Wie heeft god gemaakt ?

Linkje lijkt me wenselijker dan zo'n lap tekst hier.

http://kalignosis.com/kabbalah/absolute.php

Het is verder vrij zweverige nonsense, waarbij ik ook nog eens niet snap waarom je het geplaatst hebt.

- Edit: onnodige quote van veel te lange tekst -

[ Bericht 99% gewijzigd door senesta op 28-05-2008 23:33:02 ]

Ik zeg het nog maar een keer! God is een servitor of zoiets.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 19:08 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Ik zeg het nog maar een keer! God is een servitor of zoiets.

eggregor voortkomend uit een servitor

quote:

Op vrijdag 6 juni 2008 21:05 schreef nokwanda het volgende:

[..]

eggregor voortkomend uit een servitor

^{Ja, ik was dat woord kwijt. Lijkt mij het meest logische.}

Let's deal now with the destruction of an eggregor

w'rom?
Het geeft ook veel mensen hoop en kracht. Dat hoef ik niet kapot te maken. Daar is iedereen vrij in die een ander diezelfde vrijheid gunt. Maar daar ligt het punt. Was dat maar zo.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 22:31 schreef nokwanda het volgende:
w'rom?
Het geeft ook veel mensen hoop en kracht. Dat hoef ik niet kapot te maken. Daar is iedereen vrij in die een ander diezelfde vrijheid gunt. Maar daar ligt het punt. Was dat maar zo.

je heb gelijk, het was maar een grap. Aanezien God niet bestaat hoeft 'ie van mij ook niet vernietigd te worden. Dat moet natuurlijk pas als blijkt dat 'ie wel bestaat.

Hoezo?

Als god bestaat is het een moordadige psychopatische dictator van de ergste soort. Het zou dan mijn levensdoel zijn mij van zijn invloed te ontdoen. gegeven zijn almachtigheid kan dat alleen door hem te vernietigen.

Hoe kom je tot die conclusie dat hij moorddadig is enzo? Wie zegt dat alles wat in Zijn naam gebeurt ook daadwerkelijk door Hem opgedragen wordt?

als het te vernietigen is, is het niet almachtig

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:09 schreef ToT het volgende:
Hoe kom je tot die conclusie dat hij moorddadig is enzo? Wie zegt dat alles wat in Zijn naam gebeurt ook daadwerkelijk door Hem opgedragen wordt?

Hij kan alles en weet alles. Er kan dus niets gebeuren zonder dat hij het wil. Alle kwaad op deze werled is dus een rechtstreeks gevolg van zijn al dan niet ingrijpen. Er is moord en doodslag, dat komt dus door God.
Of wilde je beweren dat god niet almachtig is ?

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:10 schreef nokwanda het volgende:
als het te vernietigen is, is het niet almachtig

Waarom niet ? Hij zou zichzelf kunnen vernietigen (hij kan immers alles).

(Ik moet alleen nog bedenken hoe ik hem kan motiveren. Maar goed, het begint toch met een plan).

Hij kijkt dus passief toe. Maakt dat hem zelf een moorddadige psychopatische dictator van de ergste soort?
Oogluikend toestaan dat er misdaden worden gepleegd is natuurlijk niet goed, maar een God die continu als een vader zegt: "Foei! Mag niet! Is stout!" is pas een echte dictator. Hij geeft ons vrije keuze.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Hij kijkt dus passief toe. Maakt dat hem zelf een moorddadige psychopatische dictator van de ergste soort?
Oogluikend toestaan dat er misdaden worden gepleegd is natuurlijk niet goed, maar een God die continu als een vader zegt: "Foei! Mag niet! Is stout!" is pas een echte dictator. Hij geeft ons vrije keuze.

Hoezo vrije keus ? Als ik niet doe wat ik hij zegt moet ik eeuwig branden. Wat is daar vrij aan ? En waarom moet ik kiezen ? Kan hij niet regelen wat hij wil zonder al dat bloedvergieten ?

(ik stel deze vraag wel vaak, valt me op. Ik denk dat ik het antwoord al weet...)

Luiheid misschien?

Mja je mag doen wat je wil, zolang je bepaalde regels maar niet overtreedt en die regels vind ik nog niet eens zo slecht: niet moorden, niet stelen enz.

Lief zijn voor elkaar en in hem geloven zorgt er voor dat je wat beter in een goed boekje bij Hem komt te staan, maar als je EN Hem verwerpt EN je overtreedt Zijn regels EN je bent slecht voor anderen....tja, dan heeft Hij geen flikker aan je.

(Hypothetisch gezien dan he; ik geloof ook niet bepaald in een externe godheid die je als mens zijnde moet aanbidden.)

Deze visie op godsdienst geldt ook maar voor de helft van alle stromingen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2008 23:45 schreef nokwanda het volgende:
Deze visie op godsdienst geldt ook maar voor de helft van alle stromingen.

in de andere helft van de godsdiensten is 'ie wel OK ?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:49 schreef Superman11 het volgende:
Een aantal sceptici stelde deze vraag. Maar God is per definitie de ongeschapen Schepper van het universum, dus de vraag ‘Wie heeft God geschapen?' is onlogisch, net zoiets als ‘Met wie is de vrijgezel getrouwd?’
Een meer geoefende denker zou misschien wel kunnen vragen: ‘Als het universum door iets ontstaan is, waarom God dan niet? En als God niet door iets ontstaan is, waarom is het universum dan wel door iets in werking gezet?’ Als antwoord hierop zouden Christenen de volgende redenatie kunnen volgen:

Je vraag geeft precies aan dat een God noemen geen antwoord is op hoe het universum is onstaan, maar enkel een nieuwe vraag bij de bestaande toevoegen. Of het universum met een natuurkundige oerknal is ontstaan of door een God is beide even ongrijpbaar voor een mens.

Mijn "God" is de god van de liefde, daar bereik ik heel veel mee. Is het niet zo dat iedereen zijn eigen "God" of "kracht" heeft..........net als vroeger? Men aanbad dat stukje wat ze nodig hadden op dat moment zelfs met offers, wat wat mij betreft dan weer over the top is. Maar waarom niet kijken naar je eigen kracht en daar een God bij zoeken/bedenken die je steunt? Kijk naar je eigen kracht en zoek eens op welke "God" daarbij hoort. Het is niet alleen nuttig maar ook leuk.

1 God, mja, misschien bevat die wel alles, ik begin simpel

quote:

Op zondag 8 juni 2008 00:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

in de andere helft van de godsdiensten is 'ie wel OK ?

Ik had het niet over jouw mening, maar over je visie. Twee verschillende dingen. Ik bedoelde dat het godsbeeld in de helft van de godsdienst verschillen van het beeld dat jij gaf. Dat was een tamelijk katholiek andoend beeld (om maar een voorbeeld te noemen) terwijl er ook binnen de christelijke stromingen totaal andere godsbeelden bestaan. In de verschillende (vroeg- en laat-)gnostische stromingen zijn andere visies te vinden die toch ook christelijk te noemen zijn. (hoewel het men daar niet altijd over eens was ) En zo zijn er vast nog tig voorbeelden te noemen.

Op welke manier verschilt dat dan ? Ik ken eigenlijk geen enkele godsdienst waar we de te aanbidden goden niet moeten vrezen, er hangt toch altijd een dictatoriaal smaakje aan.

Hier in jip en janneke taal. Doorlinken is interessant
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Deze vraag heb ik mezelf vaak gestelt en ben uiteindelijk gekomen op:
"God is gemaakt door mensen, omdat ze een verklaring nodig hebben hoe de wereld is gemaakt, maar zo kun je in feite oneindig lang door gaan: Wie heeft de maker van God gemaakt? Enzovoort, maar zover denken mensen vaak ook niet vooruit."
... mijn hersenen doen nu zeer.

Wie heeft God gemaakt?
Hijzelf heeft zichzelf gemaakt. Hij is op een gegeven moment bewust geworden dat hij God is. Vervolgens sluiten ze hem op(psychose). Hij zal niet keihard in het rond roepen dat hij God is, maar al levend gaat hij verder en heeft niemand het in de gaten. Totdat het moment komt dat hij zich openbaard(bijv. dmv zijn dood) en iedereen op fok in zijn broek schijt voor datgene wat ze ooit hebben geschreven op FOK.

Zowiezo denk ik dat God verandert in de tijden. En het kan hem allemaal geen ene fuck meer schelen hoe de wereld langzaam naar de afgrond glijdt. De gedachte: ik heb gedaan wat ik kon en flikker allemaal maar op is de zijne.

Maar ook de snarentheorie heeft geen antwoord op hoe dat multiversum nu is ontstaan, er moet altijd iets geweest zijn voordat er iets kan ontstaan.

Dit geldt natuurlijk net zo goed voor god.

We kunnen tegenwoordig ver terug maar nooit helemaal tot aan het begin

Dit is net Sofie's wereld

quote:

Op maandag 12 mei 2008 12:28 schreef P8 het volgende:
Ik geloof dat Patrick Swayze het enige 10-dimensionale wezen is in het universum en omstreken. Maar misschien dat god wel 6 of 7-dimensionaal is --> tijd is niet op hem van toepassing, net als dat ruimte niet (nauwelijks) op ons van toepassing is.

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Het Oude Testament is een verzameling symbolische volksverhaaltjes.
Niet te veel aan die dagen vastklampen.
Een dag kan net zo goed een paar miljard jaar zijn geweest of zo.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 22:03 schreef ToT het volgende:
Het Oude Testament is een verzameling symbolische volksverhaaltjes.

het nieuwe trouwens ook

Ik wist dat iemand dat zou zeggen!

quote:

Op zondag 8 juni 2008 22:09 schreef ToT het volgende:
Ik wist dat iemand dat zou zeggen!

misschien ben je zelf god wel dan!

quote:

Op zondag 8 juni 2008 21:58 schreef TC_Artemis het volgende:

[..]

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Omdat de bijbel wel meer fouten in zich heeft

quote:

Op zondag 8 juni 2008 21:58 schreef TC_Artemis het volgende:

[..]

Ehm, waarom wordt in de bijbel dan gesproken over verschillende dagen tijdens de schepping? Volgens 'de verhalen' is het blijkbaar dus wel van toepassing.

Was makkelijker...
In de bijbel staat namelijk ook "1 dag was als duizend jaar, en duizend jaar was als 1 dag".

de schepping en de dagen die genoemd worden zijn niets anders dan het feit:
-dat tijd relatief is

ps. ik zie de bijbel als een vervolg op het Egyptische verhaal. Het is eigenlijk niks anders behalve dan wat meer Europeser geschreven.

quote:

Op zondag 8 juni 2008 19:01 schreef Spellmeista het volgende:
Zowiezo denk ik dat God verandert in de tijden. En het kan hem allemaal geen ene fuck meer schelen hoe de wereld langzaam naar de afgrond glijdt. De gedachte: ik heb gedaan wat ik kon en flikker allemaal maar op is de zijne.

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ben je ooit wel eens op zoek geweest naar God? En dan bedoel ik niet in de zin van: "Als u mijn zieke oma weer beter maakt, geloof ik in u", maar echt op zoek naar God.

Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:49 schreef Ypmaha het volgende:

[..]

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ben je ooit wel eens op zoek geweest naar God? En dan bedoel ik niet in de zin van: "Als u mijn zieke oma weer beter maakt, geloof ik in u", maar echt op zoek naar God.

Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

Ik zou nou ook weer niet durven stellen dat je alleen in de bijbel op zoek kunt gaan naar God

Precies, in de Bijbel vind je uitleg over hoe de Christenen God zien. Momenteel is dat nog wel de meest voorkomende visie van God hier in Nederland, maar het is niet de enige.

Als dit topic puur over de Christelijke God gaat, dan heeft niemand God gemaakt: Hij heeft altijd bestaan en is ondoorgrondbaar, dus alle discussie over Hem is nutteloos: wat je ook verzint om Hem te verklaren zal nooit kloppen, omdat Hij ondoorgrondbaar is.

Praten we over God in een bredere zin, dan kun je talloze verklaringen krijgen. Sommigen zien God slechts als een emotie of als iets wat een emotie kan opwekken, anderen zien God als iets wat in ieder mens zit, weer anderen zien God als de Oerbron van waaruit alles is ontstaan en waar wij nog altijd een deel van uitmaken, weer anderen zien God als een God en een Godin die samen zijn gekomen enz enz enz.

God maakt zichzelf steeds weer opnieuw. Net als iedereen.

Care to explain that?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 18:15 schreef ToT het volgende:
Care to explain that?

Dat gaat uit van "je bent wat je doet"... Afhankelijk van de keuzes die je op elk moment maakt, vorm je jezelf steeds weer opnieuw. En God doet dat net zo, hij is dus niet alwetend in de zin dat hij niets meer kan leren. Dat is sowieso een raar idee trouwens... kan iemand zich dat voorstellen?

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 15:49 schreef Ypmaha het volgende:
Veel van die mensen hier op FOK lullen vannalles zonder dat ze weten waar ze over praten. Als je kijkt naar de oorlogen en hongersnoden om je heen kan je wel zeggen dat God hier allemaal verantwoordelijk voor is(ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat is alleen omdat ik het nu ter plekke niet kan bewijzen), maar je kan ook gaan zoeken in de Bijbel, naar antwoorden over de dingen om je heen. Dan pas mag je bovengenoemde conclusie trekken.

Je kunt hoogstens zeggen dat mensen geen conclusie mogen trekken over WAT er in de Bijbel feitelijk staat. Maar dat is heel iets anders dan dat mensen geen persoonlijke conclusies over de wereld om zich heen ook al hebben ze nooit één letter uit de Bijbel gelezen. Je kunt niet stellen dat jij de wereld beter zou kunnen begrijpen als je de Bijbel hebt gelezen en bestudeerd, het is jouw persoonlijke benadering van de werkelijkheid via de Bijbel, maar dat dat betekent niet dat je er dan sowieso een beter conclusie over kan trekken (wel over de Bijbel, maar niet over de realiteit).

Anders kunnen we net zo goed stellen dat jij geen conclusies mag trekken over de wereld om je heen op basis van de Bijbel als jij niet ALLES hebt bestudeerd wat er wetenschappelijk over de wereld bekend is.

quote:

Op donderdag 12 juni 2008 18:25 schreef Elketraz het volgende:

[..]

Dat gaat uit van "je bent wat je doet"... Afhankelijk van de keuzes die je op elk moment maakt, vorm je jezelf steeds weer opnieuw. En God doet dat net zo, hij is dus niet alwetend in de zin dat hij niets meer kan leren. Dat is sowieso een raar idee trouwens... kan iemand zich dat voorstellen?

Veel spirituele mensen zeggen dat God/de Oerbron almachtig en alwetend is, maar wat heb je aan ondeindig veel theoretische kennis zonder de gingen in de praktijk te kunnen ervaren?
Daarom heeft God (een deel van) zichzelf gemanifesteerd als materie: onze aarde, de computer waar je op zit, jezelf, je ouders enz. Alles is dus een deel van God, en alles wat er gebeurt is weer een ervaring die God persoonlijk meemaakt.

God is gemaakt door kees kankerkachel.

op de achtste dag schiep de mens god

Als hier toch met linkjes wordt gestrooid: http://www.godisimaginary.com/

"God" is evolutie van de geest. Een samenleving zoals de menselijke kan niet ontstaan zonder religie. De religies zoals die ontwikkeld zijn tijdens onze mentale ontwikkeling past zich aan (evolueert) om onze gemoedsrust te kunnen bewaren.

Een "noodzakelijk kwaad", zou je kunnen zeggen. Maar dat geld alleen voor mensen die niet geloven. Een "vanzelfsprekend goed" voor mensen die wel geloven.

De vraag "wie heeft god gemaakt" is niet te beantwoorden en geen logische vraag. Wat interessanter is, vind ik dan, is "wie vernietigt god?" - het antwoord op die vraag zal een tijdperk inluiden waarin de mensheid zich nog sneller kan ontwikkelen. Een tijdperk waar religies geen beperkende factor meer zullen zijn in wetenschappelijke, culturele en mentale ontwikelingen.

We staan op het punt geen religies meer nodig te hebben. Veel mensen zijn al zover. Teveel nog niet.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 00:14 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt hoogstens zeggen dat mensen geen conclusie mogen trekken over WAT er in de Bijbel feitelijk staat. Maar dat is heel iets anders dan dat mensen geen persoonlijke conclusies over de wereld om zich heen ook al hebben ze nooit één letter uit de Bijbel gelezen. Je kunt niet stellen dat jij de wereld beter zou kunnen begrijpen als je de Bijbel hebt gelezen en bestudeerd, het is jouw persoonlijke benadering van de werkelijkheid via de Bijbel, maar dat dat betekent niet dat je er dan sowieso een beter conclusie over kan trekken (wel over de Bijbel, maar niet over de realiteit).

Anders kunnen we net zo goed stellen dat jij geen conclusies mag trekken over de wereld om je heen op basis van de Bijbel als jij niet ALLES hebt bestudeerd wat er wetenschappelijk over de wereld bekend is.

Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?
Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

quote:

Op maandag 16 juni 2008 21:51 schreef Ypmaha het volgende:
Jah.... zo zou je eindeloos kunnen doorgaan. Wie bepaalt of jou conclusies wel op de realiteit gebaseerd zijn??? Er zijn 100 theorien, maar waar is de waarheid?

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.

quote:

Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb, ook al denk je dat misschien, maar probeer te zeggen dat wanneer mensen "God" de schuld geven, ze wel moeten weten waar ze het over hebben. Als ze niet-gelovig zijn, wel overtuigd zijn van de aanwezigheid van een hogere macht, en die dan maar de schuld geven, vind ik tamelijk schijnheilig.

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ? Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 01:32 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt religie en wetenschap niet allebei zomaar theorieen noemen die gelijkwaardig zijn. Wetenschap is gebaseerd op testbare observaties en oneindig herhaalbare experimenten. Religie is enkel gebaseerd op de religie zelf. Het gaat er niet om "wie bepaalt of het wel op realiteit gebaseerd is", maar dat het meest waarschijnlijk is dat wat herhaalbaar aangetoond kan worden ook echt is.

Je vergelijkt appels met peren. Of liever gezegd: je vergelijkt een appelboom die tastbaar aanwezig is en volhangt met daadwerkelijk eetbare appels (wetenschap) met een tekening van een peer op een papiertje (religie). Die getekende peer is alleen maar dat, een tekening van 1000en jaren oud van iets waarvan we moeten aannemen dat die peer bestaat ook al heeft nooit iemand een peer of de boom waar hij aangroeit heeft kunnen laten zien. Die appelboom kunnen we demonstreren en je kunt ervan eten, dat is een meer waarschijnlijkere uitleg van de wereld dan de tekening van die peer. Je kunt herhaalbare observaties niet zomaar wegverklaren met een theorie die zegt dat observaties niet kloppen als daar geen enkele tastbare aanwijzing voor is. Nou ja, dat kun je wel doen, maar dan is dat wat anders dan zeggen er zijn gewoon veel theorieen die allemaal evenveel bewijs en waarschijnlijkheid hebben waar te zijn.
[..]

Ik denk dat je het argument dat God de schuld is van alles verkeerd begrijpt. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die EN in God geloven EN hem de schuld van alles geven. Het wordt alleen maar gebruikt als argument waarom het raar zou zijn dat ALS een God bestaat dat hij dan zoveel ellende zou laten bestaan.

Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig? Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet. Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ypmaha op 05-07-2008 23:49:56 ]

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 02:47 schreef SingleCoil het volgende:
De observaties en experimenten met betrekking tot religie zijn toch even tastbaar en herhaalbaar ?

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.

quote:

Zie en je ervaart God ! Spreek tot hem en hij luistert ! Kijk naar de shoonheid van de wetenschap en je ziet de hand van God er achter, en je ervaart zijn liefde.

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.

quote:

Je kunt natuurlijk ook je ogen sluiten.

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 23:43 schreef Ypmaha het volgende:
Ik snap jouw hele vergelijking niet met je appels en peren. Is wetenschap en religie niet gelijkwaardig?

Om misverstanden te voorkomen: met "niet gelijkwaardig", bedoel ik niet vergelijkbaar op een objectieve technische manier, niet dat de een "meer waard is" "of beter is" of dat iemand die voor de ene kiest een beter mens is dan iemand die voor de ander kiest. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat de structuur, aanpak en methodes totaal onvergelijkbaar zijn. Het een is immers op geloof gebaseerd, het andere op alles BEHALVE geloof, namelijk "eerst zien dan geloven". En de wetenschap heeft nu eenmaal tastbare experimenten om de theorieen te ondersteunen, religie heeft dat per definitie niet. Wetenschappers publiceren geen artikelen met daarin teksten als "ik heb geen bewijzen maar je moet een beetje geloof in m'n theorie hebben"

Mijn vergelijking is dat religie op geloof gebaseerd is (een peer op een papiertje), en wetenschap op een methode die eerst bewijzen laat zien (de appelboom waar je van kunt eten).

quote:

Volgens mij denk je dat ook alleen maar omdat je niet "tastbaars" ziet.

Met tastbaar bedoel ik niet dat ik het met m'n handen per se moet kunnen aanraken, maar dat er herhaalbare experimenten onafhankelijk door wetenschappers gedaan kunnen worden die steeds tot dezelfde resultaten leiden. De resultaten moeten tastbaar zijn, de theorie zelf niet. Sterker nog, de gehele quantum mechanica is per definitie niet tastbaar, maar wordt door de herhaalbare testresultaten toch geaccepteerd als wetenschappelijk gezien zeer waarschijnlijk.

quote:

Zoals in de post hierboven wordt genoemd kun je natuurlijk altijd je ogen sluiten, en blind vertrouwen op de wetenschap, maar ik ben ervan overtuigd dat wetenschap zonder religie niet veel voorstelt.

Het ironische is dat bij wetenschap blind vertrouwen juist helemaal niet bestaat. Het is ALTIJD gebaseerd op bewijzen en experimenten, dat heeft niets met vertrouwen of blind te maken. Gek genoeg is juist in een God geloven zonder een "blind vertrouwen" onmogelijk. Wetenschap is geen theorie, het is geen geloof, het is niet de absolute waarheid, het is enkel een METHODE om zo objectief mogelijk tot de waarheid te komen en heeft keer op keer bewezen steeds verder te komen waar religie al 2000 jaar geen stap verder komt.

quote:

Ik weet zat dingen te noemen die voor mij het bestaan van God bewijzen. Dat kwam omdat ik me er voor open had gesteld, en aan God had gevraagd dat als hij bestaat hij dit aan mij duidelijk wilde maken. Dat heeft hij gedaan (ja, of je het gelooft moet jij weten), en sindsdien heb ik een veel reelere kijk op mijn omgeving.

Je bent toch met me eens dat het een beetje flauw is als je dit als argument aandraagt, maar niet de concrete voorbeelden ervan wilt noemen.

Je kunt de bijbel ook eens positief proberen te lezen. Als je alleen op zoek gaat naar problemen dan vindt je die ook wel, maar dat is natuurlijk in 'de wetenschap' ook zo. En je moet de bijbel vaak niet letterlijk nemen, je kunt beter met een open mind gewoon eens gaan lezen en proberen te begrijpen of voelenwat God tegen je wil zeggen. Als je niet open staat voor God, warom zou hij dan wel open staan voor jou ? Een vriendschap moet toch van twee kanten komen ?

Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Waarom dan toch steeds aanvallen op het geloof ? Waarom die drang om maar aan te tonen dat er interne inconsistenties in de christelijke leer zitten, dat God niet kan bestaan, dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden en fouten zou zitten ? Geeft de wetenschap dan wel antwoord op vragen van zingeving en betekenis ?
Wil je daar echt over praten en denken of wil je alleen maar tegen het geloof schoppen ? Dat laatste is ongeveer hetzelfde als 's nachts bushokjes slopen, als er niemand kijkt, lekker spannend.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 00:47 schreef mike_another het volgende:

[..]

Welk herhaalbaar experiment toont aan dat Jezus over water liep? Water in wijn veranderde? Opstond na z'n dood? En elk willkeurig ander wonder dat in de Bijbel beschreven staat (of welk ander religieus boek dan ook). Hoe verklaar je dat de wetenschap 100en dingen uit de Bijbel WEL aantoonbaar en experimenteel testbaar weerlegt? Zoals de aarde die ouder is dan 6000 jaar, dat water helemaal NIET in wijn kan veranderen en je NIET op water kan lopen? Vaak wordt beweerd dat de Bijbel zegt dat de aarde een bol was, maar zonder nu meteen de citaten erbij te halen (wil ik wel doen op verzoek) staat in de Bijbel juist een paar keer heel duidelijk dat de aarde plat is en een einde heeft. Dat is toch allemaal weerlegd? Net zoals de kerk beweerde dat de zon om de aarde beweegt ipv andersom, dat is toch ook aangetoond?

De wetenschap heeft toch vele aanwijzingen dat de mensen en dieren door evolutie zijn ontstaan en niet via een directe schepping? Hoe verklaar je dat de chimpansee DNA-technisch dichter bij de mens staat dan bij andere apen?

Het enige wat tastbaar aanwezig is van een religie zijn de geschriften zelf waar het in staat. Dat is uiteraard niet hetzelfde als tasbaar bewijs dat WAT er in de geschriften staat echt is.
[..]

Dus de wetenschap zit er naast, is gewoon een theorie en een keuze om in te geloven en brengt de waarheid geen stap dichterbij. Maar als er nu eenmaal mooie dingen worden ontdekt die onweerlegbaar zijn, DAN is het opeens ook weer God die achter de wetenschap -en dus de natuurkundige wetten- zit? Dat is bij het aanschouwen van onweerlegbare bewijzen een knieval doen en een uitvlucht zoeken hoe een religie nog steeds in stand gehouden kan worden zonder de onvermijdelijke wetenschap helemaal hoeven te ontkennen. Je kunt niet de mooie resultaten van wetenschappelijke aanpak als het werk van God bestempelen en dan opeens net doen alsof de wetenschap niet in al z'n vormen haaks staat op een Goddelijke schepping.
[..]

Vragen om tastbare bewijzen en die toepassen als die gevonden worden is je ogen sluiten voor de werkelijkheid? De natuurkundige wetten achteraf omarmen als een gereedschap van God, terwijl het nog steeds alles tegenspreekt wat de Bijbel verder verteld is NIET je ogen sluiten? Hoe rijm je de leeftijd van de aarde volgens de Bijbel met de wetenschappelijke ontdekkingen erover? Je kunt toch niet alleen de dingen die passen in de Bijbel puzzel accepteren en de rest als lastig wegcijferen?

Je maakt hier een paar grote denkfouten.

Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.
Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).
Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.
Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren, het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent, en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Mooi gezegd.

Ik denk ook dat je niet moet vergeten dat de christelijke leer zich, net als de weteschap, blijft ontwikkelen. En dat dus ook in de christelijke leer nieuwe inzichten ontstaan. Was het misschien 1000 jaar geleden zo dat mensen het scheppingsverhaal als een letterlijke beschrijving van de gang van zaken namen, en geen idee hadden van evolutie, tegenwoordig heeft de wetenschap ons veel geleerd over hoe de soorten zijn ontstaan. Dat zijn nieuwe inzichten, die ook door gelovigen gewoon als feiten erkend worden. Dan is het een beetje makkelijk om naar mensen met een andere overtuiging te wijzen (ook de mijne niet, trouwens) en dan zeggen: christenen denken dat de evolutie fout is en dat de aarde in 6000 jaar geschapen is. Dat was misschien vroeger zo (toen de wetenschap ook geen andere inzichten bood) maar ik ken geen wetenschappelijke uitspraken of theorieen die strijdig zouden zijn met het christelijke geloof.

Of, anders gezegd: creationisme sluit evolutie niet uit: het werk van God is overal.

Ik ben volgens mij, gewoon geboren hoor..

Oja.. God bestaat niet... SLOTJE

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:07 schreef SingleCoil het volgende:


Ik had vandaag een best interessante discussie met mijn vader over wetenschap versus geloof. Mijn vader is wiskundige (maar inmiddels 75 en niet zo heel actief meer) en we kwamen te spreken over de overeenkomsten tussen het geloof in God en het geloof in wetenschap. Uiteindelijk konden we niet anders dan concluderen dat alles in de wiskunde ook maar gebaseerd is op een paar axioma's en veel definities. En voor die axioma's is - uit de aard der zaak - geen bewijs. Of anders gezegd, wiskundigen geloven ook maar iets, de waarheden van de wiskundige zijn uiteindelijk net zozeer op geloof gebaseerd als de waarheden van de christen. En binnen andere wetenschappen is het natuurlijk nog veel minder helder, vaak neemt men met een 'empirisch bewijs' genoegen, wat zo ongeveer wil zeggen: ik ken iemand waarbij dit een paar keer gelukt is. Ook niet echt overtuigend, als je dat zo wilt zien.

Natuurlijk; elke discipline kent een fundament, of dat nou wiskunde of theologie is. Maar ze zijn niet gelijkwaardig qua geloofwaardigheid. Als je 100 willekeurige mensen een religieus dogma voorschotelt, dan zullen maar weinig dogma's door meer dan de helft van die mensen worden geaccepteerd. Dat is wel anders met een wiskundig axioma. Als voorbeeld kun je bijvoorbeeld axioma's uit de meetkunde tegenover Christelijke dogma's stellen.

Wiskundigen geloven misschien "ook maar iets" ( hoewel ik dat wat misleidend geformuleerd vind, omdat je het zo gauw op de grote hoop met andere dogmatiek kunt gooien), maar dat is gebaseerd op objectieve waarneming. Dat betekent niet natuurlijk dat die axioma's statisch zijn. Dogma's zoals de triniteitsleer zijn gebaseerd op subjectieve waarneming van bijvoorbeeld kerkvaders.

ik verwacht niet dat meer dan de helft van die willekeurige mensen wiskundige axioma's zelfs maar zouden kunnen begrijpen, laat staan iets zinvols zeggen over 'de geloofwaardigheid'. Wat je verder met de geloofwaardigheid van een axioma bedoelt is mij onduidelijk, kun je dat eens uitleggen ? (we stellen hier kennelijk dogma's en axioma's gelijk, mij best)

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 22-07-2008 22:39:29 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
ik verwacht niet dat meer dan de helft van die willekeurige mensen wiskundige axioma's zelfs maar zouden kunnen begrijpen, laat staan iets zinvols zeggen over 'de geloofwaardigheid'. Wat je verder met de geloofwaardigheid van een axioma bedoelt is mij onduidelijk, kun je dat eens uitleggen ?

Bijvoorbeeld het axioma dat twee parallelle lijnen mekaar niet snijden in een vlakke ruimte. Of dat elk getal een opvolgend getal heeft. Of het keuze axioma. Of dat twee punten kunnen worden verbonden met een rechte lijn.

Zet dat es tegenover een religieus dogma. Zoals de erfzonde of de twee naturen leer. Ik denk dat het gros van die wiskundige axioma's voor ons heel wat natuurlijker aanvoelen dan die theologische. En als je 1000 wiskundigen bij mekaar zet, zullen ze vrijwel allemaal instemmen met wiskundige axioma's. Dat mag je es proberen met 1000 religieuzen, desnoods van 1 dezelfde religie maar met verschillende denominaties.

quote:

(we stellen hier kennelijk dogma's en axioma's gelijk, mij best)

Nou, dat doe jij door te zeggen dat "wiskundigen ook maar wat geloven".

wat bedoel je nu precies met 'instemmen met een axioma' ? Dat is toch eigenlijk een betekenisloze uitspraak ? Neem bijvoorbeel de axioma's waarop euclides zijn meetkunde baseert - dat zijn stellingen die we zonder verder bewijs aannemen, en waar je vervolgens weer een heel stelsel van andere stellingen mee kunt bewijzen. Maar je kunt met hetzelfde gemak andere axioma's aannemen, zodat je niet-euclidische meetkundige stellinge kunt bewijzen. Dat is niets meer of minder dan een keuze, er zit niks geloofwaardigs aan.

Zo kun je ook de erfzonde als stelling zonder nader bewijs aannemen, ik zie het verschil niet. Het is maar een aanname, niets anders dan de aannames die euclides doet om zijn meetkunde op te baseren.

Ik geloof wel dat wiskundigen gemakkelijker te overtuigen zijn van het feit dat er buiten die axioma's ook andere stelsels van axioma's tot zinvolle systemen kunnen leiden dan dat kerkvaders bereid zouden zijn om eens buiten de door hen voor waar aangenomen stellingen te denken

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:21 schreef SingleCoil het volgende:
wat bedoel je nu precies met 'instemmen met een axioma' ? Dat is toch eigenlijk een betekenisloze uitspraak ? Neem bijvoorbeel de axioma's waarop euclides zijn meetkunde baseert - dat zijn stellingen die we zonder verder bewijs aannemen, en waar je vervolgens weer een heel stelsel van andere stellingen mee kunt bewijzen. Maar je kunt met hetzelfde gemak andere axioma's aannemen, zodat je niet-euclidische meetkundige stellinge kunt bewijzen. Dat is niets meer of minder dan een keuze, er zit niks geloofwaardigs aan.

Dus jij vind de eerder genoemde axioma's niet "geloofwaardig" of "natuurlijk"? Apart gevoel voor logica heb je dan.

quote:

Zo kun je ook de erfzonde als stelling zonder nader bewijs aannemen, ik zie het verschil niet. Het is maar een aanname, niets anders dan de aannames die euclides doet om zijn meetkunde op te baseren.

Je gaat daarbij niet in op de subjectiviteit van dogma's tegenover de objectiviteit van axioma's.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus jij vind de eerder genoemde axioma's niet "geloofwaardig" of "natuurlijk"? Apart gevoel voor logica heb je dan.
[..]

ik ben een vrij apart type.

Jij hebt nog niet uitgelegd hoe je een axioma 'geloofwaardig' kunt vinden. Daarbij geef ik je mee dat een axioma een stelling si die je zonder verder bewijs voor waar aanneemt.

Je moet natuurlijk geloven wat je wilt

quote:

Je gaat daarbij niet in op de subjectiviteit van dogma's tegenover de objectiviteit van axioma's.

Wiskundige axioma's zijn net zo subjectief als godsdienstige dogma's: het maar wat je kiest zonder verder bewijs voor waar aan te nemen.

Ik krijg het gevoel dat jij denkt dat een axioma een soort van basale waarheid is

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 00:43 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

ik ben een vrij apart type.

Jij hebt nog niet uitgelegd hoe je een axioma 'geloofwaardig' kunt vinden. Daarbij geef ik je mee dat een axioma een stelling si die je zonder verder bewijs voor waar aanneemt.

Ik bedoel daarmee dat het voor ons "natuurlijk" is te geloven dat elk getal een opvolger kent wat ook weer een getal is. Of dat twee parallelle lijnen mekaar niet kruisen in een vlakke ruimte. Dat zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze waar zijn omdat ze voor ons "duidelijk gelden", maar we kunnen het niet bewijzen.

quote:

Wiskundige axioma's zijn net zo subjectief als godsdienstige dogma's: het maar wat je kiest zonder verder bewijs voor waar aan te nemen.

Ik krijg het gevoel dat jij denkt dat een axioma een soort van basale waarheid is

Ok. Dan zou je es een willekeurige groep mensen kunnen nemen, en vragen of ze het met bijvoorbeeld het parallelle lijnen axioma en de triniteitsleer uit het Christendom eens zijn. Het eerste is een vrij objectieve waarneming, het tweede een uiterst subjectief statement over de aard van God gebaseerd op 1 specifiek schrift en geloof.

Je kunt het ook anders proberen. Probeer es een vlakke geometrie op te bouwen zonder de postulaten van Euclides. En probeer dan es een Christelijke theologie op te bouwen zonder de gewoonlijke Christelijke dogmatiek. Je hebt legio manieren om Gods natuur te interpreteren, de natuur van Jezus, het begin van de schepping etc. Er zijn mensen die de creatio ex nihilo voor waar aan nemen, anderen weer niet, de één stelt Jezus gelijk aan God, de ander niet, Jehova's getuigen geloven niet in de triniteitsleer, etc etc. Dat soort zaken laat toch ook al zien hoe subjectief dogmatiek kan zijn?

Ik krijg het gevoel dat jij op een simplistische manier dogmatiek en axiomatiek op 1 lijn qua geloofwaardigheid zet omdat het beide bouwstenen zijn voor gedachtengoed. Maar ze doen beide uitspraken over geheel verschillende gebieden.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat het voor ons "natuurlijk" is te geloven dat elk getal een opvolger kent wat ook weer een getal is. Of dat twee parallelle lijnen mekaar niet kruisen in een vlakke ruimte. Dat zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze waar zijn omdat ze voor ons "duidelijk gelden", maar we kunnen het niet bewijzen.

Het is ook natuurlijk voor ons te geloven dat de aarde plat is en dat je maar beter niet te dicht bij de rand kunt komen, en wellicht is de maan ook van zwitserse kaas. Het argument van 'geloofwaardigheid' is niet sterk: wat is er bijv. geloofwaardig aan de het onzekerheidsbeginsel ? En dan verval je dus al snel tot definities en afspraken. Dat twee parallelle lijnen elkaar niet kruisen is een definitie-kwestie: twee lijnen noemen we parallel als ze geen punt gemeen hebben. Het is maar waar je vanuit wilt gaan.

quote:

Ok. Dan zou je es een willekeurige groep mensen kunnen nemen, en vragen of ze het met bijvoorbeeld het parallelle lijnen axioma en de triniteitsleer uit het Christendom eens zijn. Het eerste is een vrij objectieve waarneming, het tweede een uiterst subjectief statement over de aard van God gebaseerd op 1 specifiek schrift en geloof.

Het is onzinnig te vragen of iemand het met een axioma eens is, een axioma is immers maar een aanname van een stelling waaronder je andere stelling kunt bewijzen. Je kunt er ook voor kiezen het axioma niet aan te nemen, dat betekent alleen dat je (wrs) ook die andere stellingen niet zou kunnen bewijzen. Alle andere waarde die je er aan toekent is metafysisch (wat niet algemeen betekenisloos is, maar wel in de wiskunde).

quote:

Je kunt het ook anders proberen. Probeer es een vlakke geometrie op te bouwen zonder de postulaten van Euclides. En probeer dan es een Christelijke theologie op te bouwen zonder de gewoonlijke Christelijke dogmatiek. Je hebt legio manieren om Gods natuur te interpreteren, de natuur van Jezus, het begin van de schepping etc. Er zijn mensen die de creatio ex nihilo voor waar aan nemen, anderen weer niet, de één stelt Jezus gelijk aan God, de ander niet, Jehova's getuigen geloven niet in de triniteitsleer, etc etc. Dat soort zaken laat toch ook al zien hoe subjectief dogmatiek kan zijn?

Ja, dat klopt. Maar jij lijkt niet te willen accepteren dat de keuzen die Peano en Euclides maakten ook maar keuzen zijn, en daarmee subjectief - er bestaan geen objectieve, algemeen geldiige axioma's, dat begrip is gewoon betekenisloos.

quote:

Ik krijg het gevoel dat jij op een simplistische manier dogmatiek en axiomatiek op 1 lijn qua geloofwaardigheid zet omdat het beide bouwstenen zijn voor gedachtengoed.

Dat klopt, is dat geeninteressant gedachten-experiment dan ? Ik zie niet wat daar mis mee is

quote:

Maar ze doen beide uitspraken over geheel verschillende gebieden.

Inderdaad, dat maakt het dus zo interessant.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:47 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is ook natuurlijk voor ons te geloven dat de aarde plat is en dat je maar beter niet te dicht bij de rand kunt komen, en wellicht is de maan ook van zwitserse kaas. Het argument van 'geloofwaardigheid' is niet sterk: wat is er bijv. geloofwaardig aan de het onzekerheidsbeginsel ?

Onzekerheidsbeginsel? Bedoel je uit de quantum mechanica? Da's geen axioma. Het axioma wat hier de oorzaak van is is het idee dat je de Poisson haakjes uit de klassieke fysica vervangt door de commutator van de operatoren die in de QM je grootheden bepalen. Dat is een vrij natuurlijke uitbreiding en dit definieert je overgang van klassieke mechanica naar quantum mechanica. Maar wat belangrijk is: een axioma bewijst zichzelf door de theorie die ze onderlegt. Als de theorie niet de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen heeft, is een axioma vruchtenloos.

quote:

En dan verval je dus al snel tot definities en afspraken. Dat twee parallelle lijnen elkaar niet kruisen is een definitie-kwestie: twee lijnen noemen we parallel als ze geen punt gemeen hebben. Het is maar waar je vanuit wilt gaan.
[..]

Nee, het is geen definitie, het is een eigenschap van die lijnen die je toedicht.

quote:

Het is onzinnig te vragen of iemand het met een axioma eens is, een axioma is immers maar een aanname van een stelling waaronder je andere stelling kunt bewijzen. Je kunt er ook voor kiezen het axioma niet aan te nemen, dat betekent alleen dat je (wrs) ook die andere stellingen niet zou kunnen bewijzen. Alle andere waarde die je er aan toekent is metafysisch (wat niet algemeen betekenisloos is, maar wel in de wiskunde).
[..]

Nee, da's helemaal niet onzinnig. Een axioma is een statement, en daar kun je het mee eens zijn of niet. Toen men net met de quantum mechanica kwam en haar axiomatisch probeerde op te stellen, waren er ook punten waar fysici het niet mee eens waren.

quote:

Ja, dat klopt. Maar jij lijkt niet te willen accepteren dat de keuzen die Peano en Euclides maakten ook maar keuzen zijn, en daarmee subjectief - er bestaan geen objectieve, algemeen geldiige axioma's, dat begrip is gewoon betekenisloos.
[..]

Natuurlijk zijn het keuzes. En die zijn onderhevig aan talloze zaken, dus die zijn natuurlijk niet "100% objectief", of "waterdicht". Maar het is in mijn ogen nog altijd objectiever dan godsdienstige dogma's.

quote:

Dat klopt, is dat geeninteressant gedachten-experiment dan ? Ik zie niet wat daar mis mee is
[..]

Ik denk dat zo'n experiment zou aantonen dat dogma's subjectiever zijn dan wiskundige axioma's, en dat je die twee dus niet klakkeloos even valide kunt zetten.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 13:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onzekerheidsbeginsel? Bedoel je uit de quantum mechanica? Da's geen axioma. Het axioma wat hier de oorzaak van is is het idee dat je de Poisson haakjes uit de klassieke fysica vervangt door de commutator van de operatoren die in de QM je grootheden bepalen. Dat is een vrij natuurlijke uitbreiding en dit definieert je overgang van klassieke mechanica naar quantum mechanica. Maar wat belangrijk is: een axioma bewijst zichzelf door de theorie die ze onderlegt. Als de theorie niet de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen heeft, is een axioma vruchtenloos.

"gewoonlijke wetenschappelijk eigenschappen" ? "vruchteloos" ? Je klinkt als een pastoor. Het ontbreekt er nog net aan dat je niet zegt dat een axioma ook netjes en wellevend moet zijn, en niet in strijd met de heersende moraal . Een axioma bewijst zichzelf natuurlijk niet, je lijkt echt wel niet te snappen wat het begrip inhoud. Een axioma is een stelling die geen bewijs behoeft. Niet meer en niet minder dan dat.

quote:

Nee, het is geen definitie, het is een eigenschap van die lijnen die je toedicht.

Het verschil tussen 'definitie' en 'eigenschap' is hier wel heel klein, want een parallel lijnenpaar onderscheidt zich uitsluitend van een niet-parallel lijnenpaar door juist die eigenschap.

quote:

Nee, da's helemaal niet onzinnig. Een axioma is een statement, en daar kun je het mee eens zijn of niet.

Nee, een axioma is een statement dat voor waar aangenomen wordt. Als je een axioma niet voor waar aanneemt is het geen axioma. Je kunt het dus niet oneens zijn met een axioma, want het is bestaansafhankelijk van het feit dat je het voor waar aanneemt

quote:

Toen men net met de quantum mechanica kwam en haar axiomatisch probeerde op te stellen, waren er ook punten waar fysici het niet mee eens waren.

ja, fysici...

Het punt is hier dat je in de fysica een al redelijk sluitend systeem van wetten en empirisch bewezen stellingen hebt, waar je vervolgens poogt een axiomatisch stelsel onder te bouwen. Dan zul je dus heel zorgvuldig meoten zijn in de keuze van je axioma's: je zou een stelling voor waar aan kunnen nemen die strijdig is met een natuurkundige wet, en in dat geval klopt dan de keuze van je axioma niet.
In de wiskunde is het gelukkig allemaal veel gemakkelijker, want daar heb je niets te maken met de empirische werkelijkheid. Je kunt hooguit vaststellen dat je binnen een theorie een stelsel van axioma's hebt gekozen waarmee je bepaalde stellingen niet kunt bewijzen. Dat wil dan niet zeggen dat je axioma's fout zijn, hooguit onvolledig.

quote:

[..]

Natuurlijk zijn het keuzes. En die zijn onderhevig aan talloze zaken, dus die zijn natuurlijk niet "100% objectief", of "waterdicht". Maar het is in mijn ogen nog altijd objectiever dan godsdienstige dogma's.
[..]

Dat zal in jouw ogen wel zo zijn... Jo 12,35-3: ‘Gaat uw weg zolang
gij het licht hebt, opdat het duister u niet overvalt. Gelooft in het licht, opdat gij kinderen van het licht
wordt. Wie in de duisternis loopt weet niet waarheen hij geraakt.’

quote:

Ik denk dat zo'n experiment zou aantonen dat dogma's subjectiever zijn dan wiskundige axioma's, en dat je die twee dus niet klakkeloos even valide kunt zetten.

daar zie ik vooralsnog geen onderbouwing voor. Wat bedoel je met 'subjectiever', is daar een gradatie voor ?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 14:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

"gewoonlijke wetenschappelijk eigenschappen" ? "vruchteloos" ? Je klinkt als een pastoor. Het ontbreekt er nog net aan dat je niet zegt dat een axioma ook netjes en wellevend moet zijn, en niet in strijd met de heersende moraal . Een axioma bewijst zichzelf natuurlijk niet, je lijkt echt wel niet te snappen wat het begrip inhoud. Een axioma is een stelling die geen bewijs behoeft. Niet meer en niet minder dan dat.
[..]

Volgens mij snap je me heel goed maar vind je het tov om er zo over door te gaan. Met de gewoonlijke wetenschappelijke eigenschappen bedoel ik criteria waar een theorie aan moet voldoen, bijvoorbeeld falsificatie. En ik snap donders goed wat een axioma is. Dat jij het onzekerheidsbeginsel een axioma noemt lijkt me eerder een aanwijzing dat jij het niet helemaal begrijpt.

quote:

Nee, een axioma is een statement dat voor waar aangenomen wordt. Als je een axioma niet voor waar aanneemt is het geen axioma. Je kunt het dus niet oneens zijn met een axioma, want het is bestaansafhankelijk van het feit dat je het voor waar aanneemt
[..]

Ik snap dat het a priori voor waar wordt aangenomen, da's nou juist het hele idee achter een axioma hé. Ik snap je punt niet. Als iemand met een theorie komt, stelt dat A,B en C de axioma's zijn, dan kan ik toch prima stellen dat ik het met axioma C het niet eens ben of het geen zinnig axioma vind? De validiteit van de theorie moet uitmaken of het stelsel axioma's zinnig is of niet.

Ik krijg weer hetzelfde gevoel als dat bij je causaliteitstopic.

ik denk dat we hier simpelweg de praktische insteek van de natuurkundige tegenover de filosofische insteek van de wiskundige zien. Jij hanteert criteria, zoals 'falscificeerbaarheid' die ik helemaal niet zo belangrijk vindt. Er bestaan volop theorieeen die vrij algemeen aanvaard zijn hoewel niet falscificeerbaar - denk maar aan de Bing Bang theorie, of de evolutietheorie. Dat een theorie in natuurkundig opzicht niet operationeel is zet helemaal niets over de waarde ervan, sterker nog, een theorie heeft helemaal geen waarde, het is precies wat het is: een theorie, een verzameling beweringen die onderling consistent en volledig zijn, gebaseerd op axioma's.

Dat jij niet goed begrijp wat een axioma is heb je nu al verschillende malen laten zien, want je hebt uitspraken over axioma's gedaan die simpelweg betekenisloos zijn. Ik hoef ze denkelijk niet aan te halen. He tis overigens niet zo relevant want het is een eenvoudig begrip dat ook jij inmiddels wel gegoogeld zult hebben .
Wat je met 'zinníg' bedoelt in relatie tot axioma's is ook niet helder, en onderschrijft mijn eerdere verdenkingen. Een axioma kan overbodig zijn, als zij uit andere axiomas binnen een theorie'bewezen kan worden (maar daarme wordt dat axioma toch niet 'omzinnig' ?) en axioma's kunnen strijdig zijn maar dat zegt weer niks over een axioma zelf, dus ook daarmee wordt een axioma niet 'onzinnig'.
En dat je het met een axioa niet een bent kun je rustig zeggen maar, zoals eerder aangetoond, dat is een betekenisloze uitspraak (tenzij je kunt laten zien dat het axioma geen bewering is, "Rood" is bijvoorbeeld geen axioma, als ik het toch als axioma aanvoer kun je daar terecht bezwaar tegen maken. maar ik denk niet dat je dat bedoelt

Wat is de 'de validiteit van een theorie' ? Je bedoelt waarschijnlijk weer iets in de trand van "strijdig met wat je waarneemt", dus bijvoorbeeld de theorie dat appels omhoog vallen is niet valide. Ik zie daar de noodzaak niet vanin, als je op basis van je axioma's kunt bewijzen dat appels omhoog vallen, als je van alle mogelijke stellingen binnen je theorie kunt bewijzen of ze waar of onwaar zijn en als er geen strijdige stellingen in je theorie bewezen kunnen worden dan is het een valide theorie, zelfs als de uitkomst zou zijn dat appels dus omhoog vallen (hetgeen gemakkelijk bewezen kan worden door je axioma dat bepaalt wat 'omhoog' anders te maken dan wat wij normaal gesproken aan zouden nemen).

Je gaat telkens vrij losjes met toch nauwkeurig gedefinieerde begrippen om. Dat is je goed recht, maar verwacht dan niet dat er erg exacte uitspraken uit af te leiden zijn.

Ik krijg weer hetzelfde gevoel als dat bij mijn causaliteitstopic.

De BB-theorie of de evolutietheorie niet falsificeerbaar? Meen je dat nou?

Nou ja, het zal mijn onwetendheid zijn. Laten we het hier maar bij houden, want dit gaat nergens heen geloof ik.

*zucht*
Het is niet je onwetendheid maar de overschatting van de waarde van je kennis.

een theorie is falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen.

Kun jij aangeven welk experiment je uit zou willen voeren om vast te stellen dat de BB-theorie verworpen kan worden ? Of de evolutie ?

God bestaat niet, dat weet iedereen...

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:49 schreef ilona-scuderia het volgende:
God bestaat niet, dat weet iedereen...

Nee, dat weet niet iedereen.

wdad

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
*zucht*
Het is niet je onwetendheid maar de overschatting van de waarde van je kennis.

Nee hoor. Ik weet heel goed wat de beperkingen zijn van een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:48 schreef SingleCoil het volgende:

Kun jij aangeven welk experiment je uit zou willen voeren om vast te stellen dat de BB-theorie verworpen kan worden ? Of de evolutie ?

Voor de BB zou je bijvoorbeeld naar roodverschuivingen kunnen kijken van melkwegstelsels. Als een groep stelsels op een bepaalde afstand een roodverschuiving hebben die de BB theorie niet kan verklaren, dan zit je met een probleem. Of als bijvoorbeeld de anisotropie of temperatuur van de achtergrondstraling niet overeenkomt met wat de BB voorspelt, dan zul je de theorie moeten aanpassen. Of bijvoorbeeld de verdeling van de elementen over het universum.

Bij de evolutietheorie kun je kijken naar hoe snel bepaalde soorten, of specifieker, bepaalde organen van soorten zich hebben ontwikkeld. Als je vindt dat bepaalde soorten of organen zich buitensporig snel hebben ontwikkeld (dat wil zeggen: sneller dan wat de theorie voorspelt), dan zul je de evolutietheorie moeten aanpassen of in het ergste geval moeten verwerpen.

Wat is de waarde van een theorie als je haar niet kunt falsificeren? Dat is nou juist een vraag die bij een theorie als de snaartheorie komt kijken. Maar de BB theorie of de evolutietheorie zijn prima te falsificeren. Anders waren ze niet zo geloofwaardig geweest.

Ja, daar heb je natuurlijk wel weer gelijk in, van die kant had ik 'het experiment' nog niet bekeken. Ik stelde me zo voor dat je een paar big bangen zou uitvoeren om te zien of er ook daadwerkelijk universa uit voortkwamen

OK, BB en ET zijn falsificeerbaar. Maar dat neemt niet weg dat het onzinnig is om van een axioma te zeggen dat je het er niet mee eens bent. Kun je net zo goed tegen de zwaartekracht zijn ofzo.

Puh.

We nemen als voorbeeld even de (algemene )relativiteitstheorie erbij, omdat hieromtrend nog wel es wat discussie is en jij over zwaartekracht begint.

Dus volgens jou is het pertinent onmogelijk om bijvoorbeeld het oneens te zijn met het axioma "elk inertiaalstelsel is equivalent"? Of "de lichtsnelheid is voor elke inertiaalwaarnemer hetzelfde"? Dan heb ik nieuws voor je: er zijn genoeg fysici die hier in ieder geval aan twijfelen.

Ik snap niet hoe je dat kunt vergelijken met "tegen de zwaartekracht zijn". Het concept zwaartekracht nemen we dagelijks waar. Maar "zwaartekracht bestaat" is in mijn ogen niet bepaald een axioma, maar een waarneming binnen de natuurwetenschappen. Daarvoor moeten we naar de theorie zelf kijken die het verschijnsel beschrijft. Maar bijvoorbeeld het axioma "zwaartekracht wordt beschreven door een torsievrije connectie" of "de ruimte-tijd is metriek-compatibel" kun je wel degelijk bekritiseren of menen dat dit niet klopt. Natuurlijk moet je dergelijke zaken in dit geval ook kunnen staven met waarnemingen. Dat definieert dan natuurlijk wel een nieuwe theorie, aangezien je je axioma's aanpast.

Het is ook maar net wat je precies een axioma noemt, natuurlijk. Misschien is het ook wel een axioma te noemen dat de natuurconstante G een constante is. Brans en Dicke waren het hier niet mee eens, en hebben daarmee een nieuwe ( maar nog steeds geometrische ) theorie van zwaartekracht ontwikkeld. Dus in dat geval zou dat ook nog een voorbeeld zijn.

Niet elk axioma is denk ik direct "natuurlijk" te noemen voor de mens, maar de axioma's van bijvoorbeeld de relativiteitstheorie zijn gebaseerd op experimenten. En ik moet toegeven, een portie elegantie in mijn ogen. ( minimale koppeling bijvoorbeeld, nog zo'n axioma waar hele filosofische werken over zijn geschreven; hier kun je het ook prima niet mee eens zijn of kijken naar wat er gebeurt als je het voor onwaar aanneemt )

Wat wel erg belangrijk is, is dat een wetenschappelijk axioma zichzelf aannemelijk maakt door de theorie die het definieert. Die terugkoppeling vind je veel minder in de theologie. Hoeveel dogma's zijn er in de theologie verworpen, en hoeveel in de natuurwetenschappen? Dat zegt ook iets over die terugkoppeling Het parallelle lijnen axioma bijvoorbeeld geldt niet meer in gekromde ruimtes. Een voorbeeld: het axioma dat ruimte-tijd beschreven kan worden door een manifold is aannemelijk door waarnemingen; de algemene relativiteitstheorie is in hoge mate correct. Maar het kan prima zijn dat we straks een nieuwe theorie vinden die dit axioma verwerpt.

We hebben het duidelijk over verschillende zaken. Ik beschouw het axioma vanuit een logische gedachte, waarin het een definiërend aspect van een deductief systeem vormt. De keuzen van je axioma's bepalen zodanig het systeem, en dan kan een axioma niet 'onjuist' zijn (met uitzondering van de eerder genoemde gevallen: strijdig of geen stelling). Je zou het misschien kunnen vergelijken met de keuzen die een componist maakt als hij een orkest samenstelt: die keuze is voor een belangrijk deel bepalend voor wat er gespeeld gaat worden. Sommige stukken zijn daardoor niet te spelen, maar dat maakt de keuze van de componist nog niet 'onjuist'. Als je toch per sé die stukken wilt horen zit je naar het verkeerde orkest te luisteren.

Jij benaderd het axioma, en het gehele deductieve systeem, als een theorie, waarmee je verschijnselen wilt verklaren. En je noemt een axioma dan onjuist als het axioma een theorie oplevert die strijdig is met waarnemingen die je doet. Vanuit die gedachte kan ik me wel in vinden in een 'onjuist axioma', als zijnde: 'een axioma dat ten grondslag ligt aan een deductief systeem (dat we 'theorie' noemen) waaruit stellingen bewezen kunnen worden die niet overeenkomen met waarnemingen'. Begrijpen we elkaar dan goed ?

Ik blijf er natuurlijk bij dat het een hele beperkte visie is maar als natuurkundige móet je natuurlijk wel...

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 20:39 schreef SingleCoil het volgende:
We hebben het duidelijk over verschillende zaken. Ik beschouw het axioma vanuit een logische gedachte, waarin het een definiërend aspect van een deductief systeem vormt. De keuzen van je axioma's bepalen zodanig het systeem, en dan kan een axioma niet 'onjuist' zijn (met uitzondering van de eerder genoemde gevallen: strijdig of geen stelling)...

...binnen je theorie. Maar dat is volstrekt triviaal, omdat het je theorie definieert. Dat zeg ik dus ook: je kunt prima een axioma verwerpen of aanpassen (zie mijn eerdere voorbeelden), maar dat definieert dan een nieuwe theorie. Dus in die zin begrijpen we mekaar.

Als je de "natuur" als groot geheel als iets goddelijks ziet, dan zou je kunnen zeggen dat god zichzelf gemaakt heeft.

je moet "de natuur" dan wel groter zien dan alleen de aarde.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 16:20 schreef Ypmaha het volgende:
Je maakt hier een paar grote denkfouten.
Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

ALS God iets onverklaarbaars doet? Daar gaat het juist om, we hebben geen enkele aanwijzing/bewijs dat er wel 'ns iets onverklaarbaars gebeurd is. Enkel beschrijvingen in de Bijbel. Geschreven in een tijd dat er in nog veel wildere dingen geloofd werd. In dingen waar zelfs JIJ nu van weet hoe het echt werkt dankzij het voortschrijdende inzicht. De wetenschap wil niet per se verklaren HOE iemand over water loopt, maar eerst zien of er genoeg bewijs is DAT iemand over water liep. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat bewijs is er niet.

quote:

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.

Er zijn vele methodes en aanwijzingen dat de aarde 5 miljard jaar oud is en het universum 15 miljard jaar. Niet alleen fossielen en C14 datering. Er is geen ENKELE aanwijzing dat de aarde 6000 jaar oud is behalve de Bijbel zelf.

quote:

Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).

Je laat het nu klinken alsof dat natuurkundig klopt, dus dan mag ik je erop wijzen dat "een enorme druk" helemaal niet tot verstening met die C14 datering kan leiden, dat verzin je ter plekke. Onmogelijk, daar is Goddelijke interventie voor nodig, of miljoenen jaren. Als dat wel kon zou dat experimenteel herhaalbaar moeten zijn.

quote:

Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Weerleggen kan alleen met argumenten, niet met de theorie zelf die zichzelf probeert te bewijzen. Natuurlijk verklaart het creationisme hoe andere theorieen niet kloppen, maar het gaat om aanwijzingen en bewijzen. Een theorie die enkel zegt dat de theorie zelf klopt en andere niet, is een waardeloze theorie. We hebben het hier niet over 2 gelijkwaardige theorieen alsof het 2 zijdes van een munt zijn. Maar over een theorie MET bewijzen en een zonder bewijzen.

quote:

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.

Het creationisme stelt dat dieren dieren zijn en mensen mensen. Dan is het toch opvallend te noemen dat er een dier te vinden is (chimpansee) die genetisch dichter bij de mens staat (94/99%) dan bij elk ander dier op aarde? Daar kun je toch niet zomaar aan voorbij gaan? Dat mutaties voorkomen en in sommige gevallen door evolutionair voordeel genetisch doorgegeven worden is allang bewezen.

quote:

Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

Een aap is toch een halfmens te noemen? Hoe zou volgens jou anders een halfmens eruit moeten zien? Een koe met een vissstraat is evolutionair gezien niet nuttig dus die zul je inderdaad niet zien.

We hebben het over 100 miljoenen jaren niet over jouw levenspanne van 80 jaar. Je kunt niet op zo'n klein moment in de tijd de evolutie zien verlopen. Maar hoe verklaar je dan amfibieen zoals een kikker? Dat is toch een mooie tussenvorm van een vis en een landdier? Wat is jouw definitie van een tussenvorm? Een vis met een mensenhoofd?

Evolutie is een puzzel met missende puzzelstukjes, creationisme is de hele puzzel van tafel gooien en zelf een mooie tekening maken.

quote:

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren,

Alleen als de wetenschap dingen aantoont waar de religie/kerk/paus niet onderuit kan, wordt schoorvoetend toegegeven. Maar dan wel met de voetnoot dat God de natuurwetten dan wel zo gemaakt zal hebben. Dat er ongeloofelijke ontdekkingen gedaan zijn (die jij omarmt) is toch juist te danken aan een krtische houding die alles wil onderzoeken? Waarom zeg je dan toch in een adem dat het je niet uitmaakt dat er dingen zijn die je niet kan verklaren (dat zeg je verderop) en dat je dan nooit klaar bent en dat je dat eigenlijk niet moet doen? Je spreekt jezelf een beetje tegen.

quote:

het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent,
en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Jij raadt mij dus aan niet alles van meerdere kanten te bekijken en geen verklaringen te zoeken? Met zo'n instelling zouden we nog in grotten leven of nog in de middeleeuwen. Alles wat je dagelijks meemaakt moet je toch van meerdere kanten bekijken en willen onderzoeken? Waar ben je bang voor? Dat iets waar je in gelooft niet klopte? Ik ben daar niet bang voor omdat ik voor alles opensta waar bewijzen voor zijn, ook als dat betekent dat iets waar ik eerst van overtuigd was later niet blijkt te kloppen. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken in wat dan ook.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 22:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...binnen je theorie. Maar dat is volstrekt triviaal, omdat het je theorie definieert. Dat zeg ik dus ook: je kunt prima een axioma verwerpen of aanpassen (zie mijn eerdere voorbeelden), maar dat definieert dan een nieuwe theorie. Dus in die zin begrijpen we mekaar.

Mooi!
Vervolgens is het dan (kennelijk) zo dat de natuurkunde nog een waardeoordeel aan een theorie hangt die je in de wiskunde niet kent. In de natuurkunde is het (kennelijk) ook nog van belang dat fysieke waarnemingen overeen moeten komen met wat de theorie voorspelt, in de wiskunde heb je daar (gelukkig) geen last van

...en dan nu weer naar religieuze axioma's...

dat zijn dus stellingen (met betrekking tot religieuze onderwerpen) die zonder verder bewijs voor waar aangenomen worden, en die de basis voor een religieus systeem vormen. Accoord ?

Ik noem er 1tje: er is een god
Nog een: god schiep de hemel en de aarde, en de rest van genesis
vul de rest zelf maar in...

Vanwege het feit dat het hier om axioma's gaat kun je moeilijk zeggen dat ze fout zijn. Vanuit de natuurkundige benadering zou je wel kunnen zeggen dat er bepaalde waarnemingen zijn die strijdig zijn met deze theorie, maar logisch gezien is er weinig aan de hand.

Mijn stelling was dus dat het axioma "God schiep de hemel en de aarde" en het axioma "Alle rechte hoeken zijn congruent" gelijkwaardig zijn: het is maar waar je in kiest te geloven.

Nou ja, fysieke waarnemingen doen er volgens mij in de oorsprong wel degelijk toe bij wiskunde. Het parallelle lijnen axioma is in beginsel gebaseerd op waarneming. Als ik een lijntje trek, en nog een lijntje daar parallel aan, dan kan ik met eindige afstanden zien dat die twee mekaar niet gaan kruisen. Dus poneer ik: dat zal dan voor een wilekeurige afstand ook wel zo zijn.

Nou stelde jij eerder "ja, maar dat kan ook de definitie zijn van parallel-zijn: twee lijnen kruisen mekaar niet". Dan heb je het omgekeerde geval: Als twee lijnen mekaar nooit kruisen maar ook niet divergeren, dan zijn ze parallel.

Een ander geval: de assiocativiteit van de natuurlijke verzameling. Ik kan met mijn eigen ogen zien dat als ik 2 appels neem, en dan nog 3 appels, dat ik dan evenveel appels heb dan als ik eerst 3 neem en daarna 2. Dus dat soort axioma's zijn niet uit de lucht gegrepen; ze zijn gebaseerd op onze dagelijkse waarneming. Wat de moderne wiskunde gedaan heeft, is dit soort "eenvoudige gevallen" gegeneraliseerd en abstracter gemaakt. Dus van de Euclidische meetkunde gaan we naar de niet-Euclidische meetkunde, van 3 dimensies gaan we naar n dimensies, van gekromde lijnen en oppervlakten gaan we naar manifolden, van setjes getallen gaan we naar abstracte groepen etc etc.

Jij stelt nu: "axioma's uit wetenschap of dogma's uit religie zijn gelijkwaardig, omdat ze beide onbewijsbaar zijn". Ik weet niet precies wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het hier over 2 compleet verschillende disciplines gaat. Maar zoals ik al eerder aanstipte: een dogma is niet gebaseerd op een waarneming. Een dogma is gebaseerd op een spirituele ervaring, wellicht geïnspireerd door een scheut kerygma. Dat brengt een bepaalde willekeur in die dogmatiek.

Als we je laatste voorbeeld erbij pakken: teken es 1000 verschillende driehoeken, en kijk of je axioma klopt. En probeer daarna es te bekijken of "God schiep de hemel en de aarde" klopt ( wat overigens geen dogma is maar kerygma, maar goed ).

Ik snap je punt wel hoor, maar ik vind je hier te kort door de bocht gaan. Het ene is in mijn ogen veel subjectiever dan het andere, en daardoor niet "even gelijkwaardig". ( maar nogmaals, ik begrijp niet helemaal wat jij daaronder verstaat )

Je voorbeeld snijdt maar beperkt hout: ik kan u eenmaal moeilijk non-euclidische driehoeken tekenen, evenmin als ik 1000 goden hemel en aarde kan laten scheppen om te kijken of er iets uit komt wat ik herken. Maar je mist bovendien het punt.

Want het gaat er niet om of rechte hoeken congruent zijn, of dat god hemel en aarde wel of niet geschapen heeft. Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Ik zou overigens nooit spreken over "even gelijkwaardig". Wel even op blijven letten.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Je voorbeeld snijdt maar beperkt hout: ik kan u eenmaal moeilijk non-euclidische driehoeken tekenen...

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ( ik neem aan een driehoek in een niet-Euclidische ruimte? ) , maar probeer es een driehoek op een bol te tekenen. Dat kan prima heur. Da's een klassiek voorbeeld waarin de som van de hoeken niet meer 180 graden is.

quote:

Want het gaat er niet om of rechte hoeken congruent zijn, of dat god hemel en aarde wel of niet geschapen heeft. Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Oh, maar dat snap ik ook wel. Ik mis je punt helemaal niet. Alleen, jij bent vast wel met me eens dat je ideeën hebt die zomaar uit de lucht worden gegrepen, en ideeën die je baseert op je omgeving. Dat eerste is onderhevig aan de creatieve en psychische grillen van de bedenker, dat tweede is daarnaast ook nog onderhevig aan de omgeving van deze persoon. Die eerste zal dus een stuk subjectiever zijn dan de tweede. Ik wil niet zeggen dat dogmatiek het eerste geval is, maar dat er een heel breed spectrum tussen deze twee uitersten is.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre waarneming belangrijk is in de wiskundige axiomatiek. Jij zegt dat die link er helemaal niet is, dat ben ik dus niet met je eens. Het fundament van de wiskunde is zover ik weet gestoeld op eenvoudige waarneming, en zoals ik zei, dat is later algemener en abstracter gemaakt.

quote:

Ik zou overigens nooit spreken over "even gelijkwaardig". Wel even op blijven letten.

Ik let wel op, maar zoals ik zei begrijp ik niet zo goed wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het 2 verschillende gebieden betreft. Je zegt trouwens

quote:

Mijn stelling was dus dat het axioma "God schiep de hemel en de aarde" en het axioma "Alle rechte hoeken zijn congruent" gelijkwaardig zijn: het is maar waar je in kiest te geloven.

Ikzelf zie niet echt een verschil tussen "gelijkwaardig" en "even gelijkwaardig". maar dat terzijde.

Ik snap je punt dus wel, heel goed zelfs, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ( ik neem aan een driehoek in een niet-Euclidische ruimte? ) , maar probeer es een driehoek op een bol te tekenen. Dat kan prima heur. Da's een klassiek voorbeeld waarin de som van de hoeken niet meer 180 graden is.

OK

quote:

Oh, maar dat snap ik ook wel. Ik mis je punt helemaal niet. Alleen, jij bent vast wel met me eens dat je ideeën hebt die zomaar uit de lucht worden gegrepen, en ideeën die je baseert op je omgeving. Dat eerste is onderhevig aan de creatieve en psychische grillen van de bedenker, dat tweede is daarnaast ook nog onderhevig aan de omgeving van deze persoon. Die eerste zal dus een stuk subjectiever zijn dan de tweede. Ik wil niet zeggen dat dogmatiek het eerste geval is, maar dat er een heel breed spectrum tussen deze twee uitersten is.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre waarneming belangrijk is in de wiskundige axiomatiek. Jij zegt dat die link er helemaal niet is, dat ben ik dus niet met je eens. Het fundament van de wiskunde is zover ik weet gestoeld op eenvoudige waarneming, en zoals ik zei, dat is later algemener en abstracter gemaakt.

Daar hebben we dan wel de kern van de zaak te pakken, denk ik. Ik ga daar verder over denken.

quote:

Ik let wel op, maar zoals ik zei begrijp ik niet zo goed wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het 2 verschillende gebieden betreft.

Het feit dat het verschillende gebieden zijn betekent toch niet dat je geen gelijksoortige bergippen kunt hanteren ? Ik probeer de parallel tussen een religieus dogma en een logisch axioma te trekken door te spreken van een religieus axioma. Dat lijkt me geen hele vreemde gedachtensprong.

quote:

Je zegt trouwens
[..]

Ikzelf zie niet echt een verschil tussen "gelijkwaardig" en "even gelijkwaardig". maar dat terzijde.

Als twee zaken "even gelijkwaardig" zouden zijn dan impliceert dat dat er een mate van gelijkwaardigheid zou zijn. Los van of dat bestaat, ik spreek er niet over: ik praat slechts over "gelijkwaardig", niet de mate waarin. .

quote:

Ik snap je punt dus wel, heel goed zelfs, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens.

Nee hè ? Jij kent toch een bijzondere waarde toe aan het geloof in zaken waar weinig grondslag voor bestaat, of die stijdig zijn met algemeen aanvaarde princiepes, en geeft dan de theorieën die daarop gebaseerd zijn een bijzondere betekenis. Toch ? Terwijl ik dat juist - wellicht geforceerd - niet doe: ik maak geen onderscheid tussen god en een rechte hoek - misschien een atheïstisch trekje - maar zie beiden als elementen waar je stellingen over kunt poneren, die je zonder bewijs voor waar aan kunt nemen.

Maar, zoals gezegd, ik zal er over nadenken.

[fout

... niemand wat God bestaat niet? _{reagerend op de TT}
M.a.w: tvp en ik ga straks even het hele topic doorlezen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:50 schreef Netsplitter het volgende:
Ik.

En nu bier.

Amen.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 16:20 schreef Ypmaha het volgende:
Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

Ik moest meteen aan jou denken toen ik vandaag deze foto zag...

Varken met 'apenkop' geboren

Je hebt neem ik aan ook wel 'ns een menselijk embryo hebt gezien, dat lijkt toch wel een vis in het begin? Er is eerst zelfs een staart die later verdwijnt (stuitje...) en er was vorig jaar zelfs een kindje geboren waar dat gen weer even aan stond MET een staart.


[ Bericht 22% gewijzigd door mike_another op 26-07-2008 01:52:39 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 17:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mag ik je vragen waarom jij het aannemelijk vind dat er een God zou kunnen bestaan? Ik kan me namelijk geen enkele reden inbeelden om ook maar aan te nemen dat er een kans zou zijn dat hij bestaat. En dan zeker niet 1 specifieke variant.

Of bekijk het psychologisch in plaats van wetenschappelijk (wat mijn inziens een foute manier is om een religie te benaderen). Waarom zou men over de hele wereld de meest rediculeuze religies aanhangen?

Ik beantwoord dat met: Traditie en angst.

Traditie: Van vader op zoon.
Angst: Bang voor de dood.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Voor wetenschappelijke theorieen (evolutie, meetkunde, kwantum mechanica, zwaartekracht) zijn er ondersteunende herhaalbare experimenten/bewijzen/aanwijzingen. Er zijn GEEN bewijzen die het tegenspreken. Voor de stelling "God" is geen enkele experiment/aanwijzing/bewijs, behalve de Bijbel. Dus wederom een theorie bestaat dan alleen maar op basis van de theorie zelf.

Het staat uiteraard iedereen vrij om in een God te geloven, maar je kunt objectief gezien niet volhouden dat beide theorieen (God/Wetenschap) zijn die gelijkwaardig zijn. Ze zijn onvergelijkbaar, omdat de ene gebaseerd is op waarnemingen en experimenten en de andere -per definitie- op het tegengestelde namelijk uitsluitend op geloof.

quote:

ik maak geen onderscheid tussen god en een rechte hoek - misschien een atheïstisch trekje - maar zie beiden als elementen waar je stellingen over kunt poneren, die je zonder bewijs voor waar aan kunt nemen.

Dat is geen atheïstisch treksje, dat is de bewijs-gebaseerde logica gelijk stellen aan ergens blind in geloven, terwijl het uiteraard dus tegengesteld aan elkaar is.

Grappig oerknal..leven opeens...en god..
daarvoor niets
en toch als je bewust wordt van je zijn nu!
Besef je echt wel dat je nog enorm weinig weet..

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 00:48 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Mag ik je vragen waarom jij het aannemelijk vind dat er een God zou kunnen bestaan? Ik kan me namelijk geen enkele reden inbeelden om ook maar aan te nemen dat er een kans zou zijn dat hij bestaat. En dan zeker niet 1 specifieke variant.

Aannamelijk ? Ik zelf vind het niet aannemelijk.Maar ik vind wel meer dingen niet aannemelijk, en achteraf blijken die dan soms toch waar te zijn

quote:

Of bekijk het psychologisch in plaats van wetenschappelijk (wat mijn inziens een foute manier is om een religie te benaderen). Waarom zou men over de hele wereld de meest rediculeuze religies aanhangen?

Ik beantwoord dat met: Traditie en angst.

Traditie: Van vader op zoon.
Angst: Bang voor de dood.

Zou kunnen. Maar waarom zou je je er druk over maken ?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 01:44 schreef mike_another het volgende:

[..]

Voor wetenschappelijke theorieen (evolutie, meetkunde, kwantum mechanica, zwaartekracht) zijn er ondersteunende herhaalbare experimenten/bewijzen/aanwijzingen. Er zijn GEEN bewijzen die het tegenspreken. Voor de stelling "God" is geen enkele experiment/aanwijzing/bewijs, behalve de Bijbel. Dus wederom een theorie bestaat dan alleen maar op basis van de theorie zelf.

Nee hoor, je snapt het niet helemaal. Ik zeg niet dat God een theorie is, ik zeg dat God een axioma is.

quote:

Het staat uiteraard iedereen vrij om in een God te geloven, maar je kunt objectief gezien niet volhouden dat beide theorieen (God/Wetenschap) zijn die gelijkwaardig zijn. Ze zijn onvergelijkbaar, omdat de ene gebaseerd is op waarnemingen en experimenten en de andere -per definitie- op het tegengestelde namelijk uitsluitend op geloof.
[..]

Nogmaals, God is geen theorie, God is een axioma in een theorie die we Religie noemen. En gegeven de axiomatische almachtigheid van God is vrijwel alles binnen die theorie mogelijk (dat maakt 'm nou ook juist zo zwak).
Maar in die zin zijn wetenschappelijke theorieen en de religieuze theorie dus prima met elkaar te vergelijken: ik bekijk ze beiden als logische systemen. Daar is toch niks mis mee ? He tis net als appels en peren vergelijken: dat kan prima, zolang je je maar bezig houdt met het feit dat ze allebij aan een boom groeien.

quote:

Dat is geen atheïstisch treksje, dat is de bewijs-gebaseerde logica gelijk stellen aan ergens blind in geloven, terwijl het uiteraard dus tegengesteld aan elkaar is.

Dat heb je dan ook niet goed begrepen. Ieder logisch systeem - theorie, zo je wilt - is gebaseerd op uitgangspunten, axioma's. Die uitgangspunten worden zonder verder bewijs voor waar aangenomen. Als ik zeg dat Religie mijn theorie is en "God bestaat" een axioma, dan is dat net zo waar als dat de natuurlijke getallen mijn theorie zijn en "Er is een natuurlijk getal 0" een axioma. Zonder 0 geen natuurlijke getallen, zonder God geen religie.

Of 0 ook echt bestaat hoeven we niet te bewijzen. Ik heb er nog nooit een gezien, weet ook niet hoe 0 appels er uit zien en dat ik niet door 0 kan delen accepteer ik dan maar. Zie je de parallel niet ?

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 27-07-2008 01:16:53 ]

De mens heeft God gemaakt,... in feiten zijn wij God.
We zijn in iedergeval Goddelijk,.. en onze geest is een stukje van het AL,..of grote geest, God, dirigent.
We zijn ons onszelf terug aan het herinneren, we zijn aan het leren hoe we de eeuwigheid kunnen overleven!