties worden steeds simplistischer en doorzichtiger zuur stukkie fruit.
quote:Lees politieke correctheid van anderen.....Op vrijdag 6 juni 2008 08:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kwam bij de vorige verkiezingen regelmatig naar voren maar sneeuwde onder het PVV geweld nogal onder natuurlijk.
quote:Het wordt 'geheft' om gedrag dat slecht is voor het milieu te ontmoedigen, Dat is hoe milieutaks het milieu helpt.Op vrijdag 6 juni 2008 19:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat het voor het mileu geheft wordt wellicht?
[..]
quote:Je vergeet erbij te vermelden dat dat stimuleren uit andermans portemonnee gebeurt en dat 'verstandig' in deze subjectief is.Op vrijdag 6 juni 2008 19:26 schreef du_ke het volgende:
Ja verstandig met hulpmiddelen omgaan stimuleren is echt de grootste ramp die de mensheid ooit is overkomen
quote:Nee zo snel mogelijk alle makkelijk winbare grondstoffen opmaken is erg verstandig inderdaad, sorryOp zaterdag 7 juni 2008 16:46 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je vergeet erbij te vermelden dat dat stimuleren uit andermans portemonnee gebeurt en dat 'verstandig' in deze subjectief is.
.quote:Je bevestigt mijn stelling.Op zaterdag 7 juni 2008 18:11 schreef du_ke het volgende:
Nee zo snel mogelijk alle makkelijk winbare grondstoffen opmaken is erg verstandig inderdaad, sorry
quote:Kan je dan ook even uitleggen wat er zo verstandig is aan ze snel mogelijk alle makkelijk winbare grondstoffen te verbruiken?
quote:Ik stel niet dat dat verstandig is, ik stel dat 'iets verstandig vinden' subjectief is.Op zaterdag 7 juni 2008 20:00 schreef du_ke het volgende:
Kan je dan ook even uitleggen wat er zo verstandig is aan ze snel mogelijk alle makkelijk winbare grondstoffen te verbruiken?
quote:Kan wel ietsje goedkoper hoor.Op woensdag 28 mei 2008 13:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je in de Randstad een normale gezinswoning wilt hebben in een niet al te asociale buurt dan ben je al gauw 4 ton kwijt.
quote:Linkse luchtfietserij van het ergste soort.Op dinsdag 27 mei 2008 15:51 schreef Emed het volgende:
GroenLinks-leider Femke Halsema wil af van de consumptiemaatschappij.
quote:Zo een raar idee vind ik het niet, maar dan moet de overheid dit beleid wel consequent doorvoeren. Dat zal niet gebeuren helaas. Als voorbeeld wil ik dan de anti-discriminatie-wetgeving eens goed bekijken. Dit wordt nu alleen toegepast op zaken waar geld een rol speelt. Ik ben benieuwd of vrouwen of allochtonen per se moeten worden voorgetrokken als materiele zaken geen rol meer mogen spelen. Sterker nog: als vrouwen bijvoorbeeld gemiddeld gelukkiger zijn dan mannen, zou dan de overheid echt zo veranderen dat mannen bevoordeeld worden?Op zondag 8 juni 2008 23:08 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Linkse luchtfietserij van het ergste soort.
Het is een gedachtegang van mijn kant, maar ik zie een overheidsbeleid niet zitten omdat de overheid tegelijkertijd de grootste consument is en afhankelijk is van het werkend deel van de natie.