Halsema: Minder focus op werk en consumptie

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:23 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Hoogst waarschijnlijk is de aarde niet het eerste huis waar de mens is komen te wonen.

Het topic, wat doe je?

Schopje naar TRU?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:31 schreef Shreyas het volgende:
Femke Halsema is hypocriet. Eerst wil ze zo veel mogelijk vrouwen aan het werk krijgen en kinderopvang zo goed mogelijk regelen, maatregelen waarmee je in feite een consumptiemaatschappij in de hand werkt. Iedereen moet dus veel werken, zodat ze weinig tijd hebben voor gezin en kinderen, die je daardoor wel alles kan geven (materieel), maar nauwelijks aandacht en goede opvoeding (waar we wellicht later ook de vruchten van zullen plukken).

En nu ineens lopen roepen dat het anders moet en minder focussen op werk en consumptie.
Wat een politiek gedraai weer, alleen maar om zetels te winnen in de peilingen

Niks gedraai. Er is geen enkele tegenstelling tussen mensen oproepen te werken (de voordelen van werken wat betreft sociale omgang met mensen, ontwikkeling, een doel hebben, regelmaat krijgen etc. zijn allang aangetoond) en daarnaast mensen op te roepen niet puur op werk te focussen maar ook op dingen buiten werk en materiële zaken. Dat jij het zo zwart-wit ziet dat er in jouw wereld geen gebied is tussen niet werken en aandacht voor kinderen en wel werken en je kinderen verwaarlozen is jouw probleem.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:52 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Niks gedraai. Er is geen enkele tegenstelling tussen mensen oproepen te werken (de voordelen van werken wat betreft sociale omgang met mensen, ontwikkeling, een doel hebben, regelmaat krijgen etc. zijn allang aangetoond) en daarnaast mensen op te roepen niet puur op werk te focussen maar ook op dingen buiten werk en materiële zaken.

Nee hoor, echt geen tegenstelling te bekennen

quote:

Dat jij het zo zwart-wit ziet dat er in jouw wereld geen gebied is tussen niet werken en aandacht voor kinderen en wel werken en je kinderen verwaarlozen is jouw probleem.

Persoonlijk aanvallen zijn nergens voor nodig.
Bovendien, ik heb nog geen eens kinderen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:01 schreef FJD het volgende:

[..]

Stel nou dat ik mijn grootste geluk uit een zo groot mogelijke LCD tv haal. Wie ben jij om voor mij te bepalen dat ik dat niet meer mag?

Oproepen tot bezinning lijkt me nogal wat anders dan een verbod, hmm?

Net zoals oproepen tot meer werk, langer werk, harder werk nog altijd geen dwangarbeid is..

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 19:39 schreef sigme het volgende:
Oproepen tot bezinning lijkt me nogal wat anders dan een verbod, hmm?

Net zoals oproepen tot meer werk, langer werk, harder werk nog altijd geen dwangarbeid is..

Klopt. Ik volg ook jouw lijn daarin; oproepen is geen probleem zolang er maar geen wetten en regels de kamer in worden geslingerd.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ah, we lopen weer 'ns tegen de grenzen van de groei aan. Net als 30 jaar geleden. En net als 200 jaar geleden trouwens. Laat me raden: we hebben nog een jaartje of tien maar dan gaat het echt hopeloos grandioos mis?

Als je van deze stukken weet dan weet je toch ook dat de mens prima in staat is gebleken om vruchtbare gebieden voorgoed naar de tering te helpen door overbelasting?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 19:41 schreef FJD het volgende:

[..]

Klopt. Ik volg ook jouw lijn daarin; oproepen is geen probleem zolang er maar geen wetten en regels de kamer in worden geslingerd.

Tja heeft GL dat ooit kunnen doen?

Tot nu toe zijn ze namelijk echt niet verder gekomen dan opositie voeren.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 19:41 schreef FJD het volgende:

[..]

Klopt. Ik volg ook jouw lijn daarin; oproepen is geen probleem zolang er maar geen wetten en regels de kamer in worden geslingerd.

Laat ik voorop stellen dat ik verboden op consumptie / luxe / carriere etc te vuur en te zwaard zou bestrijden, maar het idee dat een politicus geen beleid zou moeten willen maken van idealen vind ik zo mogelijk nog absurder.

Halsema's lijn steunend zeg ik: schaf regelgeving / beleid dat middels inkomensdwang & propaganda mensen prest tot zoveel mogelijk / zo lang mogelijk betaald te laten arbeid, af.
En stel niet alle overheidsbegrotingen in op economische groei.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 16:12 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Nee hoor, echt geen tegenstelling te bekennen
[..]

Waar is de tegenstelling? Nogmaals: jij lijkt het grijze gebied niet te kunnen zien. Werken betekent niet meteen dat je alles daarbuiten verwaarloost, wat jij lijkt te willen impliceren met je gehamer op een niet-bestaande tegenstelling. Het is prima mogelijk om én te werken én niet je leven om het werken te laten draaien. Daar is geen enkele tegenstelling in. Zo ja mag je die eens goed uitleggen want ik zie hem niet.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 19:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Oproepen tot bezinning lijkt me nogal wat anders dan een verbod, hmm?

Dus maw: die oproep van Halsema is pure populisme, want niemand die daar naar luistert

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 10:13 schreef DivineJester het volgende:

Dat de productie efficienter wordt klopt, maar de groei van productie door bevolkingsgroei en toenemende welvaart is vele malen groter dan je met een dergelijke efficientie-slag kunt terugwinnen.

Groei van productie door toenemende welvaart...? Dan ben je echt oorzaak en gevolg aan het omdraaien.

De welvaartsgroeispurt van de afgelopen decennia is voor het overgrote deel toe te rekenen aan efficiëntie in productie.

quote:

Grondstoffen van andere planeten halen kost zo ongelovelijk veel energie op dit moment,

Er stond ook niet "op dit moment".

quote:

tegen de tijd dat dat een haalbare kaart wordt, én we gaan in dit tempo door met groei van bevolking en consumptie, hebben we de natuurlijke tresholds al overschreden en zijn we op een "point of no return".

Waar baseer jij dit op?

quote:

Want we maken namelijk niet alleen de grondstoffen op, ook grondstoffen die we alleen maar gebruiken (zoals bijvoorbeeld water) worden minder beschikbaar door met name vervuiling.

Water kun je zuiveren. En er zijn nog genoeg grondstoffen waar we de toepassing in de toekomst nog niet eens kennen...

quote:

Ja, dat denk ik echt. We werken minder, maar het werk is veel mulit-dimensionaler dan vroeger, consumptie wordt je opgedrongen en brengt soortgelijke stress mee: Kan ik mijn huis/hypotheek, de auto(s), de vakanties wel betalen? Het is op een fundamenteel niveua misschien te zien als minder urgent, maar de druk is er. En niet alleen bij volwassenen overigens, ook de jeugd krijgt hier een tik van mee.

Kennelijk is de druk van overleven bij jou volslagen onbekend...

quote:

De realiteit was dat kinderen (met name meisjes) vaak hielpen in het huishouden, dat is ook contact. Niet te vergelijken met het contact van nu waarin je alleen maar leuke dingen moet doen, maar weldegelijk contact waarin een deel van de opvoeding plaatsvindt.

O, jij denkt dat ze dat samen deden met moeders? Laat ik je uit de droom helpen. Lees eens wat over die tijd... En dank vervolgens de Heer op je blote knietjes dat je in deze tijd bent opgegroeid.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 20:15 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dus maw: die oproep van Halsema is pure populisme, want niemand die daar naar luistert

Nee? Ik geloof dat jij niet echt snapt wat populisme is. Populisme heeft niets te maken met of er wel of niet naar een boodschap wordt geluisterd. Maar ik ga er vanuit dat in JohnDOpeland andere betekenissen gelden voor woorden dan in Nederland.

tvp

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 23:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Groei van productie door toenemende welvaart...? Dan ben je echt oorzaak en gevolg aan het omdraaien.

De welvaartsgroeispurt van de afgelopen decennia is voor het overgrote deel toe te rekenen aan efficiëntie in productie.
[..]

Het is (ongeveer) algemeen bekend dat bij een stijgende welvaart men meer gaat consumeren en er meer productie nodig is. Dat je productie nodig hebt voor welvaartsgorei ontken ik helemaal niet.

quote:

Er stond ook niet "op dit moment".
[..]

Waar baseer jij dit op?
[..]

Als ik kijk naar de eco-systemen die her en der aan het uitvallen zijn, met name de aquatische, dan ie je op veel plekken daar waar moeder natuur voreger nog een zelfrieigende werking had, deze nagenoeg helemaal verdwenen is. Ik zeg hiermee dat ik, met het huidige consumptiepatroon, dat we, voordat het een haalbare kaart wordt om (,assaal) naar een andere planeet te gaan, of massaal grondstoffen te gaan halen, we in veel gebieden op deze planeet over die grens heen zijn gegaan. Herstel is dan alleen tegen zere hoge kosten en moeite misschien mogelijk.

quote:

Water kun je zuiveren. En er zijn nog genoeg grondstoffen waar we de toepassing in de toekomst nog niet eens kennen...
[..]

Ik denk dat je de problematiek van watervervuiling onderschat. In Europa is het systeem al niet kostendekkend,. kun je nagaan dat in veel ontwikkelingslanden, waar het gros van de bevolking geboren wordt, dit helemaal niet te behapstukken is. Nieuwe technologien brengen over het algemeen met zich mee daqt er patenten op zitten en dus in eerste instantie veel geld op moeten leveren. Overigens, waarom zou je moeite doen om water te zuiveren als je met dezelfde moeite kunt (proberen te) zorgen dat mensen het in eerste instantie niet vervuilen

quote:

Kennelijk is de druk van overleven bij jou volslagen onbekend...
[..]

Niet meer dan bij jou denk ik...

quote:

O, jij denkt dat ze dat samen deden met moeders? Laat ik je uit de droom helpen. Lees eens wat over die tijd... En dank vervolgens de Heer op je blote knietjes dat je in deze tijd bent opgegroeid.

Volgens mij hielpen vroeger veel kinderen met het gezinsonderhoud, hetzij in het huishouden hetzij met werk. Vooral de meisjes dan in het huishouden. Maar goed, daar gaat het hier natuurlijk niet over, ik vind de discussie over duurzaam gebruik van grondstoffenn en mogelijke toekomstbeelden interessanter...
Dat laatste doe ik ook hoor, ik loop niet te klagen dat we het slecht hebben, in tegendeel. Maar ik denk wel dat er bezinning nodig is om ervoor te zorgen dat we het goede van nu kunnen behouden in de toekomst.

Er wordt niet te veel geconsumeerd, er wordt door te veel mensen geconsumeerd

quote:

Op maandag 2 juni 2008 09:59 schreef DivineJester het volgende:

Als ik kijk naar de eco-systemen die her en der aan het uitvallen zijn, met name de aquatische, dan ie je op veel plekken daar waar moeder natuur voreger nog een zelfrieigende werking had, deze nagenoeg helemaal verdwenen is.

Heel leuk. Feitelijk gaat het gewoon erg goed met het milieu, mede doordat we onze welvaart hebben ingezet om het milieu te beschermen.

quote:

Ik denk dat je de problematiek van watervervuiling onderschat.

Dat mag.

quote:

Niet meer dan bij jou denk ik...

Ik ben op een haar na failliet geweest, dus ik kan je vertellen dat die druk (wordt ik niet uit mijn huis gezet, heb ik volgende week nog wat te eten) vele malen groter is dan de druk van presteren in deze maatschappij.

quote:

Volgens mij hielpen vroeger veel kinderen met het gezinsonderhoud, hetzij in het huishouden hetzij met werk. Vooral de meisjes dan in het huishouden.

Dat klopt.

quote:

Maar goed, daar gaat het hier natuurlijk niet over, ik vind de discussie over duurzaam gebruik van grondstoffenn en mogelijke toekomstbeelden interessanter...
Dat laatste doe ik ook hoor, ik loop niet te klagen dat we het slecht hebben, in tegendeel. Maar ik denk wel dat er bezinning nodig is om ervoor te zorgen dat we het goede van nu kunnen behouden in de toekomst.

Duurzame productie is belangrijk. Die kant moeten we ook op denken. Niet hoe het minder kan, maar hoe het minder belastend kan. Want met minder neemt de bevolking geen genoegen. Zeker niet als je mondiaal kijkt, onbegonnen werk.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 17:37 schreef Hexagon het volgende:
Op zich niet slecht om het eens wat te minderen eigenlijk beschrijft ze ene beetje mijn eigen manier van leven. Ik geef ook niet zoveel om materiele zaken. Al ben ik benieuwd hoe je hier hene moet zonder allerlei economische crises.

Een ding wordt ook vergeten en dat is innovatie. Dat zorgt ook voor meer welvaart en economie zonder dat dat direct meer consumptie hoeft op te leveren. En er zijn natuurlijk ook niet-materiele producten. Als ik bijvoorbeeld een concert geef door in mijn vingers te knippen en te fluiten en mensen betalen ervoor dan heb ik een niet materieel product afgeleverd.

Inderdaad, he-le-maal mee eens!

quote:

Op maandag 2 juni 2008 16:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Heel leuk. Feitelijk gaat het gewoon erg goed met het milieu, mede doordat we onze welvaart hebben ingezet om het milieu te beschermen.
[..]

Dat is een misvatting. Hier in Nederland gaat het aardig, hoewel er nog wel het één en ander te verbeteren valt. Zoals in heel West-Europa. Kijk je naar het voormailge Oostblok, dan is de stuatie al veel nijpender, en veel ontwikkelingslanden staan voor een periode met óf enorme milieuschade óf enorme investeringen om dit te voorkomen.

quote:

Dat mag.
[..]

Ik ben op een haar na failliet geweest, dus ik kan je vertellen dat die druk (wordt ik niet uit mijn huis gezet, heb ik volgende week nog wat te eten) vele malen groter is dan de druk van presteren in deze maatschappij.
[..]

Dat klopt.
[..]

Niets op aan te merken, overigens ben ik het met je eens dat overlevingsdruk zwaarder is dan prestatiedruk, maar ik denk wel dat voor de gemiddelde mens de prestatiedruk behoorlijk veel hoger is dan zo'n dertig jaar geleden én dat je gewoon veel actiever bent, mentaal gezien, door de enorme informatie hoeveelheid die over je uitgestort wordt, met bijbehorende emoties ed.

quote:

Duurzame productie is belangrijk. Die kant moeten we ook op denken. Niet hoe het minder kan, maar hoe het minder belastend kan. Want met minder neemt de bevolking geen genoegen. Zeker niet als je mondiaal kijkt, onbegonnen werk.

Dan zijn we het daar over eens, hoewel ik denk dat bij het duurder worden van produkten ook de consumptie wat af zal nemen. Met overheidsdwang zal het je niet lukken.

quote:

Op dinsdag 3 juni 2008 09:32 schreef DivineJester het volgende:

Hier in Nederland gaat het aardig

Niet alleen in NL. Gewoon daar waar welvaart is. Immers, zodra er welvaart is, gaat men zich zorgen maken om het milieu (dat is nl. niet zo van belang als je honger hebt...).

quote:

Kijk je naar het voormailge Oostblok, dan is de stuatie al veel nijpender, en veel ontwikkelingslanden staan voor een periode met óf enorme milieuschade óf enorme investeringen om dit te voorkomen.

Investeringen. En die komen er. Net zoals dat hier is gegaan.

quote:

maar ik denk wel dat voor de gemiddelde mens de prestatiedruk behoorlijk veel hoger is dan zo'n dertig jaar geleden én dat je gewoon veel actiever bent, mentaal gezien, door de enorme informatie hoeveelheid die over je uitgestort wordt, met bijbehorende emoties ed.

Ach, het zou best kunnen dat in de jaren 60-70 er een dip zat in wat er van de mensen werd gevraagd in ons land. Maar kennelijk zijn we ons gaan vervelen en zijn we op zoek gegaan naar [vul naar believen in].

quote:

Met overheidsdwang zal het je niet lukken.

Precies. Mensen doen toch waar ze zelf zin in hebben.

Alhoewel ik die Femke halsema een raar mens vind en een beetje enge ideeen heeft soms heeft ze hier zeker een goed punt te pakken. Mensen consumeren maar raak als een losgelagen kudde olifanten in een porceleinwinkel. Zonder er bij na te denken kopen we het een na het andere product wat na een half uur weer ergens in een la verdwijnt. Mensen denken niet alleen niet na over de aanschaf van veel zaken maar denken al helemaal niet na over de hoeveel grondstoffen, energie en milieuvervuiling dat prul gekost heeft. Ook denken ze niet na over de hoeveelheid werk die ze hebben moeten doen voor dat product.

Ik bedoel, stel je koopt iets van 100 euro, dat is voor veel mensen wel een complete dag werken, is dat het je waard? ga je het artikel ook werkelijk goed gebruiken? Denk je goed NA over je aanschaf of ben je slaaf van de reclame en marketing, koop je het artikel en gebruikt het achteraf toch eigenlijk niet? Of ben je misschien er snel op uitgekeken?

dáár doelt femke in dit geval op. Niet zozeer tégen consumeren maar wel tegen hersenloos consumeren (de buurman heeft een flatscreen dus ik moet er ook 1 ook al heb ik er geen een nodig).

Denk dat het belangrijk is om goed voor jezelf het onderscheid te maken tussen een artikel willen en nodig hebben. Als je eens goed in je huis rondkijkt en gaat opruimen, hoeveel dingen kun je dan opnoemen die je al meer dan een jaar niet meer gebruikt hebt? Denk dat dat er heeeeeeel veel zijn, en moet je dan eens even indenken hoeveel grondstoffen, milieubelasting en energiekosten dat gekost heeft. Doe dat maal 16 miljoen en je hebt een beste berg teringzooi wat compleet nutteloos en overbodig is.

Minder focus op consumptie vind ik een goed idee...

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 22:34 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
Minder focus op consumptie vind ik een goed idee...

Veel plezier daarmee dan.

Doe ik al hoor, al heel lang. Ik heb voor mezelf niet zoveel nodig.

Is er een politieke partij in NL die wil dat de inkomstenbelasting omlaag gaat en de belastingen op consumptie en vervuiling omhoog?

De Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit.