Wie heeft god gemaakt ?

Ik.

En nu bier.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:49 schreef Superman11 het volgende:
[ afbeelding ]

Wie heeft God gemaakt ?

Een aantal sceptici stelde deze vraag. Maar God is per definitie de ongeschapen Schepper van het universum, dus de vraag ‘Wie heeft God geschapen?' is onlogisch, net zoiets als ‘Met wie is de vrijgezel getrouwd?’

Ik vind dit een heel scheve vergelijking..
_{beetje short through the curve}

Zijn papa en mama op een lekkere warme lente nacht boven de dekens.
Het voorspel begon reeds op de bank waar ze beide lekker lagen te chillen met een wijntje.

Nou ja, als je stelt dat God altijd bestaan heeft,
zeg je dus dat het mogelijk is dat 'iets' altijd bestaan heeft.

En als dat mogelijk is, waarom zou het dan niet het Universum zijn dat altijd bestaan heeft ?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:49 schreef Superman11 het volgende:Maar God is per definitie de ongeschapen Schepper van het universum, dus de vraag ‘Wie heeft God geschapen?' is onlogisch, net zoiets als ‘Met wie is de vrijgezel getrouwd?’

Hier kan ik helemaal niets mee. Waarom zou god een ongeschapen schepper zijn, waarom is die vraag onlogisch? De definitie van vrijgezel is zoiets als iemand die niet getrouwd is, die kan dus niet getrouwd zijn. De definitie van god geeft geen aanwijzing over het ontstaan ervan en de vraag kan dus wel degelijk gesteld worden. In andere (oude) culturen zijn er immers wel goden geschapen..

deze site zegt het (mijns inziens even krom) op deze manier:

quote:

Logically Speaking

The eternality of the Creator may be argued in another way as well. Consider the following logical line of argument.


1. If there ever was a time when nothing at all existed, then there would be absolutely nothing today. It is an axiomatic truth that if nothing exists, then “nothing” will be the case—always, for nothing simply remains nothing—forever! Nothing plus nothing equals nothing. If there is absolutely nothing but nothing, there cannot ever be something. “Nothing” and “something”—applied to the same object, at the same time—are mutually exclusive terms.
2. Since it is the case that something does now exist, one must logically conclude that something has existed always. Let us state the matter again: If nothing cannot produce something, and yet something exists, then it follows necessarily that something has existed always. The question then becomes this. What is the “something” that has been in existence always?
3. In logic, the “law of the excluded middle” states that a thing either is, or it is not. A line either is straight, or it is not straight.

Let us apply this principle to the matter at hand. Something has existed forever. That “something” must be either material in nature, or non-material. If it can be demonstrated that the eternal “something” is not material in nature, then it must follow that the eternal “something” is non-material in nature.

Another term for the “non-material” would be “spirit.” The question now becomes—what does the available evidence reveal? Is it the case that “matter” has existed forever, or does the evidence argue that the eternal “something” is non-matter, i.e., spirit?
4. The most reputable scientists in the world concede that “matter” is not eternal. In his book, Until the Sun Dies (New York: W.W. Norton, 1977), Dr. Robert Jastrow, founder of NASA’s Goddard Institute for Space Studies, and himself a professed agnostic, describes his perception of the initial creation of the universe. He speaks of that moment when “the first particles of matter appear” (21), thus, prior to that moment, matter did not exist.

Subsequently, he declares emphatically that “modern science denies an eternal existence to the Universe?” (30). There is not a particle of evidence that the universe has existed forever. The very fact that scientists attempt to assign an “age” to the universe is revealing within itself.
5. In view of the foregoing, namely that something has always existed, and yet that “something” is not of a material nature, the student of logic is irresistibly forced to the conclusion that the “something” that is eternal is non-material—which means it must be “spirit” in its essence. The Scriptures identify that spirit Being as God. “God is spirit?” (Jn. 4:24)—an uncreated, eternal Spirit Being.

Both Scripture and logic, then, in marvelous concert, testify to the fact that God is eternal. He had no origin. He is the everlasting I AM. No one “made” him. He simply IS.

Het probleem met je vraag is natuurlijk dat als God niet altijd bestaan heeft, maar geschapen is, je onmiddelijk in een recursieve lus belandt omdat je dan vervolgens moet gaan vragen door wie hem/haar/het is geschapen dat God heeft geschapen. En zodra je dat dan beantwoord meent te hebben ...

Overigens is het in de Gnosis, een christelijke sekte die grotendeels is uitgeroeid op aandringen van Rome, een gegeven dat God inderdaad geschapen is door een hoger wezen (wat de reden van de woede van Rome was).

Ik geloof niet, dus als er uberhaubt al een god zou bestaan, dan nog geef ik er geen fliker om.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:02 schreef Superman11 het volgende:

[..]

daar dacht ik ook nog over na
maar ooit wel eens van de bigbang gehoord ?

Zeker wel maar waarom zou dat dan een tegenbewijs zijn precies?
Betere vraag is. Heb je je wel eens verdiept in de huidige wetenschap over de big bang en de nuanceringen die aangebracht zijn in de origine van deze theorie?

quote:

Maar ik kan gewoon niet bevatten dat God altijd al heeft bestaan.
het is gewoon zo krachtig dat de mens dit niet kan bevatten.

Je kan helemaal niet stellen dat het (God) gewoon zo krachtig IS, er is nooit wetenschappelijk bewezen dat God uberhaupt bestaat.

Mensen hebben god gemaakt. Punt.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:02 schreef Superman11 het volgende:

[..]

daar dacht ik ook nog over na
maar ooit wel eens van de bigbang gehoord ?

Mja, maar dat wil niet zeggen dat ervoor niks was, want anders was er dus niks ontploft

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:19 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Mja, maar dat wil niet zeggen dat ervoor niks was, want anders was er dus niks ontploft

Anti-materie en materie zorgen voor die big bang, als ik me het goed herinner

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:19 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Mja, maar dat wil niet zeggen dat ervoor niks was, want anders was er dus niks ontploft

Met de oerknal is mogelijk ook de tijd ontstaan, dus voor de oerknal was het ultieme niets, maar zonder dat er tijd bestaat, kun je niet zeggen dat er niets is. Zelfde geldt voor ruimte...

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:22 schreef Superman11 het volgende:

[..]

niks bestaat niet

Klopt, niks is afwezigheid

"was it man who made god, so that god could make man?"

kip en ei vraagje...

Meerdere wetenschappelijke plausibele theorieen over de oorsprong van de oerknal (dat trouwens geen 'ontploffing' was, voor de zwak begaafden onder ons); de meest aannemelijke naar mijn opvatting is die door de M-Theorie (vorm van superstring theorie) naar voren wordt gebracht; waarbij simpel gezegd de oerknal het resultaat is van de collisie tussen twee universums; elk universum in dit model moet je je visualizeren als twee parallele membranen die zich oneindig uitstrekken; als de materie binnen deze universums zich gaat uitbreiden (zoals alle materie in ons universum doet sinds de oerknal), gaan deze membranen oscilleren, totdat op een gegeven moment de oscillatie dusverre groot is dat deze twee membranen in collisie komen met elkaar, wat een nieuwe oerknal tot gevolg heeft, en het proces weer overnieuw gestart wordt. Het klinkt vrij abstract, maar wiskundig gezien klopt het allemaal precies, wat weinig tot geen andere theorieen kunnen zeggen. (god heeft het gedaan is niet eens een theorie, maar gewoon een slechte hypothese)

ook zijn er andere modellen waarbij de oerknal een onderdeel vormt van een cyclistisch geheel. het is dus goed mogelijk dat de stelling dat er voor de oerknal niks was fout is; er was waarschijnlijk een ander materieel universum niet zo verschillend van het onze voor de oerknal; in het cyclistische model heeft het universum als zodanig dus eeuwig bestaan.

quote:

[b]Op woensdag 23 april 2008 15:56 schreef dystopian het volgende:[/bde meest aannemelijke naar mijn opvatting is die door de M-Theorie (vorm van superstring theorie) naar voren wordt gebracht; waarbij simpel gezegd de oerknal het resultaat is van de collisie tussen twee universums; elk universum in dit model moet je je visualizeren als twee parallele membranen die zich oneindig uitstrekken; als de materie binnen deze universums zich gaat uitbreiden (zoals alle materie in ons universum doet sinds de oerknal), gaan deze membranen oscilleren, totdat op een gegeven moment de oscillatie dusverre groot is dat deze twee membranen in collisie komen met elkaar, wat een nieuwe oerknal tot gevolg heeft, en het proces weer overnieuw gestart wordt. Het klinkt vrij abstract, maar wiskundig gezien klopt het allemaal precies, wat weinig tot geen andere theorieen kunnen zeggen. (god heeft het gedaan is niet eens een theorie, maar gewoon een slechte hypothese).

Daar bij wel gezegd dat dit niet persé uit de M-theorie voortkomt, maar slechts een interpretatie is door een aantal voorstanders van de M-theorie.

Wij hebben God gemaakt. Ook door te stellen dat je er niet in gelooft maak je dat het bestaat.

Voor de oerknal was er niets, ook geen tijd. Met de oerknal is materie, energie en tijd ontstaan.

God bestaat dus sinds het begin der tijden.

Edit: ik ben zo te zien niet de eerste die dit bedacht heeft.

@ Dytopian: Die theorie heb ik idd ook wel eens gehoord en dat verweef ik vaak weer in mijn eigen opvatingen over dingen, maar het klassieke beeld van de Big Bang maakt de uitleg gewoon lekker makkelijk!
Alleen dat over zwakbegaafden....mja, beetje jammer....

[ Bericht 25% gewijzigd door ToT op 23-04-2008 22:04:41 ]

Maar wist je dat je in feite zelfs in een volledig vacuüm altijd deeltjes hebt. Ze worden altijd bijna meteen weer geannihileerd door hun antideeltje. (positron/electron) Hierdoor zijn de deeltjes zélf niet meetbaar. Alleen de straling die vrijkomt bij annihilatie is te meten.

Zelf denk ik dat er ergens een keer een onbalans is gekomen tussen materie en antimaterie. (misschien tijdens de big bang). En dat sinds die tijd materie in grotere mate aanwezig is dan antimaterie. Waardoor het niet in z'n geheel geannihileerd kan worden.

Dus het kan best zijn dat het universum altijd bestaan heeft. Maar wij kunnen het passeren van tijd pas meten vanaf de big bang

Om je vraag kort door de bocht te beantwoorden: De mens heeft God gemaakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy

[ Bericht 12% gewijzigd door switchboy op 23-04-2008 23:21:34 ]

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:22 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:

[..]

Anti-materie en materie zorgen voor die big bang, als ik me het goed herinner

je herinnert je verkeerd, daar weten we nog niets van

quote:

Op woensdag 23 april 2008 23:28 schreef Basil_O_ het volgende:

[..]

je herinnert je verkeerd, daar weten we nog niets van

Waar weten we nog niks van? Anti-materie? Of anti-materie als de oorzaak van de big bang?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 00:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waar weten we nog niks van? Anti-materie? Of anti-materie als de oorzaak van de big bang?

materie en anti-materie zijn ontstaan na de big bang

materie en anti-materie (evenals tijd) zijn ontstaan tijdens de big-bang. Volgens mij dan. De big-bang is simpelweg het logische gevolg van quantum-mechanica in een tijdloze omgeving. Alle mogelijke gebeurtenissen gebeuren op een oneindig klein punt op exact hetzelfde moment (zonder tijd is alles namelijk hetzelfde moment), in ons geval dus enorm veel energie wat omgezet wordt in een eindige hoeveelheid energie/materie/anti-materie/tijd. Gevolg is dat tijd ontstaat, en dankzij tijd kan de materie/anti-materie uitzetten tot een object met volume. Dat object met volume is overigens van buitenaf nog steeds een oneindig klein punt aangezien tijd niet bestaat buiten het universum.

ofzo...

De mens heeft God gemaakt omdat ze niet kunnen begrijpen dat zoiets complex als het leven simpelweg bestaat. Vroeger waren er Goden voor alles, de zee, de natuur, de jacht, de liefde. Nu hebben we nog maar 1 God, soort minimalisme zeg maar. En hoe meer we de mysteries van het leven ontrafelen hoe meer deze God aan terrein zal verliezen. Al zal het ultieme raadsel van het leven: De dood nooit ontrafeld worden dus een soort van God zal er altijd wel blijven. Puur om het gevoel in stand te houden dat er toch echt wel iets moet zijn na de dood. En dan komen we terug bij 1 van de basisgevoelens: Angst. Angst om te overlijden, niet om dood te zijn maar om dood te gáán.

Ik geloof niet in 1 God, ik geloof in een universele energie. Ashes to ashes, dust to dust en je ziel word weer netjes geryceld in het collectieve bewustzijn. Totdat iedereen dood is die je kent en dan........tsja, misschien wel eeuwige rust

quote:

Wie heeft God gemaakt?

De mens

quote:

Op donderdag 24 april 2008 02:45 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

De mens

juist

Ik denk dat God ontstaan is door de oerknal in combinatie met evolutie naar het model van Darwin.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 21:56 schreef ToT het volgende:
Voor de oerknal was er niets, ook geen tijd. Met de oerknal is materie, energie en tijd ontstaan.

God bestaat dus sinds het begin der tijden.

Edit: ik ben zo te zien niet de eerste die dit bedacht heeft.

@ Dytopian: Die theorie heb ik idd ook wel eens gehoord en dat verweef ik vaak weer in mijn eigen opvatingen over dingen, maar het klassieke beeld van de Big Bang maakt de uitleg gewoon lekker makkelijk!
Alleen dat over zwakbegaafden....mja, beetje jammer....

Maar je hebt imo wel gelijk. Zonder tijd is er geen begin. Tijd en ruimte zijn ontvouwen uit die big bang. Klaar. Maar voordat God gemaakt kan worden, moet er eerst worden bewezen dat hij bestaat. En dat kan niet. Klaar

Lekker makkelijk en simpel.

@ Dytopian: schreef je nu dat ik 2 oneindige membranen moet visualiseren? Ik kom niet verder als één. Weet niet hoe intelligent je moet zijn omdat te kunnen?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 02:13 schreef Morwen het volgende:
De mens heeft God gemaakt omdat ze niet kunnen begrijpen dat zoiets complex als het leven simpelweg bestaat. Vroeger waren er Goden voor alles, de zee, de natuur, de jacht, de liefde. Nu hebben we nog maar 1 God, soort minimalisme zeg maar. En hoe meer we de mysteries van het leven ontrafelen hoe meer deze God aan terrein zal verliezen. Al zal het ultieme raadsel van het leven: De dood nooit ontrafeld worden dus een soort van God zal er altijd wel blijven. Puur om het gevoel in stand te houden dat er toch echt wel iets moet zijn na de dood. En dan komen we terug bij 1 van de basisgevoelens: Angst. Angst om te overlijden, niet om dood te zijn maar om dood te gáán.

Ik geloof niet in 1 God, ik geloof in een universele energie. Ashes to ashes, dust to dust en je ziel word weer netjes geryceld in het collectieve bewustzijn. Totdat iedereen dood is die je kent en dan........tsja, misschien wel eeuwige rust

De mysteries van het leven zullen nooit ontrafeld worden.
Je kunt alleen dingen verklaren aan de hand van andere zelf bedachte definities.
In de wetenschap kan je 3x de vraag stellen: waarom? Daarna is er geen antwoord meer.

We weten helemaal niks. Niets van
God
Reincarnatie
2012
Engelen
Zin of reden van bestaan
ik
Leven, dood


Voor mij is dat wat mensen God noemen, de eenheid waar wij allen deel van zijn.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:54 schreef IM-DI7 het volgende:

[..]

De mysteries van het leven zullen nooit ontrafeld worden.

Dat zeg jij.... Er zijn wetenschappers met andere ideeën, maar helaas nog geen sluitende theorie (maken wij zeker niet meer mee)

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:47 schreef IM-DI7 het volgende:
@ Dytopian: schreef je nu dat ik 2 oneindige membranen moet visualiseren? Ik kom niet verder als één. Weet niet hoe intelligent je moet zijn omdat te kunnen?

Meer als twee onbegrensde eindige membranen, waarvan elk membraan voor een universum staat.
(vergelijk het aardoppervlak, dat is ook onbegrensd, maar wel eindig.) Elke membraan zou 4 dimensies hebben (zoas wij ze dus in dat universum ook hebben), maar zelf in een 11 dimensionele ruimte-tijd bewegen.

http://www.sterrenkunde.nl/index/encyclopedie/ontstaan.html

quote:

In ons voorbeeld gaan we werken met een twee-dimensionale wereld: een groot vel papier met een oneindig kleine dikte.

De bewoners van dat vel papier kunnen hun platte wereld nooit verlaten: ze zijn zelf twee-dimensionaal. Voor het gemak noemen we hen platlanders. Een voorwerp in die twee dimensionale wereld heeft maar twee afmetingen. En bewegen kan alleen voor- en achteruit, of opzij (scheef bewegen is een combinatie van die twee!). De platlanders kennen dus maar twee richtingen die loodrecht op elkaar staan. We kunnen wel proberen hun uit te leggen dat er nog een derde richting bestaat, loodrecht op de andere twee, maar dat is vergeefse moeite: ze kunnen zich dat absoluut niet voor stellen.
[...]
Bij ons is het net zo. Wij leven in een drie-dimensionale wereld. Die is echter gekromd in de vierde dimensie - iets wat we ons niet voor kunnen stellen. Het heelal dijt uit, en alle sterrenstelsels bewegen uit elkaar, maar de oorsprong van die uitdijende beweging - de plaats van de Oerknal - is nergens aan te wijzen.

Met het voorbeeld van de ballon kunnen we ook begrijpen wat er bedoeld wordt met de zin «het heelal is eindig maar niet begrensd». Ga maar na: het ballonoppervlak - het heelal van de platlanders - heeft een eindige oppervlakte. Het aantal sterrenstelsels in hun heelal is niet oneindig groot, maar heeft een bepaalde waarde. Toch is er geen rand aan het platlanders-heelal: het is onbegrensd. Een bol heeft nu eenmaal geen rand. Ja, zul je zeggen, maar er bevindt zich toch iets buiten die ballon, buiten dat oppervlak? Natuurlijk, maar om daar terecht te komen, om daar iets van te begrijpen, moet je in de derde dimensie reizen, en moet je je een drie dimensionale wereld voor kunnen stellen. En dat kan een platlander niet.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:16 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dat zeg jij.... Er zijn wetenschappers met andere ideeën, maar helaas nog geen sluitende theorie (maken wij zeker niet meer mee)
[..]

Meer als twee onbegrensde eindige membranen, waarvan elk membraan voor een universum staat.
(vergelijk het aardoppervlak, dat is ook onbegrensd, maar wel eindig.) Elke membraan zou 4 dimensies hebben (zoas wij ze dus in dat universum ook hebben), maar zelf in een 11 dimensionele ruimte-tijd bewegen.

http://www.sterrenkunde.nl/index/encyclopedie/ontstaan.html
[..]

Bedankt voor je post. Eigenlijk altijd leuk als iemand wat terug schrijft. Platland kende ik al. Ik haalde het aan omdat je maar een keer iets oneindigs kan visualiseren. Op het moment dat het er twee zijn, dan zijn ze beide eindig.

Waarom de wetenschap nooit 'de sluitende theorie' kan maken. Is omdat er bepaalde condities gewoon nooit nagemaakt kunnen worden. Omdat een constante zoals de lichtsnelheid, misschien geen constante meer is in de eerste paar picoseconde van het universum. Omdat we nooit deeltjes met zoveel energie tegen elkaar kunnen laten aanbotsen dat we 'alles' zullen vinden wat in de atoomkernen zitten. Misschien kunnen we een sprong maken naar een theorie, maar toetsen wordt praktisch gezien onmogelijk.

Daarnaast vind ik ook niet dat wetenschappelijke bewijzen leiden tot een antwoord op de mysterie van het leven. Ze kunnen misschien heel goed condities aangeven, wanneer iets leeft en wanneer niet. Maar eigenlijk is de feitelijke grens van het leven ook nog steeds onduidelijk. De huidige theorie is dat leven voorkomt uit materie dat niet leefde. We zijn volgens dat model dus gewoon een ingewikkeld uurwerk.

Het mysterie van het leven is voor mij de verwondering. Verwondering over de aanwezigheid van de fysieke wereld. Je gedachten wereld, visualisaties, liefde. Niemand kan toch ooit vertellen waarom of hoe dit er allemaal is gekomen? Hoe veel modellen je er ook op los laat. Het is voor mij net zo vraag als de zin van het leven of het bestaan van God. Mission impossible.

Hoe dan ook je komt hier nooit uit, want wat weten we van het universum, god en zelfs onze aarde? We zijn universeel gezien een zeer jong ras dat meerdere malen kennis heeft verloren en technologisch nog te weinig weten om dit soort onderwerpen te kunnen analyseren.

We denken dat het een bigbang is, maar ook op dit gebied zitten we er waarschijnlijk ver naast. We denken dat het zo is het is tenslotte slechts een theorie. We hebben namelijk ook nog nooit god gezien.


We weten het gewoon niet...

God schiep niet de mens, de mens schiep god

Opgelost, slotje.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 03:00 schreef Kogando het volgende:
Ik denk dat God ontstaan is door de oerknal in combinatie met evolutie naar het model van Darwin.

Alleen het model van Darwin klopt niet, volgens het model van darwin krijgen beesten bv ineens lange armen als deze lange armen nodig zouden hebben, ect ect
dit terwijl degeneratie veel logischer is, ook wetenschappelijk

Bij degeneratie gaat met uit van oerdieren, welke alles hebben, bv een oermens, door te degeneren verliest de oermens juis zaken ipv dat er nieuwe dingen aangroeien om maar even simpel te zeggen

De oermens was dus heel sterk, behaard ect ect.. naar mate de mens steeds ontwikkelder werd, stierven dus zaken af die ze niet meer nodig had,
de apen kwamen ook van dit oerdier af, en deze verloor andere zaken

dit is juist het tegenover gestelde als dat wat darwin zegt...

Ik geloof dat Patrick Swayze het enige 10-dimensionale wezen is in het universum en omstreken. Maar misschien dat god wel 6 of 7-dimensionaal is --> tijd is niet op hem van toepassing, net als dat ruimte niet (nauwelijks) op ons van toepassing is.

Voor de gelovigen onder ons stel ik voor om eens de ventilator aan te zetten en deze site door te bladeren. Het is volkomen onmogelijk dat een god kan bestaan.

http://godisimaginary.com/

Daarnaast is in dit hele topic nog steeds geen keuze gemaakt om welke god het nou eigenlijk gaat. Romeinse goden? De christelijke god? Noorse goden?

quote:

Op maandag 12 mei 2008 08:40 schreef robby68 het volgende:

[..]

Alleen het model van Darwin klopt niet, volgens het model van darwin krijgen beesten bv ineens lange armen als deze lange armen nodig zouden hebben, ect ect
dit terwijl degeneratie veel logischer is, ook wetenschappelijk

Bij degeneratie gaat met uit van oerdieren, welke alles hebben, bv een oermens, door te degeneren verliest de oermens juis zaken ipv dat er nieuwe dingen aangroeien om maar even simpel te zeggen

De oermens was dus heel sterk, behaard ect ect.. naar mate de mens steeds ontwikkelder werd, stierven dus zaken af die ze niet meer nodig had,
de apen kwamen ook van dit oerdier af, en deze verloor andere zaken

dit is juist het tegenover gestelde als dat wat darwin zegt...

Ga je huiswerk doen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 21:38 schreef nokwanda het volgende:
Wij hebben God gemaakt. Ook door te stellen dat je er niet in gelooft maak je dat het bestaat.

Amen!

quote:

Op maandag 12 mei 2008 16:15 schreef Blue-eagle het volgende:
Voor de gelovigen onder ons stel ik voor om eens de ventilator aan te zetten en deze site door te bladeren. Het is volkomen onmogelijk dat een god kan bestaan.

http://godisimaginary.com/

Daarnaast is in dit hele topic nog steeds geen keuze gemaakt om welke god het nou eigenlijk gaat. Romeinse goden? De christelijke god? Noorse goden?

Alle goden zijn een god. Het verschil zit em in de naam die eraan wordt gegeven.
En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende godsdiensten. Kijk naar de verschillende stromingen binnen een godsdienst.
Toch hebben ze het over dezelfde figuur die op basis van interpretaties anders wordt weergegeven.
Neem nu de bijbel. Die is ook op die manier te interpreteren.
Neem dit verhaal:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Babel
Dit even als metafoor voor hoe het zo is gekomen dat er zulk een verwarring is ontstaan.

quote:

Op maandag 12 mei 2008 08:40 schreef robby68 het volgende:
[..]
Bij degeneratie gaat met uit van oerdieren, welke alles hebben, bv een oermens, door te degeneren verliest de oermens juis zaken ipv dat er nieuwe dingen aangroeien om maar even simpel te zeggen
[...]

Precies, de mens heeft inmiddels zijn verstand verloren. Zo erg dat meer dan 90% van hen geloofd dat ze door een opperwezen geschapen zijn.

Verder ben je waarschijnlijk te dom of te lui om te begrijpen wat Darwin bedoelde.


On topic: Mijn vader en moeder hebben god geschapen.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 15:19 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Mensen hebben god gemaakt. Punt.

Het was een ietwat koele en nattige dag in de steppe van Noord-Afrika, 28.433 jaar geleden. Terwijl de zebra's en antilopes lekker lagen te chillen, werd een buffeljong door een hongerige leeuwin te grazen genomen.
Ugh, de Koene Holbewoner, zag het tafereel aan en knikte tevreden. "Met onze maaltijd zit het vanavond wel goed". Ja, die Ugh was altijd al een vreemde geweest met z'n zogenaamde "taalgebruik".
Opeens een FLITS meteen gevolgd door een KNAL. Uit het niets sloeg de bliksem in, in een palmboom waar Ugh 50m vandaan stond. Hij viel van schrik om. Met zijn hoofd op een grote steen. Terwijl hij bewusteloos op de grond lag, met de smaak van zijn eigen uit een grote snee in zijn voorhoofd gutsend bloed in zijn mond, zag hij de verschijning van Argh, zijn jachtkameraad, die bezorgd over hem heen boog, aan voor een almachtig wezen die uit de hemel neer daalde en hem een belangrijke boodschap toefluisterde.....

Zo zal god ongeveer ontstaan zijn...als verklaring voor het onverklaarbare

god = oerknal

Dat is een domme opmerking zeg..

quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 13:26 schreef 1-of-6Billion het volgende:
(Lang verhaal)

Zelden zo iets slechts gelezen! No offense!

quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 18:34 schreef ToT het volgende:

[..]

Zelden zo iets slechts gelezen! No offense!

Help me even aan dit topic herinneren als ik eens een column wil submitten

Waarschuw je me dan ff?

quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 20:28 schreef 1-of-6Billion het volgende:
Help me even aan dit topic herinneren als ik eens een column wil submitten

Heb me rot gelachen!

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 09:48 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Heb me rot gelachen!

Eigenlijk gaat het hier om de vraag "wat is de oorzaak van het Alles?". En die vraag kan gewoon niet, dat is het probleem. Want een oorzaak, is per definitie iets dat ligt buiten dat wat het teweeg brengt. Iets kan niet zichzelf veroorzaken: de oorzaak komt altijd van buiten. En het Alles, dat is de grap, heeft geen buiten. Want het Alles is alles dat er is, per definitie is er niets buiten het Alles. Dus als je vraagt: "wat is de oorzaak van het Alles?", dan stel je een vraag die helemaal niet kan. Als je je een oorzaak voor het Alles hebt voorgesteld, dan kom je er meteen achter dan het Alles dat je je voorstelt niet klopt, omdat er blijkbaar nog iets buiten was.

Alle onderdelen van het alles werken als elkaars oorzaken en gevolgen, maar het Alles zelf, het geintegreegde totaal, kan volgens zijn eigen definitie geen oorzaak hebben. Wij als onderdelen van het Alles kunnen onmogelijk denken buiten oorzaak en gevolg, en daarom kunnen we niet eens de juiste vraag stellen, laat staan ooit het antwoord vinden.

Als God de oorzaak is van de wereld die wij hier zien en ervaren, dan zijn de wereld en God samen het Alles, en kan er niks zijn dat God veroorzaakt heeft. Misschien kan God ook worden voorgesteld als het Alles zelf: als datgene dat vanuit zijn eigen definitie nooit een oorzaak kan hebben gehad.

wat je zegt klopt, wortels. De conclsuie is dan overigens dat oorzaak en gevolg niet bestaan. Maar dat klopt ook, dat zijn slechts begrippen die we zelf bedacht hebben om de wereld on ons heen beheersbaar te maken. Net zoals TS hier dus doet.

Wie God gemaakt heeft, is niet de juiste vraag. Omdat ten eerste de die vraag niet nader gespecificeerd is. Zoals de vraag er nu staat, zeg ik: de mens heeft God gemaakt, als definitie. De mens heeft een omschrijving gegeven aan een hoger wezen, een en ander daaromheen gedefinieerd en dat God genoemd. Waarbij ik moet zeggen dat de mens dat hooguit kan omschrijven, maar nog lang niet bij de kern kan komen van wat die God nu eigenlijk is.

Om technisch op je vraag in te gaan: God is het Al. En wij zijn allen een deel van God.

Filosofisch ingaand op je vraag: uit 1 kwam 2. Uit 2 kwam 3. Uit 3 kwamen de 10000 dingen.
In het begin was er het Al. En het Al was alles (1). Maar omdat het Al alles was, wist het niet wat niets was. Het Al wilde zichzelf leren kennen, en daarvoor moest het weten wat niets was. Dus het Al schiep het niets (2), hetgeen een tegenstelling van hemzelf was (ziedaar de oorsprong van alles, yin en yang).
Deze twee uitersten hadden echter geen betekenis zonder een onderlinge relatie. Het heeft namelijk geen zin om twee uitersten naast elkaar te laten bestaan als er geen onderlinge relatie daartussen bestaat. Dus schiep het Al ook de onderlinge relatie tussen beide uitersten (3), waardoor deze met elkaar konden interacteren. Nu was er een oneindig groot scala van mogelijkheden ontstaan (de 10000 dingen) tussen beide uitersten, op het gebied van de relatie daartussen.
Die oneindige mogelijkheden stelden het al in de gelegenheid om alle facetten van zichzelf, het niets en alles daartussen te onderzoeken. Dus het Al splitste zich in delen en stuurde deze delen naar de plaats waar deze 10000 dingen zich afspeelden. Een voorbeeld daarvan is de aarde. Deze delen worden ook wel zielen genoemd.

wat een raar wereldbeeld. Hoe kan er nou een oneindige groot scala aan mogelijkheden ontstaan ? Iedereen snapt toch dat er maar 1 mogelijkheid is ?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:48 schreef SingleCoil het volgende:
wat een raar wereldbeeld. Hoe kan er nou een oneindige groot scala aan mogelijkheden ontstaan ? Iedereen snapt toch dat er maar 1 mogelijkheid is ?

In de wetenschap wordt gezegd dat op elk moment dat je 2 of meerdere keuzes kunt maken, elke keuze in een eigen realiteit in een parallel universum verder gaat. (Daar is de serie "Sliders" overigens op gebaseerd.)

Ik weet niet meer van welke wetenschapper dat komt en hoe die theorie precies heet, maar het is wel een bestaande theorie.

iedere theorie is een bestaande theorie. Het is overigens wel een hele vreemde theorie. Het is trouwens ook nergens voor nodig: je kunt alle verschijnselen ook verklaren zonder deze theorie. Het leven is veel eenvoudiger dan het lijkt: er is maar 1 werkelijkheid, er bestaan helemaal geen keuzen of meerdere mogelijkheden, dat fantaseren we maar.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:05 schreef SingleCoil het volgende:
iedere theorie is een bestaande theorie. Het is overigens wel een hele vreemde theorie. Het is trouwens ook nergens voor nodig: je kunt alle verschijnselen ook verklaren zonder deze theorie. Het leven is veel eenvoudiger dan het lijkt: er is maar 1 werkelijkheid, er bestaan helemaal geen keuzen of meerdere mogelijkheden, dat fantaseren we maar.

Ah, dus je verwerpt een officiële wetenschappelijke theorie?

met liefde! welke nu weer ?

Die van die meerdere werkelijkheden. Is een officiële wetenschappelijke, alleen kan ik zoals gezegd zo gauw niet bedenken van wie die is of hoe die heet.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:48 schreef SingleCoil het volgende:
wat een raar wereldbeeld. Hoe kan er nou een oneindige groot scala aan mogelijkheden ontstaan ? Iedereen snapt toch dat er maar 1 mogelijkheid is ?

Dat komt omdat wij de keuzemogelijkheid hebben. Daarmee kunnen we alle kanten op gaan. Zelfs het niet maken van een keuze is een keuze. Doe dat maal 6 miljard mensen en je hebt je oneindig aantal mogelijkheden.

hoezo meerdere mogelijkheden ? er is toch maar 1 werkelijkheid ? je kunt overal wel over theoretiseren maar als je theorie 1) niks verklaard dat niet al door een andere theorie verlkaard wordt, en 2) niet bewezen, of op z'n minst aannemenlijk gemaakt kan worden, wat heb je er dan aan, dan is het toch niks meer dan een verzinseltje ?

Wetenschappelijk gesproken gaat de quantummechanica er ook vanuit dat een atoom ook op verschillende plaatsen tegelijk kan zijn

nee, dat is niet zo. Het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg gaat er vanuit dat je de plaats niet kunt bepalen, maar dat wil niet zeggen dat een deeltje daarom op verschillende plaatsen tegelijk kan zijn.

Maar wat dat met 'meerdere mogelijkheden' te maken heeft ontgaat mij even.

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:40 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat komt omdat wij de keuzemogelijkheid hebben. Daarmee kunnen we alle kanten op gaan. Zelfs het niet maken van een keuze is een keuze. Doe dat maal 6 miljard mensen en je hebt je oneindig aantal mogelijkheden.

hoezo keuzemogelijkheden ? is dat zo of denk je dat ? kun je het bewijzen ? of hou je jezelf voor de gek ? Of blijf je jezelf voor de gek houden, nu je je realiseert dat je het niet kunt bewijzen ?

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:41 schreef vogeltjesdans het volgende:
Wetenschappelijk gesproken gaat de quantummechanica er ook vanuit dat een atoom ook op verschillende plaatsen tegelijk kan zijn

In bobsnaam, niet weer zo iemand die eventjes in een handomdraai de complete theorie van de kwantum-mechanica neerknuppelt, kaal scheert, clownsschoenen aandoet en anaal verkracht, daar was al een topic voor : Kwantum mechanica en objecten laten zweven/vervormen

Het wel of niet geloven in god is een axioma. Een aanname. Zonder zo'n ding kan het menselijk brein de werkelijkheid die het waarneemt, niet verklaren, en dus niet begrijpen.

"Wie heeft god gemaakt?" is hetzelfde als "Wat heeft de oerknal veroorzaakt?"

quote:

Op zondag 18 mei 2008 23:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

hoezo keuzemogelijkheden ? is dat zo of denk je dat ? kun je het bewijzen ? of hou je jezelf voor de gek ? Of blijf je jezelf voor de gek houden, nu je je realiseert dat je het niet kunt bewijzen ?

Er is altijd een keuze. Dat hoort bij onze essentie. Denk er maar eens over na wanneer je geen keuze hebt gehad?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 00:19 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

In bobsnaam, niet weer zo iemand die eventjes in een handomdraai de complete theorie van de kwantum-mechanica neerknuppelt, kaal scheert, clownsschoenen aandoet en anaal verkracht, daar was al een topic voor : Kwantum mechanica en objecten laten zweven/vervormen

Daarom reageer ik ook hier en niet daar Het gaat over de keuzemogelijkheden, niet over de achterliggende wetenschap daarachter.

Bewijs eerst maar es of god bestaat. Dan kunnen we altijd verder denken.
Komop stellletje naivelingen!

quote:

Op maandag 19 mei 2008 09:53 schreef Angeliquetje het volgende:
Bewijs eerst maar es of god bestaat. Dan kunnen we altijd verder denken.
Komop stellletje naivelingen!

dat is simpel te bewijzen: we hebben het er over, dus hij bestaat.
Dus hup: verder denken dan!

quote:

Op maandag 19 mei 2008 09:08 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Er is altijd een keuze. Dat hoort bij onze essentie. Denk er maar eens over na wanneer je geen keuze hebt gehad?

jouw essentie misschien. Keuze is een historischer vergissing, een intellectuele misleiding. Er valt niks te kiezen, want er is maar 1 mogelijkheid: de werkelijkheid. Je kunt ook die keuze niet bewijzen, want hij bestaat gewoon niet.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

jouw essentie misschien. Keuze is een historischer vergissing, een intellectuele misleiding. Er valt niks te kiezen, want er is maar 1 mogelijkheid: de werkelijkheid. Je kunt ook die keuze niet bewijzen, want hij bestaat gewoon niet.

Als je niet kunt kiezen, waarom besta je dan? Wat is dan de zin van je bestaan?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

dat is simpel te bewijzen: we hebben het er over, dus hij bestaat.
Dus hup: verder denken dan!

Dat is precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je ook door het te ontkennen een bestaan onderschrijft (in andere bewoordingen)

quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:55 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Als je niet kunt kiezen, waarom besta je dan? Wat is dan de zin van je bestaan?

vraag dat eens aan een boom.
De tragische vergissing is dat wij denken iets te kiezen te hebben, omdat we ons alternatieven voor kunnen stellen. In werkelijkheid gebeurt gewoon alles zoals het gebeurt. "Kiezen" is niet meer dan jezelf voorhouden dat je ook iets anders had kunnen doen. Maar dat is natuurlijk onzin, want je kunt alleen maar datgene doen wat je ook doet, dát is de werkelijkheid.

Niet dat het iets uitmaakt hoor.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:00 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je ook door het te ontkennen een bestaan onderschrijft (in andere bewoordingen)

Ik heb in wfl wel eens een topic hierover geopend, vanwege datzelfde 'bestaan van god'. De conclusie was min of meer dat er twee soorten van bestaan zijn: 1) het echte, fysieke bestaan, zoals een steen of een auto, en 2) het metafysische bestaan, van een een begrip, een gedachte, een emotie, verliefdheid of afschuw, allemaal dingen die wel op een of andere manier bestaan maar niet tastbaar zijn.
Voor de eerste soort gelden natuurwetten, voor de tweede utieraard niet. Een veelgemaakte denkfout is bestaan uit de tweede categorie op basis van begrippen uit de eerste categorie te verklaren, dat leidt, zoals Cornelissen zegt, tot een catastrofaal denkproces.
Je ziet dat wel vrij veel hier.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

vraag dat eens aan een boom.
De tragische vergissing is dat wij denken iets te kiezen te hebben, omdat we ons alternatieven voor kunnen stellen. In werkelijkheid gebeurt gewoon alles zoals het gebeurt. "Kiezen" is niet meer dan jezelf voorhouden dat je ook iets anders had kunnen doen. Maar dat is natuurlijk onzin, want je kunt alleen maar datgene doen wat je ook doet, dát is de werkelijkheid.

Niet dat het iets uitmaakt hoor.

Dat is wel heel zwart/wit gesteld.
Er zijn wel keuzes, afgezien van: eten we vandaag erwtjes of witlof?
Maar die liggen een standje hoger dan het ego. En dat is imo de basis van godsdiensten en de verantwoordelijkheid voor een geweten en daarna handelen buiten jezelf leggen.
Mensen hebben blijkbaar vaak een hogere macht nodig die hen wetten oplegt om aangezet te worden tot het doen van wat in het algemeen belang "het goede" is. Daarmee bedoelend: dat wat een ander niet/zo min mogelijk beschadigd en dat wat dat garandeert. Straffen en beloning dus.
Daarmee creeert de mensheid voor zichzelf een enorme eggregor die maakt dat iets als een God bestaat op dat niveau.
Dan is er nog de vraag of het nog een paar niveau's hoger, als in een AL, werkelijk bestaat. Dan heb je dat oorzaak en gevolg verhaal op een ander level.
Tis iig niet simpel en ook weer wel

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik heb in wfl wel eens een topic hierover geopend, vanwege datzelfde 'bestaan van god'. De conclusie was min of meer dat er twee soorten van bestaan zijn: 1) het echte, fysieke bestaan, zoals een steen of een auto, en 2) het metafysische bestaan, van een een begrip, een gedachte, een emotie, verliefdheid of afschuw, allemaal dingen die wel op een of andere manier bestaan maar niet tastbaar zijn.
Voor de eerste soort gelden natuurwetten, voor de tweede utieraard niet. Een veelgemaakte denkfout is bestaan uit de tweede categorie op basis van begrippen uit de eerste categorie te verklaren, dat leidt, zoals Cornelissen zegt, tot een catastrofaal denkproces.
Je ziet dat wel vrij veel hier.

En daarvoor hebben we dus taal. om dat wat niet tastbaar is te verbaliseren en dus tastbaar te maken. Lullig genoeg is het een groot babylonie waardoor alles onderhevig is aan interpretaties die naar believen misbruikt kunnen worden en uit hun verband kunnen worden gerukt door diezelfde verwarring als die je hier omschrijft. Inderdaad in de micro's en macro's van het leven (zowel in persoonlijke communicatie als in de wereldgeschiedenis) een grote catastrofe.

welaan, nokwanda: geef ons eens een voorbeeld van een écht keuze dan niet zo'n flauw zwart/wit voorbeeld zoals ik dat aanvoer, maar zo entje van wikken en wegen, zal ik het doen of toch niet, links of rechtsom, kortom, zo'n keuze die je leven veranderd, een tweesprong in je bestaan...

Jij hebt het over tragische en historische vergissingen en intellectuele misleidingen.

Jij hebt het er over dat keuzes niet bestaan, en zij geeft een simpel voorbeeldje dat keuzes wel bestaan.

Okee, heftigere voorbeelden: euthenasie of niet als je ernstig ziek bent? Dat is ook een keuze.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 20:47 schreef ToT het volgende:
Jij hebt het over tragische en historische vergissingen en intellectuele misleidingen.

Jij hebt het er over dat keuzes niet bestaan, en zij geeft een simpel voorbeeldje dat keuzes wel bestaan.

Okee, heftigere voorbeelden: euthenasie of niet als je ernstig ziek bent? Dat is ook een keuze.

Niet echt een goed voorbeeld. Dit lichaam gaat dood, hoe dan ook. de enige keus daarin bestaat eruit of je dat actief of passief aangaat. Dat is wel een keuze, maar wel een halve keuze.

@singlecoil, ik bedoel ook meer keuzes die bijvoorbeeld met concepten van goed en kwaad te maken hebben bijvoorbeeld.
Ik vind voorbeelden geven best moeilijk omdat dat dan vrij persoonlijk wordt. Maar goed... ik waag een poging.
Okay... we doen een simpele waarin je verschillende afwegingen kunt maken.
Je hebt een vriendschap en daarin zie je dat die andere persoon een pad op gaat dat zeker zeer pijnlijk gaat verlopen. Jij waarschuwt maar die persoon overziet niet alles wat er gebeurt. Besluit je alles wat je kunt overzien te zeggen, met als gevolg dat de vriendschap naar de knoppen gaat of besluit je die persoon zijn/haar eigen fouten te laten maken met het risico dat je verweten wordt dat je niet alles hebt gezegd wat er te zeggen viel?
Helicopterend is daar geen goed of fout aan, maar in de beleving van de ander kan dat heel anders zijn.
Welke overwegingen maak je dan?
En okay.... wat gebeuren moet gebeurt toch wel. Maar de gedachten van een persoon kunnen daarin een verschil maken. (En als die persoon zijn eigen fouten heeft gemaakt, zeg je dan: ik zei het toch? Dat is ook een keus).
Zo zijn er heel veel zaken te bedenken in het handelen naar anderen of in het denken over die niert binnen het zwarte of het witte vallen , maar die vallen onder alle schakeringen van grijs daartussen. Niet alleen op ons bekende ego-niveau, maar ook als je dat even wegzet.

Misschien handig als ik daarbij vermeld dat ik denk dat de niet materiele kern (zoals wij die kennen als in dit lichaam) niet dood gaat, maar juist datgeen is dat de lessen leert en dat dit lichaam als instrument heeft om te leren omdat dat op een andere manier anders zou zijn. Materieel leren is belangrijk. Vandaar ook dat ik het materiele leven even belangrijk en waardevol acht als het immateriele. Het is aan elkaar verbonden imo.

OK, dus dat is de keuze...

welaan: ik ontken niet dat er keuzeprocessen zijn, ik ben er, zoals iedereen, ook dagelijks mee bezig. Maar ik ontken wel dat het uitvoeren van het keuze proces iets te maken heeft met 'mogelijkheden', immers: er is maar 1 mogelijkheid, en dat is de werkelijkheid.

Neem nou dat geval van die vriend die het verkeerde pad op gaat. En stel, na een tijdje wikken en wegen besluit je hem te aan te spreken. Ga nou eens na welke factoren allemaal een rol hebben gespeeld bij dat belsuitvormingsproces. En stel nou eens dat je alle factoren kent die je tot dat besluit hebben gebracht. Dan is het toch logisch dat je geen ander besluit kon nemen dan het besluit dat je genomen hebt ? Want die factoren zijn nu eenmaal wat ze zijn. En dus neem je het besluit dat je op rond van alle feiten en omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en weet ik wat niet nogal meer neemt. En die omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en ik weet niet wat nogal meer zijn nu eenmaal zoals ze zijn, daar zit geen keuze aan.
Wat er dus overblijft is het volgende:

1. je neemt de situatie in je op
2. je maakt een besluitvormingsproces mee
3. je beleeft de uitvoering van het besluit

Het is wel een bewust proces maar je hebt er zelf geen echte invloed op, want het gebeurt zoals het gebeurt - uiteindelijk ben je ook niks meer dan een zak chemicaliën die op een of andere manier zelfbewust is geworden. Maar nog steeds een zak chemicaliën, dus.

Catch: http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

(Jaja, Wikipedia, I know.....)

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:42 schreef SingleCoil het volgende:
OK, dus dat is de keuze...

welaan: ik ontken niet dat er keuzeprocessen zijn, ik ben er, zoals iedereen, ook dagelijks mee bezig. Maar ik ontken wel dat het uitvoeren van het keuze proces iets te maken heeft met 'mogelijkheden', immers: er is maar 1 mogelijkheid, en dat is de werkelijkheid.

Neem nou dat geval van die vriend die het verkeerde pad op gaat. En stel, na een tijdje wikken en wegen besluit je hem te aan te spreken. Ga nou eens na welke factoren allemaal een rol hebben gespeeld bij dat belsuitvormingsproces. En stel nou eens dat je alle factoren kent die je tot dat besluit hebben gebracht. Dan is het toch logisch dat je geen ander besluit kon nemen dan het besluit dat je genomen hebt ? Want die factoren zijn nu eenmaal wat ze zijn. En dus neem je het besluit dat je op rond van alle feiten en omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en weet ik wat niet nogal meer neemt. En die omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en ik weet niet wat nogal meer zijn nu eenmaal zoals ze zijn, daar zit geen keuze aan.
Wat er dus overblijft is het volgende:

1. je neemt de situatie in je op
2. je maakt een besluitvormingsproces mee
3. je beleeft de uitvoering van het besluit

Het is wel een bewust proces maar je hebt er zelf geen echte invloed op, want het gebeurt zoals het gebeurt - uiteindelijk ben je ook niks meer dan een zak chemicaliën die op een of andere manier zelfbewust is geworden. Maar nog steeds een zak chemicaliën, dus.

Dat zie ik anders. Een ziel zie ik niet als een zak chemicalien. Dat waar die in dit leven aan gebonden is wel. Een leuke zak chemicalien, dat dan weer wel. (Sommigen onder ons zijn gewoon een zak )
Ik zie mezelf niet helemaal als een willoos iets en vind dat ik keuzes heb die welliswaar wat beperkt worden door persoonlijkheid die deels gemaakt worden door die chemicalien. Maar daar zit nog wel een laagje of wat boven.
Dat is ook wat ik bedoel met boven je ego uitstijgen en de dingen dan overzien. Dan heb je misschien heel andere keuzemogelijkheden,als je dat bewust kunt.

nogmaals, ik ontken niet dat er een keuzeproces is. Maar wat ik wel denk is dat de uitkomst van dat keuzeproces vast en onveranderbaar is, je beslist weliswaar iets op basis van jouw eigen wil, maar datgene wat er uit komt had ook niks anders kunnen zijn. De mogelijkheden waar je uit kiest bestaan uitsluitend in je hoofd, het is niet zo dat je ook iets anders had kunnen kiezen dan datgene wat je kiest.

Dat betekent wat mij betreft niet dat je willoos bent ofzo, je wil is een belangrijk onderdeel in het keuzeproces. Het betekent hooguit dat er feitelijk niks te kiezen valt, omdat je niks anders kunt kiezen dan datgene wat je kiest, de rest is fantasie.

NB: wat een ziel is weet ik niet. Hier Voorkennis vs vrije keus is er al langer over vrij keuze nagedacht

[ Bericht 69% gewijzigd door SingleCoil op 20-05-2008 01:24:20 ]

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 00:58 schreef SingleCoil het volgende:
NB: wat een ziel is weet ik niet. Hier Voorkennis vs vrije keus is er al langer over vrij keuze nagedacht

Ik moest lachen om je voorbeeld

Maar heb je, in jouw visie, nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid?
Dat is trouwens ook iets wat er naar mijn mening schort aan de perceptie van de mens op godsdiensten.
Ik geloof nl wel in eigen verantwoordelijkheid terwijl ik jouw visie zoals beschreven in die post toch ook ervaar. Alleeen gaat het dan idd om keuzes van deze zak chemicalien.
Nogmaals. Helicopterend boven dit bewustzijn overzie ik meer kanten en mogelijkheden die ik anders, opgesloten in deze zak, niet zou kunnen zien.

ToT....... Beetje een Matrixidee. Heb de pagina opgeslagen en ga het later, als ik tijd heb, beter lezen.

Hoera, het gaat weer over de vrije wil, mijn favoriete onderwerp!

Ik stel het me altijd voor als een achtbaan. We hebben allemaal een eigen karretje, en dat karretje zit heel grappig in elkaar: er zit een stuur in, en dat stuur is zelfs verbonden aan de voorwielen zoals bij een echte auto die bestuurbaar is. Onze handen houden dat stuur vast. Het karretje rijdt over de achtbaan, en bij elke bocht draaien de wielen iets, door de kromming van de baan. Daardoor draait het stuur ook iets, precies zoals wanneer we zelf zouden sturen. Precies wanneer er een bocht is in de baan, draaien onze handen dus aan het stuur. Daardoor denken wij dat we zelf sturen en de weg van het karretje bepalen, maar in werkelijkheid is het precies andersom! Het is een illusie dat we zelf zouden sturen, maar tegelijk lijkt het er precies op, omdat we precies op het moment waarop een bocht wordt ingezet, aan het stuur draaien.

Maar echte vrije wil kan gewoon niet bestaan. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat de wil 'vrij' zou zijn. Vrijheid bestaat wel: vrijheid is kunnen doen wat je wil. Vrijheid is een ervaring: als ik iets doe waar ik zin in heb voel ik me vrij, doe ik iets waar ik geen zin in heb, dan voel ik me onvrij. Vrijheid is kunnen doen wat je wil; vrije wil is iets heel anders, namelijk: kunnen willen wat je wil.

Met die laatste definitie kun je vrije wil ook logisch ontkennen. Hoe zou je ooit kunnen willen wat je wil? Om een vrije wil te hebben, zul je je eigen wil moeten kiezen, en waarmee moet je die keuze doen? Je kunt alleen met een dieper liggende wil je wil kiezen: om te kunnen kiezen wat je wil, zul je moeten weten wat je wil willen. En waar vandaan moet die dieper liggende wil dan komen? Om vrij te zijn zul je die ook 'zelf' moeten kiezen, en voor die keuze zul je moeten weten wat je wil willen willen. Wat je wil willen willen moet je echter ook zelf 'vrij' kunnen kiezen, en zo kun je steeds dieper gaan, om uiteindelijk tot je conclusie te komen dat voor elke keuze een 'basis'-wil nodig is. Daarom kun je nooit je eigen wil kiezen, en kan de wil dus niet vrij zijn

Je kunt het ook praktisch bekijken: kun je op dit moment zelfmoord plegen? Nee, dat kun je niet, omdat je het niet wil, en je hebt de vrijheid ook niet om het te kunnen willen. Maar ook bij meer subtiele keuzes ben je echt niet vrij, bedenk je maar eens een situatie waarin je lang hebt nagedacht over een moeilijke keuze. Achteraf gezien, had je in de gegeven omstandigheden, met jouw persoonlijkheid, ervaring etc. echt net zo goed iets anders kunnen kiezen? Helemaal vanuit jezelf, terwijl de situatie identiek was? Vrije wil is in essentie niets anders dan een oorzaak, die zelf geen gevolg is van iets anders. Dus een oorzaak helemaal uit het niets. En dat bestaat niet in deze wereld.

Vrijheid (doen wat je wil) bestaat en is een fijne ervaring; vrije wil (willen wat je wil) is logisch onmogelijk. Denken dat we een vrije wil hebben komt eruit voort dat we 'meer' willen zijn dan de wereld waarin we leven. De waarheid is echter dat we daar gewoon een onderdeel van zijn; hoe de wereld ook in elkaar zit, om erin te leven moeten wij er een deel van zijn, en daar hoort bij dat we moeten gehoorzamen aan oorzaak en gevolg Deal wil it ZIngeving e.d. is trouwens best mogelijk zonder vrije wil aan te nemen, maar daarvoor moet je eerst het determinisme kunnen accepteren

[ Bericht 9% gewijzigd door wortels op 20-05-2008 12:08:27 ]

Ik ga dit echt niet uitleggen hoor

k het heeft met bewustzijn en connecties te maken. Simpel als dat

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:26 schreef Spellmeista het volgende:
Ik ga dit echt niet uitleggen hoor

wat niet ?

quote:

k het heeft met bewustzijn en connecties te maken. Simpel als dat

oh, ja, dan is het duidelijk....

wat je dus zegt, wortels, is dat je niet vrij kunt kiezen omdat er altijd iets is dat je niet gekozen hebt en dat (mede) bepalend is voor je keuze. Ik denk dat dat wel klopt, het komt min of meer overeen met mijn zienswijze.
Een stapje verder gaand kun je dan nog stellen dat je de wereld kunt verdelen in twee soorten objecten: zelfbewuste (jij en ik, en misschien ToT) en niet-zelfbewuste (mijn auto en jouw computer). Voor de zelfbewusten geldt, zoals je aangeeft, dat die niet vrij zijn, omdat de basis van hun handelen bepaald wordt door aspecten die zij niet zelf gekozen hebben. En voor de niet-zelfbewusten geldt dat al helemaal - hoeveel invloed heeft mijn auto op het reisdoel, bijvoorbeeld ?. Conclusie is dan dat er geen gebeurtenissen zijn die 'gekozen' worden, de werkelijkheid ontwikkeld zich, wij ontwikkelen mee en houden ons een schertsbeeld van vrijheid voor zonder welk we kennelijk minder goed functioneren.

Is er in zo'n plaatje ook nog ruimte voor zaken als 'ziel' of 'god' ?

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:45 schreef SingleCoil het volgende:
Is er in zo'n plaatje ook nog ruimte voor zaken als 'ziel' of 'god' ?

Mijn idee is inderdaad dat alles zich voltrekt volgens oorzaak en gevolg, omdat alles in de natuur daar gewoon op wijst, terwijl tegelijk alles er op wijst dat wij, qua lichaam en hersenen, onderdeel zijn van de natuur. In de natuur zie je nooit een oorzaak die zelf nergens een gevolg van is, dus waarom zouden wij die wel kunnen scheppen?

Wat ons wel scheidt van de 'dode' natuur, is ons ervaringsvermogen. Wij beslissen vanalles op basis van gedachten en gevoelens, precies zoals een computer beslist op basis van allerlei variabelen en toestanden. Het verschil is, dat die gedachten en gevoelens van ons niet enkel chemische procesjes zijn die ons gedrag bepalen, maar dat ze ook nog eens 'meegemaakt' worden door iets. Dat iets 'doet' verder helemaal niks, het is er alleen en het ervaart onze beslissingsprocessen en geestestoestanten (gedachten en gevoelens). Het heeft geen invloed, het ervaart alleen. En datgene komt voor mij vrij dicht bij wat we een 'ziel' zouden kunnen noemen.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:45 schreef SingleCoil het volgende:
Is er in zo'n plaatje ook nog ruimte voor zaken als 'ziel' of 'god' ?

Absoluut. Wij zijn in feite allemaal "god".
Wij creeeren namelijk wel degelijk onze realiteit, hebben daar invloed op en zijn daar ook zelf verantwoordelijk voor.
Nu ben ik het er mee eens dat er richtlijnen zijn en veel dingen vast lijken te staan in het leven. Qua fases en gebeurtenissen of dingen die een overmacht op je hebben, bijvoorbeeld.
Ik geloof dan ook meer in een middenlijn.
Ja we zijn vrij, nee we zijn niet volledig vrij in persee alles.

De vader van God natuurlijk

The Absolute is the Being of all Beings. The Absolute is that which Is, which always has Been, and which always will Be. The Absolute is expressed as Absolute Abstract Movement and Repose. The Absolute is the cause of Spirit and of Matter, but It is neither Spirit nor Matter. The Absolute is beyond the mind; the mind cannot understand It. Therefore, we have to intuitively understand Its nature.

The Absolute is beyond conditioned life. It is beyond that which is relative. It is the Real Being; It is the Non-Being because It does not keep any concordance with our concepts, but the Absolute is the "Real Being." This is why we do not intellectually comprehend It, because for us the Absolute is like Non-Being; nonetheless, It is the Real Being of the Being.

To Be is better than To Exist, and the reason for the Being to be is to be the Being itself. Our legitimate existence is within the Absolute, which is a Non-Being, a Non-Existence for the human reasoning.

The Absolute is not a God, neither a Divine nor human individual. It would be absurd to give form to That which has no form; it would be nonsense to try to anthropomorphize Space.

Indeed, the Absolute is the Unconditional and Eternal Abstract Space, far beyond Gods and human beings. The Absolute is the Uncreated Light which does not project a shadow in any place during the profound night of the Great Pralaya.

The Absolute is beyond Time, Number, Measurement, and Weight; beyond Casualty, Form, Fire, Light and Darkness. Nonetheless, the Absolute is the Fire and the Uncreated Light.

The Absolute has Three Aspects

AIN is the same as SAT in Sanskrit, in other words, the Unmanifested Absolute.

AIN SOPH is the second aspect; it is where a certain manifestation already exists. It is the place where all creatures abide when the Great Pralaya (Cosmic Night) arrives, because they do not have the right to enter in to the AIN, in to the Unmanifested Absolute, which is beyond Thought, Word, Atom, Sound, beyond all of that which has Form, Number, Weight, etc.

AIN SOPH AUR is the third aspect in accordance with the Hebrew Kabbalah. Here we find the first Cosmos, the purely Spiritual Protocosmos. It is the Solar Absolute, which is formed by multiple Spiritual Suns.


The Ain
Abstract Space is the causa causorum of everything which is, has been, and will be.

The profound and joyous Space is certainly the incomprehensible "Seity" that is the ineffable mystic root of the seven Cosmos. It is the mysterious origin of all that which we know as Spirit, Matter, Universes, Suns, Worlds, etc.

"That" does not have any dimension, and truly It is what always will be and has been. It is the life which intensely palpitates within each atom and within each sun.

Let us now talk about the "Ocean of the Spirit." How can it be defined?

Certainly, the Ocean of the Spirit is Brahma, which is the first difference or modification of the "That," before which Gods and human beings tremble.

Is "That" Spirit? Truly I tell you that It is not. Is "That" matter? Certainly I tell you that It is not.

"That" is the Root of Spirit and of Matter, but It is neither Spirit nor Matter.

"That" is the immutable in profound divine abstraction. Light which has never been created by any God, neither by any human being. "That" has no name.

Brahma is Spirit, but "That" is not Spirit. AIN the Unmanifested is Uncreated Light.

The Absolute is life free in its motion; it is the Supreme Reality, the Abstract Space that only expresses itself as Absolute Abstract Motion, happiness without limits, complete Omniscience. The Absolute is Uncreated Light and perfect plenitude, absolute happiness, life free in its motion, life without conditions, without limits.

Within the Absolute we pass beyond Karma and the Gods, far beyond the Law, beyond the mind, and the individual Consciousness which only serves for mortifying our life. Within the Absolute we have neither an individual mind nor individual Consciousness. "There" we are the free and absolutely happy unconditional Being.

The Absolute is Absolute Abstract Space, Absolute Abstract Motion, Absolute Liberty without conditions, without reserves, Absolute Omniscience, and Absolute Happiness.

We have to finish with the process of the "I," in order to enter into the Absolute. The human "I" must enter in the house of the dead, must go to the common grave of the astral rubbish. The "I" must be disintegrated in the Abyss in order for the Being, full of majesty and power, to be born.

Only impersonal life and the Being can give us the legitimate happiness of the Great Life free in its motion.

To struggle, to fight, to suffer, and to be free in the end, in order to get lost as a drop within the ocean of Uncreated Light, is certainly the best longing.

One needs to be prepared within the Region of Atala before entering in to the Absolute. In Atala, the Beings are uncolored. A certain main who could not enter into the Absolute lives there, due to the face that he invented the two words "Good" and "Evil," instead of using the words Evolutionary and Devolutionary. This man created a type of Karma because humanity has been damaged with the two words "Good" and "Evil." In everything, we say, "this is good," or "this is evil," so humanity is stagnant in all of that which attracts them to the studies of internal values. This is why this holy man is waiting.

We have to help people in order for them to exchange the two words "Good" and "Evil" for Evolutionary and Devolutionary.

Within the bosom of the Absolute exists the Paramarthasattyas in great exaltation; they become exalted little by little until they pass beyond all possible comprehension.


The Ain Soph
All of creation emanates from the AIN SOPH, but creation, in essence and in potency, is not equal to the Ain Soph.

The Ain Soph irradiates intelligence, a power by means of its divine Uncreated Light; an intelligence, a power that, if it originally participates in the perfection and infinitude of its (Ain Soph) own creed, in has a finite aspect because it is being derived form the Ain Soph. Unto this first spiritual emanation of the Ain Soph the Kabbalah gives the name of the Ineffable Ancient of Days who is the Being of our Being, the Father/Mother within us.

The Ain Soph, not being able to express Itself in the limited physical plane, does it through Its "Ten Sephiroth."

A strange evolution that not even the Gods or the human beings know about exists within the Ain Soph. Much beyond the Innermost we find the Logos or the Christ. Much beyond the Ineffeable Ancient of Days is the Ain Soph or the Absolute, whose exhalation is called Cosmic Day (Mahamanvantara), and whose inhalation is called Cosmic Night (Mahapralaya).

During the Cosmic Night, the Universe is disintegrated within the Ain Soph; then the Universe only exists in the mind of the Ain Soph and in the mind of Its Gods. The Universe that exists in the mind of It and in the Mind of Them is only objective within the Abstract Absolute Space.

After the Great Pralaya, before the beginning of the intensive palpitations of the Flaming Heart of this Solar System called Ors in which we live, move, and have our Being, time did not exist; time was lying asleep within the profound bosom of the Abstract Absolute Space.

If at the end of the Mahamanvantara the seven basic dimensions of the Universe remain reduced to a simple mathematical point which is lost as a drop of water within he Great Ocean, then it is evident that time ceases to exist.

The worlds, human beings, animals, and plants, are born, grow, age, and die. Everything that exists under the Sun has a defined time.

Ancient Wisdom states that Brahma, the Father, the Universal Spirit of Life, is submerged within he Abstract Absolute Space during the Seven Eternities, when the Great Night (that which the Hindustanis name Pralaya, or dissolution of the Universe) arrives.

The Seven Eternities signify "Evos," or totally defined, clear and precise, periods of time.

It has been said unto us, that a Mahakalpa, Great Age or Cosmic Day, has the totality of 311,040,000,000,000 years. It is obvious that a Mahapralaya, a Cosmic Night, is equivalent to the same quantity of time.

When the Profound Night for the Creator of the Solar System arrives, they will be absorbed within the bosom of the Absolute, and only a group of moons will remain, and the planets, the Sun, the Earth, and life with all its virginal sparks will disappear. A virginal spark corresponds to each one of us; a virginal spark corresponds to each living creature, and these sparks are absorbed within the Absolute for Seven Eternities.

If we observe Selene (our Moon), we will see that it is a cadaver, but that it had plenty of life, oceans and volcanoes. There is other moons that rotate around Mars, Saturn, etc., which had plenty of life in the previous Cosmic Day. In the previous Mahamanvantara, which was called, "Padma" or the Lotus of Gold, there was a humanity with seven Root-Races on the moon, and it died.

The Universe was sleeping with the terrible Obscurity before the Dawn of the Mahamanvantara.

The Eternal Black Light or Absolute Obscurity is converted into Chaos in the beginning or in the aurora of each Universe.

Ancient Wisdom states that Darkness is in itself Father/Mother, and Light is its Child.

It is evident that the Uncreated Light has an unknown origin, absolutely unknowable to us.

In no way do we exaggerate if we emphasize the idea that the origin of the Uncreated Light is Darkness.

Let us now talk about the borrowed, secondary, Cosmic Light; it is obvious that whatever its origin might be, and whatever its beauty might be, it has in its depth a temporary Mayavic (Maya, illusion) character.

Therefore, the profound ineffable Darkness constitutes the Eternal Womb, within which the origins of Light appear and disappear.

It is said that the Absolute is Darkness. Light emerges from Darkness. The Uncreated Light of the Absolute emerges from the profound Darkness of the Great Night. From the Darkness, that does not have Light, emerges the Uncreated Light. If we are placed in this Darkness, we will see nothing but an Abyss and profound Darkness, but for the inhabitants of the Absolute, the Paramarthasattyas, this Darkness is Uncreated Light, which is not created by any God or human being, and where only an inexhaustible happiness and inconceivable joy reigns.

There are tremendous Genii of Evil, such as Belail, Bael, Moloch, etc., who are terrible Masters, and because of knowing that Light emerges from Darkness, they precipitated themselves in to the Abyss, even when they knew that they were going to devolve. Light emerges from the Abyss; this is why we have to descend in to the Darkness in order to destroy "I," Satan, to then snatch away this Light from the Darkness.

The Gods emerge from the Abyss by means of fire, and they get lost within the Absolute.

Light and Darkness are two phenomena of the same noumenon, which is unknown, profound, and inconceivable to the reasoning.

The fact of perceiving more or less Light that shines from the Darkness is a matter which depends on our power of Spiritual Vision. The Absolute is a profound and terrible Darkness for human eyes, and Uncreated Light for the ineffable hierarchy of Paramarthasattyas.

"What is light for us is darkness for certain insects, and the Spiritual Eye sees Illumination where the normal eye can only see obscurity.."

After the Mahamanvantara, when the Universe is immersed into a Pralaya, when it is dissolved within its primordial element, it necessarily reposes within the profound Darkness of the Infinite Space.

It is urgent to deeply comprehend the profound mystery of the Chaotic Darkness.

The Cosmos emerges from the Chaos, and the Light sprouts from the Darkness. Let us profoundly pray!

It is written with words of fire in all of the sacred books of the World that the seed-plot of the Cosmos is the Chaos.

That Nothingness, the Chaos, is certainly, and without a doubt, the Alpha and the Omega, the beginning and the ending of all the Worlds which live and palpitate in the unalterable Infinite.

The Aitareya Bramana, a precious and magisterial lesson of the Rig Veda, has truly demonstrated until satiation the tremendous identity between the luminous ideas of Brahmans and Pythagoreans, because Brahmans and Pythagoreans are supported by mathematics. In the previously cited Hindustani volume, the Light, the Black Fire, or Abstract Obscure Wisdom, Absolute Unconditioned and without name, is frequently mentioned.

The Abstract Seity, the primitive Zero-Aster of the Parsis, is the life-saturated Nothingness is That… That… That…

God Himself. In other words, the Army of the Voice, the Verb, the Great Word, dies when the Great Pralaya, the Cosmic Night arrives, and is reborn terribly divine in the aurora of the Divine Mahamanvantara.

The absolutely radical Zero in transcendental arithmetic, the Abstract Space in Geometry, the unknowable "Seity" (do not confuse with Deity which is different), is not born, nor dies, nor reincarnates.

In the beginning, from the unknowable entirety or radical Zero, emanates any Sidereal Universe, Pythagorean Monad, Gnostic Father/Mother, Hundu Purusha-Prakriti, Egyptian Osiris-Isis, Dual Protocosmos or Kabbalistic Adam Kadmon, the Theos-Chaos of the Theogony of Hesiod, the Chaldean Uranas or Fire and Water, Semitic Iod-Heve, Parsi Zeru-Ama, Unic-One, Buddhist Aunadad-Ad, Ruach Elohim or Divine Spirit of the Lord floating up on the Genesiac Waters of the first instant.

In the Profound Night, only Darkness alone filled the boundless all, for Father, Mother and Son were once more one, and the Son had not awakened yet for the new Wheel and His pilgrimage thereon.

It is written with characters of unmistakable fire in the Book of the Great Life, that at the end of the Mahamanvantara, Osiris (the Father), Isis (the Mother), and Horus (the Divine Spirit), are integrated and fused like three fired in order to make one single flame.

Let us search for Osiris, Isis, and Horus within ourselves, within the unknowable profundities of our own Being.

Did you ever hear about Brahma? His is in Himself Father-Mother-Son.

In each new Cosmic Aurora, the Universe resurrects, like the Phoenix Bird, from within its own ashes.

In the Dawn of each Mahamanvantara, the Monad unfolds again in to the Duad and into the Triad.

At the Day-Break of the New Cosmic Day, after the Profound Night, the Son, the Triad, Horus (the Divine Spirit in each one), emanates the Essence, His Mystic Principles, from Himself into the Wheel of Samara with the purpose of acquiring a Diamond Soul.

Ah! How great is the joy of Horus when acquiring a Diamond Soul! Then, He is absorbed within His Divine Mother, and She is also fused with the Father, who form a unique Diamond Flame, a God of resplendent interior beauty.

Space is filled with Universes, and while some Systems of Worlds are emerging from the Profound Night, others are arriving at their sunset. Here are cradles, and far away there are sepulchers.

When the Aurora of the Mahamanvantara is initiated, the Heterogony unfolds into the Homogeneity, and the Army of the Voice (God) is born again in order to create anew.

The Universe shook with terror when the Aurora of the new Cosmic Day was announced. Then, a strange and frightful Twilight emerged in the Consciousness of the Gods and the human beings, and the Uncreated Light began to withdraw from the Consciousness of them.

Afterwards, the Gods and human beings wept like children before the Aurora of the Great Cosmic Day… Then, the Causal Logos reminded the Gods and the human begins of their Karmic debts, and the pilgrimage of the human being from one world into the other began. Finally, they arrived on Earth, where they are presently living, submitted to the Wheel of Birth and Death until they learn to live governed by the Law of Love.

The Universe emerged from within the bosom of the Absolute, and the Uncreated Light sank into a nostalgic sunset. Thus, this is how the Gods and human beings descended within the shadows of the Universe.

The Sacrifice was consummated, and the Kabbalah registered in its Major Arcanum No. 12. If we add the number Twelve in itself, it gives us Three. One is the Masculine Principle, the Fire. Two is the Feminine Principle the Water, the Semen. Three is the Universe, the Son.


The present Cosmic Day is symbolized by a blue pelican which is opening its chest with its beak in order to drink from its own bosom from which all creation sprouted.


The Ain Soph Aur
Each Universe in infinite space possesses its own central Sun, and the addition of all of those Spiritual Suns constitutes the AIN SOPH AUR, the Protocosmos, the Solar Absolute.

The Solar Absolute is formed by multiple, transcendental, and divine Spiritual Suns.

The emanations of our "omnimerciful and Sacred Solar Absolute" is that which H.P. Blavatsky denominates "The Great Breath, profoundly unknowable in Itself…"

(IMG:http://kalignosis.com/images/TreeOfLife.jpg) (IMG:http://kalignosis.com/images/TreeOfLifeWithLaws.jpg)

A great deal has been spoken of the Sacred Solar Absolute, and it is obvious that each Solar System is governed by one of these Spiritual Suns that sparkle with infinite splendor in space. These are radiant spheres that astronomers will never perceive through their telescopes.

This means that our organization of worlds possesses its own sacred Absolute sun, as well as the other solar systems of the unalterable Infinite.

The Protocosmos, or first cosmos, is infinitely divine, ineffable; no mechanical principle exists within it. It is governed by one unique Law.

If you profoundly reflect on the solar Absolute, you will see that beyond it exists the most complete liberty, the most absolute happiness, because everything is governed by that singular Law.

Unquestionably, within the sacred solar Absolute, in the central spiritual sun of this system in which we live, move and have our Being, there does not exist any type of mechanization. Therefore, it is obvious that the most complete blessing reigns there.

It is indubitable that in the central spiritual sun, governed by the unique Law, exists the unutterable happiness of the eternal living God. Unfortunately, while we get further and further from the sacred Absolute sun, we penetrate each time into the more and more complicated worlds, where automatism, mechanization and pain are introduced.

Obviously, in the Second Cosmos of Three Laws, the Ayocomos (planets, suns and firmament), joy is incomparable because there is less materialism. In that region, every atom processes only three atoms of the Absolute within its interior nature.

How distinct is the Third Cosmos, the Macrocosmos (our Galaxy, the Milky Way) which is governed by Six Laws. There, materiality increases because any of its atoms possesses six atoms of the Absolute within its interior.

By penetrating into the Fourth Cosmos, the Deuterocosmos (our Solar System) which is governed by Twelve Laws, we find more dense matter due to the concrete fact that any of its atoms possesses twelve atoms of the Absolute.

If we carefully examine the Fifth Cosmos, the Mesocosmos (the Planet Earth) governed by Twenty-four Laws, we will see that any of its atoms possess twenty-four atoms of the Absolute within its interior nature.

Let us study in detail the Sixth Cosmos, the Microcosmos (the human being), which is governed by Forty-eight Laws. We will see by mean of divine clairvoyance that any atom of the human organism possesses forty-eight atoms of the Absolute.

Let us descend a little more and enter in to the kingdom of the most crude materialism, the Seventh Cosmos, the Tritocosmos (the Infernal Worlds); we will discover that under the crust of the planet where we live, the first infradimensional zone governed by Ninety-six Laws exists. The density of the region has increased frightfully, because any Atom processes ninety-six atoms of the Absolute within its intimate nature.

In the second infernal zone, every atom possesses one hundred and ninety-two atoms of the Absolute. In the third zone, every atom possesses three hundred and eighty-four atoms of the Absolute, etc., etc., etc., and the materialism increases in a very frightful and horrific way.

Obviously we become independent in a progressive way from the Will of the Absolute when we fall into the complicated mechanics of this great Nature, when we become submerged within more and more complicated laws. If we want to reconquer freedom, we must liberate ourselves from too much mechanization, and too many laws, and return unto the Father.

Ostensibly, we must fight in a vigorous way in order to liberate ourselves from the 48, 12, 6, and 3 Laws in order to really return to the Sacred Absolute Sun of our Solar System.


The Ain Soph Paranishpanna
A divine Ray exists within the human being. That Ray wants to return back into its own Star that has always smiled upon it. The Star that guides our interior is a super divine Atom from the Abstract Absolute Space. The Kabbalistic name of that atom is the sacred Ain Soph.

(IMG:http://kalignosis.com/images/TheDescentOfTheBeing.jpg) The Ain Soph is our atomic Star. This Star radiates within the Absolute Abstract Space full of glory. Precisely in this order, Kether (the Father), Chokmah (the Son) and Binah (the Holy Spirit) of every human being emanate from this Star. The Ain Soph, the Star that guides our interior, sent its Ray into the world in order to become cognizant of its own happiness.

Happiness without cognizance of happiness is not real happiness.

The Ray (the spirit) had cognizance as a mineral, plant and animal. When the ray incarnated for the first time within the wild and primitive human body, the Ray awoke as a human being and had self-cognizance of its own happiness. Then the Ray could have returned into its own Star that guides its interior.

Disgracefully, within he profound bosom of the voracious and dense jungle, wild desire gave birth to the "I." The instinctive forces of nature trapped the innocent mind of the human being and the false mirage of desire emerged.

Then, the "I" continued reincarnating in order to satisfy its desires. Thus, we remained submitted to the Law of Evolution and Karma.

Experiences and pain complicated the "I." Evolution is a complicated process of the energy. The "I" became strong with experiences. Now it is too late. Millions of people have been converted into monstrous demons. Only a tremendous revolution can save us from the abyss.

When the human being dissolves the "I," then there is a complete revolution.

Human beings will stop suffering when they are capable of dissolving the "I." Pain is the result of our evil deeds.

Pain is Satan (the psychological "I"), because Satan is the one that makes the evil deeds. The Abstract Absolute Space, the Universal Spirit of Life, is absolute happiness, supreme peace and abundance.

Those who make mysticism out of pain are masochists. Satan was the creator of pain. Pain is satanic. No one can be liberated with pain. We need to be Alchemists.

The "I" is dissolved with Alchemy. Desire is the root of the "I." Desire is transmuted with Alchemy.

If you want to annihilate desire, you need to transmute. Sexual desire is transformed into willpower and willpower is fire. Miserly desire (greed) is transmuted into altruism. Anger (frustrated desire) is transmuted into sweetness. Envy (frustrated desire) is transmuted into happiness for the good of others. The words of desire are transmuted into words of wisdom, etc.

Analyze all the human defects and you will see that they have their foundation in desire. Transmute desire with Alchemy and desire will be annihilated. Whosoever annihilates desire dissolves the "I." Whosoever dissolves the "I" is saved from the Abyss returns into his own interior Star that has always smiled unto him.

Only with the Holy Alchemy we can dissolved the "I." The fundamental base of Alchemy is the Arcanum A.Z.F. The Angels, Archangels, Seraphim, Potencies, Thrones, etc., are the exact outcome of tremendous interior revolutions.

We already passed through an involution (the descent of the Spirit into Matter). We already suffer horribly in the evolution (a complicated process of the energy). Now a complete revolution is urgent (the dissolution of the "I"). No one can be happy until reaching his interior Star. We return to the super divine Atom based only on internal revolutions; little by little, we pass through the Angelic, Archangelic, Seraphimic, Logic, etc. states until finally the Ray will fuse with its Star, the Ain Soph that shines with happiness.

The Abyss is terribly painful. The horrible antithesis of the Ain Soph is the abyss, the Klipoth of Kabbalah. The Klipoth are atomic, tenebrous, they belong to the lunar path.

Let us analyze the divine primordial Atom from which the Ten Sephiroth of the Kabbalah emanate.

If we self-observe we find:

1. The physic body
2. The Ethereal or Vital Body
3. The Astral body or body of desires
4. The Animal Mental body
5. The Essence (normally bottled up within the "I").

Beyond this Essence exists the divine Triad that is not incarnated within he human being:

6. The Causal body, the Human Soul, Manas
7. The Buddhic body, the Divine Soul
8. The Atmic body, the Innermost

The fifth and the sixth are related because the fifth is a fraction of the sixth. We have a fraction of the Human Soul incarnated. This is the Essence or Buddhata.

Atman, in Himself, is the ineffable Being, the one who is beyond time and eternity, without end of days. He does not die, neither reincarnates (the ego is what returns), but Atman is absolutely perfect.

Atman unfolds Himself into the Spiritual Soul. The Spiritual Soul unfolds into the Human Soul who is the Superior Manas; the Human Soul unfolds into the Essence, or Buddhata. In total, these are principles. This Essence is the one that incarnates in its four vehicles. The Essence is dressed with them and remains bottled up within the psychological "I," the ego.

The Mental Body, Body of Desires, Ethereal, and Physical Bodies, integrate the personality. The Essence remains bottled up within the ego, when penetrating these bodies. That which returns is a fraction of the Human Soul.

Beyond the Theosophical Triad, a Ray that unites us to the Absolute exists. This ray within the human being is the Resplendent Dragon of Wisdom, the Internal Christ, the Sephirothic Crown; the Kabbalah describes it as follows:

Kether: The Ancient of Days.

Chokmah: The Son, the Cosmic Christ.

Binah: The Holy Spirit.

The Sephirothic Crown is the first Triad which emanates from the Ain Soph.

In the final synthesis, each one of us is nothing but an atom of the Abstract Absolute Space, the Ain Soph, which is found secretly related with the pineal gland, the Sahasrara chakra or Church of Laodicea.

We must make a specific differentiation between the Ain Soph and the Ain Soph Paranishpanna: In the Ain Soph, interior Self-realization does not exist, but in the Ain Soph Paranishpanna, interior Self-realization does exist.

Any Mahatma knows very well that before entering into the Absolute, the Solar Bodies must be dissolved. The day in which we will be liberated we will leave, we will abandon all of the vehicles.

For what purpose do we build the Solar Bodies? With which purpose do we descend into the Ninth Sphere if we must abandon the Solar Bodies? With what purpose do we build something that we are not going to use? An atomic seed from each one of the Christic vehicles remains when they are dissolved. It is ostensible that in these vehicles four atomic seeds remain. It is indubitable that these atoms correspond to the physical, Astral, Mental and Causal Bodies.

It is obvious that the four atomic seeds are absorbed within the super divine atom, the Ain Soph Paranishpanna, along with the Essence, spiritual principles, laws and the three primary forces. Afterwards, the profound night of the Mahapralaya comes.

The Ain Soph without intimate Self-realization does not possess the four atomic seeds; it is just a simple atom of the Absolute Abstract Space with only the three primary forces, Father, Son and the Holy Spirit, within.

(IMG:http://kalignosis.com/images/AinSophPSeeds.gif) The Paranishpanna atom of a Master that has been liberated is very distinct from the Ain Soph atom that is without Self-realization. In the aurora of a Mahamanvantara, a Self-realized Master unfolds his bodies by putting their germs into activity. He possesses his Solar Bodies; he can restore them at any moment that he wishes. The fact of having built these bodies gives him autonomous cognizance.

The Ain Soph that possesses the atomic seeds can reincarnate at the hour that It pleases, and It remains dressed with Its Solar Bodies. When the Ain Soph wishes to manifest itself, it emanates those solar atom seeds and appears at any give place in space.

There is a formula that defines all of this:

C.O.N.H.

These four forces, the four bodes of the initiate, four bodies with which the Seity is dressed when they Seity wants to be manifested.

1. C – Carbon. In Alchemy, the letter "C" symbolizes the Conscious Body of Willpower; it is the carbon of Occult Chemistry.
2. O – Oxygen. In Alchemy, the letter "O" symbolized the true Solar Mental Body which was built in the Forge of the Cyclops, the oxygen of Sacred Chemistry.
3. N –Nitrogen. In Alchemy, the letter "N" symbolizes the authentic Solar Astral Body which is very different from the Body of Desires. It is obvious that the legitimate Sidereal Body is the nitrogen of Occult Chemistry.
4. H – Hydrogen. In Alchemy, the "H" symbolizes the Physical Body, the three-dimensional vehicle of flesh and bones.

The four atoms are within the Ain Soph Paranishpanna and from there emanate the four bodies within which the Seity dresses Itself. The Seity builds them instantaneously, in other words, at any given moment, which the Seity wishes to work in a world for the good of humanity, and then Its appears as a Self-realized, a self-cognizant Master, owner of life and death.

The Three Primary Forces:

The Holy Affirmation The Father The Holy Negation The Son The Holy Reconciliation The Holy Spirit

(IMG:http://kalignosis.com/images/AinSophSeeds.gif) These three primary forces manifest themselves through the three atoms C.O.N. (carbon, oxygen, nitrogen). The H (Hydrogen) is a force that is independent from the other three. Therefore, it is the physical vehicle which serves as an instrument from the Body of Will, Mental and Astral Bodies.

We do not exaggerate if we emphasize the Alchemist's transcendental idea that an Ain Soph Paranishpanna atom possesses within itself of the four atom seeds C.O.N.H.

With these four alchemical atoms, the Ain Soph Paranishpanna rebuilds the Mercabah, the Chariot (the Solar Bodies), in order to enter into any Universe when it is necessary.

We must not forget that Mercabah is the Chariot of the Centuries, the Celestial Human Being of the Kabbalah.

As a sequence or corollary, we can and we must affirm that those who have not performed the work in the Ninth Sphere (the sex) indeed do not posses the Chariot, the Mercabah.

It is unquestionable that everything changes in the active filed of the Prakriti due to the modifications of the Traigunamayashakti, and that we, the human beings, also modify ourselves in the positive or negative way. But, if we do not build the Chariot, the Mercabah, the Ain Soph remains without Intimate Self-realization.

Those who have not eliminated the Abhayan Samskara, the innate fear, will flee from the Ninth Sphere by telling unto others that the work in the Forge of the Cyclops (sex) is worthless.

These are hypocritical Pharisees who drain the mosquito and swallow up the camel. These are the failed ones who do not enter in to the Kingdom, thereby not allowing others to enter. Truly, sex is a stumbling rock and a rock of offense.

Written by Samael Aun Weor

Linkje lijkt me wenselijker dan zo'n lap tekst hier.

http://kalignosis.com/kabbalah/absolute.php

Het is verder vrij zweverige nonsense, waarbij ik ook nog eens niet snap waarom je het geplaatst hebt.

- Edit: onnodige quote van veel te lange tekst -

[ Bericht 99% gewijzigd door senesta op 28-05-2008 23:33:02 ]

Ik zeg het nog maar een keer! God is een servitor of zoiets.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 19:08 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer! God is een servitor of zoiets.

eggregor voortkomend uit een servitor

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:05 schreef nokwanda het volgende:

[..]

eggregor voortkomend uit een servitor

^{Ja, ik was dat woord kwijt. Lijkt mij het meest logische.}

Let's deal now with the destruction of an eggregor

w'rom?
Het geeft ook veel mensen hoop en kracht. Dat hoef ik niet kapot te maken. Daar is iedereen vrij in die een ander diezelfde vrijheid gunt. Maar daar ligt het punt. Was dat maar zo.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 22:31 schreef nokwanda het volgende:
w'rom?
Het geeft ook veel mensen hoop en kracht. Dat hoef ik niet kapot te maken. Daar is iedereen vrij in die een ander diezelfde vrijheid gunt. Maar daar ligt het punt. Was dat maar zo.

je heb gelijk, het was maar een grap. Aanezien God niet bestaat hoeft 'ie van mij ook niet vernietigd te worden. Dat moet natuurlijk pas als blijkt dat 'ie wel bestaat.

Hoezo?

Als god bestaat is het een moordadige psychopatische dictator van de ergste soort. Het zou dan mijn levensdoel zijn mij van zijn invloed te ontdoen. gegeven zijn almachtigheid kan dat alleen door hem te vernietigen.

Hoe kom je tot die conclusie dat hij moorddadig is enzo? Wie zegt dat alles wat in Zijn naam gebeurt ook daadwerkelijk door Hem opgedragen wordt?

als het te vernietigen is, is het niet almachtig

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:09 schreef ToT het volgende:
Hoe kom je tot die conclusie dat hij moorddadig is enzo? Wie zegt dat alles wat in Zijn naam gebeurt ook daadwerkelijk door Hem opgedragen wordt?

Hij kan alles en weet alles. Er kan dus niets gebeuren zonder dat hij het wil. Alle kwaad op deze werled is dus een rechtstreeks gevolg van zijn al dan niet ingrijpen. Er is moord en doodslag, dat komt dus door God.
Of wilde je beweren dat god niet almachtig is ?

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:10 schreef nokwanda het volgende:
als het te vernietigen is, is het niet almachtig

Waarom niet ? Hij zou zichzelf kunnen vernietigen (hij kan immers alles).

(Ik moet alleen nog bedenken hoe ik hem kan motiveren. Maar goed, het begint toch met een plan).

Hij kijkt dus passief toe. Maakt dat hem zelf een moorddadige psychopatische dictator van de ergste soort?
Oogluikend toestaan dat er misdaden worden gepleegd is natuurlijk niet goed, maar een God die continu als een vader zegt: "Foei! Mag niet! Is stout!" is pas een echte dictator. Hij geeft ons vrije keuze.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Hij kijkt dus passief toe. Maakt dat hem zelf een moorddadige psychopatische dictator van de ergste soort?
Oogluikend toestaan dat er misdaden worden gepleegd is natuurlijk niet goed, maar een God die continu als een vader zegt: "Foei! Mag niet! Is stout!" is pas een echte dictator. Hij geeft ons vrije keuze.

Hoezo vrije keus ? Als ik niet doe wat ik hij zegt moet ik eeuwig branden. Wat is daar vrij aan ? En waarom moet ik kiezen ? Kan hij niet regelen wat hij wil zonder al dat bloedvergieten ?

(ik stel deze vraag wel vaak, valt me op. Ik denk dat ik het antwoord al weet...)

Luiheid misschien?

Mja je mag doen wat je wil, zolang je bepaalde regels maar niet overtreedt en die regels vind ik nog niet eens zo slecht: niet moorden, niet stelen enz.

Lief zijn voor elkaar en in hem geloven zorgt er voor dat je wat beter in een goed boekje bij Hem komt te staan, maar als je EN Hem verwerpt EN je overtreedt Zijn regels EN je bent slecht voor anderen....tja, dan heeft Hij geen flikker aan je.

(Hypothetisch gezien dan he; ik geloof ook niet bepaald in een externe godheid die je als mens zijnde moet aanbidden.)

Deze visie op godsdienst geldt ook maar voor de helft van alle stromingen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:45 schreef nokwanda het volgende:
Deze visie op godsdienst geldt ook maar voor de helft van alle stromingen.

in de andere helft van de godsdiensten is 'ie wel OK ?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:49 schreef Superman11 het volgende:
Een aantal sceptici stelde deze vraag. Maar God is per definitie de ongeschapen Schepper van het universum, dus de vraag ‘Wie heeft God geschapen?' is onlogisch, net zoiets als ‘Met wie is de vrijgezel getrouwd?’
Een meer geoefende denker zou misschien wel kunnen vragen: ‘Als het universum door iets ontstaan is, waarom God dan niet? En als God niet door iets ontstaan is, waarom is het universum dan wel door iets in werking gezet?’ Als antwoord hierop zouden Christenen de volgende redenatie kunnen volgen:

Je vraag geeft precies aan dat een God noemen geen antwoord is op hoe het universum is onstaan, maar enkel een nieuwe vraag bij de bestaande toevoegen. Of het universum met een natuurkundige oerknal is ontstaan of door een God is beide even ongrijpbaar voor een mens.

Mijn "God" is de god van de liefde, daar bereik ik heel veel mee. Is het niet zo dat iedereen zijn eigen "God" of "kracht" heeft..........net als vroeger? Men aanbad dat stukje wat ze nodig hadden op dat moment zelfs met offers, wat wat mij betreft dan weer over the top is. Maar waarom niet kijken naar je eigen kracht en daar een God bij zoeken/bedenken die je steunt? Kijk naar je eigen kracht en zoek eens op welke "God" daarbij hoort. Het is niet alleen nuttig maar ook leuk.

1 God, mja, misschien bevat die wel alles, ik begin simpel

quote:

Op zondag 8 juni 2008 00:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

in de andere helft van de godsdiensten is 'ie wel OK ?

Ik had het niet over jouw mening, maar over je visie. Twee verschillende dingen. Ik bedoelde dat het godsbeeld in de helft van de godsdienst verschillen van het beeld dat jij gaf. Dat was een tamelijk katholiek andoend beeld (om maar een voorbeeld te noemen) terwijl er ook binnen de christelijke stromingen totaal andere godsbeelden bestaan. In de verschillende (vroeg- en laat-)gnostische stromingen zijn andere visies te vinden die toch ook christelijk te noemen zijn. (hoewel het men daar niet altijd over eens was ) En zo zijn er vast nog tig voorbeelden te noemen.

Op welke manier verschilt dat dan ? Ik ken eigenlijk geen enkele godsdienst waar we de te aanbidden goden niet moeten vrezen, er hangt toch altijd een dictatoriaal smaakje aan.

Hier in jip en janneke taal. Doorlinken is interessant
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Deze vraag heb ik mezelf vaak gestelt en ben uiteindelijk gekomen op:
"God is gemaakt door mensen, omdat ze een verklaring nodig hebben hoe de wereld is gemaakt, maar zo kun je in feite oneindig lang door gaan: Wie heeft de maker van God gemaakt? Enzovoort, maar zover denken mensen vaak ook niet vooruit."
... mijn hersenen doen nu zeer.

Wie heeft God gemaakt?
Hijzelf heeft zichzelf gemaakt. Hij is op een gegeven moment bewust geworden dat hij God is. Vervolgens sluiten ze hem op(psychose). Hij zal niet keihard in het rond roepen dat hij God is, maar al levend gaat hij verder en heeft niemand het in de gaten. Totdat het moment komt dat hij zich openbaard(bijv. dmv zijn dood) en iedereen op fok in zijn broek schijt voor datgene wat ze ooit hebben geschreven op FOK.

Zowiezo denk ik dat God verandert in de tijden. En het kan hem allemaal geen ene fuck meer schelen hoe de wereld langzaam naar de afgrond glijdt. De gedachte: ik heb gedaan wat ik kon en flikker allemaal maar op is de zijne.

Maar ook de snarentheorie heeft geen antwoord op hoe dat multiversum nu is ontstaan, er moet altijd iets geweest zijn voordat er iets kan ontstaan.

Dit geldt natuurlijk net zo goed voor god.

We kunnen tegenwoordig ver terug maar nooit helemaal tot aan het begin

Dit is net Sofie's wereld

quote:

Op maandag 12 mei 2008 12:28 schreef P8 het volgende:
Ik geloof dat Patrick Swayze het enige 10-dimensionale wezen is in het universum en omstreken. Maar misschien dat god wel 6 of 7-dimensionaal is --> tijd is niet op hem van toepassing, net als dat ruimte niet (nauwelijks) op ons van toepassing is.

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Het Oude Testament is een verzameling symbolische volksverhaaltjes.
Niet te veel aan die dagen vastklampen.
Een dag kan net zo goed een paar miljard jaar zijn geweest of zo.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 22:03 schreef ToT het volgende:
Het Oude Testament is een verzameling symbolische volksverhaaltjes.

het nieuwe trouwens ook

Ik wist dat iemand dat zou zeggen!

quote:

Op zondag 8 juni 2008 22:09 schreef ToT het volgende:
Ik wist dat iemand dat zou zeggen!

misschien ben je zelf god wel dan!

quote:

Op zondag 8 juni 2008 21:58 schreef TC_Artemis het volgende:

[..]

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Omdat de bijbel wel meer fouten in zich heeft

quote:

Op zondag 8 juni 2008 21:58 schreef TC_Artemis het volgende:

[..]

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Was makkelijker...
In de bijbel staat namelijk ook "1 dag was als duizend jaar, en duizend jaar was als 1 dag".

de schepping en de dagen die genoemd worden zijn niets anders dan het feit:
-dat tijd relatief is

ps. ik zie de bijbel als een vervolg op het Egyptische verhaal. Het is eigenlijk niks anders behalve dan wat meer Europeser geschreven.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 19:01 schreef Spellmeista het volgende:
Zowiezo denk ik dat God verandert in de tijden. En het kan hem allemaal geen ene fuck meer schelen hoe de wereld langzaam naar de afgrond glijdt. De gedachte: ik heb gedaan wat ik kon en flikker allemaal maar op is de zijne.

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ben je ooit wel eens op zoek geweest naar God? En dan bedoel ik niet in de zin van: "Als u mijn zieke oma weer beter maakt, geloof ik in u", maar echt op zoek naar God.

Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:49 schreef Ypmaha het volgende:

[..]

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ben je ooit wel eens op zoek geweest naar God? En dan bedoel ik niet in de zin van: "Als u mijn zieke oma weer beter maakt, geloof ik in u", maar echt op zoek naar God.

Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

Ik zou nou ook weer niet durven stellen dat je alleen in de bijbel op zoek kunt gaan naar God

Precies, in de Bijbel vind je uitleg over hoe de Christenen God zien. Momenteel is dat nog wel de meest voorkomende visie van God hier in Nederland, maar het is niet de enige.

Als dit topic puur over de Christelijke God gaat, dan heeft niemand God gemaakt: Hij heeft altijd bestaan en is ondoorgrondbaar, dus alle discussie over Hem is nutteloos: wat je ook verzint om Hem te verklaren zal nooit kloppen, omdat Hij ondoorgrondbaar is.

Praten we over God in een bredere zin, dan kun je talloze verklaringen krijgen. Sommigen zien God slechts als een emotie of als iets wat een emotie kan opwekken, anderen zien God als iets wat in ieder mens zit, weer anderen zien God als de Oerbron van waaruit alles is ontstaan en waar wij nog altijd een deel van uitmaken, weer anderen zien God als een God en een Godin die samen zijn gekomen enz enz enz.

God maakt zichzelf steeds weer opnieuw. Net als iedereen.

Care to explain that?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 18:15 schreef ToT het volgende:
Care to explain that?

Dat gaat uit van "je bent wat je doet"... Afhankelijk van de keuzes die je op elk moment maakt, vorm je jezelf steeds weer opnieuw. En God doet dat net zo, hij is dus niet alwetend in de zin dat hij niets meer kan leren. Dat is sowieso een raar idee trouwens... kan iemand zich dat voorstellen?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:49 schreef Ypmaha het volgende:
Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

Je kunt hoogstens zeggen dat mensen geen conclusie mogen trekken over WAT er in de Bijbel feitelijk staat. Maar dat is heel iets anders dan dat mensen geen persoonlijke conclusies over de wereld om zich heen ook al hebben ze nooit één letter uit de Bijbel gelezen. Je kunt niet stellen dat jij de wereld beter zou kunnen begrijpen als je de Bijbel hebt gelezen en bestudeerd, het is jouw persoonlijke benadering van de werkelijkheid via de Bijbel, maar dat dat betekent niet dat je er dan sowieso een beter conclusie over kan trekken (wel over de Bijbel, maar niet over de realiteit).

Anders kunnen we net zo goed stellen dat jij geen conclusies mag trekken over de wereld om je heen op basis van de Bijbel als jij niet ALLES hebt bestudeerd wat er wetenschappelijk over de wereld bekend is.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 18:25 schreef Elketraz het volgende:

[..]

Dat gaat uit van "je bent wat je doet"... Afhankelijk van de keuzes die je op elk moment maakt, vorm je jezelf steeds weer opnieuw. En God doet dat net zo, hij is dus niet alwetend in de zin dat hij niets meer kan leren. Dat is sowieso een raar idee trouwens... kan iemand zich dat voorstellen?

Veel spirituele mensen zeggen dat God/de Oerbron almachtig en alwetend is, maar wat heb je aan ondeindig veel theoretische kennis zonder de gingen in de praktijk te kunnen ervaren?
Daarom heeft God (een deel van) zichzelf gemanifesteerd als materie: onze aarde, de computer waar je op zit, jezelf, je ouders enz. Alles is dus een deel van God, en alles wat er gebeurt is weer een ervaring die God persoonlijk meemaakt.

God is gemaakt door kees kankerkachel.

op de achtste dag schiep de mens god

Als hier toch met linkjes wordt gestrooid: http://www.godisimaginary.com/

"God" is evolutie van de geest. Een samenleving zoals de menselijke kan niet ontstaan zonder religie. De religies zoals die ontwikkeld zijn tijdens onze mentale ontwikkeling past zich aan (evolueert) om onze gemoedsrust te kunnen bewaren.

Een "noodzakelijk kwaad", zou je kunnen zeggen. Maar dat geld alleen voor mensen die niet geloven. Een "vanzelfsprekend goed" voor mensen die wel geloven.

De vraag "wie heeft god gemaakt" is niet te beantwoorden en geen logische vraag. Wat interessanter is, vind ik dan, is "wie vernietigt god?" - het antwoord op die vraag zal een tijdperk inluiden waarin de mensheid zich nog sneller kan ontwikkelen. Een tijdperk waar religies geen beperkende factor meer zullen zijn in wetenschappelijke, culturele en mentale ontwikelingen.

We staan op het punt geen religies meer nodig te hebben. Veel mensen zijn al zover. Teveel nog niet.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 00:14 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt hoogstens zeggen dat mensen geen conclusie mogen trekken over WAT er in de Bijbel feitelijk staat. Maar dat is heel iets anders dan dat mensen geen persoonlijke conclusies over de wereld om zich heen ook al hebben ze nooit één letter uit de Bijbel gelezen. Je kunt niet stellen dat jij de wereld beter zou kunnen begrijpen als je de Bijbel hebt gelezen en bestudeerd, het is jouw persoonlijke benadering van de werkelijkheid via de Bijbel, maar dat dat betekent niet dat je er dan sowieso een beter conclusie over kan trekken (wel over de Bijbel, maar niet over de realiteit).

Anders kunnen we net zo goed stellen dat jij geen conclusies mag trekken over de wereld om je heen op basis van de Bijbel als jij niet ALLES hebt bestudeerd wat er wetenschappelijk over de wereld bekend is.

Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?
Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

quote:

Op maandag 16 juni 2008 21:51 schreef Ypmaha het volgende:
Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.

quote:

Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ? Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 01:32 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.
[..]

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig? Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet. Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ypmaha op 05-07-2008 23:49:56 ]

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 02:47 schreef SingleCoil het volgende:
De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ?

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.

quote:

Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.

quote:

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 23:43 schreef Ypmaha het volgende:
Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig?

Om misverstanden te voorkomen: met "niet gelijkwaardig", bedoel ik niet vergelijkbaar op een objectieve technische manier, niet dat de een "meer waard is" "of beter is" of dat iemand die voor de ene kiest een beter mens is dan iemand die voor de ander kiest. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat de structuur, aanpak en methodes totaal onvergelijkbaar zijn. Het een is immers op geloof gebaseerd, het andere op alles BEHALVE geloof, namelijk "eerst zien dan geloven". En de wetenschap heeft nu eenmaal tastbare experimenten om de theorieen te ondersteunen, religie heeft dat per definitie niet. Wetenschappers publiceren geen artikelen met daarin teksten als "ik heb geen bewijzen maar je moet een beetje geloof in m'n theorie hebben"

Mijn vergelijking is dat religie op geloof gebaseerd is (een peer op een papiertje), en wetenschap op een methode die eerst bewijzen laat zien (de appelboom waar je van kunt eten).

quote:

Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet.

Met tastbaar bedoel ik niet dat ik het met m'n handen per se moet kunnen aanraken, maar dat er herhaalbare experimenten onafhankelijk door wetenschappers gedaan kunnen worden die steeds tot dezelfde resultaten leiden. De resultaten moeten tastbaar zijn, de theorie zelf niet. Sterker nog, de gehele quantum mechanica is per definitie niet tastbaar, maar wordt door de herhaalbare testresultaten toch geaccepteerd als wetenschappelijk gezien zeer waarschijnlijk.

quote:

Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Het ironische is dat bij wetenschap blind vertrouwen juist helemaal niet bestaat. Het is ALTIJD gebaseerd op bewijzen en experimenten, dat heeft niets met vertrouwen of blind te maken. Gek genoeg is juist in een God geloven zonder een "blind vertrouwen" onmogelijk. Wetenschap is geen theorie, het is geen geloof, het is niet de absolute waarheid, het is enkel een METHODE om zo objectief mogelijk tot de waarheid te komen en heeft keer op keer bewezen steeds verder te komen waar religie al 2000 jaar geen stap verder komt.

quote:

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

Je bent toch met me eens dat het een beetje flauw is als je dit als argument aandraagt, maar niet de concrete voorbeelden ervan wilt noemen.

Je kunt de bijbel ook eens positief proberen te lezen. Als je alleen op zoek gaat naar problemen dan vindt je die ook wel, maar dat is natuurlijk in 'de wetenschap' ook zo. En je moet de bijbel vaak niet letterlijk nemen, je kunt beter met een open mind gewoon eens gaan lezen en proberen te begrijpen of voelenwat God tegen je wil zeggen. Als je niet open staat voor God, warom zou hij dan wel open staan voor jou ? Een vriendschap moet toch van twee kanten komen ?

Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Waarom dan toch steeds aanvallen op het geloof ? Waarom die drang om maar aan te tonen dat er interne inconsistenties in de christelijke leer zitten, dat God niet kan bestaan, dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden en fouten zou zitten ? Geeft de wetenschap dan wel antwoord op vragen van zingeving en betekenis ?
Wil je daar echt over praten en denken of wil je alleen maar tegen het geloof schoppen ? Dat laatste is ongeveer hetzelfde als 's nachts bushokjes slopen, als er niemand kijkt, lekker spannend.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 00:47 schreef mike_another het volgende:

[..]

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.
[..]

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.
[..]

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

Je maakt hier een paar grote denkfouten.

Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.
Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).
Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.
Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren, het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent, en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Mooi gezegd.

Ik denk ook dat je niet moet vergeten dat de christelijke leer zich, net als de weteschap, blijft ontwikkelen. En dat dus ook in de christelijke leer nieuwe inzichten ontstaan. Was het misschien 1000 jaar geleden zo dat mensen het scheppingsverhaal als een letterlijke beschrijving van de gang van zaken namen, en geen idee hadden van evolutie, tegenwoordig heeft de wetenschap ons veel geleerd over hoe de soorten zijn ontstaan. Dat zijn nieuwe inzichten, die ook door gelovigen gewoon als feiten erkend worden. Dan is het een beetje makkelijk om naar mensen met een andere overtuiging te wijzen (ook de mijne niet, trouwens) en dan zeggen: christenen denken dat de evolutie fout is en dat de aarde in 6000 jaar geschapen is. Dat was misschien vroeger zo (toen de wetenschap ook geen andere inzichten bood) maar ik ken geen wetenschappelijke uitspraken of theorieen die strijdig zouden zijn met het christelijke geloof.

Of, anders gezegd: creationisme sluit evolutie niet uit: het werk van God is overal.

Ik ben volgens mij, gewoon geboren hoor..

Oja.. God bestaat niet... SLOTJE

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:07 schreef SingleCoil het volgende:


Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Natuurlijk; elke discipline kent een fundament, of dat nou wiskunde of theologie is. Maar ze zijn niet gelijkwaardig qua geloofwaardigheid. Als je 100 willekeurige mensen een religieus dogma voorschotelt, dan zullen maar weinig dogma's door meer dan de helft van die mensen worden geaccepteerd. Dat is wel anders met een wiskundig axioma. Als voorbeeld kun je bijvoorbeeld axioma's uit de meetkunde tegenover Christelijke dogma's stellen.

Wiskundigen geloven misschien "ook maar iets" ( hoewel ik dat wat misleidend geformuleerd vind, omdat je het zo gauw op de grote hoop met andere dogmatiek kunt gooien), maar dat is gebaseerd op objectieve waarneming. Dat betekent niet natuurlijk dat die axioma's statisch zijn. Dogma's zoals de triniteitsleer zijn gebaseerd op subjectieve waarneming van bijvoorbeeld kerkvaders.

ik verwacht niet dat meer dan de helft van die willekeurige mensen wiskundige axioma's zelfs maar zouden kunnen begrijpen, laat staan iets zinvols zeggen over 'de geloofwaardigheid'. Wat je verder met de geloofwaardigheid van een axioma bedoelt is mij onduidelijk, kun je dat eens uitleggen ? (we stellen hier kennelijk dogma's en axioma's gelijk, mij best)

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 22-07-2008 22:39:29 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
ik verwacht niet dat meer dan de helft van die willekeurige mensen wiskundige axioma's zelfs maar zouden kunnen begrijpen, laat staan iets zinvols zeggen over 'de geloofwaardigheid'. Wat je verder met de geloofwaardigheid van een axioma bedoelt is mij onduidelijk, kun je dat eens uitleggen ?

Bijvoorbeeld het axioma dat twee parallelle lijnen mekaar niet snijden in een vlakke ruimte. Of dat elk getal een opvolgend getal heeft. Of het keuze axioma. Of dat twee punten kunnen worden verbonden met een rechte lijn.

Zet dat es tegenover een religieus dogma. Zoals de erfzonde of de twee naturen leer. Ik denk dat het gros van die wiskundige axioma's voor ons heel wat natuurlijker aanvoelen dan die theologische. En als je 1000 wiskundigen bij mekaar zet, zullen ze vrijwel allemaal instemmen met wiskundige axioma's. Dat mag je es proberen met 1000 religieuzen, desnoods van 1 dezelfde religie maar met verschillende denominaties.

quote:

(we stellen hier kennelijk dogma's en axioma's gelijk, mij best)

Nou, dat doe jij door te zeggen dat "wiskundigen ook maar wat geloven".

wat bedoel je nu precies met 'instemmen met een axioma' ? Dat is toch eigenlijk een betekenisloze uitspraak ? Neem bijvoorbeel de axioma's waarop euclides zijn meetkunde baseert - dat zijn stellingen die we zonder verder bewijs aannemen, en waar je vervolgens weer een heel stelsel van andere stellingen mee kunt bewijzen. Maar je kunt met hetzelfde gemak andere axioma's aannemen, zodat je niet-euclidische meetkundige stellinge kunt bewijzen. Dat is niets meer of minder dan een keuze, er zit niks geloofwaardigs aan.

Zo kun je ook de erfzonde als stelling zonder nader bewijs aannemen, ik zie het verschil niet. Het is maar een aanname, niets anders dan de aannames die euclides doet om zijn meetkunde op te baseren.

Ik geloof wel dat wiskundigen gemakkelijker te overtuigen zijn van het feit dat er buiten die axioma's ook andere stelsels van axioma's tot zinvolle systemen kunnen leiden dan dat kerkvaders bereid zouden zijn om eens buiten de door hen voor waar aangenomen stellingen te denken

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:21 schreef SingleCoil het volgende:
wat bedoel je nu precies met 'instemmen met een axioma' ? Dat is toch eigenlijk een betekenisloze uitspraak ? Neem bijvoorbeel de axioma's waarop euclides zijn meetkunde baseert - dat zijn stellingen die we zonder verder bewijs aannemen, en waar je vervolgens weer een heel stelsel van andere stellingen mee kunt bewijzen. Maar je kunt met hetzelfde gemak andere axioma's aannemen, zodat je niet-euclidische meetkundige stellinge kunt bewijzen. Dat is niets meer of minder dan een keuze, er zit niks geloofwaardigs aan.

Dus jij vind de eerder genoemde axioma's niet "geloofwaardig" of "natuurlijk"? Apart gevoel voor logica heb je dan.

quote:

Zo kun je ook de erfzonde als stelling zonder nader bewijs aannemen, ik zie het verschil niet. Het is maar een aanname, niets anders dan de aannames die euclides doet om zijn meetkunde op te baseren.

Je gaat daarbij niet in op de subjectiviteit van dogma's tegenover de objectiviteit van axioma's.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus jij vind de eerder genoemde axioma's niet "geloofwaardig" of "natuurlijk"? Apart gevoel voor logica heb je dan.
[..]

ik ben een vrij apart type.

Jij hebt nog niet uitgelegd hoe je een axioma 'geloofwaardig' kunt vinden. Daarbij geef ik je mee dat een axioma een stelling si die je zonder verder bewijs voor waar aanneemt.

Je moet natuurlijk geloven wat je wilt

quote:

Je gaat daarbij niet in op de subjectiviteit van dogma's tegenover de objectiviteit van axioma's.

Wiskundige axioma's zijn net zo subjectief als godsdienstige dogma's: het maar wat je kiest zonder verder bewijs voor waar aan te nemen.

Ik krijg het gevoel dat jij denkt dat een axioma een soort van basale waarheid is

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:43 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ik ben een vrij apart type.

Jij hebt nog niet uitgelegd hoe je een axioma 'geloofwaardig' kunt vinden. Daarbij geef ik je mee dat een axioma een stelling si die je zonder verder bewijs voor waar aanneemt.

Ik bedoel daarmee dat het voor ons "natuurlijk" is te geloven dat elk getal een opvolger kent wat ook weer een getal is. Of dat twee parallelle lijnen mekaar niet kruisen in een vlakke ruimte. Dat zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze waar zijn omdat ze voor ons "duidelijk gelden", maar we kunnen het niet bewijzen.

quote:

Wiskundige axioma's zijn net zo subjectief als godsdienstige dogma's: het maar wat je kiest zonder verder bewijs voor waar aan te nemen.

Ik krijg het gevoel dat jij denkt dat een axioma een soort van basale waarheid is

Ok. Dan zou je es een willekeurige groep mensen kunnen nemen, en vragen of ze het met bijvoorbeeld het parallelle lijnen axioma en de triniteitsleer uit het Christendom eens zijn. Het eerste is een vrij objectieve waarneming, het tweede een uiterst subjectief statement over de aard van God gebaseerd op 1 specifiek schrift en geloof.

Je kunt het ook anders proberen. Probeer es een vlakke geometrie op te bouwen zonder de postulaten van Euclides. En probeer dan es een Christelijke theologie op te bouwen zonder de gewoonlijke Christelijke dogmatiek. Je hebt legio manieren om Gods natuur te interpreteren, de natuur van Jezus, het begin van de schepping etc. Er zijn mensen die de creatio ex nihilo voor waar aan nemen, anderen weer niet, de één stelt Jezus gelijk aan God, de ander niet, Jehova's getuigen geloven niet in de triniteitsleer, etc etc. Dat soort zaken laat toch ook al zien hoe subjectief dogmatiek kan zijn?

Ik krijg het gevoel dat jij op een simplistische manier dogmatiek en axiomatiek op 1 lijn qua geloofwaardigheid zet omdat het beide bouwstenen zijn voor gedachtengoed. Maar ze doen beide uitspraken over geheel verschillende gebieden.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat het voor ons "natuurlijk" is te geloven dat elk getal een opvolger kent wat ook weer een getal is. Of dat twee parallelle lijnen mekaar niet kruisen in een vlakke ruimte. Dat zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze waar zijn omdat ze voor ons "duidelijk gelden", maar we kunnen het niet bewijzen.

Het is ook natuurlijk voor ons te geloven dat de aarde plat is en dat je maar beter niet te dicht bij de rand kunt komen, en wellicht is de maan ook van zwitserse kaas. Het argument van 'geloofwaardigheid' is niet sterk: wat is er bijv. geloofwaardig aan de het onzekerheidsbeginsel ? En dan verval je dus al snel tot definities en afspraken. Dat twee parallelle lijnen elkaar niet kruisen is een definitie-kwestie: twee lijnen noemen we parallel als ze geen punt gemeen hebben. Het is maar waar je vanuit wilt gaan.

quote:

Ok. Dan zou je es een willekeurige groep mensen kunnen nemen, en vragen of ze het met bijvoorbeeld het parallelle lijnen axioma en de triniteitsleer uit het Christendom eens zijn. Het eerste is een vrij objectieve waarneming, het tweede een uiterst subjectief statement over de aard van God gebaseerd op 1 specifiek schrift en geloof.

Het is onzinnig te vragen of iemand het met een axioma eens is, een axioma is immers maar een aanname van een stelling waaronder je andere stelling kunt bewijzen. Je kunt er ook voor kiezen het axioma niet aan te nemen, dat betekent alleen dat je (wrs) ook die andere stellingen niet zou kunnen bewijzen. Alle andere waarde die je er aan toekent is metafysisch (wat niet algemeen betekenisloos is, maar wel in de wiskunde).

quote:

Je kunt het ook anders proberen. Probeer es een vlakke geometrie op te bouwen zonder de postulaten van Euclides. En probeer dan es een Christelijke theologie op te bouwen zonder de gewoonlijke Christelijke dogmatiek. Je hebt legio manieren om Gods natuur te interpreteren, de natuur van Jezus, het begin van de schepping etc. Er zijn mensen die de creatio ex nihilo voor waar aan nemen, anderen weer niet, de één stelt Jezus gelijk aan God, de ander niet, Jehova's getuigen geloven niet in de triniteitsleer, etc etc. Dat soort zaken laat toch ook al zien hoe subjectief dogmatiek kan zijn?

Ja, dat klopt. Maar jij lijkt niet te willen accepteren dat de keuzen die Peano en Euclides maakten ook maar keuzen zijn, en daarmee subjectief - er bestaan geen objectieve, algemeen geldiige axioma's, dat begrip is gewoon betekenisloos.

quote:

Ik krijg het gevoel dat jij op een simplistische manier dogmatiek en axiomatiek op 1 lijn qua geloofwaardigheid zet omdat het beide bouwstenen zijn voor gedachtengoed.

Dat klopt, is dat geeninteressant gedachten-experiment dan ? Ik zie niet wat daar mis mee is

quote:

Maar ze doen beide uitspraken over geheel verschillende gebieden.

Inderdaad, dat maakt het dus zo interessant.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is ook natuurlijk voor ons te geloven dat de aarde plat is en dat je maar beter niet te dicht bij de rand kunt komen, en wellicht is de maan ook van zwitserse kaas. Het argument van 'geloofwaardigheid' is niet sterk: wat is er bijv. geloofwaardig aan de het onzekerheidsbeginsel ?

Onzekerheidsbeginsel? Bedoel je uit de quantum mechanica? Da's geen axioma. Het axioma wat hier de oorzaak van is is het idee dat je de Poisson haakjes uit de klassieke fysica vervangt door de commutator van de operatoren die in de QM je grootheden bepalen. Dat is een vrij natuurlijke uitbreiding en dit definieert je overgang van klassieke mechanica naar quantum mechanica. Maar wat belangrijk is: een axioma bewijst zichzelf door de theorie die ze onderlegt. Als de theorie niet de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen heeft, is een axioma vruchtenloos.

quote:

En dan verval je dus al snel tot definities en afspraken. Dat twee parallelle lijnen elkaar niet kruisen is een definitie-kwestie: twee lijnen noemen we parallel als ze geen punt gemeen hebben. Het is maar waar je vanuit wilt gaan.
[..]

Nee, het is geen definitie, het is een eigenschap van die lijnen die je toedicht.

quote:

Het is onzinnig te vragen of iemand het met een axioma eens is, een axioma is immers maar een aanname van een stelling waaronder je andere stelling kunt bewijzen. Je kunt er ook voor kiezen het axioma niet aan te nemen, dat betekent alleen dat je (wrs) ook die andere stellingen niet zou kunnen bewijzen. Alle andere waarde die je er aan toekent is metafysisch (wat niet algemeen betekenisloos is, maar wel in de wiskunde).
[..]

Nee, da's helemaal niet onzinnig. Een axioma is een statement, en daar kun je het mee eens zijn of niet. Toen men net met de quantum mechanica kwam en haar axiomatisch probeerde op te stellen, waren er ook punten waar fysici het niet mee eens waren.

quote:

Ja, dat klopt. Maar jij lijkt niet te willen accepteren dat de keuzen die Peano en Euclides maakten ook maar keuzen zijn, en daarmee subjectief - er bestaan geen objectieve, algemeen geldiige axioma's, dat begrip is gewoon betekenisloos.
[..]

Natuurlijk zijn het keuzes. En die zijn onderhevig aan talloze zaken, dus die zijn natuurlijk niet "100% objectief", of "waterdicht". Maar het is in mijn ogen nog altijd objectiever dan godsdienstige dogma's.

quote:

Dat klopt, is dat geeninteressant gedachten-experiment dan ? Ik zie niet wat daar mis mee is
[..]

Ik denk dat zo'n experiment zou aantonen dat dogma's subjectiever zijn dan wiskundige axioma's, en dat je die twee dus niet klakkeloos even valide kunt zetten.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 13:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onzekerheidsbeginsel? Bedoel je uit de quantum mechanica? Da's geen axioma. Het axioma wat hier de oorzaak van is is het idee dat je de Poisson haakjes uit de klassieke fysica vervangt door de commutator van de operatoren die in de QM je grootheden bepalen. Dat is een vrij natuurlijke uitbreiding en dit definieert je overgang van klassieke mechanica naar quantum mechanica. Maar wat belangrijk is: een axioma bewijst zichzelf door de theorie die ze onderlegt. Als de theorie niet de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen heeft, is een axioma vruchtenloos.

"gewoonlijke wetenschappelijk eigenschappen" ? "vruchteloos" ? Je klinkt als een pastoor. Het ontbreekt er nog net aan dat je niet zegt dat een axioma ook netjes en wellevend moet zijn, en niet in strijd met de heersende moraal . Een axioma bewijst zichzelf natuurlijk niet, je lijkt echt wel niet te snappen wat het begrip inhoud. Een axioma is een stelling die geen bewijs behoeft. Niet meer en niet minder dan dat.

quote:

Nee, het is geen definitie, het is een eigenschap van die lijnen die je toedicht.

Het verschil tussen 'definitie' en 'eigenschap' is hier wel heel klein, want een parallel lijnenpaar onderscheidt zich uitsluitend van een niet-parallel lijnenpaar door juist die eigenschap.

quote:

Nee, da's helemaal niet onzinnig. Een axioma is een statement, en daar kun je het mee eens zijn of niet.

Nee, een axioma is een statement dat voor waar aangenomen wordt. Als je een axioma niet voor waar aanneemt is het geen axioma. Je kunt het dus niet oneens zijn met een axioma, want het is bestaansafhankelijk van het feit dat je het voor waar aanneemt

quote:

Toen men net met de quantum mechanica kwam en haar axiomatisch probeerde op te stellen, waren er ook punten waar fysici het niet mee eens waren.

ja, fysici...

Het punt is hier dat je in de fysica een al redelijk sluitend systeem van wetten en empirisch bewezen stellingen hebt, waar je vervolgens poogt een axiomatisch stelsel onder te bouwen. Dan zul je dus heel zorgvuldig meoten zijn in de keuze van je axioma's: je zou een stelling voor waar aan kunnen nemen die strijdig is met een natuurkundige wet, en in dat geval klopt dan de keuze van je axioma niet.
In de wiskunde is het gelukkig allemaal veel gemakkelijker, want daar heb je niets te maken met de empirische werkelijkheid. Je kunt hooguit vaststellen dat je binnen een theorie een stelsel van axioma's hebt gekozen waarmee je bepaalde stellingen niet kunt bewijzen. Dat wil dan niet zeggen dat je axioma's fout zijn, hooguit onvolledig.

quote:

[..]

Natuurlijk zijn het keuzes. En die zijn onderhevig aan talloze zaken, dus die zijn natuurlijk niet "100% objectief", of "waterdicht". Maar het is in mijn ogen nog altijd objectiever dan godsdienstige dogma's.
[..]

Dat zal in jouw ogen wel zo zijn... Jo 12,35-3: ‘Gaat uw weg zolang
gij het licht hebt, opdat het duister u niet overvalt. Gelooft in het licht, opdat gij kinderen van het licht
wordt. Wie in de duisternis loopt weet niet waarheen hij geraakt.’

quote:

Ik denk dat zo'n experiment zou aantonen dat dogma's subjectiever zijn dan wiskundige axioma's, en dat je die twee dus niet klakkeloos even valide kunt zetten.

daar zie ik vooralsnog geen onderbouwing voor. Wat bedoel je met 'subjectiever', is daar een gradatie voor ?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 14:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

"gewoonlijke wetenschappelijk eigenschappen" ? "vruchteloos" ? Je klinkt als een pastoor. Het ontbreekt er nog net aan dat je niet zegt dat een axioma ook netjes en wellevend moet zijn, en niet in strijd met de heersende moraal . Een axioma bewijst zichzelf natuurlijk niet, je lijkt echt wel niet te snappen wat het begrip inhoud. Een axioma is een stelling die geen bewijs behoeft. Niet meer en niet minder dan dat.
[..]

Volgens mij snap je me heel goed maar vind je het tov om er zo over door te gaan. Met de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen bedoel ik criteria waar een theorie aan moet voldoen, bijvoorbeeld falsificatie. En ik snap donders goed wat een axioma is. Dat jij het onzekerheidsbeginsel een axioma noemt lijkt me eerder een aanwijzing dat jij het niet helemaal begrijpt.

quote:

Nee, een axioma is een statement dat voor waar aangenomen wordt. Als je een axioma niet voor waar aanneemt is het geen axioma. Je kunt het dus niet oneens zijn met een axioma, want het is bestaansafhankelijk van het feit dat je het voor waar aanneemt
[..]

Ik snap dat het a priori voor waar wordt aangenomen, da's nou juist het hele idee achter een axioma hé. Ik snap je punt niet. Als iemand met een theorie komt, stelt dat A,B en C de axioma's zijn, dan kan ik toch prima stellen dat ik het met axioma C het niet eens ben of het geen zinnig axioma vind? De validiteit van de theorie moet uitmaken of het stelsel axioma's zinnig is of niet.

Ik krijg weer hetzelfde gevoel als dat bij je causaliteitstopic.

ik denk dat we hier simpelweg de praktische insteek van de natuurkundige tegenover de filosofische insteek van de wiskundige zien. Jij hanteert criteria, zoals 'falscificeerbaarheid' die ik helemaal niet zo belangrijk vindt. Er bestaan volop theorieeen die vrij algemeen aanvaard zijn hoewel niet falscificeerbaar - denk maar aan de Bing Bang theorie, of de evolutietheorie. Dat een theorie in natuurkundig opzicht niet operationeel is zet helemaal niets over de waarde ervan, sterker nog, een theorie heeft helemaal geen waarde, het is precies wat het is: een theorie, een verzameling beweringen die onderling consistent en volledig zijn, gebaseerd op axioma's.

Dat jij niet goed begrijp wat een axioma is heb je nu al verschillende malen laten zien, want je hebt uitspraken over axioma's gedaan die simpelweg betekenisloos zijn. Ik hoef ze denkelijk niet aan te halen. He tis overigens niet zo relevant want het is een eenvoudig begrip dat ook jij inmiddels wel gegoogeld zult hebben .
Wat je met 'zinníg' bedoelt in relatie tot axioma's is ook niet helder, en onderschrijft mijn eerdere verdenkingen. Een axioma kan overbodig zijn, als zij uit andere axiomas binnen een theorie'bewezen kan worden (maar daarme wordt dat axioma toch niet 'omzinnig' ?) en axioma's kunnen strijdig zijn maar dat zegt weer niks over een axioma zelf, dus ook daarmee wordt een axioma niet 'onzinnig'.
En dat je het met een axioa niet een bent kun je rustig zeggen maar, zoals eerder aangetoond, dat is een betekenisloze uitspraak (tenzij je kunt laten zien dat het axioma geen bewering is, "Rood" is bijvoorbeeld geen axioma, als ik het toch als axioma aanvoer kun je daar terecht bezwaar tegen maken. maar ik denk niet dat je dat bedoelt

Wat is de 'de validiteit van een theorie' ? Je bedoelt waarschijnlijk weer iets in de trand van "strijdig met wat je waarneemt", dus bijvoorbeeld de theorie dat appels omhoog vallen is niet valide. Ik zie daar de noodzaak niet vanin, als je op basis van je axioma's kunt bewijzen dat appels omhoog vallen, als je van alle mogelijke stellingen binnen je theorie kunt bewijzen of ze waar of onwaar zijn en als er geen strijdige stellingen in je theorie bewezen kunnen worden dan is het een valide theorie, zelfs als de uitkomst zou zijn dat appels dus omhoog vallen (hetgeen gemakkelijk bewezen kan worden door je axioma dat bepaalt wat 'omhoog' anders te maken dan wat wij normaal gesproken aan zouden nemen).

Je gaat telkens vrij losjes met toch nauwkeurig gedefinieerde begrippen om. Dat is je goed recht, maar verwacht dan niet dat er erg exacte uitspraken uit af te leiden zijn.

Ik krijg weer hetzelfde gevoel als dat bij mijn causaliteitstopic.

De BB-theorie of de evolutietheorie niet falsificeerbaar? Meen je dat nou?

Nou ja, het zal mijn onwetendheid zijn. Laten we het hier maar bij houden, want dit gaat nergens heen geloof ik.

*zucht*
Het is niet je onwetendheid maar de overschatting van de waarde van je kennis.

een theorie is falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen.

Kun jij aangeven welk experiment je uit zou willen voeren om vast te stellen dat de BB-theorie verworpen kan worden ? Of de evolutie ?

God bestaat niet, dat weet iedereen...

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:49 schreef ilona-scuderia het volgende:
God bestaat niet, dat weet iedereen...

Nee, dat weet niet iedereen.

wdad

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
*zucht*
Het is niet je onwetendheid maar de overschatting van de waarde van je kennis.

Nee hoor. Ik weet heel goed wat de beperkingen zijn van een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:48 schreef SingleCoil het volgende:

Kun jij aangeven welk experiment je uit zou willen voeren om vast te stellen dat de BB-theorie verworpen kan worden ? Of de evolutie ?

Voor de BB zou je bijvoorbeeld naar roodverschuivingen kunnen kijken van melkwegstelsels. Als een groep stelsels op een bepaalde afstand een roodverschuiving hebben die de BB theorie niet kan verklaren, dan zit je met een probleem. Of als bijvoorbeeld de anisotropie of temperatuur van de achtergrondstraling niet overeenkomt met wat de BB voorspelt, dan zul je de theorie moeten aanpassen. Of bijvoorbeeld de verdeling van de elementen over het universum.

Bij de evolutietheorie kun je kijken naar hoe snel bepaalde soorten, of specifieker, bepaalde organen van soorten zich hebben ontwikkeld. Als je vindt dat bepaalde soorten of organen zich buitensporig snel hebben ontwikkeld (dat wil zeggen: sneller dan wat de theorie voorspelt), dan zul je de evolutietheorie moeten aanpassen of in het ergste geval moeten verwerpen.

Wat is de waarde van een theorie als je haar niet kunt falsificeren? Dat is nou juist een vraag die bij een theorie als de snaartheorie komt kijken. Maar de BB theorie of de evolutietheorie zijn prima te falsificeren. Anders waren ze niet zo geloofwaardig geweest.

Ja, daar heb je natuurlijk wel weer gelijk in, van die kant had ik 'het experiment' nog niet bekeken. Ik stelde me zo voor dat je een paar big bangen zou uitvoeren om te zien of er ook daadwerkelijk universa uit voortkwamen

OK, BB en ET zijn falsificeerbaar. Maar dat neemt niet weg dat het onzinnig is om van een axioma te zeggen dat je het er niet mee eens bent. Kun je net zo goed tegen de zwaartekracht zijn ofzo.

Puh.

We nemen als voorbeeld even de (algemene )relativiteitstheorie erbij, omdat hieromtrend nog wel es wat discussie is en jij over zwaartekracht begint.

Dus volgens jou is het pertinent onmogelijk om bijvoorbeeld het oneens te zijn met het axioma "elk inertiaalstelsel is equivalent"? Of "de lichtsnelheid is voor elke inertiaalwaarnemer hetzelfde"? Dan heb ik nieuws voor je: er zijn genoeg fysici die hier in ieder geval aan twijfelen.

Ik snap niet hoe je dat kunt vergelijken met "tegen de zwaartekracht zijn". Het concept zwaartekracht nemen we dagelijks waar. Maar "zwaartekracht bestaat" is in mijn ogen niet bepaald een axioma, maar een waarneming binnen de natuurwetenschappen. Daarvoor moeten we naar de theorie zelf kijken die het verschijnsel beschrijft. Maar bijvoorbeeld het axioma "zwaartekracht wordt beschreven door een torsievrije connectie" of "de ruimte-tijd is metriek-compatibel" kun je wel degelijk bekritiseren of menen dat dit niet klopt. Natuurlijk moet je dergelijke zaken in dit geval ook kunnen staven met waarnemingen. Dat definieert dan natuurlijk wel een nieuwe theorie, aangezien je je axioma's aanpast.

Het is ook maar net wat je precies een axioma noemt, natuurlijk. Misschien is het ook wel een axioma te noemen dat de natuurconstante G een constante is. Brans en Dicke waren het hier niet mee eens, en hebben daarmee een nieuwe ( maar nog steeds geometrische ) theorie van zwaartekracht ontwikkeld. Dus in dat geval zou dat ook nog een voorbeeld zijn.

Niet elk axioma is denk ik direct "natuurlijk" te noemen voor de mens, maar de axioma's van bijvoorbeeld de relativiteitstheorie zijn gebaseerd op experimenten. En ik moet toegeven, een portie elegantie in mijn ogen. ( minimale koppeling bijvoorbeeld, nog zo'n axioma waar hele filosofische werken over zijn geschreven; hier kun je het ook prima niet mee eens zijn of kijken naar wat er gebeurt als je het voor onwaar aanneemt )

Wat wel erg belangrijk is, is dat een wetenschappelijk axioma zichzelf aannemelijk maakt door de theorie die het definieert. Die terugkoppeling vind je veel minder in de theologie. Hoeveel dogma's zijn er in de theologie verworpen, en hoeveel in de natuurwetenschappen? Dat zegt ook iets over die terugkoppeling Het parallelle lijnen axioma bijvoorbeeld geldt niet meer in gekromde ruimtes. Een voorbeeld: het axioma dat ruimte-tijd beschreven kan worden door een manifold is aannemelijk door waarnemingen; de algemene relativiteitstheorie is in hoge mate correct. Maar het kan prima zijn dat we straks een nieuwe theorie vinden die dit axioma verwerpt.

We hebben het duidelijk over verschillende zaken. Ik beschouw het axioma vanuit een logische gedachte, waarin het een definiërend aspect van een deductief systeem vormt. De keuzen van je axioma's bepalen zodanig het systeem, en dan kan een axioma niet 'onjuist' zijn (met uitzondering van de eerder genoemde gevallen: strijdig of geen stelling). Je zou het misschien kunnen vergelijken met de keuzen die een componist maakt als hij een orkest samenstelt: die keuze is voor een belangrijk deel bepalend voor wat er gespeeld gaat worden. Sommige stukken zijn daardoor niet te spelen, maar dat maakt de keuze van de componist nog niet 'onjuist'. Als je toch per sé die stukken wilt horen zit je naar het verkeerde orkest te luisteren.

Jij benaderd het axioma, en het gehele deductieve systeem, als een theorie, waarmee je verschijnselen wilt verklaren. En je noemt een axioma dan onjuist als het axioma een theorie oplevert die strijdig is met waarnemingen die je doet. Vanuit die gedachte kan ik me wel in vinden in een 'onjuist axioma', als zijnde: 'een axioma dat ten grondslag ligt aan een deductief systeem (dat we 'theorie' noemen) waaruit stellingen bewezen kunnen worden die niet overeenkomen met waarnemingen'. Begrijpen we elkaar dan goed ?

Ik blijf er natuurlijk bij dat het een hele beperkte visie is maar als natuurkundige móet je natuurlijk wel...

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 20:39 schreef SingleCoil het volgende:
We hebben het duidelijk over verschillende zaken. Ik beschouw het axioma vanuit een logische gedachte, waarin het een definiërend aspect van een deductief systeem vormt. De keuzen van je axioma's bepalen zodanig het systeem, en dan kan een axioma niet 'onjuist' zijn (met uitzondering van de eerder genoemde gevallen: strijdig of geen stelling)...

...binnen je theorie. Maar dat is volstrekt triviaal, omdat het je theorie definieert. Dat zeg ik dus ook: je kunt prima een axioma verwerpen of aanpassen (zie mijn eerdere voorbeelden), maar dat definieert dan een nieuwe theorie. Dus in die zin begrijpen we mekaar.

Als je de "natuur" als groot geheel als iets goddelijks ziet, dan zou je kunnen zeggen dat god zichzelf gemaakt heeft.

je moet "de natuur" dan wel groter zien dan alleen de aarde.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 16:20 schreef Ypmaha het volgende:
Je maakt hier een paar grote denkfouten.
Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

ALS God iets onverklaarbaars doet? Daar gaat het juist om, we hebben geen enkele aanwijzing/bewijs dat er wel 'ns iets onverklaarbaars gebeurd is. Enkel beschrijvingen in de Bijbel. Geschreven in een tijd dat er in nog veel wildere dingen geloofd werd. In dingen waar zelfs JIJ nu van weet hoe het echt werkt dankzij het voortschrijdende inzicht. De wetenschap wil niet per se verklaren HOE iemand over water loopt, maar eerst zien of er genoeg bewijs is DAT iemand over water liep. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat bewijs is er niet.

quote:

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.

Er zijn vele methodes en aanwijzingen dat de aarde 5 miljard jaar oud is en het universum 15 miljard jaar. Niet alleen fossielen en C14 datering. Er is geen ENKELE aanwijzing dat de aarde 6000 jaar oud is behalve de Bijbel zelf.

quote:

Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).

Je laat het nu klinken alsof dat natuurkundig klopt, dus dan mag ik je erop wijzen dat "een enorme druk" helemaal niet tot verstening met die C14 datering kan leiden, dat verzin je ter plekke. Onmogelijk, daar is Goddelijke interventie voor nodig, of miljoenen jaren. Als dat wel kon zou dat experimenteel herhaalbaar moeten zijn.

quote:

Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Weerleggen kan alleen met argumenten, niet met de theorie zelf die zichzelf probeert te bewijzen. Natuurlijk verklaart het creationisme hoe andere theorieen niet kloppen, maar het gaat om aanwijzingen en bewijzen. Een theorie die enkel zegt dat de theorie zelf klopt en andere niet, is een waardeloze theorie. We hebben het hier niet over 2 gelijkwaardige theorieen alsof het 2 zijdes van een munt zijn. Maar over een theorie MET bewijzen en een zonder bewijzen.

quote:

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.

Het creationisme stelt dat dieren dieren zijn en mensen mensen. Dan is het toch opvallend te noemen dat er een dier te vinden is (chimpansee) die genetisch dichter bij de mens staat (94/99%) dan bij elk ander dier op aarde? Daar kun je toch niet zomaar aan voorbij gaan? Dat mutaties voorkomen en in sommige gevallen door evolutionair voordeel genetisch doorgegeven worden is allang bewezen.

quote:

Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

Een aap is toch een halfmens te noemen? Hoe zou volgens jou anders een halfmens eruit moeten zien? Een koe met een vissstraat is evolutionair gezien niet nuttig dus die zul je inderdaad niet zien.

We hebben het over 100 miljoenen jaren niet over jouw levenspanne van 80 jaar. Je kunt niet op zo'n klein moment in de tijd de evolutie zien verlopen. Maar hoe verklaar je dan amfibieen zoals een kikker? Dat is toch een mooie tussenvorm van een vis en een landdier? Wat is jouw definitie van een tussenvorm? Een vis met een mensenhoofd?

Evolutie is een puzzel met missende puzzelstukjes, creationisme is de hele puzzel van tafel gooien en zelf een mooie tekening maken.

quote:

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren,

Alleen als de wetenschap dingen aantoont waar de religie/kerk/paus niet onderuit kan, wordt schoorvoetend toegegeven. Maar dan wel met de voetnoot dat God de natuurwetten dan wel zo gemaakt zal hebben. Dat er ongeloofelijke ontdekkingen gedaan zijn (die jij omarmt) is toch juist te danken aan een krtische houding die alles wil onderzoeken? Waarom zeg je dan toch in een adem dat het je niet uitmaakt dat er dingen zijn die je niet kan verklaren (dat zeg je verderop) en dat je dan nooit klaar bent en dat je dat eigenlijk niet moet doen? Je spreekt jezelf een beetje tegen.

quote:

het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent,
en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Jij raadt mij dus aan niet alles van meerdere kanten te bekijken en geen verklaringen te zoeken? Met zo'n instelling zouden we nog in grotten leven of nog in de middeleeuwen. Alles wat je dagelijks meemaakt moet je toch van meerdere kanten bekijken en willen onderzoeken? Waar ben je bang voor? Dat iets waar je in gelooft niet klopte? Ik ben daar niet bang voor omdat ik voor alles opensta waar bewijzen voor zijn, ook als dat betekent dat iets waar ik eerst van overtuigd was later niet blijkt te kloppen. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken in wat dan ook.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 22:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...binnen je theorie. Maar dat is volstrekt triviaal, omdat het je theorie definieert. Dat zeg ik dus ook: je kunt prima een axioma verwerpen of aanpassen (zie mijn eerdere voorbeelden), maar dat definieert dan een nieuwe theorie. Dus in die zin begrijpen we mekaar.

Mooi!
Vervolgens is het dan (kennelijk) zo dat de natuurkunde nog een waardeoordeel aan een theorie hangt die je in de wiskunde niet kent. In de natuurkunde is het (kennelijk) ook nog van belang dat fysieke waarnemingen overeen moeten komen met wat de theorie voorspelt, in de wiskunde heb je daar (gelukkig) geen last van

...en dan nu weer naar religieuze axioma's...

dat zijn dus stellingen (met betrekking tot religieuze onderwerpen) die zonder verder bewijs voor waar aangenomen worden, en die de basis voor een religieus systeem vormen. Accoord ?

Ik noem er 1tje: er is een god
Nog een: god schiep de hemel en de aarde, en de rest van genesis
vul de rest zelf maar in...

Vanwege het feit dat het hier om axioma's gaat kun je moeilijk zeggen dat ze fout zijn. Vanuit de natuurkundige benadering zou je wel kunnen zeggen dat er bepaalde waarnemingen zijn die strijdig zijn met deze theorie, maar logisch gezien is er weinig aan de hand.

Mijn stelling was dus dat het axioma "God schiep de hemel en de aarde" en het axioma "Alle rechte hoeken zijn congruent" gelijkwaardig zijn: het is maar waar je in kiest te geloven.

Nou ja, fysieke waarnemingen doen er volgens mij in de oorsprong wel degelijk toe bij wiskunde. Het parallelle lijnen axioma is in beginsel gebaseerd op waarneming. Als ik een lijntje trek, en nog een lijntje daar parallel aan, dan kan ik met eindige afstanden zien dat die twee mekaar niet gaan kruisen. Dus poneer ik: dat zal dan voor een wilekeurige afstand ook wel zo zijn.

Nou stelde jij eerder "ja, maar dat kan ook de definitie zijn van parallel-zijn: twee lijnen kruisen mekaar niet". Dan heb je het omgekeerde geval: Als twee lijnen mekaar nooit kruisen maar ook niet divergeren, dan zijn ze parallel.

Een ander geval: de assiocativiteit van de natuurlijke verzameling. Ik kan met mijn eigen ogen zien dat als ik 2 appels neem, en dan nog 3 appels, dat ik dan evenveel appels heb dan als ik eerst 3 neem en daarna 2. Dus dat soort axioma's zijn niet uit de lucht gegrepen; ze zijn gebaseerd op onze dagelijkse waarneming. Wat de moderne wiskunde gedaan heeft, is dit soort "eenvoudige gevallen" gegeneraliseerd en abstracter gemaakt. Dus van de Euclidische meetkunde gaan we naar de niet-Euclidische meetkunde, van 3 dimensies gaan we naar n dimensies, van gekromde lijnen en oppervlakten gaan we naar manifolden, van setjes getallen gaan we naar abstracte groepen etc etc.

Jij stelt nu: "axioma's uit wetenschap of dogma's uit religie zijn gelijkwaardig, omdat ze beide onbewijsbaar zijn". Ik weet niet precies wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het hier over 2 compleet verschillende disciplines gaat. Maar zoals ik al eerder aanstipte: een dogma is niet gebaseerd op een waarneming. Een dogma is gebaseerd op een spirituele ervaring, wellicht geïnspireerd door een scheut kerygma. Dat brengt een bepaalde willekeur in die dogmatiek.

Als we je laatste voorbeeld erbij pakken: teken es 1000 verschillende driehoeken, en kijk of je axioma klopt. En probeer daarna es te bekijken of "God schiep de hemel en de aarde" klopt ( wat overigens geen dogma is maar kerygma, maar goed ).

Ik snap je punt wel hoor, maar ik vind je hier te kort door de bocht gaan. Het ene is in mijn ogen veel subjectiever dan het andere, en daardoor niet "even gelijkwaardig". ( maar nogmaals, ik begrijp niet helemaal wat jij daaronder verstaat )

Je voorbeeld snijdt maar beperkt hout: ik kan u eenmaal moeilijk non-euclidische driehoeken tekenen, evenmin als ik 1000 goden hemel en aarde kan laten scheppen om te kijken of er iets uit komt wat ik herken. Maar je mist bovendien het punt.

Want het gaat er niet om of rechte hoeken congruent zijn, of dat god hemel en aarde wel of niet geschapen heeft. Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Ik zou overigens nooit spreken over "even gelijkwaardig". Wel even op blijven letten.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Je voorbeeld snijdt maar beperkt hout: ik kan u eenmaal moeilijk non-euclidische driehoeken tekenen...

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ( ik neem aan een driehoek in een niet-Euclidische ruimte? ) , maar probeer es een driehoek op een bol te tekenen. Dat kan prima heur. Da's een klassiek voorbeeld waarin de som van de hoeken niet meer 180 graden is.

quote:

Want het gaat er niet om of rechte hoeken congruent zijn, of dat god hemel en aarde wel of niet geschapen heeft. Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Oh, maar dat snap ik ook wel. Ik mis je punt helemaal niet. Alleen, jij bent vast wel met me eens dat je ideeën hebt die zomaar uit de lucht worden gegrepen, en ideeën die je baseert op je omgeving. Dat eerste is onderhevig aan de creatieve en psychische grillen van de bedenker, dat tweede is daarnaast ook nog onderhevig aan de omgeving van deze persoon. Die eerste zal dus een stuk subjectiever zijn dan de tweede. Ik wil niet zeggen dat dogmatiek het eerste geval is, maar dat er een heel breed spectrum tussen deze twee uitersten is.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre waarneming belangrijk is in de wiskundige axiomatiek. Jij zegt dat die link er helemaal niet is, dat ben ik dus niet met je eens. Het fundament van de wiskunde is zover ik weet gestoeld op eenvoudige waarneming, en zoals ik zei, dat is later algemener en abstracter gemaakt.

quote:

Ik zou overigens nooit spreken over "even gelijkwaardig". Wel even op blijven letten.

Ik let wel op, maar zoals ik zei begrijp ik niet zo goed wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het 2 verschillende gebieden betreft. Je zegt trouwens

quote:

Mijn stelling was dus dat het axioma "God schiep de hemel en de aarde" en het axioma "Alle rechte hoeken zijn congruent" gelijkwaardig zijn: het is maar waar je in kiest te geloven.

Ikzelf zie niet echt een verschil tussen "gelijkwaardig" en "even gelijkwaardig". maar dat terzijde.

Ik snap je punt dus wel, heel goed zelfs, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ( ik neem aan een driehoek in een niet-Euclidische ruimte? ) , maar probeer es een driehoek op een bol te tekenen. Dat kan prima heur. Da's een klassiek voorbeeld waarin de som van de hoeken niet meer 180 graden is.

OK

quote:

Oh, maar dat snap ik ook wel. Ik mis je punt helemaal niet. Alleen, jij bent vast wel met me eens dat je ideeën hebt die zomaar uit de lucht worden gegrepen, en ideeën die je baseert op je omgeving. Dat eerste is onderhevig aan de creatieve en psychische grillen van de bedenker, dat tweede is daarnaast ook nog onderhevig aan de omgeving van deze persoon. Die eerste zal dus een stuk subjectiever zijn dan de tweede. Ik wil niet zeggen dat dogmatiek het eerste geval is, maar dat er een heel breed spectrum tussen deze twee uitersten is.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre waarneming belangrijk is in de wiskundige axiomatiek. Jij zegt dat die link er helemaal niet is, dat ben ik dus niet met je eens. Het fundament van de wiskunde is zover ik weet gestoeld op eenvoudige waarneming, en zoals ik zei, dat is later algemener en abstracter gemaakt.

Daar hebben we dan wel de kern van de zaak te pakken, denk ik. Ik ga daar verder over denken.

quote:

Ik let wel op, maar zoals ik zei begrijp ik niet zo goed wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het 2 verschillende gebieden betreft.

Het feit dat het verschillende gebieden zijn betekent toch niet dat je geen gelijksoortige bergippen kunt hanteren ? Ik probeer de parallel tussen een religieus dogma en een logisch axioma te trekken door te spreken van een religieus axioma. Dat lijkt me geen hele vreemde gedachtensprong.

quote:

Je zegt trouwens
[..]

Ikzelf zie niet echt een verschil tussen "gelijkwaardig" en "even gelijkwaardig". maar dat terzijde.

Als twee zaken "even gelijkwaardig" zouden zijn dan impliceert dat dat er een mate van gelijkwaardigheid zou zijn. Los van of dat bestaat, ik spreek er niet over: ik praat slechts over "gelijkwaardig", niet de mate waarin. .

quote:

Ik snap je punt dus wel, heel goed zelfs, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens.

Nee hè ? Jij kent toch een bijzondere waarde toe aan het geloof in zaken waar weinig grondslag voor bestaat, of die stijdig zijn met algemeen aanvaarde princiepes, en geeft dan de theorieën die daarop gebaseerd zijn een bijzondere betekenis. Toch ? Terwijl ik dat juist - wellicht geforceerd - niet doe: ik maak geen onderscheid tussen god en een rechte hoek - misschien een atheïstisch trekje - maar zie beiden als elementen waar je stellingen over kunt poneren, die je zonder bewijs voor waar aan kunt nemen.

Maar, zoals gezegd, ik zal er over nadenken.

[fout

... niemand wat God bestaat niet? _{reagerend op de TT}
M.a.w: tvp en ik ga straks even het hele topic doorlezen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:50 schreef Netsplitter het volgende:
Ik.

En nu bier.

Amen.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 16:20 schreef Ypmaha het volgende:
Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

Ik moest meteen aan jou denken toen ik vandaag deze foto zag...

Varken met 'apenkop' geboren

Je hebt neem ik aan ook wel 'ns een menselijk embryo hebt gezien, dat lijkt toch wel een vis in het begin? Er is eerst zelfs een staart die later verdwijnt (stuitje...) en er was vorig jaar zelfs een kindje geboren waar dat gen weer even aan stond MET een staart.


[ Bericht 22% gewijzigd door mike_another op 26-07-2008 01:52:39 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 17:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mag ik je vragen waarom jij het aannemelijk vind dat er een God zou kunnen bestaan? Ik kan me namelijk geen enkele reden inbeelden om ook maar aan te nemen dat er een kans zou zijn dat hij bestaat. En dan zeker niet 1 specifieke variant.

Of bekijk het psychologisch in plaats van wetenschappelijk (wat mijn inziens een foute manier is om een religie te benaderen). Waarom zou men over de hele wereld de meest rediculeuze religies aanhangen?

Ik beantwoord dat met: Traditie en angst.

Traditie: Van vader op zoon.
Angst: Bang voor de dood.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Voor wetenschappelijke theorieen (evolutie, meetkunde, kwantum mechanica, zwaartekracht) zijn er ondersteunende herhaalbare experimenten/bewijzen/aanwijzingen. Er zijn GEEN bewijzen die het tegenspreken. Voor de stelling "God" is geen enkele experiment/aanwijzing/bewijs, behalve de Bijbel. Dus wederom een theorie bestaat dan alleen maar op basis van de theorie zelf.

Het staat uiteraard iedereen vrij om in een God te geloven, maar je kunt objectief gezien niet volhouden dat beide theorieen (God/Wetenschap) zijn die gelijkwaardig zijn. Ze zijn onvergelijkbaar, omdat de ene gebaseerd is op waarnemingen en experimenten en de andere -per definitie- op het tegengestelde namelijk uitsluitend op geloof.

quote:

ik maak geen onderscheid tussen god en een rechte hoek - misschien een atheïstisch trekje - maar zie beiden als elementen waar je stellingen over kunt poneren, die je zonder bewijs voor waar aan kunt nemen.

Dat is geen atheïstisch treksje, dat is de bewijs-gebaseerde logica gelijk stellen aan ergens blind in geloven, terwijl het uiteraard dus tegengesteld aan elkaar is.

Grappig oerknal..leven opeens...en god..
daarvoor niets
en toch als je bewust wordt van je zijn nu!
Besef je echt wel dat je nog enorm weinig weet..

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 00:48 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Mag ik je vragen waarom jij het aannemelijk vind dat er een God zou kunnen bestaan? Ik kan me namelijk geen enkele reden inbeelden om ook maar aan te nemen dat er een kans zou zijn dat hij bestaat. En dan zeker niet 1 specifieke variant.

Aannamelijk ? Ik zelf vind het niet aannemelijk.Maar ik vind wel meer dingen niet aannemelijk, en achteraf blijken die dan soms toch waar te zijn

quote:

Of bekijk het psychologisch in plaats van wetenschappelijk (wat mijn inziens een foute manier is om een religie te benaderen). Waarom zou men over de hele wereld de meest rediculeuze religies aanhangen?

Ik beantwoord dat met: Traditie en angst.

Traditie: Van vader op zoon.
Angst: Bang voor de dood.

Zou kunnen. Maar waarom zou je je er druk over maken ?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 01:44 schreef mike_another het volgende:

[..]

Voor wetenschappelijke theorieen (evolutie, meetkunde, kwantum mechanica, zwaartekracht) zijn er ondersteunende herhaalbare experimenten/bewijzen/aanwijzingen. Er zijn GEEN bewijzen die het tegenspreken. Voor de stelling "God" is geen enkele experiment/aanwijzing/bewijs, behalve de Bijbel. Dus wederom een theorie bestaat dan alleen maar op basis van de theorie zelf.

Nee hoor, je snapt het niet helemaal. Ik zeg niet dat God een theorie is, ik zeg dat God een axioma is.

quote:

Het staat uiteraard iedereen vrij om in een God te geloven, maar je kunt objectief gezien niet volhouden dat beide theorieen (God/Wetenschap) zijn die gelijkwaardig zijn. Ze zijn onvergelijkbaar, omdat de ene gebaseerd is op waarnemingen en experimenten en de andere -per definitie- op het tegengestelde namelijk uitsluitend op geloof.
[..]

Nogmaals, God is geen theorie, God is een axioma in een theorie die we Religie noemen. En gegeven de axiomatische almachtigheid van God is vrijwel alles binnen die theorie mogelijk (dat maakt 'm nou ook juist zo zwak).
Maar in die zin zijn wetenschappelijke theorieen en de religieuze theorie dus prima met elkaar te vergelijken: ik bekijk ze beiden als logische systemen. Daar is toch niks mis mee ? He tis net als appels en peren vergelijken: dat kan prima, zolang je je maar bezig houdt met het feit dat ze allebij aan een boom groeien.

quote:

Dat is geen atheïstisch treksje, dat is de bewijs-gebaseerde logica gelijk stellen aan ergens blind in geloven, terwijl het uiteraard dus tegengesteld aan elkaar is.

Dat heb je dan ook niet goed begrepen. Ieder logisch systeem - theorie, zo je wilt - is gebaseerd op uitgangspunten, axioma's. Die uitgangspunten worden zonder verder bewijs voor waar aangenomen. Als ik zeg dat Religie mijn theorie is en "God bestaat" een axioma, dan is dat net zo waar als dat de natuurlijke getallen mijn theorie zijn en "Er is een natuurlijk getal 0" een axioma. Zonder 0 geen natuurlijke getallen, zonder God geen religie.

Of 0 ook echt bestaat hoeven we niet te bewijzen. Ik heb er nog nooit een gezien, weet ook niet hoe 0 appels er uit zien en dat ik niet door 0 kan delen accepteer ik dan maar. Zie je de parallel niet ?

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 27-07-2008 01:16:53 ]

De mens heeft God gemaakt,... in feiten zijn wij God.
We zijn in iedergeval Goddelijk,.. en onze geest is een stukje van het AL,..of grote geest, God, dirigent.
We zijn ons onszelf terug aan het herinneren, we zijn aan het leren hoe we de eeuwigheid kunnen overleven!

quote:

Op zondag 27 juli 2008 01:05 schreef Niburu2012 het volgende:
De mens heeft God gemaaktgecreëerd,... in feiten zijn wij God.
[...]

Een waar woord

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 09:34 schreef SingleCoil het volgende:
Nee hoor, je snapt het niet helemaal. Ik zeg niet dat God een theorie is, ik zeg dat God een axioma is.

Je kunt de God axioma niet vergelijken met proefondervindelijke wetenschap, die als axioma enkel stelt dat waarnemeningen door meerdere mensen herhaalbaar te doen zijn, voor waar aangenomen moeten worden. Een theorie die als axioma de gehele theorie zelf als waar aanneemt (religie) is waardeloos in een wetenschappelijke context. Een axioma die domweg zegt "neem de nu volgende theorie voor waar aan, zonder dat er logische bewijzen voor zijn" is geen uitgangspunt om een verdere theorie mee te formuleren.

quote:

Nogmaals, God is geen theorie, God is een axioma in een theorie die we Religie noemen. En gegeven de axiomatische almachtigheid van God is vrijwel alles binnen die theorie mogelijk (dat maakt 'm nou ook juist zo zwak).
Maar in die zin zijn wetenschappelijke theorieen en de religieuze theorie dus prima met elkaar te vergelijken: ik bekijk ze beiden als logische systemen. Daar is toch niks mis mee ? He tis net als appels en peren vergelijken: dat kan prima, zolang je je maar bezig houdt met het feit dat ze allebij aan een boom groeien.

Ze groeien helemaal niet allebei aan een gelijkwaardige "boom". De wetenschappelijke peer groeit aan een tastbare door iedereen te testen boom, de religeuze appel groeit aan een denkbeeldige boom die enkel op papier beschreven is. Emperische wetenschap (daar hebben we het hier over) is gebaseerd op proefondervindelijke waarnemeningen. Religie is gebaseerd op geloof die tegen alle waarnemingen in mag gaan. Je kunt die 2 niet als gelijkwaardig bestempelen. Je bent niet alleen appels en peren aan het vergelijken, maar ook nog eens een tastbare boom met een fictieve boom.

Wetenschap komt met de proefondervindelijke en experimentele methode steeds aantoonbaar verder, religie is nooit 1 stap verder gekomen dan de oorspronkelijke religie zelf. Wetenschap stelt zichzelf geheel belangeloos bij waneer daar aanleiding toe is, religie is per definitie dogmatisch en duldt uberhaupt geen kritiek. Het zijn onvergelijkbare methodes en theorieen. Religie bestaat dus enkel uit één axioma, de theorie zelf: God bestaat, dus de gehele theorie moet je maar als waar aannemen.

quote:

Dat heb je dan ook niet goed begrepen. Ieder logisch systeem - theorie, zo je wilt - is gebaseerd op uitgangspunten, axioma's. Die uitgangspunten worden zonder verder bewijs voor waar aangenomen. Als ik zeg dat Religie mijn theorie is en "God bestaat" een axioma, dan is dat net zo waar als dat de natuurlijke getallen mijn theorie zijn en "Er is een natuurlijk getal 0" een axioma. Zonder 0 geen natuurlijke getallen, zonder God geen religie.

Als iemand een andere mening heeft, dan betekent dat niet per se dat hij het niet begrepen heeft... Je kunt niet zomaar stellen dat zodra 2 theorieen beide bepaalde uitgangspunten hebben, ze dan zondermeer vergelijkbaar of gelijkwaardig zijn. Je kunt wel degelijk een objectief waardeoordeel geven over welke theorie absurde uitgangspunten heeft en welke dichter bij de werkelijkheid lijkt te staan.

Als ik zeg dat koeien kunnen vliegen maar alleen als er niemand kijkt, dan is dat mijn uitgangspunt. Je zegt dan toch ook niet dat een theorie die stelt dat koeien niet kunnen vliegen dan vergelijkbaar/gelijkwaardig met die theorie is, simpelweg omdat die ook uitgangspunten heeft? De eerste theorie spreekt alle logische en waarneembare data, de 2e komt ermee overeen.

quote:

Op zondag 27 juli 2008 02:05 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt de God axioma niet vergelijken met proefondervindelijke wetenschap, die als axioma enkel stelt dat waarnemeningen door meerdere mensen herhaalbaar te doen zijn, voor waar aangenomen moeten worden. Een theorie die als axioma de gehele theorie zelf als waar aanneemt (religie) is waardeloos in een wetenschappelijke context. Een axioma die domweg zegt "neem de nu volgende theorie voor waar aan, zonder dat er logische bewijzen voor zijn" is geen uitgangspunt om een verdere theorie mee te formuleren.

*zucht*
Je weet kennelijk niet wat een axioma is. Ga je wikipedia nog eens even vlug nalezen

(Geen grap. Doe maar)

quote:

Ze groeien helemaal niet allebei aan een gelijkwaardige "boom". De wetenschappelijke peer groeit aan een tastbare door iedereen te testen boom, de religeuze appel groeit aan een denkbeeldige boom die enkel op papier beschreven is. Emperische wetenschap (daar hebben we het hier over) is gebaseerd op proefondervindelijke waarnemeningen. Religie is gebaseerd op geloof die tegen alle waarnemingen in mag gaan. Je kunt die 2 niet als gelijkwaardig bestempelen. Je bent niet alleen appels en peren aan het vergelijken, maar ook nog eens een tastbare boom met een fictieve boom.

Natuurlijk zijn er verschillen, dat maakt het nu juist interessant om ze eens wél te vergelijken. Overigens snap ik niet wat het belang van ''tastbaar' hier is:: is 0 dan wel tastbaar ? En de hemel en de aarde, zijn die niet tastbaar ?

quote:

Wetenschap komt met de proefondervindelijke en experimentele methode steeds aantoonbaar verder, religie is nooit 1 stap verder gekomen dan de oorspronkelijke religie zelf.

Kennelijk is de religieuze theorie dan dus beter dan de wetenschappelijke, die steeds meer aanvulling nodig heeft

quote:

Wetenschap stelt zichzelf geheel belangeloos bij waneer daar aanleiding toe is, religie is per definitie dogmatisch en duldt uberhaupt geen kritiek. [/qupte]Dat is uit de lucht gegrepen. Het feit dat een theoprie compleet is wil niet zeggen dat ze geen kritiek duld. De theorie der natuurlijke getallen is ook al 100 jaar niet gewijzigd, is dat omdat wiskundigen geen kritiek dulden ? Of omdat we er gewoon wel tevreden over zijn ? Je loopt nu maar wat met modder te gooien, dat likt me niet nodig[quote]Het zijn onvergelijkbare methodes en theorieen. Religie bestaat dus enkel uit één axioma, de theorie zelf: God bestaat, dus de gehele theorie moet je maar als waar aannemen.

Dat is wel heel kort door de bocht, maar het feit dat God bestaat is een axioma, evenals zijn almachtigheid. Die neem je dus voor waar aan (je kunt ook kiezen dat niet te doen maar dan verwerp je de theorie ten principale en is verdere discussie betekenisloos) en dan is het vrij voor de hand liggend dat je veel zaken op basis van die axioma's kunt verklaren. Maar je moet ergens beginnen, niet waar ? Jij neemt toch ook zonder bewijs aan de 0 bestaat ? Terwijl je dat ook niet kunt zien, proeven, waarnemen of met waarnemingen onderbouwen ?)

quote:

[..]

Als iemand een andere mening heeft, dan betekent dat niet per se dat hij het niet begrepen heeft... Je kunt niet zomaar stellen dat zodra 2 theorieen beide bepaalde uitgangspunten hebben, ze dan zondermeer vergelijkbaar of gelijkwaardig zijn. Je kunt wel degelijk een objectief waardeoordeel geven over welke theorie absurde uitgangspunten heeft en welke dichter bij de werkelijkheid lijkt te staan.
[quote]Je hebt het opnieuw niet begrepen. Stel: ik zeg dat het axioma "nul bestaat" is minder absurd dan het axioma "god bestaat". Als jij dan zegt: dat is niet waar, dan geef je mij gelijk. Als je daarentegen zegt dat is waar (wat je kennelijk doet) dan geef je dus toe dat je ze wel kunt vergelijken . Juist door dat door jou aangehaalde 'objectieve waardeoordeel' te geven vergelijk je toch ? (Ik zou overigens die objectieve criteria ten aanzien van de absurditeit van uitgangspunten van een theorie wel eens willen zien, maar ik realiseer me dat dat een flauwe vraag is).[quote]
Als ik zeg dat koeien kunnen vliegen maar alleen als er niemand kijkt, dan is dat mijn uitgangspunt. Je zegt dan toch ook niet dat een theorie die stelt dat koeien niet kunnen vliegen dan vergelijkbaar/gelijkwaardig met die theorie is, simpelweg omdat die ook uitgangspunten heeft? De eerste theorie spreekt alle logische en waarneembare data, de 2e komt ermee overeen.

Natuurlijk zijn die theorieeen wel vergelijkbaar, het zijn toch allebij theorieën ? Ik zal het gemakkelijker maken:

Stel ik leg twee vruchten op tafel. Uiteraard een appel en een peer. Ik noteer de volgende zaken:

Verschil of overeenkomst in Kleur
Verschil of overeenkomst in Gewicht
Verschil of overeenkomst in Vorm
Verschil of overeenkomst in Aantal steeltjes
Verschil of overeenkomst in Aantal wormgaatjes
Verschil of overeenkomst in Aantal blaadjes nog aan de steel

Nu vervang ik de peer door een andere appel en doe hetzelfde experiment.

NB: ver·ge·lij·ken (overgankelijk werkwoord; vergeleek, heeft vergeleken; vergelijking)
1 naast elkaar, in verband met elkaar beschouwen om overeenstemming of verschil vast te stellen

In het eerste geval heb ik een appel met een peer vergeleken, in het tweede geval twee appels.

Is het eerste experiment ongeldig ? Mag ik geen appels met peren vergelijken ? Is dat dan een axioma ? Mag ik van jou Religie niet met wetenschap vergelijken ? Is dat jouw axioma ? Waarom is dat axioma dan nodig, ofwel, welke waarneming binnen jouw theorie kun je niet verklaren zonder dat axioma ? Is het wellicht nodig omdat je anders geen argumenten hebt om religie onderuit te halen ?

Als je een echte wetenschapper was dan zou je direct bij het horen van een theorie deze uiteenrafelen, op innerlijke consistentie en volledighied beproeven, haar axioma's bestuderen en er dan een uitspraak over doen. Maar jij kiest er kennelijk voor om gewoon maar te roepen: deze uitgangspunten zijn absurd, deze vergelijking mag je niet maken. Je klinkt als Urbanus VIII, die de standpunten van Galileï verbood omdat ze niet in zijn wereldbeeld pasten. Niet erg wetenschappelijk, dus.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 02:18 schreef mike_another het volgende:

[..]

ALS God iets onverklaarbaars doet? Daar gaat het juist om, we hebben geen enkele aanwijzing/bewijs dat er wel 'ns iets onverklaarbaars gebeurd is. Enkel beschrijvingen in de Bijbel. Geschreven in een tijd dat er in nog veel wildere dingen geloofd werd. In dingen waar zelfs JIJ nu van weet hoe het echt werkt dankzij het voortschrijdende inzicht. De wetenschap wil niet per se verklaren HOE iemand over water loopt, maar eerst zien of er genoeg bewijs is DAT iemand over water liep. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat bewijs is er niet.
[..]

Er zijn vele methodes en aanwijzingen dat de aarde 5 miljard jaar oud is en het universum 15 miljard jaar. Niet alleen fossielen en C14 datering. Er is geen ENKELE aanwijzing dat de aarde 6000 jaar oud is behalve de Bijbel zelf.
[..]

Je laat het nu klinken alsof dat natuurkundig klopt, dus dan mag ik je erop wijzen dat "een enorme druk" helemaal niet tot verstening met die C14 datering kan leiden, dat verzin je ter plekke. Onmogelijk, daar is Goddelijke interventie voor nodig, of miljoenen jaren. Als dat wel kon zou dat experimenteel herhaalbaar moeten zijn.
[..]

Weerleggen kan alleen met argumenten, niet met de theorie zelf die zichzelf probeert te bewijzen. Natuurlijk verklaart het creationisme hoe andere theorieen niet kloppen, maar het gaat om aanwijzingen en bewijzen. Een theorie die enkel zegt dat de theorie zelf klopt en andere niet, is een waardeloze theorie. We hebben het hier niet over 2 gelijkwaardige theorieen alsof het 2 zijdes van een munt zijn. Maar over een theorie MET bewijzen en een zonder bewijzen.
[..]

Het creationisme stelt dat dieren dieren zijn en mensen mensen. Dan is het toch opvallend te noemen dat er een dier te vinden is (chimpansee) die genetisch dichter bij de mens staat (94/99%) dan bij elk ander dier op aarde? Daar kun je toch niet zomaar aan voorbij gaan? Dat mutaties voorkomen en in sommige gevallen door evolutionair voordeel genetisch doorgegeven worden is allang bewezen.
[..]

Een aap is toch een halfmens te noemen? Hoe zou volgens jou anders een halfmens eruit moeten zien? Een koe met een vissstraat is evolutionair gezien niet nuttig dus die zul je inderdaad niet zien.

We hebben het over 100 miljoenen jaren niet over jouw levenspanne van 80 jaar. Je kunt niet op zo'n klein moment in de tijd de evolutie zien verlopen. Maar hoe verklaar je dan amfibieen zoals een kikker? Dat is toch een mooie tussenvorm van een vis en een landdier? Wat is jouw definitie van een tussenvorm? Een vis met een mensenhoofd?

Evolutie is een puzzel met missende puzzelstukjes, creationisme is de hele puzzel van tafel gooien en zelf een mooie tekening maken.
[..]

Alleen als de wetenschap dingen aantoont waar de religie/kerk/paus niet onderuit kan, wordt schoorvoetend toegegeven. Maar dan wel met de voetnoot dat God de natuurwetten dan wel zo gemaakt zal hebben. Dat er ongeloofelijke ontdekkingen gedaan zijn (die jij omarmt) is toch juist te danken aan een krtische houding die alles wil onderzoeken? Waarom zeg je dan toch in een adem dat het je niet uitmaakt dat er dingen zijn die je niet kan verklaren (dat zeg je verderop) en dat je dan nooit klaar bent en dat je dat eigenlijk niet moet doen? Je spreekt jezelf een beetje tegen.
[..]

Jij raadt mij dus aan niet alles van meerdere kanten te bekijken en geen verklaringen te zoeken? Met zo'n instelling zouden we nog in grotten leven of nog in de middeleeuwen. Alles wat je dagelijks meemaakt moet je toch van meerdere kanten bekijken en willen onderzoeken? Waar ben je bang voor? Dat iets waar je in gelooft niet klopte? Ik ben daar niet bang voor omdat ik voor alles opensta waar bewijzen voor zijn, ook als dat betekent dat iets waar ik eerst van overtuigd was later niet blijkt te kloppen. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken in wat dan ook.

Weet je wat: Jij hebt gelijk. Ben je nou tevreden? Koop een taart en spring voor een trein, dan hoef ik dat gemekker van je niet meer aan te horen.

Ok, ik zal het toegeven: sommige dingen die ik zei kloppen ook niet. Dat komt omdat ik ook niet precies weet hoe het zit, of dat ik het te snel heb opgeschreven.
20% van jouw verhaal is klopt. De resterende 80% gaat nergens over. De reden waarom ik niet op die onzin inga, is omdat ik niet op nog een schijtpost van jou zit te wachten.

Mocht je denken dat je me nu hebt uitgeluld, houd het vast, dan hou je in ieder geval je mond.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ypmaha op 28-07-2008 17:59:27 ]

warm hè, Yp ?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 18:06 schreef SingleCoil het volgende:
warm hè, Yp ?

Ik heb het warm ja, maar dat komt omdat het 24 graden hier is, maar dat zal je wel niet bedoelen.
Geloof me, ik kan echt wel verder op zijn argumenten ingaan. De reden(en) waarom ik dat niet doe is omdat het geen zin heeft om hem proberen te overtuigen, en omdat ik internet geen goede manier vindt om een discussie te voeren. Als hij (of iemand anders) hier zo nodig over door wilt praten, dan niet via internet.

quote:

Op zondag 27 juli 2008 09:27 schreef SingleCoil het volgende:

Kennelijk is de religieuze theorie dan dus beter dan de wetenschappelijke, die steeds meer aanvulling nodig heeft
[..]

Ik kan me voorstellen dat je discussiepartner met dit soort uitspraken het idee krijgt dat je maar wat zit te eikelen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 21:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat je discussiepartner met dit soort uitspraken het idee krijgt dat je maar wat zit te eikelen.

Ik kan me niet voorstellen dat jij de betekenis van de smiley niet begrijpt. Jezus, wat is het warm zeg! Laat ik er dan ook eentje bovenop gooien: wat kenschetst de discussiepartner meer dan het niveau van de uitspraak die hij quote ?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat jij de betekenis van de smiley niet begrijpt. Jezus, wat is het warm zeg!

Het gaat niet over mij, maar over de persoon die zo fel op je reageerde.

En eerlijk gezegd: nee, een kan heel goed betekenen dat je het wel serieus meent. Daar kan ik bij jou ook niet altijd hoogte van krijgen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het gaat niet over mij, maar over de persoon die zo fel op je reageerde.

...die reageerde niet op mij, schat ...

quote:

En eerlijk gezegd: nee, een kan heel goed betekenen dat je het wel serieus meent. Daar kan ik bij jou ook niet altijd hoogte van krijgen.

mysterieus ben ik, hè ?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

...die reageerde niet op mij, schat ...
[..]

Ohw, dat dacht ik.

quote:

mysterieus ben ik, hè ?

Nou

quote:

Op zondag 27 juli 2008 09:27 schreef SingleCoil het volgende:
*zucht*
Je weet kennelijk niet wat een axioma is. Ga je wikipedia nog eens even vlug nalezen

Wellicht kan je je eigen definitie van een axioma uiteenzetten ipv flauw te verwijzen. Een onbewezen stelling die je voor waar aanneemt om een verdere theorie op te baseren. Waarbij een God axioma ENKEL en alleen uit de axioma zelf bestaat en er geen waarneembare experimenten mogelijk zijn die daaruit volgen. Dat is wat ik stelde, aan jou de kans hier een speld tussen te krijgen.

Als je als axioma stelt als veel mensen iets met zintuigen onafhankelijk van elkaar waarnemen kun je daar de theorie op baseren dat bomen bestaan. Dat kun je niet vergelijken met een axioma die stelt dat bomen helemaal niet bestaan en dat DUS alle zintuigen van mensen niet kloppen die WEL bomen zien. Een axioma die stelt dat het proefondervindelijke niet klopt, daar komt een God axioma simpel gezegd op neer, is in de waarneembare wereld om ons heen niet gelijkwaardig en vergelijkbaar te noemen met theorieen die wel op een axioma gebaseerd zijn dat het proefondervindelijke geaccepteerd moet worden als stelling.

quote:

Natuurlijk zijn er verschillen, dat maakt het nu juist interessant om ze eens wél te vergelijken. Overigens snap ik niet wat het belang van ''tastbaar' hier is:: is 0 dan wel tastbaar ? En de hemel en de aarde, zijn die niet tastbaar ?

Het gaat erom dat dingen die meetbaar en herhaalbaar controleerbaar zijn, daarmee tastbaar worden.

quote:

Kennelijk is de religieuze theorie dan dus beter dan de wetenschappelijke, die steeds meer aanvulling nodig heeft

Nee, religie is dogmatisch, vastgeroest en niet bereid verkeerde inzichten toe te geven. De wetenschap is het tegenovergetselde, en daarmee ruimdenkend, openminded, flexibel, bewijsgericht en vooruitstrevend. Een theorie of stroming die zich weigert aan te passen ongeacht of er tegenbewijs is, is volgens jou per se een aanwijzing dat de theorie beter klopt?

quote:

Dat is wel heel kort door de bocht, maar het feit dat God bestaat is een axioma, evenals zijn almachtigheid. Die neem je dus voor waar aan (je kunt ook kiezen dat niet te doen maar dan verwerp je de theorie ten principale en is verdere discussie betekenisloos) en dan is het vrij voor de hand liggend dat je veel zaken op basis van die axioma's kunt verklaren. Maar je moet ergens beginnen, niet waar ? Jij neemt toch ook zonder bewijs aan de 0 bestaat ? Terwijl je dat ook niet kunt zien, proeven, waarnemen of met waarnemingen onderbouwen ?)

Het gaat erom dat religie een groot axioma en theorie in één is, en er inderdaad niet over te discussieren valt, precies het zwakke punt van de hele theorie toch? Wetenschappelijke theorieen hebben triviale axioma's waarbij de verdere theorie herhaalbaar en testbaar wordt. Emperische wetenschap biedt tools om die iedereen onafhankelijk van elkaar kan gebruiken om dingen te controleren, de Bijbel geeft alleen een boek dat je blind moet geloven. Ik zeg niet dat één van de 2 per se beter is, enkel dat je ze niet als gelijkwaardig naast elkaar kunt leggen.

quote:

Natuurlijk zijn die theorieeen wel vergelijkbaar, het zijn toch allebij theorieën ? Ik zal het gemakkelijker maken:

Dat je twee theorieen KUNT gaan vergelijken, is niet hetzelfde als dat ze vergelijkbaar ZIJN. De enige overeenkomst is dat het beide onder hetzelfde woord "theorie" valt. Maar de theorieen dat mensen wel en niet kunnen vliegen, kun je ook niet zomaar naast elkaar leggen en zeggen dat ze gelijkwaardig en vergelijkbaar zijn. De ene theorie is gebaseerd op waarnemingen die iedereen kan testen en de andere op niets anders dan de oncontroleerbare theorie zelf.

quote:

Stel ik leg twee vruchten op tafel. Uiteraard een appel en een peer. Ik noteer de volgende zaken:
Nu vervang ik de peer door een andere appel en doe hetzelfde experiment.
NB: ver·ge·lij·ken (overgankelijk werkwoord; vergeleek, heeft vergeleken; vergelijking)
1 naast elkaar, in verband met elkaar beschouwen om overeenstemming of verschil vast te stellen
In het eerste geval heb ik een appel met een peer vergeleken, in het tweede geval twee appels.

Je legt niet twee vruchten naast elkaar, maar een tastbare, proefbare, zichtbare peer en een papiertje waarop staat dat iemand ooit 200 jaar geleden een appel heeft gezien.

quote:

Als je een echte wetenschapper was dan zou je direct bij het horen van een theorie deze uiteenrafelen, op innerlijke consistentie en volledighied beproeven, haar axioma's bestuderen en er dan een uitspraak over doen. Maar jij kiest er kennelijk voor om gewoon maar te roepen: deze uitgangspunten zijn absurd, deze vergelijking mag je niet maken.

Waar heb ik gezegd dat ik wetenschapper ben? En wat maakt dat uit? Het mooie van wetenschap is dat het om de argumenten en bewijzen draait en niet om de persoon zelf.

quote:

Je klinkt als Urbanus VIII, die de standpunten van Galileï verbood omdat ze niet in zijn wereldbeeld pasten. Niet erg wetenschappelijk, dus.

Zoals je weet had de kerk een "wereldbeeld" waarin wetenschappelijke bewijzen juist niet van belang waren. Ik betoog hier juist het tegenovergestelde, je vergelijking is mij volledig onduidelijk.

Het leuke is dat Galileï wetenschappelijke bewijzen en testbare methodes formuleerde die genegeerd werden door de kerk en niet enkel een theorie. Hij legde juist de tastbare peer neer terwijl jij vindt dat de religieuze onzichtbare appel ook bestaansrecht heeft ZONDER die bewijzen. Dan ben jij toch juist niet wetenschappelijk bezig, vergelijkbaar met de kerk destijds?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 17:28 schreef Ypmaha het volgende:
Weet je wat: Jij hebt gelijk. Ben je nou tevreden? Koop een taart en spring voor een trein, dan hoef ik dat gemekker van je niet meer aan te horen.
Ok, ik zal het toegeven: sommige dingen die ik zei kloppen ook niet. Dat komt omdat ik ook niet precies weet hoe het zit, of dat ik het te snel heb opgeschreven.
20% van jouw verhaal is klopt. De resterende 80% gaat nergens over. De reden waarom ik niet op die onzin inga, is omdat ik niet op nog een schijtpost van jou zit te wachten.
Mocht je denken dat je me nu hebt uitgeluld, houd het vast, dan hou je in ieder geval je mond.

Ik snap niet goed waar je het over hebt, we zijn hier gewoon aan het discussieren? Dan mag iemand het toch ook met je oneens zijn? Als je het allemaal gemekker vindt, waarom neem je dan wel de moeite om bovenstaande post in te typen, dat heeft toch helemaal geen zin? Ga er feitelijk op in, of negeer het. Laten we onszelf alsjeblieft niet te serieus nemen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 02:21 schreef mike_another het volgende:

[..]

Wellicht kan je je eigen definitie van een axioma uiteenzetten ipv flauw te verwijzen. Een onbewezen stelling die je voor waar aanneemt om een verdere theorie op te baseren. Waarbij een God axioma ENKEL en alleen uit de axioma zelf bestaat en er geen waarneembare experimenten mogelijk zijn die daaruit volgen. Dat is wat ik stelde, aan jou de kans hier een speld tussen te krijgen.

Dank je voor de kans. Ik vraag je nog maar eens om een waarnbeembaar experiment waarbij jij een nul gwaargenomen hebt. Is dat een reden om het bestaan van de rekenkunde van Peano te ontkennen ?
Ik geef al een paar maal aan dat ik niet beweer dat een en ander gelijkwaardig zijn, maar het is zeker de moeite waard om de dogma's van de wetenschappers eens naar de axioma's van de kerk te leggen en dan nog eens te kijken naar de objectioeve waarde van de funderingen van beiden. (Of was het nou de dogma's van de kerk en de axioma's van de wetenschap ?).
Ik vind het nogal kortzichtig als je halsstarrig vooral vasthoudt aan de verschillen tussen die sisciplines, alsof er een soort van taboe op deze gedachtengang rust. Ik heb een vrij goede neus voor dogma's...

quote:

Als je als axioma stelt als veel mensen iets met zintuigen onafhankelijk van elkaar waarnemen kun je daar de theorie op baseren dat bomen bestaan. Dat kun je niet vergelijken met een axioma die stelt dat bomen helemaal niet bestaan en dat DUS alle zintuigen van mensen niet kloppen die WEL bomen zien. Een axioma die stelt dat het proefondervindelijke niet klopt, daar komt een God axioma simpel gezegd op neer, is in de waarneembare wereld om ons heen niet gelijkwaardig en vergelijkbaar te noemen met theorieen die wel op een axioma gebaseerd zijn dat het proefondervindelijke geaccepteerd moet worden als stelling.

Ik denk dat je weer wat zaken door elkaar haalt. Er is geen enkel zintuigelijk bewijs mogelijk waaruit je kunt concluderen dat god niet bestaat. Er is ook geen enkele proefondervindelijkheid die strijdig is met het bestaan van god, dus wat je hier zegt is ongefundeerd. Of heb jij wel zo'n proef of waarneming gedaan ?

quote:

Het gaat erom dat dingen die meetbaar en herhaalbaar controleerbaar zijn, daarmee tastbaar worden.
[..]

Nee, religie is dogmatisch, vastgeroest en niet bereid verkeerde inzichten toe te geven. De wetenschap is het tegenovergetselde, en daarmee ruimdenkend, openminded, flexibel, bewijsgericht en vooruitstrevend. Een theorie of stroming die zich weigert aan te passen ongeacht of er tegenbewijs is, is volgens jou per se een aanwijzing dat de theorie beter klopt?

het was meer een grapje hoor. Toch zul je als je eerlijk bent moeten toegeven dat de religeuze theorie gewoon simpeler en completer is dan de wetenschappelijke, simpleweg vanwege dat tweede axioma (God is almachtig). Daardoor valt eigenlijk vrijwel alles te bewijzen (het maakt de theorie natuurlijk erg zwak, maar goed, daarom niet noodzakelijkerwijs onjuist

quote:

Het gaat erom dat religie een groot axioma en theorie in één is, en er inderdaad niet over te discussieren valt, precies het zwakke punt van de hele theorie toch? Wetenschappelijke theorieen hebben triviale axioma's waarbij de verdere theorie herhaalbaar en testbaar wordt. Emperische wetenschap biedt tools om die iedereen onafhankelijk van elkaar kan gebruiken om dingen te controleren, de Bijbel geeft alleen een boek dat je blind moet geloven. Ik zeg niet dat één van de 2 per se beter is, enkel dat je ze niet als gelijkwaardig naast elkaar kunt leggen.

je laat je waardeoordeel over de religie je beeld over de theoretische consistentie van de religeuze theorie overschaduwen. Dan moet je ook niet verwachten een ongekleurd beeld te krijgen.

quote:

Dat je twee theorieen KUNT gaan vergelijken, is niet hetzelfde als dat ze vergelijkbaar ZIJN. De enige overeenkomst is dat het beide onder hetzelfde woord "theorie" valt. Maar de theorieen dat mensen wel en niet kunnen vliegen, kun je ook niet zomaar naast elkaar leggen en zeggen dat ze gelijkwaardig en vergelijkbaar zijn. De ene theorie is gebaseerd op waarnemingen die iedereen kan testen en de andere op niets anders dan de oncontroleerbare theorie zelf.

Kwestie van definitie. Vergelijkbaar vind ik: je kunt het vergelijken, er zijn punten van overeenkomst te vinden. Uiteraard zijn er geen twee gelijke objecten in dit universum te vinden. Iedere fysieke vergelijking gaat dus per definitie mank. Maar ik denk dat we normaal gesproken meer kunnen leren van overeenkomsten van zaken dan van verschillen, denk je niet ?

quote:

Je legt niet twee vruchten naast elkaar, maar een tastbare, proefbare, zichtbare peer en een papiertje waarop staat dat iemand ooit 200 jaar geleden een appel heeft gezien.

Inderdaad

quote:

Waar heb ik gezegd dat ik wetenschapper ben? En wat maakt dat uit? Het mooie van wetenschap is dat het om de argumenten en bewijzen draait en niet om de persoon zelf.

het was meer bij wijze van spreken. Flauw

quote:

Zoals je weet had de kerk een "wereldbeeld" waarin wetenschappelijke bewijzen juist niet van belang waren. Ik betoog hier juist het tegenovergestelde, je vergelijking is mij volledig onduidelijk.

Het leuke is dat Galileï wetenschappelijke bewijzen en testbare methodes formuleerde die genegeerd werden door de kerk en niet enkel een theorie. Hij legde juist de tastbare peer neer terwijl jij vindt dat de religieuze onzichtbare appel ook bestaansrecht heeft ZONDER die bewijzen. Dan ben jij toch juist niet wetenschappelijk bezig, vergelijkbaar met de kerk destijds?

Je snapt het weer niet en draait de boel om, JIJ houdt krampachtig vast aan onbewijsbare stellingen en emotioneel gekleurde waarheden en stellingen die je zonder enige gene rondstrooit, terwijl je mij datzelfde verwijt. Je kunt zelf ook wel snappen dat de religeuze theorie en de wetenschappelijke theorie meer gemeenschappelijk hebeen dan alleen het woord theorie, en het feit dat je het zo wenst te belichten is een dogmatisch denkhouding, door niets anders ingegeven dan je onwil om verder te kijken dan je wetenschappelijke neus lang is. Dat moet je verder zelf weten, maar ga mij dan niet verwijten dat je niet zo veel ziet

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:38 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geef al een paar maal aan dat ik niet beweer dat een en ander gelijkwaardig zijn, maar het is zeker de moeite waard om de dogma's van de wetenschappers eens naar de axioma's van de kerk te leggen en dan nog eens te kijken naar de objectioeve waarde van de funderingen van beiden. (Of was het nou de dogma's van de kerk en de axioma's van de wetenschap ?).
<knip>
Ik vind het nogal kortzichtig als je halsstarrig vooral vasthoudt aan de verschillen tussen die sisciplines, alsof er een soort van taboe op deze gedachtengang rust. Ik heb een vrij goede neus voor dogma's...

Het enige waar je de wetenschap dogmatisch in kunt noemen is in het feit dat ze JUIST geen dogma's accepteren? Je kunt het dogma van de kerk van "wij hebben gelijk zonder dat we bewijs hoeven te geven en we weigeren naar bewijs te kijken dat onze theorie tegenspeekt" met de beste wil van de wereld niet vergelijken met het "dogma" van de wetenschap die zegt dat ze alles accepteren wat je kunt laten zien of motiveren.

Het grappige is dat het ENIGE dat duidelijk is aan beide theorieen dat ze volledig verschillen van aanpak, inzicht en methodes, elkaar volledig uitsluiten en totaal niet vergelijkbaar zijn, ongeacht welke mogelijk de juiste theorie blijkt. Dat is geen dogma, dat is de realiteit onder ogen zien. Anders kun je een banaan geel noemen ook wel dogmatisch noemen. Het is allerzins waarschijnlijk dat een banaan geel is (omdat alle andere kleuren geabsorbeerd worden door de banaan). Natuurlijk zijn er geinige niche discussies te voeren over dat de ervaring van de kleur geel per persoon kan verschillen en we wellicht allemaal in de matrix leven en er helemaal geen banaan is. Maar dat is een 1% kans discussie voor de aardigheid voeren, die 1% geeft niet een argument om de andere 99% dogmatisch te noemen.

quote:

Maar ik denk dat we normaal gesproken meer kunnen leren van overeenkomsten van zaken dan van verschillen, denk je niet ?

Het is nogal vanzelfsprekend dat bij vergelijkingen juist de verschillen veel interessanter zijn dan de overeenkomsten. Als jij een auto koopt, dan ga je toch ook niet kijken naar de overeenkomsten tussen 2 auto's? Dat ze beide 4 wielen en een motor hebben? Dat leidt tot geen enkele nuttige uitkomst in het waardeoordeel welke van de 2 auto's (of theorieen) voor jou het meest geschikt is.

quote:

Je snapt het weer niet en draait de boel om, JIJ houdt krampachtig vast aan onbewijsbare stellingen en emotioneel gekleurde waarheden en stellingen die je zonder enige gene rondstrooit, terwijl je mij datzelfde verwijt. Je kunt zelf ook wel snappen dat de religeuze theorie en de wetenschappelijke theorie meer gemeenschappelijk hebeen dan alleen het woord theorie, en het feit dat je het zo wenst te belichten is een dogmatisch denkhouding, door niets anders ingegeven dan je onwil om verder te kijken dan je wetenschappelijke neus lang is. Dat moet je verder zelf weten, maar ga mij dan niet verwijten dat je niet zo veel ziet

De wetenschappelijke neus heeft een onbeperkte lengte. Die groeit zolang er consistente aanwijzingen zijn. Religie heeft een metalen vastgeroestte neus. "Niet verder kijken dan je wetenschappelijke neus kijken" is per definitie onmogelijk, omdat de essentie van wetenschap juist is dat je zover moet kijken als maar mogelijk is, zonder dat er dogmatische grenzen worden gesteld zoals bij religie, daarbij kan NIKS dat buiten (bv) de Bijbel valt.

quote:

Dank je voor de kans. Ik vraag je nog maar eens om een waarnbeembaar experiment waarbij jij een nul gwaargenomen hebt. Is dat een reden om het bestaan van de rekenkunde van Peano te ontkennen ?

Het hoeft niet letterlijk "tasbaar" te zijn in de wetenschap, herhaalbare experimenten en werkende wiskundige formules, zoals met 0, zijn OOK wetenschappelijk "tastbare" aanwijzingen. De gehele kwantum mechanica bestaat alleen bij gratie van wiskundige statistische experimenten, die niet met de handen "tastbaar" zijn.

quote:

Ik denk dat je weer wat zaken door elkaar haalt. Er is geen enkel zintuigelijk bewijs mogelijk waaruit je kunt concluderen dat god niet bestaat. Er is ook geen enkele proefondervindelijkheid die strijdig is met het bestaan van god, dus wat je hier zegt is ongefundeerd. Of heb jij wel zo'n proef of waarneming gedaan ?

Ik zeg nergens dat zintuigelijk bewezen kan worden dat God NIET bestaat. Sterker nog ik heb gezegd dat je onmogelijk het wel of niet bestaan van God kunt bewijzen op wat voor manier dan ook. Je kunt wel stellen dat veel dingen die in bv de Bijbel staan alle zintuigelijke en wetenschappelijke metingen tegenspreken zoals bv de leeftijd van de aarde.

quote:

het was meer een grapje hoor. Toch zul je als je eerlijk bent moeten toegeven dat de religeuze theorie gewoon simpeler en completer is dan de wetenschappelijke, simpleweg vanwege dat tweede axioma (God is almachtig). Daardoor valt eigenlijk vrijwel alles te bewijzen (het maakt de theorie natuurlijk erg zwak, maar goed, daarom niet noodzakelijkerwijs onjuist

Tja, je zegt het zelf al, het maakt de theorie zwakker. Je kunt ook een axioma/theorie formuleren die zegt dat alles wat je meet juist omgekeerd uitgelegd moet worden. Dat is ook een simpele en complete theorie, maar is het daarmee een nuttige theorie voor de realiteit om ons heen?

quote:

je laat je waardeoordeel over de religie je beeld over de theoretische consistentie van de religeuze theorie overschaduwen. Dan moet je ook niet verwachten een ongekleurd beeld te krijgen.

Ik erken 100% de theoretische consistentie van de religieuze theorie. Er is maar 1 theorie, God is er en doet alles. Het gaat mij erom dat het niet vergelijkbaar is met een theorie/aanpak die openstaat voor aanpassingen. Het gaat erom dat elke wetenschappelijke theorie falsificeerbaar is en voorwaardes beschrijft waarin ze zichzelf zou opheffen. Elke religie stelt dat het eindpunt bekend is en alleen aanwijzingen die naar dat eindpunt leiden geaccepteerd worden en alle tegengestelde aanwijzingen wel fout MOETEN zijn. Nogmaals, het gaat er niet om dat je de theorieen niet kunt vergelijken maar dat gebruikte de methodes, logica, bescheidenheid en flexibiliteit van de theorieen onvergelijkbaar is.

Religie begint bij het eindpunt, de conclusie, namelijk God, en wil enkel routes horen die tot die God leiden. Wetenschap formuleert theoretische conclusies en beschrijft mogelijke routes ernaar toe en vraagt anderen of die routes misschien niet kloppen.

Je zou eens boeken moeten lezen als van; Berkely, Kant, Montisque, Voltaire, Rousseau en en moderne filosofen als Sartre.


"de mens is geboren met een bepaalde zonnebril die ons nooit de werkelijkheid laat zien zoals die "an sich" is, alle indrukken die op ons inwerken volgen eenzelfde weg in interpretatie. We zijn dat ene onderdeel van een bal die de kamer inrolt. En waar de naar binnen rollende bal het heelal (dus echt alles) is kunnen wij dus nooit zien waar de bal vandaan kwam (oerknal)

Ik bedoel alleen te zeggen dat je dit soort vragen alleen postulerend kan beantwoorden, dat is nu eenmaal de begrenzing die op het menselijke intellect is ingebouwd. Zeg maar de stoppenkast tussen god en ons, en ze slaan altijd door als we te dicht in de buurt komen.

en dat "te dicht in de buurt komen" dat is dan weer "romantische ironie"

uiteindleijk zijn we het natuurlijk gewoon eens, mike. Toch wil ik nog wel even je aandacht vestigen op het voorbeeld dat ik gaf ten aanzien van het waarnemen van nul. Nul is niet waarneembaar, het bestaan is onbewijsbaar. Toch is het één van de pijlers van onze rekenkunde. Niemand twijfelt aan het bestaan ervan, we werken er heel gemakkelijk mee, we accepteren zelfs bepaalde abnormale eigenschappen (zoals 'je mag niet delen door nul'). Terwijl dat nu juist vaak aspecten zijn die, in religieze discussies, ten aanzien van God door niet-religieuzen aangehaald worden om aan te tonen of te bewijzen dat god niet bestaat. Dat zit me simpelweg een beetje dwars. En wat mij verder opvalt is dat als ik dat op deze manier aankaart er gelijk een stortvloed van wetenschappelijken over mij heen valt die dan eerst zegt dat het onzin is, vervolgens dat ik die zaken niet met elkaar mag vergelijken en uiteindelijk dan maar niks meer zegt. Dat klinkt mij een beetje als religeus extremisme in de oren.

Achter ieder waarom zit een daarom. Achter ieder daarom zit vervolgens weer een waarom, waarachter andermaal een daarom zit, en zo verder, maal oneindig.

Misschien ligt het fenomeen tijd wel dwars, in ons menselijk bestaan.

Blijkbaar, wanneer je uit het fenomeen tijd stapt, stap je tevens uit het lijden.

Vraag je trouwens af, als God ALLES en ALTIJD is, en dus ruimte en tijd ontstijgt, dan kan er ook niets buiten dat ALLES en ALTIJD zijn om God te scheppen.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 02:51 schreef solem het volgende:
Je zou eens boeken moeten lezen als van; Berkely, Kant, Montisque, Voltaire, Rousseau en en moderne filosofen als Sartre.
"de mens is geboren met een bepaalde zonnebril die ons nooit de werkelijkheid laat zien zoals die "an sich" is, alle indrukken die op ons inwerken volgen eenzelfde weg in interpretatie. We zijn dat ene onderdeel van een bal die de kamer inrolt. En waar de naar binnen rollende bal het heelal (dus echt alles) is kunnen wij dus nooit zien waar de bal vandaan kwam (oerknal)

Waar maak jij uit op dat ik daar niets van gelezen heb? Ik zeg nergens dat filosofisch niet van alles mogelijk is. Ik stel enkel dat objectief gezien je bepaalde theorieen niet als gelijkwaardig kunt vergelijken. Wetenschappelijke theorieen zeggen "He, kijk mij eens, probeer me eens te bewijzen of weerleggen". Religieuze "theorieen" zeggen bij voorbaat geen enkel bewijs of voorwaarde te accepteren waaronder ze zichzelf ook maar 1 millimeter willen bijstellen. Over de filosofische ervaring van de wereld om ons heen valt niet wetenschappelijk te discussieren, maar wel over of wetenschap en religie als theorieen binnen een wetenschappelijke context vergelijkbaar zijn.

Er wordt hier veel moeite gedaan om een religie "ook" een theorie te noemen, terwijl de essentie van een religie is dat ze NOOIT van zichzelf zullen zeggen dat ze uberhaupt een "theorie" zijn, die mogelijk waar kan zijn, gebaseerd op axioma's, bewijzen of wat dan ook, het is een absolute, dictoriale stelling van de waarheid. Het is juist de wetenschap die mogelijke theorieen poneert en aan elke willekeurige voorbijganger vraagt om er gaten in te schieten.

quote:

Ik bedoel alleen te zeggen dat je dit soort vragen alleen postulerend kan beantwoorden, dat is nu eenmaal de begrenzing die op het menselijke intellect is ingebouwd. Zeg maar de stoppenkast tussen god en ons, en ze slaan altijd door als we te dicht in de buurt komen.

Dat neemt niet weg dat een wetenschappelijke benadering tolerant is naar wijzigingen en religie dogmatisch, dat is het enige dat ik hier wil stellen.

gelul allemaal. Als je in god wilt geloven dan moet je dat doen, want de "rede" van mensen, of het verstand, daar heeft religie nooit op gemikt. Het gaat om het gevoel. Je kan nu eenmaal met menselijk verstand nooit bewijzen of er een god is of niet, dus daarom geloof je uit puur gevoel. En dan zijn er ook mensen die zeggen dat je "when in doubt" je gewoon moet geloven, dan zit je tenminste altijd veilig.
Dat zijn dezelfde mensen die ooit eens gezegd hebben dat de fossielen door god neergelegd zijn zodat hij de mensen op een dwaalspoor zet. Ik ben geen pantheist, en ook niet het tegenovergestelde, maar je mag toch verwachten dat Darwin gewoon harstikke gelijk heeft...welke consequenties dan ook, het sluit god nooit uit.

Uit niets komt niets. God heeft altijd bestaan.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 02:17 schreef ikbenstoer het volgende:
Uit niets komt niets. God heeft altijd bestaan.

uit niets komt niets? leg dat dan eens uit, ja. Dat is gewoon een postulaat, want het is volstrekt tegenstrijdig met de wet van het behoud op energie.

Postu wat? Dayumn waarom moet je me weer naar vandale sturen. In elk geval; 0+0=0

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 02:37 schreef solem het volgende:
want het is volstrekt tegenstrijdig met de wet van het behoud op energie.

Leg jij is even uit?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 10:30 schreef SingleCoil het volgende:
uiteindleijk zijn we het natuurlijk gewoon eens, mike. Toch wil ik nog wel even je aandacht vestigen op het voorbeeld dat ik gaf ten aanzien van het waarnemen van nul. Nul is niet waarneembaar, het bestaan is onbewijsbaar. Toch is het één van de pijlers van onze rekenkunde. Niemand twijfelt aan het bestaan ervan, we werken er heel gemakkelijk mee, we accepteren zelfs bepaalde abnormale eigenschappen (zoals 'je mag niet delen door nul'). Terwijl dat nu juist vaak aspecten zijn die, in religieze discussies, ten aanzien van God door niet-religieuzen aangehaald worden om aan te tonen of te bewijzen dat god niet bestaat. Dat zit me simpelweg een beetje dwars.

Het getal nul is een lastig niet te bewijzen axioma. Maar uit dat axioma volgen wel allerlei, herhaalbare rekenkundige formules die aantoonbaar kloppen. Uit het getal "God" axioma volgt niets anders dan God zelf. Het getal nul is een lastige schakel in een ketting waarna de andere schakels zichtbaar en aantoonbaar worden. God is niet een schakel maar de hele ketting zelf, die volledig onzichtbaar, niet aantoonbaar en onberekenbaar blijft.

Als voorbeeld een ander veel gehoord religieus argument: wind kun je ook niet zien maar wel geloven ook dat het bestaat. Ook dat kun je niet vergelijken met God die je niet kunt zien maar waar je wel in kan geloven. Wind heeft meetbare gevolgen, is waarneembaar met menselijke zintuigen en met meetapparatuur exact te meten. Ook is het natuurkundig volledig verklaard en reproduceerbaar. Dit dus als voorbeeld van iets dat op oppervallig en filosofisch vlak best aardig klinkt, maar als je in detail kijkt totaal niet opgaat.

Voor de duidelijkheid: ik stel dus niet dat God onmogelijk kan bestaan. Maar enkel dat een religieuze theorie stelt dat alles in de theorie klopt en er geen ruimte voor andere inzichten is. Wetenschappelijke theorieen accepteren ALLES wat met motivatie aangedragen wordt en presenteert enkel de eigen theorie die op dat moment het meest waarschijnlijk lijkt. Die twee invalshoeken kan je niet vergelijkbaar noemen, ook al hebben beide bepaalde axioma's waar de verdere theorieen op uitbouwen.

quote:

En wat mij verder opvalt is dat als ik dat op deze manier aankaart er gelijk een stortvloed van wetenschappelijken over mij heen valt die dan eerst zegt dat het onzin is, vervolgens dat ik die zaken niet met elkaar mag vergelijken en uiteindelijk dan maar niks meer zegt. Dat klinkt mij een beetje als religeus extremisme in de oren.

Ik kan ook wel zeggen dat alle "niet-wetenschappelijken" altijd over mij heenvallen, zeggen dat het onzin is, en dat ik wetenschap niet mag vergelijken met een religieuze/paranormale theorie (meestal dogma), als ik wetenschappelijke aanpakken voorstel. Dus wat dat betreft kunnen we elkaar een hand geven.

Je laat details een beetje de hoofdzaken overheersen. Dat het beiden theorieen zijn is waar, dat beide theorieen axioma's hebben is waar, maar dat wil niet zeggen dat beide theorieen daar op dezelfde manier mee omgaan. De wetenschappelijke theorie heeft axioma's waaruit de verdere theorie wordt opgebouwd, religie is één groot axioma waar niets tastbaars, meetbaars of nuttigs uit volgt, als je het vanuit een objectief en rarioneel standpunt bekijkt. (ik val in herhaling, waarvoor excuses)

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:43 schreef Hallulama het volgende:
Achter ieder waarom zit een daarom. Achter ieder daarom zit vervolgens weer een waarom, waarachter andermaal een daarom zit, en zo verder, maal oneindig.

Misschien ligt het fenomeen tijd wel dwars, in ons menselijk bestaan.

Blijkbaar, wanneer je uit het fenomeen tijd stapt, stap je tevens uit het lijden.

Vraag je trouwens af, als God ALLES en ALTIJD is, en dus ruimte en tijd ontstijgt, dan kan er ook niets buiten dat ALLES en ALTIJD zijn om God te scheppen.

Mooi gedicht, maar hier valt verder weinig aan te discussieren.

God heeft zichzelf gedroomd en toen hij wakker werd bestond hij ineens

God ja, nog mooier.

Vroeger hielp hij de christenen die aangevallen werden (middeleeuwen) door in de zee te blazen zodat zij een pad hadden wat vrij was van water om op te lopen. Ook een tornado van vuur verdelgde de tegenstander. Raar dat er nu nooit meer zoiets gebeurt, want ja... vroeger zeiden ze dat het zo was, ze schreven het op. Dan is het zo! Kijk maar naar de bijbel.

Gek dat tegenwoordig, nu de mens rationeel kan nadenken ipv alleen maar in sprookjes geloven, nooit meer dit soort dingen gebeuren. Heel raar.



De enige goede religie is die van de hindu's, die geloven in hun eigen krachten, geen buitenaardse sprookjes krachten.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:49 schreef EggsTC het volgende:
God ja, nog mooier.

Vroeger hielp hij de christenen die aangevallen werden (middeleeuwen) door in de zee te blazen zodat zij een pad hadden wat vrij was van water om op te lopen.

Inderdaad, Mozes was een ridder en was op weg naar zijn kasteel in Jeruzalem

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 02:52 schreef mike_another het volgende:

Mooi gedicht, maar hier valt verder weinig aan te discussieren.

Dan ga je de AFWAS toch doen?

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:49 schreef EggsTC het volgende:
God ja, nog mooier.

Vroeger hielp hij de christenen die aangevallen werden (middeleeuwen) door in de zee te blazen zodat zij een pad hadden wat vrij was van water om op te lopen. Ook een tornado van vuur verdelgde de tegenstander. Raar dat er nu nooit meer zoiets gebeurt, want ja... vroeger zeiden ze dat het zo was, ze schreven het op. Dan is het zo! Kijk maar naar de bijbel.

Gek dat tegenwoordig, nu de mens rationeel kan nadenken ipv alleen maar in sprookjes geloven, nooit meer dit soort dingen gebeuren. Heel raar.



De enige goede religie is die van de hindu's, die geloven in hun eigen krachten, geen buitenaardse sprookjes krachten.

Vroeger kon de mens net zo goed rationeel denken, net als nu, er was simpelweg minder kennis van de wereld. Misschien weten 'we' over 5.000 jaar wel precies hoe het universum ontstaan is, en door welke goden dit gecreeerd is, welke buitenaardse volken er bestaan en hoe het leven na de dood er precies uit ziet.
Dit mag dan belachelijk klinken, maar niet belachelijker dan wanneer je 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde rond was, de aarde om de zon draaide en de mens op de maan zou gaan lopen.

Kortom; het is heel makkelijk om mensen belachelijk te maken die in geesten of in god geloven, maar er zijn vanuit het verleden natuurlijk talloze gevallen bekend van mensen die belachelijk werden gemaakt over de dingen die ze dachten, terwijl dit later allemaal zou blijken te kloppen. En zo zal het later ongetwijfeld ook met zaken gaan die we nu niet kunnen verklaren. Deze zullen verklaard worden op een manier die sommige mensen nu belachelijk lopen te maken.
Ik zeg dus niet dat er god of geesten zijn, maar zolang er zaken zijn die niet verklaard kunnen worden getuigt het imho van meer intelligentie dat je alle mogelijkheden open laat, dan dat je mensen met bepaalde theorieen belachelijk gaat lopen maken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:49 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

...maar zolang er zaken zijn die niet verklaard kunnen worden getuigt het imho van meer intelligentie dat je alle mogelijkheden open laat, dan dat je mensen met bepaalde theorieen belachelijk gaat lopen maken.

Het één sluit het ander toch niet uit ?

Over iets en niets is elders op dit forum uitgebreid gediscussieerd.
Mijn opvatting daarbij is dat het niets is samengesteld uit alle delen van het iets die in totaliteit salderen tot nul. Net als een boekhouding met debet en credit.

Terug ontopic: God is eigenlijk te beschouwen als de doeloorzaak van het alles. God is datgene wat de schepping beoogt te worden. God veroorzaakt daarmee zichzelf.

Mocht er uberhaupt een God bestaan die over ons waakt dan denk ik dat hij zichzelf als het ware wakker gedroomd heeft op een bepaalde manier. Zomaar een of andere universele droom die spontaan is ontstaan en toen was God aanwezig. Dat hij dus zelf ook gemaakt is en dat hij niet zichzelf gemaakt heeft.

Verder ben ik geen echte gelovige in God, zomaar een "theorie" dus dat God ontstaan kan zijn door een droom van het Universum. Ik heb het dan over een niet stoffelijke God die eventueel wel zichtbaar zou kunnen zijn maar dan als een soort van geestverschijning.

Dat er dus naast de oerknal die al het stoffelijke gemaakt heeft ook in de kosmos een of andere kracht ontstaan is door die soort van droom of een of ander Goddelijk bewustzijn dat in de kosmos is gekomen spontaan om over dieren en mensen te waken.

Al eerder gereageerd hier maar toen in 1 zin, nu ff meer erin gezet dus geen herhaling van een vorig bericht

[ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 13-08-2008 18:38:00 ]

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:49 schreef American_Nightmare het volgende:
Vroeger kon de mens net zo goed rationeel denken, net als nu, er was simpelweg minder kennis van de wereld.

Het verschil was niet alleen gebrek aan kennis maar vooral dat er geen wetenschappelijke aanpak van zaken gebruikt werd, en ook niet geaccepteerd werd door relgieuze machthebbers. Er was alleen een absolute bewijsloze waarheid, iedereen die dat ter discussie durfde te stellen werd verketterd. 5000 jaar geleden waren er misschien handvol mensen te vinden die wilden verklaren waarom er bliksem was, 99% nam onmiddellijk aan dat dat iets van een God was omdat ze het niet direct konden verklaren. Nu is misschien 80% van de mensen zo nuchter eerst een rationele natuurkundige verklaring te zoeken als ze iets waarnemen dat ze niet meteen snappen.

quote:

Misschien weten 'we' over 5.000 jaar wel precies hoe het universum ontstaan is, en door welke goden dit gecreeerd is, welke buitenaardse volken er bestaan en hoe het leven na de dood er precies uit ziet.

Dat er buitenaardse volken kunnen bestaan wordt juist door iedere wetenschapper en sowieso elke atheist erkend. God en leven na de dood is heel iets anders, daar zit geen enkele bewijsbare logica aan.

quote:

Dit mag dan belachelijk klinken, maar niet belachelijker dan wanneer je 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde rond was, de aarde om de zon draaide en de mens op de maan zou gaan lopen.

Die vergelijking hoor je inderdaad altijd. Maar de mensen die vroeger die dingen beweerden deden dat op basis van een theorie gesteund door experimenten en bewijzen. Ze werden JUIST niet geloofd door de kerk omdat die niet geinteresseerd was in bewijzen en uberhaupt theorieen die de doctrine tegenspraken. Precies hoe de paranormale stromingen vandaag de dag redeneren: je moet ervoor openstaan en bewijs is er niet maar het klopt allemaal wel.

quote:

Kortom; het is heel makkelijk om mensen belachelijk te maken die in geesten of in god geloven, maar er zijn vanuit het verleden natuurlijk talloze gevallen bekend van mensen die belachelijk werden gemaakt over de dingen die ze dachten, terwijl dit later allemaal zou blijken te kloppen.

Allemaal? 99% van de dingen die vroeger geroepen werden bleken volkomen onzin te zijn. De 1% die waar bleek, waren vooruitstrevende denkers die op basis van bevindingen en logisch denken tot vruchtbare theorieen kwamen. Iemand die zegt dat God bestaat en later gelijk blijkt te krijgen, verdient zelfs dan geen lof, het is dan een gevoelsmatige GOK die die persoon prettig vindt, maar is vandaag de dag gebaseerd op geen enkel tastbaar bewijs.

quote:

En zo zal het later ongetwijfeld ook met zaken gaan die we nu niet kunnen verklaren. Deze zullen verklaard worden op een manier die sommige mensen nu belachelijk lopen te maken.
Ik zeg dus niet dat er god of geesten zijn, maar zolang er zaken zijn die niet verklaard kunnen worden getuigt het imho van meer intelligentie dat je alle mogelijkheden open laat

Welke zaken kunnen we niet verklaren? Er zijn op het vlak van paranormale zaken (geesten bv) helemaal geen zaken die onverklaard zijn. Er is nog nooit aangetoond (hoewel heel vaak geprobeerd) dat er op dat vlak uberhaupt dingen voorkomen zijn die verklaard hoeven te worden. Char is geen verschijnsel dat verklaard hoeft te worden, anders dan met logische kansberekening.

quote:

, dan dat je mensen met bepaalde theorieen belachelijk gaat lopen maken.

Mensen met theorieen waarom geesten en Goden waarschijnlijk niet bestaan hoeven dan toch ook niet belachelijk gemaakt te worden?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 18:27 schreef Topspin het volgende:
Dat er dus naast de oerknal die al het stoffelijke gemaakt heeft ook in de kosmos een of andere kracht ontstaan is door die soort van droom of een of ander Goddelijk bewustzijn dat in de kosmos is gekomen spontaan om over dieren en mensen te waken.

Een God is geen oplossing voor vragen die we hebben, maar een geheel nieuwe vraag toevoegen. Het verklaart niets, maar is een prullenbak waar we dan alles ingooien wat we niet snappen.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:39 schreef sarek het volgende:
Over iets en niets is elders op dit forum uitgebreid gediscussieerd.
Mijn opvatting daarbij is dat het niets is samengesteld uit alle delen van het iets die in totaliteit salderen tot nul. Net als een boekhouding met debet en credit.

Dat is gek genoeg een bestaande wetenschappelijke theorie, elk deeltje heeft een antideeltje die elkaar opheffen (waarbij dan energie ontstaat). Maar daar hoeft niets goddelijks aan te zijn.

quote:

Terug ontopic: God is eigenlijk te beschouwen als de doeloorzaak van het alles.

Wat is een Doeloorzaak? Doel en oorzaak kunnen per definitie niet hetzelfde zijn?

quote:

God is datgene wat de schepping beoogt te worden. God veroorzaakt daarmee zichzelf.

Filosofisch mooi. Maar voor de discussie kunnen we hier weinig mee. Het gaat erom dat een God geen verklaring is voor wat we niet snappen, omdat God dan zelf weer hetgene wordt wat we niet snappen. Dan zijn we niks opgeschoten.

Nog een paar vergelijkingen om jullie mee te vervelen:

God als oplossing aandragen van alle dingen die we niet snappen is zeggen dat je hond je huiswerk heeft opgegeten: het klinkt als een smoes en al is het waar, niemand schiet er een fluit mee op.

God als oplossing is een wiskundige vergelijking krijgen en de onbekende x uit de vergelijking gaan vereren ipv de vergelijking proberen op te lossen.

God als oplossing is alle onopgeloste moordzaken in een doos gooien en zeggen dat de doos alle zaken daarmee opgelost heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ik

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

dat is simpel te bewijzen: we hebben het er over, dus hij bestaat. (god)
Dus hup: verder denken dan!

Ik hoor deze onzin vaker, dat we het erover hebben zorgt ervoor dat het concept god bestaat. Het zegt nog steeds niets over een entiteit god, of god als schepper van het universum.

Ik zou eerder willen weten hoe God gemaakt is

God zijn moeder
slotje
NEXT