Wie heeft god gemaakt ?

quote:

Op maandag 16 juni 2008 21:51 schreef Ypmaha het volgende:
Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.

quote:

Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ? Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 01:32 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.
[..]

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig? Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet. Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ypmaha op 05-07-2008 23:49:56 ]

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 02:47 schreef SingleCoil het volgende:
De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ?

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.

quote:

Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.

quote:

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 23:43 schreef Ypmaha het volgende:
Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig?

Om misverstanden te voorkomen: met "niet gelijkwaardig", bedoel ik niet vergelijkbaar op een objectieve technische manier, niet dat de een "meer waard is" "of beter is" of dat iemand die voor de ene kiest een beter mens is dan iemand die voor de ander kiest. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat de structuur, aanpak en methodes totaal onvergelijkbaar zijn. Het een is immers op geloof gebaseerd, het andere op alles BEHALVE geloof, namelijk "eerst zien dan geloven". En de wetenschap heeft nu eenmaal tastbare experimenten om de theorieen te ondersteunen, religie heeft dat per definitie niet. Wetenschappers publiceren geen artikelen met daarin teksten als "ik heb geen bewijzen maar je moet een beetje geloof in m'n theorie hebben"

Mijn vergelijking is dat religie op geloof gebaseerd is (een peer op een papiertje), en wetenschap op een methode die eerst bewijzen laat zien (de appelboom waar je van kunt eten).

quote:

Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet.

Met tastbaar bedoel ik niet dat ik het met m'n handen per se moet kunnen aanraken, maar dat er herhaalbare experimenten onafhankelijk door wetenschappers gedaan kunnen worden die steeds tot dezelfde resultaten leiden. De resultaten moeten tastbaar zijn, de theorie zelf niet. Sterker nog, de gehele quantum mechanica is per definitie niet tastbaar, maar wordt door de herhaalbare testresultaten toch geaccepteerd als wetenschappelijk gezien zeer waarschijnlijk.

quote:

Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Het ironische is dat bij wetenschap blind vertrouwen juist helemaal niet bestaat. Het is ALTIJD gebaseerd op bewijzen en experimenten, dat heeft niets met vertrouwen of blind te maken. Gek genoeg is juist in een God geloven zonder een "blind vertrouwen" onmogelijk. Wetenschap is geen theorie, het is geen geloof, het is niet de absolute waarheid, het is enkel een METHODE om zo objectief mogelijk tot de waarheid te komen en heeft keer op keer bewezen steeds verder te komen waar religie al 2000 jaar geen stap verder komt.

quote:

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

Je bent toch met me eens dat het een beetje flauw is als je dit als argument aandraagt, maar niet de concrete voorbeelden ervan wilt noemen.

Je kunt de bijbel ook eens positief proberen te lezen. Als je alleen op zoek gaat naar problemen dan vindt je die ook wel, maar dat is natuurlijk in 'de wetenschap' ook zo. En je moet de bijbel vaak niet letterlijk nemen, je kunt beter met een open mind gewoon eens gaan lezen en proberen te begrijpen of voelenwat God tegen je wil zeggen. Als je niet open staat voor God, warom zou hij dan wel open staan voor jou ? Een vriendschap moet toch van twee kanten komen ?

Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Waarom dan toch steeds aanvallen op het geloof ? Waarom die drang om maar aan te tonen dat er interne inconsistenties in de christelijke leer zitten, dat God niet kan bestaan, dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden en fouten zou zitten ? Geeft de wetenschap dan wel antwoord op vragen van zingeving en betekenis ?
Wil je daar echt over praten en denken of wil je alleen maar tegen het geloof schoppen ? Dat laatste is ongeveer hetzelfde als 's nachts bushokjes slopen, als er niemand kijkt, lekker spannend.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 00:47 schreef mike_another het volgende:

[..]

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.
[..]

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.
[..]

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

Je maakt hier een paar grote denkfouten.

Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.
Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).
Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.
Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren, het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent, en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Mooi gezegd.

Ik denk ook dat je niet moet vergeten dat de christelijke leer zich, net als de weteschap, blijft ontwikkelen. En dat dus ook in de christelijke leer nieuwe inzichten ontstaan. Was het misschien 1000 jaar geleden zo dat mensen het scheppingsverhaal als een letterlijke beschrijving van de gang van zaken namen, en geen idee hadden van evolutie, tegenwoordig heeft de wetenschap ons veel geleerd over hoe de soorten zijn ontstaan. Dat zijn nieuwe inzichten, die ook door gelovigen gewoon als feiten erkend worden. Dan is het een beetje makkelijk om naar mensen met een andere overtuiging te wijzen (ook de mijne niet, trouwens) en dan zeggen: christenen denken dat de evolutie fout is en dat de aarde in 6000 jaar geschapen is. Dat was misschien vroeger zo (toen de wetenschap ook geen andere inzichten bood) maar ik ken geen wetenschappelijke uitspraken of theorieen die strijdig zouden zijn met het christelijke geloof.

Of, anders gezegd: creationisme sluit evolutie niet uit: het werk van God is overal.

Ik ben volgens mij, gewoon geboren hoor..

Oja.. God bestaat niet... SLOTJE

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:07 schreef SingleCoil het volgende:


Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Natuurlijk; elke discipline kent een fundament, of dat nou wiskunde of theologie is. Maar ze zijn niet gelijkwaardig qua geloofwaardigheid. Als je 100 willekeurige mensen een religieus dogma voorschotelt, dan zullen maar weinig dogma's door meer dan de helft van die mensen worden geaccepteerd. Dat is wel anders met een wiskundig axioma. Als voorbeeld kun je bijvoorbeeld axioma's uit de meetkunde tegenover Christelijke dogma's stellen.

Wiskundigen geloven misschien "ook maar iets" ( hoewel ik dat wat misleidend geformuleerd vind, omdat je het zo gauw op de grote hoop met andere dogmatiek kunt gooien), maar dat is gebaseerd op objectieve waarneming. Dat betekent niet natuurlijk dat die axioma's statisch zijn. Dogma's zoals de triniteitsleer zijn gebaseerd op subjectieve waarneming van bijvoorbeeld kerkvaders.

ik verwacht niet dat meer dan de helft van die willekeurige mensen wiskundige axioma's zelfs maar zouden kunnen begrijpen, laat staan iets zinvols zeggen over 'de geloofwaardigheid'. Wat je verder met de geloofwaardigheid van een axioma bedoelt is mij onduidelijk, kun je dat eens uitleggen ? (we stellen hier kennelijk dogma's en axioma's gelijk, mij best)

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 22-07-2008 22:39:29 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
ik verwacht niet dat meer dan de helft van die willekeurige mensen wiskundige axioma's zelfs maar zouden kunnen begrijpen, laat staan iets zinvols zeggen over 'de geloofwaardigheid'. Wat je verder met de geloofwaardigheid van een axioma bedoelt is mij onduidelijk, kun je dat eens uitleggen ?

Bijvoorbeeld het axioma dat twee parallelle lijnen mekaar niet snijden in een vlakke ruimte. Of dat elk getal een opvolgend getal heeft. Of het keuze axioma. Of dat twee punten kunnen worden verbonden met een rechte lijn.

Zet dat es tegenover een religieus dogma. Zoals de erfzonde of de twee naturen leer. Ik denk dat het gros van die wiskundige axioma's voor ons heel wat natuurlijker aanvoelen dan die theologische. En als je 1000 wiskundigen bij mekaar zet, zullen ze vrijwel allemaal instemmen met wiskundige axioma's. Dat mag je es proberen met 1000 religieuzen, desnoods van 1 dezelfde religie maar met verschillende denominaties.

quote:

(we stellen hier kennelijk dogma's en axioma's gelijk, mij best)

Nou, dat doe jij door te zeggen dat "wiskundigen ook maar wat geloven".

wat bedoel je nu precies met 'instemmen met een axioma' ? Dat is toch eigenlijk een betekenisloze uitspraak ? Neem bijvoorbeel de axioma's waarop euclides zijn meetkunde baseert - dat zijn stellingen die we zonder verder bewijs aannemen, en waar je vervolgens weer een heel stelsel van andere stellingen mee kunt bewijzen. Maar je kunt met hetzelfde gemak andere axioma's aannemen, zodat je niet-euclidische meetkundige stellinge kunt bewijzen. Dat is niets meer of minder dan een keuze, er zit niks geloofwaardigs aan.

Zo kun je ook de erfzonde als stelling zonder nader bewijs aannemen, ik zie het verschil niet. Het is maar een aanname, niets anders dan de aannames die euclides doet om zijn meetkunde op te baseren.

Ik geloof wel dat wiskundigen gemakkelijker te overtuigen zijn van het feit dat er buiten die axioma's ook andere stelsels van axioma's tot zinvolle systemen kunnen leiden dan dat kerkvaders bereid zouden zijn om eens buiten de door hen voor waar aangenomen stellingen te denken

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:21 schreef SingleCoil het volgende:
wat bedoel je nu precies met 'instemmen met een axioma' ? Dat is toch eigenlijk een betekenisloze uitspraak ? Neem bijvoorbeel de axioma's waarop euclides zijn meetkunde baseert - dat zijn stellingen die we zonder verder bewijs aannemen, en waar je vervolgens weer een heel stelsel van andere stellingen mee kunt bewijzen. Maar je kunt met hetzelfde gemak andere axioma's aannemen, zodat je niet-euclidische meetkundige stellinge kunt bewijzen. Dat is niets meer of minder dan een keuze, er zit niks geloofwaardigs aan.

Dus jij vind de eerder genoemde axioma's niet "geloofwaardig" of "natuurlijk"? Apart gevoel voor logica heb je dan.

quote:

Zo kun je ook de erfzonde als stelling zonder nader bewijs aannemen, ik zie het verschil niet. Het is maar een aanname, niets anders dan de aannames die euclides doet om zijn meetkunde op te baseren.

Je gaat daarbij niet in op de subjectiviteit van dogma's tegenover de objectiviteit van axioma's.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus jij vind de eerder genoemde axioma's niet "geloofwaardig" of "natuurlijk"? Apart gevoel voor logica heb je dan.
[..]

ik ben een vrij apart type.

Jij hebt nog niet uitgelegd hoe je een axioma 'geloofwaardig' kunt vinden. Daarbij geef ik je mee dat een axioma een stelling si die je zonder verder bewijs voor waar aanneemt.

Je moet natuurlijk geloven wat je wilt

quote:

Je gaat daarbij niet in op de subjectiviteit van dogma's tegenover de objectiviteit van axioma's.

Wiskundige axioma's zijn net zo subjectief als godsdienstige dogma's: het maar wat je kiest zonder verder bewijs voor waar aan te nemen.

Ik krijg het gevoel dat jij denkt dat een axioma een soort van basale waarheid is

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:43 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ik ben een vrij apart type.

Jij hebt nog niet uitgelegd hoe je een axioma 'geloofwaardig' kunt vinden. Daarbij geef ik je mee dat een axioma een stelling si die je zonder verder bewijs voor waar aanneemt.

Ik bedoel daarmee dat het voor ons "natuurlijk" is te geloven dat elk getal een opvolger kent wat ook weer een getal is. Of dat twee parallelle lijnen mekaar niet kruisen in een vlakke ruimte. Dat zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze waar zijn omdat ze voor ons "duidelijk gelden", maar we kunnen het niet bewijzen.

quote:

Wiskundige axioma's zijn net zo subjectief als godsdienstige dogma's: het maar wat je kiest zonder verder bewijs voor waar aan te nemen.

Ik krijg het gevoel dat jij denkt dat een axioma een soort van basale waarheid is

Ok. Dan zou je es een willekeurige groep mensen kunnen nemen, en vragen of ze het met bijvoorbeeld het parallelle lijnen axioma en de triniteitsleer uit het Christendom eens zijn. Het eerste is een vrij objectieve waarneming, het tweede een uiterst subjectief statement over de aard van God gebaseerd op 1 specifiek schrift en geloof.

Je kunt het ook anders proberen. Probeer es een vlakke geometrie op te bouwen zonder de postulaten van Euclides. En probeer dan es een Christelijke theologie op te bouwen zonder de gewoonlijke Christelijke dogmatiek. Je hebt legio manieren om Gods natuur te interpreteren, de natuur van Jezus, het begin van de schepping etc. Er zijn mensen die de creatio ex nihilo voor waar aan nemen, anderen weer niet, de één stelt Jezus gelijk aan God, de ander niet, Jehova's getuigen geloven niet in de triniteitsleer, etc etc. Dat soort zaken laat toch ook al zien hoe subjectief dogmatiek kan zijn?

Ik krijg het gevoel dat jij op een simplistische manier dogmatiek en axiomatiek op 1 lijn qua geloofwaardigheid zet omdat het beide bouwstenen zijn voor gedachtengoed. Maar ze doen beide uitspraken over geheel verschillende gebieden.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat het voor ons "natuurlijk" is te geloven dat elk getal een opvolger kent wat ook weer een getal is. Of dat twee parallelle lijnen mekaar niet kruisen in een vlakke ruimte. Dat zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze waar zijn omdat ze voor ons "duidelijk gelden", maar we kunnen het niet bewijzen.

Het is ook natuurlijk voor ons te geloven dat de aarde plat is en dat je maar beter niet te dicht bij de rand kunt komen, en wellicht is de maan ook van zwitserse kaas. Het argument van 'geloofwaardigheid' is niet sterk: wat is er bijv. geloofwaardig aan de het onzekerheidsbeginsel ? En dan verval je dus al snel tot definities en afspraken. Dat twee parallelle lijnen elkaar niet kruisen is een definitie-kwestie: twee lijnen noemen we parallel als ze geen punt gemeen hebben. Het is maar waar je vanuit wilt gaan.

quote:

Ok. Dan zou je es een willekeurige groep mensen kunnen nemen, en vragen of ze het met bijvoorbeeld het parallelle lijnen axioma en de triniteitsleer uit het Christendom eens zijn. Het eerste is een vrij objectieve waarneming, het tweede een uiterst subjectief statement over de aard van God gebaseerd op 1 specifiek schrift en geloof.

Het is onzinnig te vragen of iemand het met een axioma eens is, een axioma is immers maar een aanname van een stelling waaronder je andere stelling kunt bewijzen. Je kunt er ook voor kiezen het axioma niet aan te nemen, dat betekent alleen dat je (wrs) ook die andere stellingen niet zou kunnen bewijzen. Alle andere waarde die je er aan toekent is metafysisch (wat niet algemeen betekenisloos is, maar wel in de wiskunde).

quote:

Je kunt het ook anders proberen. Probeer es een vlakke geometrie op te bouwen zonder de postulaten van Euclides. En probeer dan es een Christelijke theologie op te bouwen zonder de gewoonlijke Christelijke dogmatiek. Je hebt legio manieren om Gods natuur te interpreteren, de natuur van Jezus, het begin van de schepping etc. Er zijn mensen die de creatio ex nihilo voor waar aan nemen, anderen weer niet, de één stelt Jezus gelijk aan God, de ander niet, Jehova's getuigen geloven niet in de triniteitsleer, etc etc. Dat soort zaken laat toch ook al zien hoe subjectief dogmatiek kan zijn?

Ja, dat klopt. Maar jij lijkt niet te willen accepteren dat de keuzen die Peano en Euclides maakten ook maar keuzen zijn, en daarmee subjectief - er bestaan geen objectieve, algemeen geldiige axioma's, dat begrip is gewoon betekenisloos.

quote:

Ik krijg het gevoel dat jij op een simplistische manier dogmatiek en axiomatiek op 1 lijn qua geloofwaardigheid zet omdat het beide bouwstenen zijn voor gedachtengoed.

Dat klopt, is dat geeninteressant gedachten-experiment dan ? Ik zie niet wat daar mis mee is

quote:

Maar ze doen beide uitspraken over geheel verschillende gebieden.

Inderdaad, dat maakt het dus zo interessant.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is ook natuurlijk voor ons te geloven dat de aarde plat is en dat je maar beter niet te dicht bij de rand kunt komen, en wellicht is de maan ook van zwitserse kaas. Het argument van 'geloofwaardigheid' is niet sterk: wat is er bijv. geloofwaardig aan de het onzekerheidsbeginsel ?

Onzekerheidsbeginsel? Bedoel je uit de quantum mechanica? Da's geen axioma. Het axioma wat hier de oorzaak van is is het idee dat je de Poisson haakjes uit de klassieke fysica vervangt door de commutator van de operatoren die in de QM je grootheden bepalen. Dat is een vrij natuurlijke uitbreiding en dit definieert je overgang van klassieke mechanica naar quantum mechanica. Maar wat belangrijk is: een axioma bewijst zichzelf door de theorie die ze onderlegt. Als de theorie niet de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen heeft, is een axioma vruchtenloos.

quote:

En dan verval je dus al snel tot definities en afspraken. Dat twee parallelle lijnen elkaar niet kruisen is een definitie-kwestie: twee lijnen noemen we parallel als ze geen punt gemeen hebben. Het is maar waar je vanuit wilt gaan.
[..]

Nee, het is geen definitie, het is een eigenschap van die lijnen die je toedicht.

quote:

Het is onzinnig te vragen of iemand het met een axioma eens is, een axioma is immers maar een aanname van een stelling waaronder je andere stelling kunt bewijzen. Je kunt er ook voor kiezen het axioma niet aan te nemen, dat betekent alleen dat je (wrs) ook die andere stellingen niet zou kunnen bewijzen. Alle andere waarde die je er aan toekent is metafysisch (wat niet algemeen betekenisloos is, maar wel in de wiskunde).
[..]

Nee, da's helemaal niet onzinnig. Een axioma is een statement, en daar kun je het mee eens zijn of niet. Toen men net met de quantum mechanica kwam en haar axiomatisch probeerde op te stellen, waren er ook punten waar fysici het niet mee eens waren.

quote:

Ja, dat klopt. Maar jij lijkt niet te willen accepteren dat de keuzen die Peano en Euclides maakten ook maar keuzen zijn, en daarmee subjectief - er bestaan geen objectieve, algemeen geldiige axioma's, dat begrip is gewoon betekenisloos.
[..]

Natuurlijk zijn het keuzes. En die zijn onderhevig aan talloze zaken, dus die zijn natuurlijk niet "100% objectief", of "waterdicht". Maar het is in mijn ogen nog altijd objectiever dan godsdienstige dogma's.

quote:

Dat klopt, is dat geeninteressant gedachten-experiment dan ? Ik zie niet wat daar mis mee is
[..]

Ik denk dat zo'n experiment zou aantonen dat dogma's subjectiever zijn dan wiskundige axioma's, en dat je die twee dus niet klakkeloos even valide kunt zetten.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 13:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onzekerheidsbeginsel? Bedoel je uit de quantum mechanica? Da's geen axioma. Het axioma wat hier de oorzaak van is is het idee dat je de Poisson haakjes uit de klassieke fysica vervangt door de commutator van de operatoren die in de QM je grootheden bepalen. Dat is een vrij natuurlijke uitbreiding en dit definieert je overgang van klassieke mechanica naar quantum mechanica. Maar wat belangrijk is: een axioma bewijst zichzelf door de theorie die ze onderlegt. Als de theorie niet de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen heeft, is een axioma vruchtenloos.

"gewoonlijke wetenschappelijk eigenschappen" ? "vruchteloos" ? Je klinkt als een pastoor. Het ontbreekt er nog net aan dat je niet zegt dat een axioma ook netjes en wellevend moet zijn, en niet in strijd met de heersende moraal . Een axioma bewijst zichzelf natuurlijk niet, je lijkt echt wel niet te snappen wat het begrip inhoud. Een axioma is een stelling die geen bewijs behoeft. Niet meer en niet minder dan dat.

quote:

Nee, het is geen definitie, het is een eigenschap van die lijnen die je toedicht.

Het verschil tussen 'definitie' en 'eigenschap' is hier wel heel klein, want een parallel lijnenpaar onderscheidt zich uitsluitend van een niet-parallel lijnenpaar door juist die eigenschap.

quote:

Nee, da's helemaal niet onzinnig. Een axioma is een statement, en daar kun je het mee eens zijn of niet.

Nee, een axioma is een statement dat voor waar aangenomen wordt. Als je een axioma niet voor waar aanneemt is het geen axioma. Je kunt het dus niet oneens zijn met een axioma, want het is bestaansafhankelijk van het feit dat je het voor waar aanneemt

quote:

Toen men net met de quantum mechanica kwam en haar axiomatisch probeerde op te stellen, waren er ook punten waar fysici het niet mee eens waren.

ja, fysici...

Het punt is hier dat je in de fysica een al redelijk sluitend systeem van wetten en empirisch bewezen stellingen hebt, waar je vervolgens poogt een axiomatisch stelsel onder te bouwen. Dan zul je dus heel zorgvuldig meoten zijn in de keuze van je axioma's: je zou een stelling voor waar aan kunnen nemen die strijdig is met een natuurkundige wet, en in dat geval klopt dan de keuze van je axioma niet.
In de wiskunde is het gelukkig allemaal veel gemakkelijker, want daar heb je niets te maken met de empirische werkelijkheid. Je kunt hooguit vaststellen dat je binnen een theorie een stelsel van axioma's hebt gekozen waarmee je bepaalde stellingen niet kunt bewijzen. Dat wil dan niet zeggen dat je axioma's fout zijn, hooguit onvolledig.

quote:

[..]

Natuurlijk zijn het keuzes. En die zijn onderhevig aan talloze zaken, dus die zijn natuurlijk niet "100% objectief", of "waterdicht". Maar het is in mijn ogen nog altijd objectiever dan godsdienstige dogma's.
[..]

Dat zal in jouw ogen wel zo zijn... Jo 12,35-3: ‘Gaat uw weg zolang
gij het licht hebt, opdat het duister u niet overvalt. Gelooft in het licht, opdat gij kinderen van het licht
wordt. Wie in de duisternis loopt weet niet waarheen hij geraakt.’

quote:

Ik denk dat zo'n experiment zou aantonen dat dogma's subjectiever zijn dan wiskundige axioma's, en dat je die twee dus niet klakkeloos even valide kunt zetten.

daar zie ik vooralsnog geen onderbouwing voor. Wat bedoel je met 'subjectiever', is daar een gradatie voor ?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 14:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

"gewoonlijke wetenschappelijk eigenschappen" ? "vruchteloos" ? Je klinkt als een pastoor. Het ontbreekt er nog net aan dat je niet zegt dat een axioma ook netjes en wellevend moet zijn, en niet in strijd met de heersende moraal . Een axioma bewijst zichzelf natuurlijk niet, je lijkt echt wel niet te snappen wat het begrip inhoud. Een axioma is een stelling die geen bewijs behoeft. Niet meer en niet minder dan dat.
[..]

Volgens mij snap je me heel goed maar vind je het tov om er zo over door te gaan. Met de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen bedoel ik criteria waar een theorie aan moet voldoen, bijvoorbeeld falsificatie. En ik snap donders goed wat een axioma is. Dat jij het onzekerheidsbeginsel een axioma noemt lijkt me eerder een aanwijzing dat jij het niet helemaal begrijpt.

quote:

Nee, een axioma is een statement dat voor waar aangenomen wordt. Als je een axioma niet voor waar aanneemt is het geen axioma. Je kunt het dus niet oneens zijn met een axioma, want het is bestaansafhankelijk van het feit dat je het voor waar aanneemt
[..]

Ik snap dat het a priori voor waar wordt aangenomen, da's nou juist het hele idee achter een axioma hé. Ik snap je punt niet. Als iemand met een theorie komt, stelt dat A,B en C de axioma's zijn, dan kan ik toch prima stellen dat ik het met axioma C het niet eens ben of het geen zinnig axioma vind? De validiteit van de theorie moet uitmaken of het stelsel axioma's zinnig is of niet.

Ik krijg weer hetzelfde gevoel als dat bij je causaliteitstopic.

ik denk dat we hier simpelweg de praktische insteek van de natuurkundige tegenover de filosofische insteek van de wiskundige zien. Jij hanteert criteria, zoals 'falscificeerbaarheid' die ik helemaal niet zo belangrijk vindt. Er bestaan volop theorieeen die vrij algemeen aanvaard zijn hoewel niet falscificeerbaar - denk maar aan de Bing Bang theorie, of de evolutietheorie. Dat een theorie in natuurkundig opzicht niet operationeel is zet helemaal niets over de waarde ervan, sterker nog, een theorie heeft helemaal geen waarde, het is precies wat het is: een theorie, een verzameling beweringen die onderling consistent en volledig zijn, gebaseerd op axioma's.

Dat jij niet goed begrijp wat een axioma is heb je nu al verschillende malen laten zien, want je hebt uitspraken over axioma's gedaan die simpelweg betekenisloos zijn. Ik hoef ze denkelijk niet aan te halen. He tis overigens niet zo relevant want het is een eenvoudig begrip dat ook jij inmiddels wel gegoogeld zult hebben .
Wat je met 'zinníg' bedoelt in relatie tot axioma's is ook niet helder, en onderschrijft mijn eerdere verdenkingen. Een axioma kan overbodig zijn, als zij uit andere axiomas binnen een theorie'bewezen kan worden (maar daarme wordt dat axioma toch niet 'omzinnig' ?) en axioma's kunnen strijdig zijn maar dat zegt weer niks over een axioma zelf, dus ook daarmee wordt een axioma niet 'onzinnig'.
En dat je het met een axioa niet een bent kun je rustig zeggen maar, zoals eerder aangetoond, dat is een betekenisloze uitspraak (tenzij je kunt laten zien dat het axioma geen bewering is, "Rood" is bijvoorbeeld geen axioma, als ik het toch als axioma aanvoer kun je daar terecht bezwaar tegen maken. maar ik denk niet dat je dat bedoelt

Wat is de 'de validiteit van een theorie' ? Je bedoelt waarschijnlijk weer iets in de trand van "strijdig met wat je waarneemt", dus bijvoorbeeld de theorie dat appels omhoog vallen is niet valide. Ik zie daar de noodzaak niet vanin, als je op basis van je axioma's kunt bewijzen dat appels omhoog vallen, als je van alle mogelijke stellingen binnen je theorie kunt bewijzen of ze waar of onwaar zijn en als er geen strijdige stellingen in je theorie bewezen kunnen worden dan is het een valide theorie, zelfs als de uitkomst zou zijn dat appels dus omhoog vallen (hetgeen gemakkelijk bewezen kan worden door je axioma dat bepaalt wat 'omhoog' anders te maken dan wat wij normaal gesproken aan zouden nemen).

Je gaat telkens vrij losjes met toch nauwkeurig gedefinieerde begrippen om. Dat is je goed recht, maar verwacht dan niet dat er erg exacte uitspraken uit af te leiden zijn.

Ik krijg weer hetzelfde gevoel als dat bij mijn causaliteitstopic.

De BB-theorie of de evolutietheorie niet falsificeerbaar? Meen je dat nou?

Nou ja, het zal mijn onwetendheid zijn. Laten we het hier maar bij houden, want dit gaat nergens heen geloof ik.

*zucht*
Het is niet je onwetendheid maar de overschatting van de waarde van je kennis.

een theorie is falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen.

Kun jij aangeven welk experiment je uit zou willen voeren om vast te stellen dat de BB-theorie verworpen kan worden ? Of de evolutie ?