Wie heeft god gemaakt ?

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:00 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je ook door het te ontkennen een bestaan onderschrijft (in andere bewoordingen)

Ik heb in wfl wel eens een topic hierover geopend, vanwege datzelfde 'bestaan van god'. De conclusie was min of meer dat er twee soorten van bestaan zijn: 1) het echte, fysieke bestaan, zoals een steen of een auto, en 2) het metafysische bestaan, van een een begrip, een gedachte, een emotie, verliefdheid of afschuw, allemaal dingen die wel op een of andere manier bestaan maar niet tastbaar zijn.
Voor de eerste soort gelden natuurwetten, voor de tweede utieraard niet. Een veelgemaakte denkfout is bestaan uit de tweede categorie op basis van begrippen uit de eerste categorie te verklaren, dat leidt, zoals Cornelissen zegt, tot een catastrofaal denkproces.
Je ziet dat wel vrij veel hier.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

vraag dat eens aan een boom.
De tragische vergissing is dat wij denken iets te kiezen te hebben, omdat we ons alternatieven voor kunnen stellen. In werkelijkheid gebeurt gewoon alles zoals het gebeurt. "Kiezen" is niet meer dan jezelf voorhouden dat je ook iets anders had kunnen doen. Maar dat is natuurlijk onzin, want je kunt alleen maar datgene doen wat je ook doet, dát is de werkelijkheid.

Niet dat het iets uitmaakt hoor.

Dat is wel heel zwart/wit gesteld.
Er zijn wel keuzes, afgezien van: eten we vandaag erwtjes of witlof?
Maar die liggen een standje hoger dan het ego. En dat is imo de basis van godsdiensten en de verantwoordelijkheid voor een geweten en daarna handelen buiten jezelf leggen.
Mensen hebben blijkbaar vaak een hogere macht nodig die hen wetten oplegt om aangezet te worden tot het doen van wat in het algemeen belang "het goede" is. Daarmee bedoelend: dat wat een ander niet/zo min mogelijk beschadigd en dat wat dat garandeert. Straffen en beloning dus.
Daarmee creeert de mensheid voor zichzelf een enorme eggregor die maakt dat iets als een God bestaat op dat niveau.
Dan is er nog de vraag of het nog een paar niveau's hoger, als in een AL, werkelijk bestaat. Dan heb je dat oorzaak en gevolg verhaal op een ander level.
Tis iig niet simpel en ook weer wel

quote:

Op maandag 19 mei 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik heb in wfl wel eens een topic hierover geopend, vanwege datzelfde 'bestaan van god'. De conclusie was min of meer dat er twee soorten van bestaan zijn: 1) het echte, fysieke bestaan, zoals een steen of een auto, en 2) het metafysische bestaan, van een een begrip, een gedachte, een emotie, verliefdheid of afschuw, allemaal dingen die wel op een of andere manier bestaan maar niet tastbaar zijn.
Voor de eerste soort gelden natuurwetten, voor de tweede utieraard niet. Een veelgemaakte denkfout is bestaan uit de tweede categorie op basis van begrippen uit de eerste categorie te verklaren, dat leidt, zoals Cornelissen zegt, tot een catastrofaal denkproces.
Je ziet dat wel vrij veel hier.

En daarvoor hebben we dus taal. om dat wat niet tastbaar is te verbaliseren en dus tastbaar te maken. Lullig genoeg is het een groot babylonie waardoor alles onderhevig is aan interpretaties die naar believen misbruikt kunnen worden en uit hun verband kunnen worden gerukt door diezelfde verwarring als die je hier omschrijft. Inderdaad in de micro's en macro's van het leven (zowel in persoonlijke communicatie als in de wereldgeschiedenis) een grote catastrofe.

welaan, nokwanda: geef ons eens een voorbeeld van een écht keuze dan niet zo'n flauw zwart/wit voorbeeld zoals ik dat aanvoer, maar zo entje van wikken en wegen, zal ik het doen of toch niet, links of rechtsom, kortom, zo'n keuze die je leven veranderd, een tweesprong in je bestaan...

Jij hebt het over tragische en historische vergissingen en intellectuele misleidingen.

Jij hebt het er over dat keuzes niet bestaan, en zij geeft een simpel voorbeeldje dat keuzes wel bestaan.

Okee, heftigere voorbeelden: euthenasie of niet als je ernstig ziek bent? Dat is ook een keuze.

quote:

Op maandag 19 mei 2008 20:47 schreef ToT het volgende:
Jij hebt het over tragische en historische vergissingen en intellectuele misleidingen.

Jij hebt het er over dat keuzes niet bestaan, en zij geeft een simpel voorbeeldje dat keuzes wel bestaan.

Okee, heftigere voorbeelden: euthenasie of niet als je ernstig ziek bent? Dat is ook een keuze.

Niet echt een goed voorbeeld. Dit lichaam gaat dood, hoe dan ook. de enige keus daarin bestaat eruit of je dat actief of passief aangaat. Dat is wel een keuze, maar wel een halve keuze.

@singlecoil, ik bedoel ook meer keuzes die bijvoorbeeld met concepten van goed en kwaad te maken hebben bijvoorbeeld.
Ik vind voorbeelden geven best moeilijk omdat dat dan vrij persoonlijk wordt. Maar goed... ik waag een poging.
Okay... we doen een simpele waarin je verschillende afwegingen kunt maken.
Je hebt een vriendschap en daarin zie je dat die andere persoon een pad op gaat dat zeker zeer pijnlijk gaat verlopen. Jij waarschuwt maar die persoon overziet niet alles wat er gebeurt. Besluit je alles wat je kunt overzien te zeggen, met als gevolg dat de vriendschap naar de knoppen gaat of besluit je die persoon zijn/haar eigen fouten te laten maken met het risico dat je verweten wordt dat je niet alles hebt gezegd wat er te zeggen viel?
Helicopterend is daar geen goed of fout aan, maar in de beleving van de ander kan dat heel anders zijn.
Welke overwegingen maak je dan?
En okay.... wat gebeuren moet gebeurt toch wel. Maar de gedachten van een persoon kunnen daarin een verschil maken. (En als die persoon zijn eigen fouten heeft gemaakt, zeg je dan: ik zei het toch? Dat is ook een keus).
Zo zijn er heel veel zaken te bedenken in het handelen naar anderen of in het denken over die niert binnen het zwarte of het witte vallen , maar die vallen onder alle schakeringen van grijs daartussen. Niet alleen op ons bekende ego-niveau, maar ook als je dat even wegzet.

Misschien handig als ik daarbij vermeld dat ik denk dat de niet materiele kern (zoals wij die kennen als in dit lichaam) niet dood gaat, maar juist datgeen is dat de lessen leert en dat dit lichaam als instrument heeft om te leren omdat dat op een andere manier anders zou zijn. Materieel leren is belangrijk. Vandaar ook dat ik het materiele leven even belangrijk en waardevol acht als het immateriele. Het is aan elkaar verbonden imo.

OK, dus dat is de keuze...

welaan: ik ontken niet dat er keuzeprocessen zijn, ik ben er, zoals iedereen, ook dagelijks mee bezig. Maar ik ontken wel dat het uitvoeren van het keuze proces iets te maken heeft met 'mogelijkheden', immers: er is maar 1 mogelijkheid, en dat is de werkelijkheid.

Neem nou dat geval van die vriend die het verkeerde pad op gaat. En stel, na een tijdje wikken en wegen besluit je hem te aan te spreken. Ga nou eens na welke factoren allemaal een rol hebben gespeeld bij dat belsuitvormingsproces. En stel nou eens dat je alle factoren kent die je tot dat besluit hebben gebracht. Dan is het toch logisch dat je geen ander besluit kon nemen dan het besluit dat je genomen hebt ? Want die factoren zijn nu eenmaal wat ze zijn. En dus neem je het besluit dat je op rond van alle feiten en omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en weet ik wat niet nogal meer neemt. En die omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en ik weet niet wat nogal meer zijn nu eenmaal zoals ze zijn, daar zit geen keuze aan.
Wat er dus overblijft is het volgende:

1. je neemt de situatie in je op
2. je maakt een besluitvormingsproces mee
3. je beleeft de uitvoering van het besluit

Het is wel een bewust proces maar je hebt er zelf geen echte invloed op, want het gebeurt zoals het gebeurt - uiteindelijk ben je ook niks meer dan een zak chemicaliën die op een of andere manier zelfbewust is geworden. Maar nog steeds een zak chemicaliën, dus.

Catch: http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

(Jaja, Wikipedia, I know.....)

quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:42 schreef SingleCoil het volgende:
OK, dus dat is de keuze...

welaan: ik ontken niet dat er keuzeprocessen zijn, ik ben er, zoals iedereen, ook dagelijks mee bezig. Maar ik ontken wel dat het uitvoeren van het keuze proces iets te maken heeft met 'mogelijkheden', immers: er is maar 1 mogelijkheid, en dat is de werkelijkheid.

Neem nou dat geval van die vriend die het verkeerde pad op gaat. En stel, na een tijdje wikken en wegen besluit je hem te aan te spreken. Ga nou eens na welke factoren allemaal een rol hebben gespeeld bij dat belsuitvormingsproces. En stel nou eens dat je alle factoren kent die je tot dat besluit hebben gebracht. Dan is het toch logisch dat je geen ander besluit kon nemen dan het besluit dat je genomen hebt ? Want die factoren zijn nu eenmaal wat ze zijn. En dus neem je het besluit dat je op rond van alle feiten en omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en weet ik wat niet nogal meer neemt. En die omstandigheden, kennis, gevoelens, ervaring en ik weet niet wat nogal meer zijn nu eenmaal zoals ze zijn, daar zit geen keuze aan.
Wat er dus overblijft is het volgende:

1. je neemt de situatie in je op
2. je maakt een besluitvormingsproces mee
3. je beleeft de uitvoering van het besluit

Het is wel een bewust proces maar je hebt er zelf geen echte invloed op, want het gebeurt zoals het gebeurt - uiteindelijk ben je ook niks meer dan een zak chemicaliën die op een of andere manier zelfbewust is geworden. Maar nog steeds een zak chemicaliën, dus.

Dat zie ik anders. Een ziel zie ik niet als een zak chemicalien. Dat waar die in dit leven aan gebonden is wel. Een leuke zak chemicalien, dat dan weer wel. (Sommigen onder ons zijn gewoon een zak )
Ik zie mezelf niet helemaal als een willoos iets en vind dat ik keuzes heb die welliswaar wat beperkt worden door persoonlijkheid die deels gemaakt worden door die chemicalien. Maar daar zit nog wel een laagje of wat boven.
Dat is ook wat ik bedoel met boven je ego uitstijgen en de dingen dan overzien. Dan heb je misschien heel andere keuzemogelijkheden,als je dat bewust kunt.

nogmaals, ik ontken niet dat er een keuzeproces is. Maar wat ik wel denk is dat de uitkomst van dat keuzeproces vast en onveranderbaar is, je beslist weliswaar iets op basis van jouw eigen wil, maar datgene wat er uit komt had ook niks anders kunnen zijn. De mogelijkheden waar je uit kiest bestaan uitsluitend in je hoofd, het is niet zo dat je ook iets anders had kunnen kiezen dan datgene wat je kiest.

Dat betekent wat mij betreft niet dat je willoos bent ofzo, je wil is een belangrijk onderdeel in het keuzeproces. Het betekent hooguit dat er feitelijk niks te kiezen valt, omdat je niks anders kunt kiezen dan datgene wat je kiest, de rest is fantasie.

NB: wat een ziel is weet ik niet. Hier Voorkennis vs vrije keus is er al langer over vrij keuze nagedacht

[ Bericht 69% gewijzigd door SingleCoil op 20-05-2008 01:24:20 ]

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 00:58 schreef SingleCoil het volgende:
NB: wat een ziel is weet ik niet. Hier Voorkennis vs vrije keus is er al langer over vrij keuze nagedacht

Ik moest lachen om je voorbeeld

Maar heb je, in jouw visie, nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid?
Dat is trouwens ook iets wat er naar mijn mening schort aan de perceptie van de mens op godsdiensten.
Ik geloof nl wel in eigen verantwoordelijkheid terwijl ik jouw visie zoals beschreven in die post toch ook ervaar. Alleeen gaat het dan idd om keuzes van deze zak chemicalien.
Nogmaals. Helicopterend boven dit bewustzijn overzie ik meer kanten en mogelijkheden die ik anders, opgesloten in deze zak, niet zou kunnen zien.

ToT....... Beetje een Matrixidee. Heb de pagina opgeslagen en ga het later, als ik tijd heb, beter lezen.

Hoera, het gaat weer over de vrije wil, mijn favoriete onderwerp!

Ik stel het me altijd voor als een achtbaan. We hebben allemaal een eigen karretje, en dat karretje zit heel grappig in elkaar: er zit een stuur in, en dat stuur is zelfs verbonden aan de voorwielen zoals bij een echte auto die bestuurbaar is. Onze handen houden dat stuur vast. Het karretje rijdt over de achtbaan, en bij elke bocht draaien de wielen iets, door de kromming van de baan. Daardoor draait het stuur ook iets, precies zoals wanneer we zelf zouden sturen. Precies wanneer er een bocht is in de baan, draaien onze handen dus aan het stuur. Daardoor denken wij dat we zelf sturen en de weg van het karretje bepalen, maar in werkelijkheid is het precies andersom! Het is een illusie dat we zelf zouden sturen, maar tegelijk lijkt het er precies op, omdat we precies op het moment waarop een bocht wordt ingezet, aan het stuur draaien.

Maar echte vrije wil kan gewoon niet bestaan. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat de wil 'vrij' zou zijn. Vrijheid bestaat wel: vrijheid is kunnen doen wat je wil. Vrijheid is een ervaring: als ik iets doe waar ik zin in heb voel ik me vrij, doe ik iets waar ik geen zin in heb, dan voel ik me onvrij. Vrijheid is kunnen doen wat je wil; vrije wil is iets heel anders, namelijk: kunnen willen wat je wil.

Met die laatste definitie kun je vrije wil ook logisch ontkennen. Hoe zou je ooit kunnen willen wat je wil? Om een vrije wil te hebben, zul je je eigen wil moeten kiezen, en waarmee moet je die keuze doen? Je kunt alleen met een dieper liggende wil je wil kiezen: om te kunnen kiezen wat je wil, zul je moeten weten wat je wil willen. En waar vandaan moet die dieper liggende wil dan komen? Om vrij te zijn zul je die ook 'zelf' moeten kiezen, en voor die keuze zul je moeten weten wat je wil willen willen. Wat je wil willen willen moet je echter ook zelf 'vrij' kunnen kiezen, en zo kun je steeds dieper gaan, om uiteindelijk tot je conclusie te komen dat voor elke keuze een 'basis'-wil nodig is. Daarom kun je nooit je eigen wil kiezen, en kan de wil dus niet vrij zijn

Je kunt het ook praktisch bekijken: kun je op dit moment zelfmoord plegen? Nee, dat kun je niet, omdat je het niet wil, en je hebt de vrijheid ook niet om het te kunnen willen. Maar ook bij meer subtiele keuzes ben je echt niet vrij, bedenk je maar eens een situatie waarin je lang hebt nagedacht over een moeilijke keuze. Achteraf gezien, had je in de gegeven omstandigheden, met jouw persoonlijkheid, ervaring etc. echt net zo goed iets anders kunnen kiezen? Helemaal vanuit jezelf, terwijl de situatie identiek was? Vrije wil is in essentie niets anders dan een oorzaak, die zelf geen gevolg is van iets anders. Dus een oorzaak helemaal uit het niets. En dat bestaat niet in deze wereld.

Vrijheid (doen wat je wil) bestaat en is een fijne ervaring; vrije wil (willen wat je wil) is logisch onmogelijk. Denken dat we een vrije wil hebben komt eruit voort dat we 'meer' willen zijn dan de wereld waarin we leven. De waarheid is echter dat we daar gewoon een onderdeel van zijn; hoe de wereld ook in elkaar zit, om erin te leven moeten wij er een deel van zijn, en daar hoort bij dat we moeten gehoorzamen aan oorzaak en gevolg Deal wil it ZIngeving e.d. is trouwens best mogelijk zonder vrije wil aan te nemen, maar daarvoor moet je eerst het determinisme kunnen accepteren

[ Bericht 9% gewijzigd door wortels op 20-05-2008 12:08:27 ]

Ik ga dit echt niet uitleggen hoor

k het heeft met bewustzijn en connecties te maken. Simpel als dat

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:26 schreef Spellmeista het volgende:
Ik ga dit echt niet uitleggen hoor

wat niet ?

quote:

k het heeft met bewustzijn en connecties te maken. Simpel als dat

oh, ja, dan is het duidelijk....

wat je dus zegt, wortels, is dat je niet vrij kunt kiezen omdat er altijd iets is dat je niet gekozen hebt en dat (mede) bepalend is voor je keuze. Ik denk dat dat wel klopt, het komt min of meer overeen met mijn zienswijze.
Een stapje verder gaand kun je dan nog stellen dat je de wereld kunt verdelen in twee soorten objecten: zelfbewuste (jij en ik, en misschien ToT) en niet-zelfbewuste (mijn auto en jouw computer). Voor de zelfbewusten geldt, zoals je aangeeft, dat die niet vrij zijn, omdat de basis van hun handelen bepaald wordt door aspecten die zij niet zelf gekozen hebben. En voor de niet-zelfbewusten geldt dat al helemaal - hoeveel invloed heeft mijn auto op het reisdoel, bijvoorbeeld ?. Conclusie is dan dat er geen gebeurtenissen zijn die 'gekozen' worden, de werkelijkheid ontwikkeld zich, wij ontwikkelen mee en houden ons een schertsbeeld van vrijheid voor zonder welk we kennelijk minder goed functioneren.

Is er in zo'n plaatje ook nog ruimte voor zaken als 'ziel' of 'god' ?

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:45 schreef SingleCoil het volgende:
Is er in zo'n plaatje ook nog ruimte voor zaken als 'ziel' of 'god' ?

Mijn idee is inderdaad dat alles zich voltrekt volgens oorzaak en gevolg, omdat alles in de natuur daar gewoon op wijst, terwijl tegelijk alles er op wijst dat wij, qua lichaam en hersenen, onderdeel zijn van de natuur. In de natuur zie je nooit een oorzaak die zelf nergens een gevolg van is, dus waarom zouden wij die wel kunnen scheppen?

Wat ons wel scheidt van de 'dode' natuur, is ons ervaringsvermogen. Wij beslissen vanalles op basis van gedachten en gevoelens, precies zoals een computer beslist op basis van allerlei variabelen en toestanden. Het verschil is, dat die gedachten en gevoelens van ons niet enkel chemische procesjes zijn die ons gedrag bepalen, maar dat ze ook nog eens 'meegemaakt' worden door iets. Dat iets 'doet' verder helemaal niks, het is er alleen en het ervaart onze beslissingsprocessen en geestestoestanten (gedachten en gevoelens). Het heeft geen invloed, het ervaart alleen. En datgene komt voor mij vrij dicht bij wat we een 'ziel' zouden kunnen noemen.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:45 schreef SingleCoil het volgende:
Is er in zo'n plaatje ook nog ruimte voor zaken als 'ziel' of 'god' ?

Absoluut. Wij zijn in feite allemaal "god".
Wij creeeren namelijk wel degelijk onze realiteit, hebben daar invloed op en zijn daar ook zelf verantwoordelijk voor.
Nu ben ik het er mee eens dat er richtlijnen zijn en veel dingen vast lijken te staan in het leven. Qua fases en gebeurtenissen of dingen die een overmacht op je hebben, bijvoorbeeld.
Ik geloof dan ook meer in een middenlijn.
Ja we zijn vrij, nee we zijn niet volledig vrij in persee alles.

De vader van God natuurlijk

The Absolute is the Being of all Beings. The Absolute is that which Is, which always has Been, and which always will Be. The Absolute is expressed as Absolute Abstract Movement and Repose. The Absolute is the cause of Spirit and of Matter, but It is neither Spirit nor Matter. The Absolute is beyond the mind; the mind cannot understand It. Therefore, we have to intuitively understand Its nature.

The Absolute is beyond conditioned life. It is beyond that which is relative. It is the Real Being; It is the Non-Being because It does not keep any concordance with our concepts, but the Absolute is the "Real Being." This is why we do not intellectually comprehend It, because for us the Absolute is like Non-Being; nonetheless, It is the Real Being of the Being.

To Be is better than To Exist, and the reason for the Being to be is to be the Being itself. Our legitimate existence is within the Absolute, which is a Non-Being, a Non-Existence for the human reasoning.

The Absolute is not a God, neither a Divine nor human individual. It would be absurd to give form to That which has no form; it would be nonsense to try to anthropomorphize Space.

Indeed, the Absolute is the Unconditional and Eternal Abstract Space, far beyond Gods and human beings. The Absolute is the Uncreated Light which does not project a shadow in any place during the profound night of the Great Pralaya.

The Absolute is beyond Time, Number, Measurement, and Weight; beyond Casualty, Form, Fire, Light and Darkness. Nonetheless, the Absolute is the Fire and the Uncreated Light.

The Absolute has Three Aspects

AIN is the same as SAT in Sanskrit, in other words, the Unmanifested Absolute.

AIN SOPH is the second aspect; it is where a certain manifestation already exists. It is the place where all creatures abide when the Great Pralaya (Cosmic Night) arrives, because they do not have the right to enter in to the AIN, in to the Unmanifested Absolute, which is beyond Thought, Word, Atom, Sound, beyond all of that which has Form, Number, Weight, etc.

AIN SOPH AUR is the third aspect in accordance with the Hebrew Kabbalah. Here we find the first Cosmos, the purely Spiritual Protocosmos. It is the Solar Absolute, which is formed by multiple Spiritual Suns.


The Ain
Abstract Space is the causa causorum of everything which is, has been, and will be.

The profound and joyous Space is certainly the incomprehensible "Seity" that is the ineffable mystic root of the seven Cosmos. It is the mysterious origin of all that which we know as Spirit, Matter, Universes, Suns, Worlds, etc.

"That" does not have any dimension, and truly It is what always will be and has been. It is the life which intensely palpitates within each atom and within each sun.

Let us now talk about the "Ocean of the Spirit." How can it be defined?

Certainly, the Ocean of the Spirit is Brahma, which is the first difference or modification of the "That," before which Gods and human beings tremble.

Is "That" Spirit? Truly I tell you that It is not. Is "That" matter? Certainly I tell you that It is not.

"That" is the Root of Spirit and of Matter, but It is neither Spirit nor Matter.

"That" is the immutable in profound divine abstraction. Light which has never been created by any God, neither by any human being. "That" has no name.

Brahma is Spirit, but "That" is not Spirit. AIN the Unmanifested is Uncreated Light.

The Absolute is life free in its motion; it is the Supreme Reality, the Abstract Space that only expresses itself as Absolute Abstract Motion, happiness without limits, complete Omniscience. The Absolute is Uncreated Light and perfect plenitude, absolute happiness, life free in its motion, life without conditions, without limits.

Within the Absolute we pass beyond Karma and the Gods, far beyond the Law, beyond the mind, and the individual Consciousness which only serves for mortifying our life. Within the Absolute we have neither an individual mind nor individual Consciousness. "There" we are the free and absolutely happy unconditional Being.

The Absolute is Absolute Abstract Space, Absolute Abstract Motion, Absolute Liberty without conditions, without reserves, Absolute Omniscience, and Absolute Happiness.

We have to finish with the process of the "I," in order to enter into the Absolute. The human "I" must enter in the house of the dead, must go to the common grave of the astral rubbish. The "I" must be disintegrated in the Abyss in order for the Being, full of majesty and power, to be born.

Only impersonal life and the Being can give us the legitimate happiness of the Great Life free in its motion.

To struggle, to fight, to suffer, and to be free in the end, in order to get lost as a drop within the ocean of Uncreated Light, is certainly the best longing.

One needs to be prepared within the Region of Atala before entering in to the Absolute. In Atala, the Beings are uncolored. A certain main who could not enter into the Absolute lives there, due to the face that he invented the two words "Good" and "Evil," instead of using the words Evolutionary and Devolutionary. This man created a type of Karma because humanity has been damaged with the two words "Good" and "Evil." In everything, we say, "this is good," or "this is evil," so humanity is stagnant in all of that which attracts them to the studies of internal values. This is why this holy man is waiting.

We have to help people in order for them to exchange the two words "Good" and "Evil" for Evolutionary and Devolutionary.

Within the bosom of the Absolute exists the Paramarthasattyas in great exaltation; they become exalted little by little until they pass beyond all possible comprehension.


The Ain Soph
All of creation emanates from the AIN SOPH, but creation, in essence and in potency, is not equal to the Ain Soph.

The Ain Soph irradiates intelligence, a power by means of its divine Uncreated Light; an intelligence, a power that, if it originally participates in the perfection and infinitude of its (Ain Soph) own creed, in has a finite aspect because it is being derived form the Ain Soph. Unto this first spiritual emanation of the Ain Soph the Kabbalah gives the name of the Ineffable Ancient of Days who is the Being of our Being, the Father/Mother within us.

The Ain Soph, not being able to express Itself in the limited physical plane, does it through Its "Ten Sephiroth."

A strange evolution that not even the Gods or the human beings know about exists within the Ain Soph. Much beyond the Innermost we find the Logos or the Christ. Much beyond the Ineffeable Ancient of Days is the Ain Soph or the Absolute, whose exhalation is called Cosmic Day (Mahamanvantara), and whose inhalation is called Cosmic Night (Mahapralaya).

During the Cosmic Night, the Universe is disintegrated within the Ain Soph; then the Universe only exists in the mind of the Ain Soph and in the mind of Its Gods. The Universe that exists in the mind of It and in the Mind of Them is only objective within the Abstract Absolute Space.

After the Great Pralaya, before the beginning of the intensive palpitations of the Flaming Heart of this Solar System called Ors in which we live, move, and have our Being, time did not exist; time was lying asleep within the profound bosom of the Abstract Absolute Space.

If at the end of the Mahamanvantara the seven basic dimensions of the Universe remain reduced to a simple mathematical point which is lost as a drop of water within he Great Ocean, then it is evident that time ceases to exist.

The worlds, human beings, animals, and plants, are born, grow, age, and die. Everything that exists under the Sun has a defined time.

Ancient Wisdom states that Brahma, the Father, the Universal Spirit of Life, is submerged within he Abstract Absolute Space during the Seven Eternities, when the Great Night (that which the Hindustanis name Pralaya, or dissolution of the Universe) arrives.

The Seven Eternities signify "Evos," or totally defined, clear and precise, periods of time.

It has been said unto us, that a Mahakalpa, Great Age or Cosmic Day, has the totality of 311,040,000,000,000 years. It is obvious that a Mahapralaya, a Cosmic Night, is equivalent to the same quantity of time.

When the Profound Night for the Creator of the Solar System arrives, they will be absorbed within the bosom of the Absolute, and only a group of moons will remain, and the planets, the Sun, the Earth, and life with all its virginal sparks will disappear. A virginal spark corresponds to each one of us; a virginal spark corresponds to each living creature, and these sparks are absorbed within the Absolute for Seven Eternities.

If we observe Selene (our Moon), we will see that it is a cadaver, but that it had plenty of life, oceans and volcanoes. There is other moons that rotate around Mars, Saturn, etc., which had plenty of life in the previous Cosmic Day. In the previous Mahamanvantara, which was called, "Padma" or the Lotus of Gold, there was a humanity with seven Root-Races on the moon, and it died.

The Universe was sleeping with the terrible Obscurity before the Dawn of the Mahamanvantara.

The Eternal Black Light or Absolute Obscurity is converted into Chaos in the beginning or in the aurora of each Universe.

Ancient Wisdom states that Darkness is in itself Father/Mother, and Light is its Child.

It is evident that the Uncreated Light has an unknown origin, absolutely unknowable to us.

In no way do we exaggerate if we emphasize the idea that the origin of the Uncreated Light is Darkness.

Let us now talk about the borrowed, secondary, Cosmic Light; it is obvious that whatever its origin might be, and whatever its beauty might be, it has in its depth a temporary Mayavic (Maya, illusion) character.

Therefore, the profound ineffable Darkness constitutes the Eternal Womb, within which the origins of Light appear and disappear.

It is said that the Absolute is Darkness. Light emerges from Darkness. The Uncreated Light of the Absolute emerges from the profound Darkness of the Great Night. From the Darkness, that does not have Light, emerges the Uncreated Light. If we are placed in this Darkness, we will see nothing but an Abyss and profound Darkness, but for the inhabitants of the Absolute, the Paramarthasattyas, this Darkness is Uncreated Light, which is not created by any God or human being, and where only an inexhaustible happiness and inconceivable joy reigns.

There are tremendous Genii of Evil, such as Belail, Bael, Moloch, etc., who are terrible Masters, and because of knowing that Light emerges from Darkness, they precipitated themselves in to the Abyss, even when they knew that they were going to devolve. Light emerges from the Abyss; this is why we have to descend in to the Darkness in order to destroy "I," Satan, to then snatch away this Light from the Darkness.

The Gods emerge from the Abyss by means of fire, and they get lost within the Absolute.

Light and Darkness are two phenomena of the same noumenon, which is unknown, profound, and inconceivable to the reasoning.

The fact of perceiving more or less Light that shines from the Darkness is a matter which depends on our power of Spiritual Vision. The Absolute is a profound and terrible Darkness for human eyes, and Uncreated Light for the ineffable hierarchy of Paramarthasattyas.

"What is light for us is darkness for certain insects, and the Spiritual Eye sees Illumination where the normal eye can only see obscurity.."

After the Mahamanvantara, when the Universe is immersed into a Pralaya, when it is dissolved within its primordial element, it necessarily reposes within the profound Darkness of the Infinite Space.

It is urgent to deeply comprehend the profound mystery of the Chaotic Darkness.

The Cosmos emerges from the Chaos, and the Light sprouts from the Darkness. Let us profoundly pray!

It is written with words of fire in all of the sacred books of the World that the seed-plot of the Cosmos is the Chaos.

That Nothingness, the Chaos, is certainly, and without a doubt, the Alpha and the Omega, the beginning and the ending of all the Worlds which live and palpitate in the unalterable Infinite.

The Aitareya Bramana, a precious and magisterial lesson of the Rig Veda, has truly demonstrated until satiation the tremendous identity between the luminous ideas of Brahmans and Pythagoreans, because Brahmans and Pythagoreans are supported by mathematics. In the previously cited Hindustani volume, the Light, the Black Fire, or Abstract Obscure Wisdom, Absolute Unconditioned and without name, is frequently mentioned.

The Abstract Seity, the primitive Zero-Aster of the Parsis, is the life-saturated Nothingness is That… That… That…

God Himself. In other words, the Army of the Voice, the Verb, the Great Word, dies when the Great Pralaya, the Cosmic Night arrives, and is reborn terribly divine in the aurora of the Divine Mahamanvantara.

The absolutely radical Zero in transcendental arithmetic, the Abstract Space in Geometry, the unknowable "Seity" (do not confuse with Deity which is different), is not born, nor dies, nor reincarnates.

In the beginning, from the unknowable entirety or radical Zero, emanates any Sidereal Universe, Pythagorean Monad, Gnostic Father/Mother, Hundu Purusha-Prakriti, Egyptian Osiris-Isis, Dual Protocosmos or Kabbalistic Adam Kadmon, the Theos-Chaos of the Theogony of Hesiod, the Chaldean Uranas or Fire and Water, Semitic Iod-Heve, Parsi Zeru-Ama, Unic-One, Buddhist Aunadad-Ad, Ruach Elohim or Divine Spirit of the Lord floating up on the Genesiac Waters of the first instant.

In the Profound Night, only Darkness alone filled the boundless all, for Father, Mother and Son were once more one, and the Son had not awakened yet for the new Wheel and His pilgrimage thereon.

It is written with characters of unmistakable fire in the Book of the Great Life, that at the end of the Mahamanvantara, Osiris (the Father), Isis (the Mother), and Horus (the Divine Spirit), are integrated and fused like three fired in order to make one single flame.

Let us search for Osiris, Isis, and Horus within ourselves, within the unknowable profundities of our own Being.

Did you ever hear about Brahma? His is in Himself Father-Mother-Son.

In each new Cosmic Aurora, the Universe resurrects, like the Phoenix Bird, from within its own ashes.

In the Dawn of each Mahamanvantara, the Monad unfolds again in to the Duad and into the Triad.

At the Day-Break of the New Cosmic Day, after the Profound Night, the Son, the Triad, Horus (the Divine Spirit in each one), emanates the Essence, His Mystic Principles, from Himself into the Wheel of Samara with the purpose of acquiring a Diamond Soul.

Ah! How great is the joy of Horus when acquiring a Diamond Soul! Then, He is absorbed within His Divine Mother, and She is also fused with the Father, who form a unique Diamond Flame, a God of resplendent interior beauty.

Space is filled with Universes, and while some Systems of Worlds are emerging from the Profound Night, others are arriving at their sunset. Here are cradles, and far away there are sepulchers.

When the Aurora of the Mahamanvantara is initiated, the Heterogony unfolds into the Homogeneity, and the Army of the Voice (God) is born again in order to create anew.

The Universe shook with terror when the Aurora of the new Cosmic Day was announced. Then, a strange and frightful Twilight emerged in the Consciousness of the Gods and the human beings, and the Uncreated Light began to withdraw from the Consciousness of them.

Afterwards, the Gods and human beings wept like children before the Aurora of the Great Cosmic Day… Then, the Causal Logos reminded the Gods and the human begins of their Karmic debts, and the pilgrimage of the human being from one world into the other began. Finally, they arrived on Earth, where they are presently living, submitted to the Wheel of Birth and Death until they learn to live governed by the Law of Love.

The Universe emerged from within the bosom of the Absolute, and the Uncreated Light sank into a nostalgic sunset. Thus, this is how the Gods and human beings descended within the shadows of the Universe.

The Sacrifice was consummated, and the Kabbalah registered in its Major Arcanum No. 12. If we add the number Twelve in itself, it gives us Three. One is the Masculine Principle, the Fire. Two is the Feminine Principle the Water, the Semen. Three is the Universe, the Son.


The present Cosmic Day is symbolized by a blue pelican which is opening its chest with its beak in order to drink from its own bosom from which all creation sprouted.


The Ain Soph Aur
Each Universe in infinite space possesses its own central Sun, and the addition of all of those Spiritual Suns constitutes the AIN SOPH AUR, the Protocosmos, the Solar Absolute.

The Solar Absolute is formed by multiple, transcendental, and divine Spiritual Suns.

The emanations of our "omnimerciful and Sacred Solar Absolute" is that which H.P. Blavatsky denominates "The Great Breath, profoundly unknowable in Itself…"

(IMG:http://kalignosis.com/images/TreeOfLife.jpg) (IMG:http://kalignosis.com/images/TreeOfLifeWithLaws.jpg)

A great deal has been spoken of the Sacred Solar Absolute, and it is obvious that each Solar System is governed by one of these Spiritual Suns that sparkle with infinite splendor in space. These are radiant spheres that astronomers will never perceive through their telescopes.

This means that our organization of worlds possesses its own sacred Absolute sun, as well as the other solar systems of the unalterable Infinite.

The Protocosmos, or first cosmos, is infinitely divine, ineffable; no mechanical principle exists within it. It is governed by one unique Law.

If you profoundly reflect on the solar Absolute, you will see that beyond it exists the most complete liberty, the most absolute happiness, because everything is governed by that singular Law.

Unquestionably, within the sacred solar Absolute, in the central spiritual sun of this system in which we live, move and have our Being, there does not exist any type of mechanization. Therefore, it is obvious that the most complete blessing reigns there.

It is indubitable that in the central spiritual sun, governed by the unique Law, exists the unutterable happiness of the eternal living God. Unfortunately, while we get further and further from the sacred Absolute sun, we penetrate each time into the more and more complicated worlds, where automatism, mechanization and pain are introduced.

Obviously, in the Second Cosmos of Three Laws, the Ayocomos (planets, suns and firmament), joy is incomparable because there is less materialism. In that region, every atom processes only three atoms of the Absolute within its interior nature.

How distinct is the Third Cosmos, the Macrocosmos (our Galaxy, the Milky Way) which is governed by Six Laws. There, materiality increases because any of its atoms possesses six atoms of the Absolute within its interior.

By penetrating into the Fourth Cosmos, the Deuterocosmos (our Solar System) which is governed by Twelve Laws, we find more dense matter due to the concrete fact that any of its atoms possesses twelve atoms of the Absolute.

If we carefully examine the Fifth Cosmos, the Mesocosmos (the Planet Earth) governed by Twenty-four Laws, we will see that any of its atoms possess twenty-four atoms of the Absolute within its interior nature.

Let us study in detail the Sixth Cosmos, the Microcosmos (the human being), which is governed by Forty-eight Laws. We will see by mean of divine clairvoyance that any atom of the human organism possesses forty-eight atoms of the Absolute.

Let us descend a little more and enter in to the kingdom of the most crude materialism, the Seventh Cosmos, the Tritocosmos (the Infernal Worlds); we will discover that under the crust of the planet where we live, the first infradimensional zone governed by Ninety-six Laws exists. The density of the region has increased frightfully, because any Atom processes ninety-six atoms of the Absolute within its intimate nature.

In the second infernal zone, every atom possesses one hundred and ninety-two atoms of the Absolute. In the third zone, every atom possesses three hundred and eighty-four atoms of the Absolute, etc., etc., etc., and the materialism increases in a very frightful and horrific way.

Obviously we become independent in a progressive way from the Will of the Absolute when we fall into the complicated mechanics of this great Nature, when we become submerged within more and more complicated laws. If we want to reconquer freedom, we must liberate ourselves from too much mechanization, and too many laws, and return unto the Father.

Ostensibly, we must fight in a vigorous way in order to liberate ourselves from the 48, 12, 6, and 3 Laws in order to really return to the Sacred Absolute Sun of our Solar System.


The Ain Soph Paranishpanna
A divine Ray exists within the human being. That Ray wants to return back into its own Star that has always smiled upon it. The Star that guides our interior is a super divine Atom from the Abstract Absolute Space. The Kabbalistic name of that atom is the sacred Ain Soph.

(IMG:http://kalignosis.com/images/TheDescentOfTheBeing.jpg) The Ain Soph is our atomic Star. This Star radiates within the Absolute Abstract Space full of glory. Precisely in this order, Kether (the Father), Chokmah (the Son) and Binah (the Holy Spirit) of every human being emanate from this Star. The Ain Soph, the Star that guides our interior, sent its Ray into the world in order to become cognizant of its own happiness.

Happiness without cognizance of happiness is not real happiness.

The Ray (the spirit) had cognizance as a mineral, plant and animal. When the ray incarnated for the first time within the wild and primitive human body, the Ray awoke as a human being and had self-cognizance of its own happiness. Then the Ray could have returned into its own Star that guides its interior.

Disgracefully, within he profound bosom of the voracious and dense jungle, wild desire gave birth to the "I." The instinctive forces of nature trapped the innocent mind of the human being and the false mirage of desire emerged.

Then, the "I" continued reincarnating in order to satisfy its desires. Thus, we remained submitted to the Law of Evolution and Karma.

Experiences and pain complicated the "I." Evolution is a complicated process of the energy. The "I" became strong with experiences. Now it is too late. Millions of people have been converted into monstrous demons. Only a tremendous revolution can save us from the abyss.

When the human being dissolves the "I," then there is a complete revolution.

Human beings will stop suffering when they are capable of dissolving the "I." Pain is the result of our evil deeds.

Pain is Satan (the psychological "I"), because Satan is the one that makes the evil deeds. The Abstract Absolute Space, the Universal Spirit of Life, is absolute happiness, supreme peace and abundance.

Those who make mysticism out of pain are masochists. Satan was the creator of pain. Pain is satanic. No one can be liberated with pain. We need to be Alchemists.

The "I" is dissolved with Alchemy. Desire is the root of the "I." Desire is transmuted with Alchemy.

If you want to annihilate desire, you need to transmute. Sexual desire is transformed into willpower and willpower is fire. Miserly desire (greed) is transmuted into altruism. Anger (frustrated desire) is transmuted into sweetness. Envy (frustrated desire) is transmuted into happiness for the good of others. The words of desire are transmuted into words of wisdom, etc.

Analyze all the human defects and you will see that they have their foundation in desire. Transmute desire with Alchemy and desire will be annihilated. Whosoever annihilates desire dissolves the "I." Whosoever dissolves the "I" is saved from the Abyss returns into his own interior Star that has always smiled unto him.

Only with the Holy Alchemy we can dissolved the "I." The fundamental base of Alchemy is the Arcanum A.Z.F. The Angels, Archangels, Seraphim, Potencies, Thrones, etc., are the exact outcome of tremendous interior revolutions.

We already passed through an involution (the descent of the Spirit into Matter). We already suffer horribly in the evolution (a complicated process of the energy). Now a complete revolution is urgent (the dissolution of the "I"). No one can be happy until reaching his interior Star. We return to the super divine Atom based only on internal revolutions; little by little, we pass through the Angelic, Archangelic, Seraphimic, Logic, etc. states until finally the Ray will fuse with its Star, the Ain Soph that shines with happiness.

The Abyss is terribly painful. The horrible antithesis of the Ain Soph is the abyss, the Klipoth of Kabbalah. The Klipoth are atomic, tenebrous, they belong to the lunar path.

Let us analyze the divine primordial Atom from which the Ten Sephiroth of the Kabbalah emanate.

If we self-observe we find:

1. The physic body
2. The Ethereal or Vital Body
3. The Astral body or body of desires
4. The Animal Mental body
5. The Essence (normally bottled up within the "I").

Beyond this Essence exists the divine Triad that is not incarnated within he human being:

6. The Causal body, the Human Soul, Manas
7. The Buddhic body, the Divine Soul
8. The Atmic body, the Innermost

The fifth and the sixth are related because the fifth is a fraction of the sixth. We have a fraction of the Human Soul incarnated. This is the Essence or Buddhata.

Atman, in Himself, is the ineffable Being, the one who is beyond time and eternity, without end of days. He does not die, neither reincarnates (the ego is what returns), but Atman is absolutely perfect.

Atman unfolds Himself into the Spiritual Soul. The Spiritual Soul unfolds into the Human Soul who is the Superior Manas; the Human Soul unfolds into the Essence, or Buddhata. In total, these are principles. This Essence is the one that incarnates in its four vehicles. The Essence is dressed with them and remains bottled up within the psychological "I," the ego.

The Mental Body, Body of Desires, Ethereal, and Physical Bodies, integrate the personality. The Essence remains bottled up within the ego, when penetrating these bodies. That which returns is a fraction of the Human Soul.

Beyond the Theosophical Triad, a Ray that unites us to the Absolute exists. This ray within the human being is the Resplendent Dragon of Wisdom, the Internal Christ, the Sephirothic Crown; the Kabbalah describes it as follows:

Kether: The Ancient of Days.

Chokmah: The Son, the Cosmic Christ.

Binah: The Holy Spirit.

The Sephirothic Crown is the first Triad which emanates from the Ain Soph.

In the final synthesis, each one of us is nothing but an atom of the Abstract Absolute Space, the Ain Soph, which is found secretly related with the pineal gland, the Sahasrara chakra or Church of Laodicea.

We must make a specific differentiation between the Ain Soph and the Ain Soph Paranishpanna: In the Ain Soph, interior Self-realization does not exist, but in the Ain Soph Paranishpanna, interior Self-realization does exist.

Any Mahatma knows very well that before entering into the Absolute, the Solar Bodies must be dissolved. The day in which we will be liberated we will leave, we will abandon all of the vehicles.

For what purpose do we build the Solar Bodies? With which purpose do we descend into the Ninth Sphere if we must abandon the Solar Bodies? With what purpose do we build something that we are not going to use? An atomic seed from each one of the Christic vehicles remains when they are dissolved. It is ostensible that in these vehicles four atomic seeds remain. It is indubitable that these atoms correspond to the physical, Astral, Mental and Causal Bodies.

It is obvious that the four atomic seeds are absorbed within the super divine atom, the Ain Soph Paranishpanna, along with the Essence, spiritual principles, laws and the three primary forces. Afterwards, the profound night of the Mahapralaya comes.

The Ain Soph without intimate Self-realization does not possess the four atomic seeds; it is just a simple atom of the Absolute Abstract Space with only the three primary forces, Father, Son and the Holy Spirit, within.

(IMG:http://kalignosis.com/images/AinSophPSeeds.gif) The Paranishpanna atom of a Master that has been liberated is very distinct from the Ain Soph atom that is without Self-realization. In the aurora of a Mahamanvantara, a Self-realized Master unfolds his bodies by putting their germs into activity. He possesses his Solar Bodies; he can restore them at any moment that he wishes. The fact of having built these bodies gives him autonomous cognizance.

The Ain Soph that possesses the atomic seeds can reincarnate at the hour that It pleases, and It remains dressed with Its Solar Bodies. When the Ain Soph wishes to manifest itself, it emanates those solar atom seeds and appears at any give place in space.

There is a formula that defines all of this:

C.O.N.H.

These four forces, the four bodes of the initiate, four bodies with which the Seity is dressed when they Seity wants to be manifested.

1. C – Carbon. In Alchemy, the letter "C" symbolizes the Conscious Body of Willpower; it is the carbon of Occult Chemistry.
2. O – Oxygen. In Alchemy, the letter "O" symbolized the true Solar Mental Body which was built in the Forge of the Cyclops, the oxygen of Sacred Chemistry.
3. N –Nitrogen. In Alchemy, the letter "N" symbolizes the authentic Solar Astral Body which is very different from the Body of Desires. It is obvious that the legitimate Sidereal Body is the nitrogen of Occult Chemistry.
4. H – Hydrogen. In Alchemy, the "H" symbolizes the Physical Body, the three-dimensional vehicle of flesh and bones.

The four atoms are within the Ain Soph Paranishpanna and from there emanate the four bodies within which the Seity dresses Itself. The Seity builds them instantaneously, in other words, at any given moment, which the Seity wishes to work in a world for the good of humanity, and then Its appears as a Self-realized, a self-cognizant Master, owner of life and death.

The Three Primary Forces:

The Holy Affirmation The Father The Holy Negation The Son The Holy Reconciliation The Holy Spirit

(IMG:http://kalignosis.com/images/AinSophSeeds.gif) These three primary forces manifest themselves through the three atoms C.O.N. (carbon, oxygen, nitrogen). The H (Hydrogen) is a force that is independent from the other three. Therefore, it is the physical vehicle which serves as an instrument from the Body of Will, Mental and Astral Bodies.

We do not exaggerate if we emphasize the Alchemist's transcendental idea that an Ain Soph Paranishpanna atom possesses within itself of the four atom seeds C.O.N.H.

With these four alchemical atoms, the Ain Soph Paranishpanna rebuilds the Mercabah, the Chariot (the Solar Bodies), in order to enter into any Universe when it is necessary.

We must not forget that Mercabah is the Chariot of the Centuries, the Celestial Human Being of the Kabbalah.

As a sequence or corollary, we can and we must affirm that those who have not performed the work in the Ninth Sphere (the sex) indeed do not posses the Chariot, the Mercabah.

It is unquestionable that everything changes in the active filed of the Prakriti due to the modifications of the Traigunamayashakti, and that we, the human beings, also modify ourselves in the positive or negative way. But, if we do not build the Chariot, the Mercabah, the Ain Soph remains without Intimate Self-realization.

Those who have not eliminated the Abhayan Samskara, the innate fear, will flee from the Ninth Sphere by telling unto others that the work in the Forge of the Cyclops (sex) is worthless.

These are hypocritical Pharisees who drain the mosquito and swallow up the camel. These are the failed ones who do not enter in to the Kingdom, thereby not allowing others to enter. Truly, sex is a stumbling rock and a rock of offense.

Written by Samael Aun Weor

Linkje lijkt me wenselijker dan zo'n lap tekst hier.

http://kalignosis.com/kabbalah/absolute.php

Het is verder vrij zweverige nonsense, waarbij ik ook nog eens niet snap waarom je het geplaatst hebt.

- Edit: onnodige quote van veel te lange tekst -

[ Bericht 99% gewijzigd door senesta op 28-05-2008 23:33:02 ]

Ik zeg het nog maar een keer! God is een servitor of zoiets.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 19:08 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer! God is een servitor of zoiets.

eggregor voortkomend uit een servitor

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:05 schreef nokwanda het volgende:

[..]

eggregor voortkomend uit een servitor

^{Ja, ik was dat woord kwijt. Lijkt mij het meest logische.}

Let's deal now with the destruction of an eggregor

w'rom?
Het geeft ook veel mensen hoop en kracht. Dat hoef ik niet kapot te maken. Daar is iedereen vrij in die een ander diezelfde vrijheid gunt. Maar daar ligt het punt. Was dat maar zo.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 22:31 schreef nokwanda het volgende:
w'rom?
Het geeft ook veel mensen hoop en kracht. Dat hoef ik niet kapot te maken. Daar is iedereen vrij in die een ander diezelfde vrijheid gunt. Maar daar ligt het punt. Was dat maar zo.

je heb gelijk, het was maar een grap. Aanezien God niet bestaat hoeft 'ie van mij ook niet vernietigd te worden. Dat moet natuurlijk pas als blijkt dat 'ie wel bestaat.

Hoezo?

Als god bestaat is het een moordadige psychopatische dictator van de ergste soort. Het zou dan mijn levensdoel zijn mij van zijn invloed te ontdoen. gegeven zijn almachtigheid kan dat alleen door hem te vernietigen.

Hoe kom je tot die conclusie dat hij moorddadig is enzo? Wie zegt dat alles wat in Zijn naam gebeurt ook daadwerkelijk door Hem opgedragen wordt?

als het te vernietigen is, is het niet almachtig

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:09 schreef ToT het volgende:
Hoe kom je tot die conclusie dat hij moorddadig is enzo? Wie zegt dat alles wat in Zijn naam gebeurt ook daadwerkelijk door Hem opgedragen wordt?

Hij kan alles en weet alles. Er kan dus niets gebeuren zonder dat hij het wil. Alle kwaad op deze werled is dus een rechtstreeks gevolg van zijn al dan niet ingrijpen. Er is moord en doodslag, dat komt dus door God.
Of wilde je beweren dat god niet almachtig is ?

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:10 schreef nokwanda het volgende:
als het te vernietigen is, is het niet almachtig

Waarom niet ? Hij zou zichzelf kunnen vernietigen (hij kan immers alles).

(Ik moet alleen nog bedenken hoe ik hem kan motiveren. Maar goed, het begint toch met een plan).

Hij kijkt dus passief toe. Maakt dat hem zelf een moorddadige psychopatische dictator van de ergste soort?
Oogluikend toestaan dat er misdaden worden gepleegd is natuurlijk niet goed, maar een God die continu als een vader zegt: "Foei! Mag niet! Is stout!" is pas een echte dictator. Hij geeft ons vrije keuze.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Hij kijkt dus passief toe. Maakt dat hem zelf een moorddadige psychopatische dictator van de ergste soort?
Oogluikend toestaan dat er misdaden worden gepleegd is natuurlijk niet goed, maar een God die continu als een vader zegt: "Foei! Mag niet! Is stout!" is pas een echte dictator. Hij geeft ons vrije keuze.

Hoezo vrije keus ? Als ik niet doe wat ik hij zegt moet ik eeuwig branden. Wat is daar vrij aan ? En waarom moet ik kiezen ? Kan hij niet regelen wat hij wil zonder al dat bloedvergieten ?

(ik stel deze vraag wel vaak, valt me op. Ik denk dat ik het antwoord al weet...)

Luiheid misschien?

Mja je mag doen wat je wil, zolang je bepaalde regels maar niet overtreedt en die regels vind ik nog niet eens zo slecht: niet moorden, niet stelen enz.

Lief zijn voor elkaar en in hem geloven zorgt er voor dat je wat beter in een goed boekje bij Hem komt te staan, maar als je EN Hem verwerpt EN je overtreedt Zijn regels EN je bent slecht voor anderen....tja, dan heeft Hij geen flikker aan je.

(Hypothetisch gezien dan he; ik geloof ook niet bepaald in een externe godheid die je als mens zijnde moet aanbidden.)

Deze visie op godsdienst geldt ook maar voor de helft van alle stromingen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:45 schreef nokwanda het volgende:
Deze visie op godsdienst geldt ook maar voor de helft van alle stromingen.

in de andere helft van de godsdiensten is 'ie wel OK ?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:49 schreef Superman11 het volgende:
Een aantal sceptici stelde deze vraag. Maar God is per definitie de ongeschapen Schepper van het universum, dus de vraag ‘Wie heeft God geschapen?' is onlogisch, net zoiets als ‘Met wie is de vrijgezel getrouwd?’
Een meer geoefende denker zou misschien wel kunnen vragen: ‘Als het universum door iets ontstaan is, waarom God dan niet? En als God niet door iets ontstaan is, waarom is het universum dan wel door iets in werking gezet?’ Als antwoord hierop zouden Christenen de volgende redenatie kunnen volgen:

Je vraag geeft precies aan dat een God noemen geen antwoord is op hoe het universum is onstaan, maar enkel een nieuwe vraag bij de bestaande toevoegen. Of het universum met een natuurkundige oerknal is ontstaan of door een God is beide even ongrijpbaar voor een mens.

Mijn "God" is de god van de liefde, daar bereik ik heel veel mee. Is het niet zo dat iedereen zijn eigen "God" of "kracht" heeft..........net als vroeger? Men aanbad dat stukje wat ze nodig hadden op dat moment zelfs met offers, wat wat mij betreft dan weer over the top is. Maar waarom niet kijken naar je eigen kracht en daar een God bij zoeken/bedenken die je steunt? Kijk naar je eigen kracht en zoek eens op welke "God" daarbij hoort. Het is niet alleen nuttig maar ook leuk.

1 God, mja, misschien bevat die wel alles, ik begin simpel

quote:

Op zondag 8 juni 2008 00:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

in de andere helft van de godsdiensten is 'ie wel OK ?

Ik had het niet over jouw mening, maar over je visie. Twee verschillende dingen. Ik bedoelde dat het godsbeeld in de helft van de godsdienst verschillen van het beeld dat jij gaf. Dat was een tamelijk katholiek andoend beeld (om maar een voorbeeld te noemen) terwijl er ook binnen de christelijke stromingen totaal andere godsbeelden bestaan. In de verschillende (vroeg- en laat-)gnostische stromingen zijn andere visies te vinden die toch ook christelijk te noemen zijn. (hoewel het men daar niet altijd over eens was ) En zo zijn er vast nog tig voorbeelden te noemen.

Op welke manier verschilt dat dan ? Ik ken eigenlijk geen enkele godsdienst waar we de te aanbidden goden niet moeten vrezen, er hangt toch altijd een dictatoriaal smaakje aan.

Hier in jip en janneke taal. Doorlinken is interessant
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Deze vraag heb ik mezelf vaak gestelt en ben uiteindelijk gekomen op:
"God is gemaakt door mensen, omdat ze een verklaring nodig hebben hoe de wereld is gemaakt, maar zo kun je in feite oneindig lang door gaan: Wie heeft de maker van God gemaakt? Enzovoort, maar zover denken mensen vaak ook niet vooruit."
... mijn hersenen doen nu zeer.

Wie heeft God gemaakt?
Hijzelf heeft zichzelf gemaakt. Hij is op een gegeven moment bewust geworden dat hij God is. Vervolgens sluiten ze hem op(psychose). Hij zal niet keihard in het rond roepen dat hij God is, maar al levend gaat hij verder en heeft niemand het in de gaten. Totdat het moment komt dat hij zich openbaard(bijv. dmv zijn dood) en iedereen op fok in zijn broek schijt voor datgene wat ze ooit hebben geschreven op FOK.

Zowiezo denk ik dat God verandert in de tijden. En het kan hem allemaal geen ene fuck meer schelen hoe de wereld langzaam naar de afgrond glijdt. De gedachte: ik heb gedaan wat ik kon en flikker allemaal maar op is de zijne.

Maar ook de snarentheorie heeft geen antwoord op hoe dat multiversum nu is ontstaan, er moet altijd iets geweest zijn voordat er iets kan ontstaan.

Dit geldt natuurlijk net zo goed voor god.

We kunnen tegenwoordig ver terug maar nooit helemaal tot aan het begin

Dit is net Sofie's wereld

quote:

Op maandag 12 mei 2008 12:28 schreef P8 het volgende:
Ik geloof dat Patrick Swayze het enige 10-dimensionale wezen is in het universum en omstreken. Maar misschien dat god wel 6 of 7-dimensionaal is --> tijd is niet op hem van toepassing, net als dat ruimte niet (nauwelijks) op ons van toepassing is.

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Het Oude Testament is een verzameling symbolische volksverhaaltjes.
Niet te veel aan die dagen vastklampen.
Een dag kan net zo goed een paar miljard jaar zijn geweest of zo.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 22:03 schreef ToT het volgende:
Het Oude Testament is een verzameling symbolische volksverhaaltjes.

het nieuwe trouwens ook

Ik wist dat iemand dat zou zeggen!

quote:

Op zondag 8 juni 2008 22:09 schreef ToT het volgende:
Ik wist dat iemand dat zou zeggen!

misschien ben je zelf god wel dan!

quote:

Op zondag 8 juni 2008 21:58 schreef TC_Artemis het volgende:

[..]

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Omdat de bijbel wel meer fouten in zich heeft

quote:

Op zondag 8 juni 2008 21:58 schreef TC_Artemis het volgende:

[..]

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Was makkelijker...
In de bijbel staat namelijk ook "1 dag was als duizend jaar, en duizend jaar was als 1 dag".

de schepping en de dagen die genoemd worden zijn niets anders dan het feit:
-dat tijd relatief is

ps. ik zie de bijbel als een vervolg op het Egyptische verhaal. Het is eigenlijk niks anders behalve dan wat meer Europeser geschreven.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 19:01 schreef Spellmeista het volgende:
Zowiezo denk ik dat God verandert in de tijden. En het kan hem allemaal geen ene fuck meer schelen hoe de wereld langzaam naar de afgrond glijdt. De gedachte: ik heb gedaan wat ik kon en flikker allemaal maar op is de zijne.

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ben je ooit wel eens op zoek geweest naar God? En dan bedoel ik niet in de zin van: "Als u mijn zieke oma weer beter maakt, geloof ik in u", maar echt op zoek naar God.

Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:49 schreef Ypmaha het volgende:

[..]

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ben je ooit wel eens op zoek geweest naar God? En dan bedoel ik niet in de zin van: "Als u mijn zieke oma weer beter maakt, geloof ik in u", maar echt op zoek naar God.

Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

Ik zou nou ook weer niet durven stellen dat je alleen in de bijbel op zoek kunt gaan naar God

Precies, in de Bijbel vind je uitleg over hoe de Christenen God zien. Momenteel is dat nog wel de meest voorkomende visie van God hier in Nederland, maar het is niet de enige.

Als dit topic puur over de Christelijke God gaat, dan heeft niemand God gemaakt: Hij heeft altijd bestaan en is ondoorgrondbaar, dus alle discussie over Hem is nutteloos: wat je ook verzint om Hem te verklaren zal nooit kloppen, omdat Hij ondoorgrondbaar is.

Praten we over God in een bredere zin, dan kun je talloze verklaringen krijgen. Sommigen zien God slechts als een emotie of als iets wat een emotie kan opwekken, anderen zien God als iets wat in ieder mens zit, weer anderen zien God als de Oerbron van waaruit alles is ontstaan en waar wij nog altijd een deel van uitmaken, weer anderen zien God als een God en een Godin die samen zijn gekomen enz enz enz.

God maakt zichzelf steeds weer opnieuw. Net als iedereen.

Care to explain that?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 18:15 schreef ToT het volgende:
Care to explain that?

Dat gaat uit van "je bent wat je doet"... Afhankelijk van de keuzes die je op elk moment maakt, vorm je jezelf steeds weer opnieuw. En God doet dat net zo, hij is dus niet alwetend in de zin dat hij niets meer kan leren. Dat is sowieso een raar idee trouwens... kan iemand zich dat voorstellen?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:49 schreef Ypmaha het volgende:
Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

Je kunt hoogstens zeggen dat mensen geen conclusie mogen trekken over WAT er in de Bijbel feitelijk staat. Maar dat is heel iets anders dan dat mensen geen persoonlijke conclusies over de wereld om zich heen ook al hebben ze nooit één letter uit de Bijbel gelezen. Je kunt niet stellen dat jij de wereld beter zou kunnen begrijpen als je de Bijbel hebt gelezen en bestudeerd, het is jouw persoonlijke benadering van de werkelijkheid via de Bijbel, maar dat dat betekent niet dat je er dan sowieso een beter conclusie over kan trekken (wel over de Bijbel, maar niet over de realiteit).

Anders kunnen we net zo goed stellen dat jij geen conclusies mag trekken over de wereld om je heen op basis van de Bijbel als jij niet ALLES hebt bestudeerd wat er wetenschappelijk over de wereld bekend is.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 18:25 schreef Elketraz het volgende:

[..]

Dat gaat uit van "je bent wat je doet"... Afhankelijk van de keuzes die je op elk moment maakt, vorm je jezelf steeds weer opnieuw. En God doet dat net zo, hij is dus niet alwetend in de zin dat hij niets meer kan leren. Dat is sowieso een raar idee trouwens... kan iemand zich dat voorstellen?

Veel spirituele mensen zeggen dat God/de Oerbron almachtig en alwetend is, maar wat heb je aan ondeindig veel theoretische kennis zonder de gingen in de praktijk te kunnen ervaren?
Daarom heeft God (een deel van) zichzelf gemanifesteerd als materie: onze aarde, de computer waar je op zit, jezelf, je ouders enz. Alles is dus een deel van God, en alles wat er gebeurt is weer een ervaring die God persoonlijk meemaakt.

God is gemaakt door kees kankerkachel.

op de achtste dag schiep de mens god

Als hier toch met linkjes wordt gestrooid: http://www.godisimaginary.com/

"God" is evolutie van de geest. Een samenleving zoals de menselijke kan niet ontstaan zonder religie. De religies zoals die ontwikkeld zijn tijdens onze mentale ontwikkeling past zich aan (evolueert) om onze gemoedsrust te kunnen bewaren.

Een "noodzakelijk kwaad", zou je kunnen zeggen. Maar dat geld alleen voor mensen die niet geloven. Een "vanzelfsprekend goed" voor mensen die wel geloven.

De vraag "wie heeft god gemaakt" is niet te beantwoorden en geen logische vraag. Wat interessanter is, vind ik dan, is "wie vernietigt god?" - het antwoord op die vraag zal een tijdperk inluiden waarin de mensheid zich nog sneller kan ontwikkelen. Een tijdperk waar religies geen beperkende factor meer zullen zijn in wetenschappelijke, culturele en mentale ontwikelingen.

We staan op het punt geen religies meer nodig te hebben. Veel mensen zijn al zover. Teveel nog niet.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 00:14 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt hoogstens zeggen dat mensen geen conclusie mogen trekken over WAT er in de Bijbel feitelijk staat. Maar dat is heel iets anders dan dat mensen geen persoonlijke conclusies over de wereld om zich heen ook al hebben ze nooit één letter uit de Bijbel gelezen. Je kunt niet stellen dat jij de wereld beter zou kunnen begrijpen als je de Bijbel hebt gelezen en bestudeerd, het is jouw persoonlijke benadering van de werkelijkheid via de Bijbel, maar dat dat betekent niet dat je er dan sowieso een beter conclusie over kan trekken (wel over de Bijbel, maar niet over de realiteit).

Anders kunnen we net zo goed stellen dat jij geen conclusies mag trekken over de wereld om je heen op basis van de Bijbel als jij niet ALLES hebt bestudeerd wat er wetenschappelijk over de wereld bekend is.

Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?
Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

quote:

Op maandag 16 juni 2008 21:51 schreef Ypmaha het volgende:
Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.

quote:

Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ? Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 01:32 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.
[..]

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig? Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet. Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ypmaha op 05-07-2008 23:49:56 ]

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 02:47 schreef SingleCoil het volgende:
De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ?

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.

quote:

Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.

quote:

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 23:43 schreef Ypmaha het volgende:
Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig?

Om misverstanden te voorkomen: met "niet gelijkwaardig", bedoel ik niet vergelijkbaar op een objectieve technische manier, niet dat de een "meer waard is" "of beter is" of dat iemand die voor de ene kiest een beter mens is dan iemand die voor de ander kiest. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat de structuur, aanpak en methodes totaal onvergelijkbaar zijn. Het een is immers op geloof gebaseerd, het andere op alles BEHALVE geloof, namelijk "eerst zien dan geloven". En de wetenschap heeft nu eenmaal tastbare experimenten om de theorieen te ondersteunen, religie heeft dat per definitie niet. Wetenschappers publiceren geen artikelen met daarin teksten als "ik heb geen bewijzen maar je moet een beetje geloof in m'n theorie hebben"

Mijn vergelijking is dat religie op geloof gebaseerd is (een peer op een papiertje), en wetenschap op een methode die eerst bewijzen laat zien (de appelboom waar je van kunt eten).

quote:

Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet.

Met tastbaar bedoel ik niet dat ik het met m'n handen per se moet kunnen aanraken, maar dat er herhaalbare experimenten onafhankelijk door wetenschappers gedaan kunnen worden die steeds tot dezelfde resultaten leiden. De resultaten moeten tastbaar zijn, de theorie zelf niet. Sterker nog, de gehele quantum mechanica is per definitie niet tastbaar, maar wordt door de herhaalbare testresultaten toch geaccepteerd als wetenschappelijk gezien zeer waarschijnlijk.

quote:

Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Het ironische is dat bij wetenschap blind vertrouwen juist helemaal niet bestaat. Het is ALTIJD gebaseerd op bewijzen en experimenten, dat heeft niets met vertrouwen of blind te maken. Gek genoeg is juist in een God geloven zonder een "blind vertrouwen" onmogelijk. Wetenschap is geen theorie, het is geen geloof, het is niet de absolute waarheid, het is enkel een METHODE om zo objectief mogelijk tot de waarheid te komen en heeft keer op keer bewezen steeds verder te komen waar religie al 2000 jaar geen stap verder komt.

quote:

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

Je bent toch met me eens dat het een beetje flauw is als je dit als argument aandraagt, maar niet de concrete voorbeelden ervan wilt noemen.

Je kunt de bijbel ook eens positief proberen te lezen. Als je alleen op zoek gaat naar problemen dan vindt je die ook wel, maar dat is natuurlijk in 'de wetenschap' ook zo. En je moet de bijbel vaak niet letterlijk nemen, je kunt beter met een open mind gewoon eens gaan lezen en proberen te begrijpen of voelenwat God tegen je wil zeggen. Als je niet open staat voor God, warom zou hij dan wel open staan voor jou ? Een vriendschap moet toch van twee kanten komen ?

Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Waarom dan toch steeds aanvallen op het geloof ? Waarom die drang om maar aan te tonen dat er interne inconsistenties in de christelijke leer zitten, dat God niet kan bestaan, dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden en fouten zou zitten ? Geeft de wetenschap dan wel antwoord op vragen van zingeving en betekenis ?
Wil je daar echt over praten en denken of wil je alleen maar tegen het geloof schoppen ? Dat laatste is ongeveer hetzelfde als 's nachts bushokjes slopen, als er niemand kijkt, lekker spannend.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 00:47 schreef mike_another het volgende:

[..]

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.
[..]

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.
[..]

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

Je maakt hier een paar grote denkfouten.

Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.
Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).
Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.
Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren, het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent, en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Mooi gezegd.

Ik denk ook dat je niet moet vergeten dat de christelijke leer zich, net als de weteschap, blijft ontwikkelen. En dat dus ook in de christelijke leer nieuwe inzichten ontstaan. Was het misschien 1000 jaar geleden zo dat mensen het scheppingsverhaal als een letterlijke beschrijving van de gang van zaken namen, en geen idee hadden van evolutie, tegenwoordig heeft de wetenschap ons veel geleerd over hoe de soorten zijn ontstaan. Dat zijn nieuwe inzichten, die ook door gelovigen gewoon als feiten erkend worden. Dan is het een beetje makkelijk om naar mensen met een andere overtuiging te wijzen (ook de mijne niet, trouwens) en dan zeggen: christenen denken dat de evolutie fout is en dat de aarde in 6000 jaar geschapen is. Dat was misschien vroeger zo (toen de wetenschap ook geen andere inzichten bood) maar ik ken geen wetenschappelijke uitspraken of theorieen die strijdig zouden zijn met het christelijke geloof.

Of, anders gezegd: creationisme sluit evolutie niet uit: het werk van God is overal.

Ik ben volgens mij, gewoon geboren hoor..