Wie heeft god gemaakt ?

quote:

Op zondag 27 juli 2008 01:05 schreef Niburu2012 het volgende:
De mens heeft God gemaaktgecreëerd,... in feiten zijn wij God.
[...]

Een waar woord

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 09:34 schreef SingleCoil het volgende:
Nee hoor, je snapt het niet helemaal. Ik zeg niet dat God een theorie is, ik zeg dat God een axioma is.

Je kunt de God axioma niet vergelijken met proefondervindelijke wetenschap, die als axioma enkel stelt dat waarnemeningen door meerdere mensen herhaalbaar te doen zijn, voor waar aangenomen moeten worden. Een theorie die als axioma de gehele theorie zelf als waar aanneemt (religie) is waardeloos in een wetenschappelijke context. Een axioma die domweg zegt "neem de nu volgende theorie voor waar aan, zonder dat er logische bewijzen voor zijn" is geen uitgangspunt om een verdere theorie mee te formuleren.

quote:

Nogmaals, God is geen theorie, God is een axioma in een theorie die we Religie noemen. En gegeven de axiomatische almachtigheid van God is vrijwel alles binnen die theorie mogelijk (dat maakt 'm nou ook juist zo zwak).
Maar in die zin zijn wetenschappelijke theorieen en de religieuze theorie dus prima met elkaar te vergelijken: ik bekijk ze beiden als logische systemen. Daar is toch niks mis mee ? He tis net als appels en peren vergelijken: dat kan prima, zolang je je maar bezig houdt met het feit dat ze allebij aan een boom groeien.

Ze groeien helemaal niet allebei aan een gelijkwaardige "boom". De wetenschappelijke peer groeit aan een tastbare door iedereen te testen boom, de religeuze appel groeit aan een denkbeeldige boom die enkel op papier beschreven is. Emperische wetenschap (daar hebben we het hier over) is gebaseerd op proefondervindelijke waarnemeningen. Religie is gebaseerd op geloof die tegen alle waarnemingen in mag gaan. Je kunt die 2 niet als gelijkwaardig bestempelen. Je bent niet alleen appels en peren aan het vergelijken, maar ook nog eens een tastbare boom met een fictieve boom.

Wetenschap komt met de proefondervindelijke en experimentele methode steeds aantoonbaar verder, religie is nooit 1 stap verder gekomen dan de oorspronkelijke religie zelf. Wetenschap stelt zichzelf geheel belangeloos bij waneer daar aanleiding toe is, religie is per definitie dogmatisch en duldt uberhaupt geen kritiek. Het zijn onvergelijkbare methodes en theorieen. Religie bestaat dus enkel uit één axioma, de theorie zelf: God bestaat, dus de gehele theorie moet je maar als waar aannemen.

quote:

Dat heb je dan ook niet goed begrepen. Ieder logisch systeem - theorie, zo je wilt - is gebaseerd op uitgangspunten, axioma's. Die uitgangspunten worden zonder verder bewijs voor waar aangenomen. Als ik zeg dat Religie mijn theorie is en "God bestaat" een axioma, dan is dat net zo waar als dat de natuurlijke getallen mijn theorie zijn en "Er is een natuurlijk getal 0" een axioma. Zonder 0 geen natuurlijke getallen, zonder God geen religie.

Als iemand een andere mening heeft, dan betekent dat niet per se dat hij het niet begrepen heeft... Je kunt niet zomaar stellen dat zodra 2 theorieen beide bepaalde uitgangspunten hebben, ze dan zondermeer vergelijkbaar of gelijkwaardig zijn. Je kunt wel degelijk een objectief waardeoordeel geven over welke theorie absurde uitgangspunten heeft en welke dichter bij de werkelijkheid lijkt te staan.

Als ik zeg dat koeien kunnen vliegen maar alleen als er niemand kijkt, dan is dat mijn uitgangspunt. Je zegt dan toch ook niet dat een theorie die stelt dat koeien niet kunnen vliegen dan vergelijkbaar/gelijkwaardig met die theorie is, simpelweg omdat die ook uitgangspunten heeft? De eerste theorie spreekt alle logische en waarneembare data, de 2e komt ermee overeen.

quote:

Op zondag 27 juli 2008 02:05 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je kunt de God axioma niet vergelijken met proefondervindelijke wetenschap, die als axioma enkel stelt dat waarnemeningen door meerdere mensen herhaalbaar te doen zijn, voor waar aangenomen moeten worden. Een theorie die als axioma de gehele theorie zelf als waar aanneemt (religie) is waardeloos in een wetenschappelijke context. Een axioma die domweg zegt "neem de nu volgende theorie voor waar aan, zonder dat er logische bewijzen voor zijn" is geen uitgangspunt om een verdere theorie mee te formuleren.

*zucht*
Je weet kennelijk niet wat een axioma is. Ga je wikipedia nog eens even vlug nalezen

(Geen grap. Doe maar)

quote:

Ze groeien helemaal niet allebei aan een gelijkwaardige "boom". De wetenschappelijke peer groeit aan een tastbare door iedereen te testen boom, de religeuze appel groeit aan een denkbeeldige boom die enkel op papier beschreven is. Emperische wetenschap (daar hebben we het hier over) is gebaseerd op proefondervindelijke waarnemeningen. Religie is gebaseerd op geloof die tegen alle waarnemingen in mag gaan. Je kunt die 2 niet als gelijkwaardig bestempelen. Je bent niet alleen appels en peren aan het vergelijken, maar ook nog eens een tastbare boom met een fictieve boom.

Natuurlijk zijn er verschillen, dat maakt het nu juist interessant om ze eens wél te vergelijken. Overigens snap ik niet wat het belang van ''tastbaar' hier is:: is 0 dan wel tastbaar ? En de hemel en de aarde, zijn die niet tastbaar ?

quote:

Wetenschap komt met de proefondervindelijke en experimentele methode steeds aantoonbaar verder, religie is nooit 1 stap verder gekomen dan de oorspronkelijke religie zelf.

Kennelijk is de religieuze theorie dan dus beter dan de wetenschappelijke, die steeds meer aanvulling nodig heeft

quote:

Wetenschap stelt zichzelf geheel belangeloos bij waneer daar aanleiding toe is, religie is per definitie dogmatisch en duldt uberhaupt geen kritiek. [/qupte]Dat is uit de lucht gegrepen. Het feit dat een theoprie compleet is wil niet zeggen dat ze geen kritiek duld. De theorie der natuurlijke getallen is ook al 100 jaar niet gewijzigd, is dat omdat wiskundigen geen kritiek dulden ? Of omdat we er gewoon wel tevreden over zijn ? Je loopt nu maar wat met modder te gooien, dat likt me niet nodig[quote]Het zijn onvergelijkbare methodes en theorieen. Religie bestaat dus enkel uit één axioma, de theorie zelf: God bestaat, dus de gehele theorie moet je maar als waar aannemen.

Dat is wel heel kort door de bocht, maar het feit dat God bestaat is een axioma, evenals zijn almachtigheid. Die neem je dus voor waar aan (je kunt ook kiezen dat niet te doen maar dan verwerp je de theorie ten principale en is verdere discussie betekenisloos) en dan is het vrij voor de hand liggend dat je veel zaken op basis van die axioma's kunt verklaren. Maar je moet ergens beginnen, niet waar ? Jij neemt toch ook zonder bewijs aan de 0 bestaat ? Terwijl je dat ook niet kunt zien, proeven, waarnemen of met waarnemingen onderbouwen ?)

quote:

[..]

Als iemand een andere mening heeft, dan betekent dat niet per se dat hij het niet begrepen heeft... Je kunt niet zomaar stellen dat zodra 2 theorieen beide bepaalde uitgangspunten hebben, ze dan zondermeer vergelijkbaar of gelijkwaardig zijn. Je kunt wel degelijk een objectief waardeoordeel geven over welke theorie absurde uitgangspunten heeft en welke dichter bij de werkelijkheid lijkt te staan.
[quote]Je hebt het opnieuw niet begrepen. Stel: ik zeg dat het axioma "nul bestaat" is minder absurd dan het axioma "god bestaat". Als jij dan zegt: dat is niet waar, dan geef je mij gelijk. Als je daarentegen zegt dat is waar (wat je kennelijk doet) dan geef je dus toe dat je ze wel kunt vergelijken . Juist door dat door jou aangehaalde 'objectieve waardeoordeel' te geven vergelijk je toch ? (Ik zou overigens die objectieve criteria ten aanzien van de absurditeit van uitgangspunten van een theorie wel eens willen zien, maar ik realiseer me dat dat een flauwe vraag is).[quote]
Als ik zeg dat koeien kunnen vliegen maar alleen als er niemand kijkt, dan is dat mijn uitgangspunt. Je zegt dan toch ook niet dat een theorie die stelt dat koeien niet kunnen vliegen dan vergelijkbaar/gelijkwaardig met die theorie is, simpelweg omdat die ook uitgangspunten heeft? De eerste theorie spreekt alle logische en waarneembare data, de 2e komt ermee overeen.

Natuurlijk zijn die theorieeen wel vergelijkbaar, het zijn toch allebij theorieën ? Ik zal het gemakkelijker maken:

Stel ik leg twee vruchten op tafel. Uiteraard een appel en een peer. Ik noteer de volgende zaken:

Verschil of overeenkomst in Kleur
Verschil of overeenkomst in Gewicht
Verschil of overeenkomst in Vorm
Verschil of overeenkomst in Aantal steeltjes
Verschil of overeenkomst in Aantal wormgaatjes
Verschil of overeenkomst in Aantal blaadjes nog aan de steel

Nu vervang ik de peer door een andere appel en doe hetzelfde experiment.

NB: ver·ge·lij·ken (overgankelijk werkwoord; vergeleek, heeft vergeleken; vergelijking)
1 naast elkaar, in verband met elkaar beschouwen om overeenstemming of verschil vast te stellen

In het eerste geval heb ik een appel met een peer vergeleken, in het tweede geval twee appels.

Is het eerste experiment ongeldig ? Mag ik geen appels met peren vergelijken ? Is dat dan een axioma ? Mag ik van jou Religie niet met wetenschap vergelijken ? Is dat jouw axioma ? Waarom is dat axioma dan nodig, ofwel, welke waarneming binnen jouw theorie kun je niet verklaren zonder dat axioma ? Is het wellicht nodig omdat je anders geen argumenten hebt om religie onderuit te halen ?

Als je een echte wetenschapper was dan zou je direct bij het horen van een theorie deze uiteenrafelen, op innerlijke consistentie en volledighied beproeven, haar axioma's bestuderen en er dan een uitspraak over doen. Maar jij kiest er kennelijk voor om gewoon maar te roepen: deze uitgangspunten zijn absurd, deze vergelijking mag je niet maken. Je klinkt als Urbanus VIII, die de standpunten van Galileï verbood omdat ze niet in zijn wereldbeeld pasten. Niet erg wetenschappelijk, dus.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 02:18 schreef mike_another het volgende:

[..]

ALS God iets onverklaarbaars doet? Daar gaat het juist om, we hebben geen enkele aanwijzing/bewijs dat er wel 'ns iets onverklaarbaars gebeurd is. Enkel beschrijvingen in de Bijbel. Geschreven in een tijd dat er in nog veel wildere dingen geloofd werd. In dingen waar zelfs JIJ nu van weet hoe het echt werkt dankzij het voortschrijdende inzicht. De wetenschap wil niet per se verklaren HOE iemand over water loopt, maar eerst zien of er genoeg bewijs is DAT iemand over water liep. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat bewijs is er niet.
[..]

Er zijn vele methodes en aanwijzingen dat de aarde 5 miljard jaar oud is en het universum 15 miljard jaar. Niet alleen fossielen en C14 datering. Er is geen ENKELE aanwijzing dat de aarde 6000 jaar oud is behalve de Bijbel zelf.
[..]

Je laat het nu klinken alsof dat natuurkundig klopt, dus dan mag ik je erop wijzen dat "een enorme druk" helemaal niet tot verstening met die C14 datering kan leiden, dat verzin je ter plekke. Onmogelijk, daar is Goddelijke interventie voor nodig, of miljoenen jaren. Als dat wel kon zou dat experimenteel herhaalbaar moeten zijn.
[..]

Weerleggen kan alleen met argumenten, niet met de theorie zelf die zichzelf probeert te bewijzen. Natuurlijk verklaart het creationisme hoe andere theorieen niet kloppen, maar het gaat om aanwijzingen en bewijzen. Een theorie die enkel zegt dat de theorie zelf klopt en andere niet, is een waardeloze theorie. We hebben het hier niet over 2 gelijkwaardige theorieen alsof het 2 zijdes van een munt zijn. Maar over een theorie MET bewijzen en een zonder bewijzen.
[..]

Het creationisme stelt dat dieren dieren zijn en mensen mensen. Dan is het toch opvallend te noemen dat er een dier te vinden is (chimpansee) die genetisch dichter bij de mens staat (94/99%) dan bij elk ander dier op aarde? Daar kun je toch niet zomaar aan voorbij gaan? Dat mutaties voorkomen en in sommige gevallen door evolutionair voordeel genetisch doorgegeven worden is allang bewezen.
[..]

Een aap is toch een halfmens te noemen? Hoe zou volgens jou anders een halfmens eruit moeten zien? Een koe met een vissstraat is evolutionair gezien niet nuttig dus die zul je inderdaad niet zien.

We hebben het over 100 miljoenen jaren niet over jouw levenspanne van 80 jaar. Je kunt niet op zo'n klein moment in de tijd de evolutie zien verlopen. Maar hoe verklaar je dan amfibieen zoals een kikker? Dat is toch een mooie tussenvorm van een vis en een landdier? Wat is jouw definitie van een tussenvorm? Een vis met een mensenhoofd?

Evolutie is een puzzel met missende puzzelstukjes, creationisme is de hele puzzel van tafel gooien en zelf een mooie tekening maken.
[..]

Alleen als de wetenschap dingen aantoont waar de religie/kerk/paus niet onderuit kan, wordt schoorvoetend toegegeven. Maar dan wel met de voetnoot dat God de natuurwetten dan wel zo gemaakt zal hebben. Dat er ongeloofelijke ontdekkingen gedaan zijn (die jij omarmt) is toch juist te danken aan een krtische houding die alles wil onderzoeken? Waarom zeg je dan toch in een adem dat het je niet uitmaakt dat er dingen zijn die je niet kan verklaren (dat zeg je verderop) en dat je dan nooit klaar bent en dat je dat eigenlijk niet moet doen? Je spreekt jezelf een beetje tegen.
[..]

Jij raadt mij dus aan niet alles van meerdere kanten te bekijken en geen verklaringen te zoeken? Met zo'n instelling zouden we nog in grotten leven of nog in de middeleeuwen. Alles wat je dagelijks meemaakt moet je toch van meerdere kanten bekijken en willen onderzoeken? Waar ben je bang voor? Dat iets waar je in gelooft niet klopte? Ik ben daar niet bang voor omdat ik voor alles opensta waar bewijzen voor zijn, ook als dat betekent dat iets waar ik eerst van overtuigd was later niet blijkt te kloppen. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken in wat dan ook.

Weet je wat: Jij hebt gelijk. Ben je nou tevreden? Koop een taart en spring voor een trein, dan hoef ik dat gemekker van je niet meer aan te horen.

Ok, ik zal het toegeven: sommige dingen die ik zei kloppen ook niet. Dat komt omdat ik ook niet precies weet hoe het zit, of dat ik het te snel heb opgeschreven.
20% van jouw verhaal is klopt. De resterende 80% gaat nergens over. De reden waarom ik niet op die onzin inga, is omdat ik niet op nog een schijtpost van jou zit te wachten.

Mocht je denken dat je me nu hebt uitgeluld, houd het vast, dan hou je in ieder geval je mond.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ypmaha op 28-07-2008 17:59:27 ]

warm hè, Yp ?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 18:06 schreef SingleCoil het volgende:
warm hè, Yp ?

Ik heb het warm ja, maar dat komt omdat het 24 graden hier is, maar dat zal je wel niet bedoelen.
Geloof me, ik kan echt wel verder op zijn argumenten ingaan. De reden(en) waarom ik dat niet doe is omdat het geen zin heeft om hem proberen te overtuigen, en omdat ik internet geen goede manier vindt om een discussie te voeren. Als hij (of iemand anders) hier zo nodig over door wilt praten, dan niet via internet.

quote:

Op zondag 27 juli 2008 09:27 schreef SingleCoil het volgende:

Kennelijk is de religieuze theorie dan dus beter dan de wetenschappelijke, die steeds meer aanvulling nodig heeft
[..]

Ik kan me voorstellen dat je discussiepartner met dit soort uitspraken het idee krijgt dat je maar wat zit te eikelen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 21:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat je discussiepartner met dit soort uitspraken het idee krijgt dat je maar wat zit te eikelen.

Ik kan me niet voorstellen dat jij de betekenis van de smiley niet begrijpt. Jezus, wat is het warm zeg! Laat ik er dan ook eentje bovenop gooien: wat kenschetst de discussiepartner meer dan het niveau van de uitspraak die hij quote ?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat jij de betekenis van de smiley niet begrijpt. Jezus, wat is het warm zeg!

Het gaat niet over mij, maar over de persoon die zo fel op je reageerde.

En eerlijk gezegd: nee, een kan heel goed betekenen dat je het wel serieus meent. Daar kan ik bij jou ook niet altijd hoogte van krijgen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het gaat niet over mij, maar over de persoon die zo fel op je reageerde.

...die reageerde niet op mij, schat ...

quote:

En eerlijk gezegd: nee, een kan heel goed betekenen dat je het wel serieus meent. Daar kan ik bij jou ook niet altijd hoogte van krijgen.

mysterieus ben ik, hè ?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

...die reageerde niet op mij, schat ...
[..]

Ohw, dat dacht ik.

quote:

mysterieus ben ik, hè ?

Nou

quote:

Op zondag 27 juli 2008 09:27 schreef SingleCoil het volgende:
*zucht*
Je weet kennelijk niet wat een axioma is. Ga je wikipedia nog eens even vlug nalezen

Wellicht kan je je eigen definitie van een axioma uiteenzetten ipv flauw te verwijzen. Een onbewezen stelling die je voor waar aanneemt om een verdere theorie op te baseren. Waarbij een God axioma ENKEL en alleen uit de axioma zelf bestaat en er geen waarneembare experimenten mogelijk zijn die daaruit volgen. Dat is wat ik stelde, aan jou de kans hier een speld tussen te krijgen.

Als je als axioma stelt als veel mensen iets met zintuigen onafhankelijk van elkaar waarnemen kun je daar de theorie op baseren dat bomen bestaan. Dat kun je niet vergelijken met een axioma die stelt dat bomen helemaal niet bestaan en dat DUS alle zintuigen van mensen niet kloppen die WEL bomen zien. Een axioma die stelt dat het proefondervindelijke niet klopt, daar komt een God axioma simpel gezegd op neer, is in de waarneembare wereld om ons heen niet gelijkwaardig en vergelijkbaar te noemen met theorieen die wel op een axioma gebaseerd zijn dat het proefondervindelijke geaccepteerd moet worden als stelling.

quote:

Natuurlijk zijn er verschillen, dat maakt het nu juist interessant om ze eens wél te vergelijken. Overigens snap ik niet wat het belang van ''tastbaar' hier is:: is 0 dan wel tastbaar ? En de hemel en de aarde, zijn die niet tastbaar ?

Het gaat erom dat dingen die meetbaar en herhaalbaar controleerbaar zijn, daarmee tastbaar worden.

quote:

Kennelijk is de religieuze theorie dan dus beter dan de wetenschappelijke, die steeds meer aanvulling nodig heeft

Nee, religie is dogmatisch, vastgeroest en niet bereid verkeerde inzichten toe te geven. De wetenschap is het tegenovergetselde, en daarmee ruimdenkend, openminded, flexibel, bewijsgericht en vooruitstrevend. Een theorie of stroming die zich weigert aan te passen ongeacht of er tegenbewijs is, is volgens jou per se een aanwijzing dat de theorie beter klopt?

quote:

Dat is wel heel kort door de bocht, maar het feit dat God bestaat is een axioma, evenals zijn almachtigheid. Die neem je dus voor waar aan (je kunt ook kiezen dat niet te doen maar dan verwerp je de theorie ten principale en is verdere discussie betekenisloos) en dan is het vrij voor de hand liggend dat je veel zaken op basis van die axioma's kunt verklaren. Maar je moet ergens beginnen, niet waar ? Jij neemt toch ook zonder bewijs aan de 0 bestaat ? Terwijl je dat ook niet kunt zien, proeven, waarnemen of met waarnemingen onderbouwen ?)

Het gaat erom dat religie een groot axioma en theorie in één is, en er inderdaad niet over te discussieren valt, precies het zwakke punt van de hele theorie toch? Wetenschappelijke theorieen hebben triviale axioma's waarbij de verdere theorie herhaalbaar en testbaar wordt. Emperische wetenschap biedt tools om die iedereen onafhankelijk van elkaar kan gebruiken om dingen te controleren, de Bijbel geeft alleen een boek dat je blind moet geloven. Ik zeg niet dat één van de 2 per se beter is, enkel dat je ze niet als gelijkwaardig naast elkaar kunt leggen.

quote:

Natuurlijk zijn die theorieeen wel vergelijkbaar, het zijn toch allebij theorieën ? Ik zal het gemakkelijker maken:

Dat je twee theorieen KUNT gaan vergelijken, is niet hetzelfde als dat ze vergelijkbaar ZIJN. De enige overeenkomst is dat het beide onder hetzelfde woord "theorie" valt. Maar de theorieen dat mensen wel en niet kunnen vliegen, kun je ook niet zomaar naast elkaar leggen en zeggen dat ze gelijkwaardig en vergelijkbaar zijn. De ene theorie is gebaseerd op waarnemingen die iedereen kan testen en de andere op niets anders dan de oncontroleerbare theorie zelf.

quote:

Stel ik leg twee vruchten op tafel. Uiteraard een appel en een peer. Ik noteer de volgende zaken:
Nu vervang ik de peer door een andere appel en doe hetzelfde experiment.
NB: ver·ge·lij·ken (overgankelijk werkwoord; vergeleek, heeft vergeleken; vergelijking)
1 naast elkaar, in verband met elkaar beschouwen om overeenstemming of verschil vast te stellen
In het eerste geval heb ik een appel met een peer vergeleken, in het tweede geval twee appels.

Je legt niet twee vruchten naast elkaar, maar een tastbare, proefbare, zichtbare peer en een papiertje waarop staat dat iemand ooit 200 jaar geleden een appel heeft gezien.

quote:

Als je een echte wetenschapper was dan zou je direct bij het horen van een theorie deze uiteenrafelen, op innerlijke consistentie en volledighied beproeven, haar axioma's bestuderen en er dan een uitspraak over doen. Maar jij kiest er kennelijk voor om gewoon maar te roepen: deze uitgangspunten zijn absurd, deze vergelijking mag je niet maken.

Waar heb ik gezegd dat ik wetenschapper ben? En wat maakt dat uit? Het mooie van wetenschap is dat het om de argumenten en bewijzen draait en niet om de persoon zelf.

quote:

Je klinkt als Urbanus VIII, die de standpunten van Galileï verbood omdat ze niet in zijn wereldbeeld pasten. Niet erg wetenschappelijk, dus.

Zoals je weet had de kerk een "wereldbeeld" waarin wetenschappelijke bewijzen juist niet van belang waren. Ik betoog hier juist het tegenovergestelde, je vergelijking is mij volledig onduidelijk.

Het leuke is dat Galileï wetenschappelijke bewijzen en testbare methodes formuleerde die genegeerd werden door de kerk en niet enkel een theorie. Hij legde juist de tastbare peer neer terwijl jij vindt dat de religieuze onzichtbare appel ook bestaansrecht heeft ZONDER die bewijzen. Dan ben jij toch juist niet wetenschappelijk bezig, vergelijkbaar met de kerk destijds?

quote:

Op maandag 28 juli 2008 17:28 schreef Ypmaha het volgende:
Weet je wat: Jij hebt gelijk. Ben je nou tevreden? Koop een taart en spring voor een trein, dan hoef ik dat gemekker van je niet meer aan te horen.
Ok, ik zal het toegeven: sommige dingen die ik zei kloppen ook niet. Dat komt omdat ik ook niet precies weet hoe het zit, of dat ik het te snel heb opgeschreven.
20% van jouw verhaal is klopt. De resterende 80% gaat nergens over. De reden waarom ik niet op die onzin inga, is omdat ik niet op nog een schijtpost van jou zit te wachten.
Mocht je denken dat je me nu hebt uitgeluld, houd het vast, dan hou je in ieder geval je mond.

Ik snap niet goed waar je het over hebt, we zijn hier gewoon aan het discussieren? Dan mag iemand het toch ook met je oneens zijn? Als je het allemaal gemekker vindt, waarom neem je dan wel de moeite om bovenstaande post in te typen, dat heeft toch helemaal geen zin? Ga er feitelijk op in, of negeer het. Laten we onszelf alsjeblieft niet te serieus nemen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 02:21 schreef mike_another het volgende:

[..]

Wellicht kan je je eigen definitie van een axioma uiteenzetten ipv flauw te verwijzen. Een onbewezen stelling die je voor waar aanneemt om een verdere theorie op te baseren. Waarbij een God axioma ENKEL en alleen uit de axioma zelf bestaat en er geen waarneembare experimenten mogelijk zijn die daaruit volgen. Dat is wat ik stelde, aan jou de kans hier een speld tussen te krijgen.

Dank je voor de kans. Ik vraag je nog maar eens om een waarnbeembaar experiment waarbij jij een nul gwaargenomen hebt. Is dat een reden om het bestaan van de rekenkunde van Peano te ontkennen ?
Ik geef al een paar maal aan dat ik niet beweer dat een en ander gelijkwaardig zijn, maar het is zeker de moeite waard om de dogma's van de wetenschappers eens naar de axioma's van de kerk te leggen en dan nog eens te kijken naar de objectioeve waarde van de funderingen van beiden. (Of was het nou de dogma's van de kerk en de axioma's van de wetenschap ?).
Ik vind het nogal kortzichtig als je halsstarrig vooral vasthoudt aan de verschillen tussen die sisciplines, alsof er een soort van taboe op deze gedachtengang rust. Ik heb een vrij goede neus voor dogma's...

quote:

Als je als axioma stelt als veel mensen iets met zintuigen onafhankelijk van elkaar waarnemen kun je daar de theorie op baseren dat bomen bestaan. Dat kun je niet vergelijken met een axioma die stelt dat bomen helemaal niet bestaan en dat DUS alle zintuigen van mensen niet kloppen die WEL bomen zien. Een axioma die stelt dat het proefondervindelijke niet klopt, daar komt een God axioma simpel gezegd op neer, is in de waarneembare wereld om ons heen niet gelijkwaardig en vergelijkbaar te noemen met theorieen die wel op een axioma gebaseerd zijn dat het proefondervindelijke geaccepteerd moet worden als stelling.

Ik denk dat je weer wat zaken door elkaar haalt. Er is geen enkel zintuigelijk bewijs mogelijk waaruit je kunt concluderen dat god niet bestaat. Er is ook geen enkele proefondervindelijkheid die strijdig is met het bestaan van god, dus wat je hier zegt is ongefundeerd. Of heb jij wel zo'n proef of waarneming gedaan ?

quote:

Het gaat erom dat dingen die meetbaar en herhaalbaar controleerbaar zijn, daarmee tastbaar worden.
[..]

Nee, religie is dogmatisch, vastgeroest en niet bereid verkeerde inzichten toe te geven. De wetenschap is het tegenovergetselde, en daarmee ruimdenkend, openminded, flexibel, bewijsgericht en vooruitstrevend. Een theorie of stroming die zich weigert aan te passen ongeacht of er tegenbewijs is, is volgens jou per se een aanwijzing dat de theorie beter klopt?

het was meer een grapje hoor. Toch zul je als je eerlijk bent moeten toegeven dat de religeuze theorie gewoon simpeler en completer is dan de wetenschappelijke, simpleweg vanwege dat tweede axioma (God is almachtig). Daardoor valt eigenlijk vrijwel alles te bewijzen (het maakt de theorie natuurlijk erg zwak, maar goed, daarom niet noodzakelijkerwijs onjuist

quote:

Het gaat erom dat religie een groot axioma en theorie in één is, en er inderdaad niet over te discussieren valt, precies het zwakke punt van de hele theorie toch? Wetenschappelijke theorieen hebben triviale axioma's waarbij de verdere theorie herhaalbaar en testbaar wordt. Emperische wetenschap biedt tools om die iedereen onafhankelijk van elkaar kan gebruiken om dingen te controleren, de Bijbel geeft alleen een boek dat je blind moet geloven. Ik zeg niet dat één van de 2 per se beter is, enkel dat je ze niet als gelijkwaardig naast elkaar kunt leggen.

je laat je waardeoordeel over de religie je beeld over de theoretische consistentie van de religeuze theorie overschaduwen. Dan moet je ook niet verwachten een ongekleurd beeld te krijgen.

quote:

Dat je twee theorieen KUNT gaan vergelijken, is niet hetzelfde als dat ze vergelijkbaar ZIJN. De enige overeenkomst is dat het beide onder hetzelfde woord "theorie" valt. Maar de theorieen dat mensen wel en niet kunnen vliegen, kun je ook niet zomaar naast elkaar leggen en zeggen dat ze gelijkwaardig en vergelijkbaar zijn. De ene theorie is gebaseerd op waarnemingen die iedereen kan testen en de andere op niets anders dan de oncontroleerbare theorie zelf.

Kwestie van definitie. Vergelijkbaar vind ik: je kunt het vergelijken, er zijn punten van overeenkomst te vinden. Uiteraard zijn er geen twee gelijke objecten in dit universum te vinden. Iedere fysieke vergelijking gaat dus per definitie mank. Maar ik denk dat we normaal gesproken meer kunnen leren van overeenkomsten van zaken dan van verschillen, denk je niet ?

quote:

Je legt niet twee vruchten naast elkaar, maar een tastbare, proefbare, zichtbare peer en een papiertje waarop staat dat iemand ooit 200 jaar geleden een appel heeft gezien.

Inderdaad

quote:

Waar heb ik gezegd dat ik wetenschapper ben? En wat maakt dat uit? Het mooie van wetenschap is dat het om de argumenten en bewijzen draait en niet om de persoon zelf.

het was meer bij wijze van spreken. Flauw

quote:

Zoals je weet had de kerk een "wereldbeeld" waarin wetenschappelijke bewijzen juist niet van belang waren. Ik betoog hier juist het tegenovergestelde, je vergelijking is mij volledig onduidelijk.

Het leuke is dat Galileï wetenschappelijke bewijzen en testbare methodes formuleerde die genegeerd werden door de kerk en niet enkel een theorie. Hij legde juist de tastbare peer neer terwijl jij vindt dat de religieuze onzichtbare appel ook bestaansrecht heeft ZONDER die bewijzen. Dan ben jij toch juist niet wetenschappelijk bezig, vergelijkbaar met de kerk destijds?

Je snapt het weer niet en draait de boel om, JIJ houdt krampachtig vast aan onbewijsbare stellingen en emotioneel gekleurde waarheden en stellingen die je zonder enige gene rondstrooit, terwijl je mij datzelfde verwijt. Je kunt zelf ook wel snappen dat de religeuze theorie en de wetenschappelijke theorie meer gemeenschappelijk hebeen dan alleen het woord theorie, en het feit dat je het zo wenst te belichten is een dogmatisch denkhouding, door niets anders ingegeven dan je onwil om verder te kijken dan je wetenschappelijke neus lang is. Dat moet je verder zelf weten, maar ga mij dan niet verwijten dat je niet zo veel ziet

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:38 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geef al een paar maal aan dat ik niet beweer dat een en ander gelijkwaardig zijn, maar het is zeker de moeite waard om de dogma's van de wetenschappers eens naar de axioma's van de kerk te leggen en dan nog eens te kijken naar de objectioeve waarde van de funderingen van beiden. (Of was het nou de dogma's van de kerk en de axioma's van de wetenschap ?).
<knip>
Ik vind het nogal kortzichtig als je halsstarrig vooral vasthoudt aan de verschillen tussen die sisciplines, alsof er een soort van taboe op deze gedachtengang rust. Ik heb een vrij goede neus voor dogma's...

Het enige waar je de wetenschap dogmatisch in kunt noemen is in het feit dat ze JUIST geen dogma's accepteren? Je kunt het dogma van de kerk van "wij hebben gelijk zonder dat we bewijs hoeven te geven en we weigeren naar bewijs te kijken dat onze theorie tegenspeekt" met de beste wil van de wereld niet vergelijken met het "dogma" van de wetenschap die zegt dat ze alles accepteren wat je kunt laten zien of motiveren.

Het grappige is dat het ENIGE dat duidelijk is aan beide theorieen dat ze volledig verschillen van aanpak, inzicht en methodes, elkaar volledig uitsluiten en totaal niet vergelijkbaar zijn, ongeacht welke mogelijk de juiste theorie blijkt. Dat is geen dogma, dat is de realiteit onder ogen zien. Anders kun je een banaan geel noemen ook wel dogmatisch noemen. Het is allerzins waarschijnlijk dat een banaan geel is (omdat alle andere kleuren geabsorbeerd worden door de banaan). Natuurlijk zijn er geinige niche discussies te voeren over dat de ervaring van de kleur geel per persoon kan verschillen en we wellicht allemaal in de matrix leven en er helemaal geen banaan is. Maar dat is een 1% kans discussie voor de aardigheid voeren, die 1% geeft niet een argument om de andere 99% dogmatisch te noemen.

quote:

Maar ik denk dat we normaal gesproken meer kunnen leren van overeenkomsten van zaken dan van verschillen, denk je niet ?

Het is nogal vanzelfsprekend dat bij vergelijkingen juist de verschillen veel interessanter zijn dan de overeenkomsten. Als jij een auto koopt, dan ga je toch ook niet kijken naar de overeenkomsten tussen 2 auto's? Dat ze beide 4 wielen en een motor hebben? Dat leidt tot geen enkele nuttige uitkomst in het waardeoordeel welke van de 2 auto's (of theorieen) voor jou het meest geschikt is.

quote:

Je snapt het weer niet en draait de boel om, JIJ houdt krampachtig vast aan onbewijsbare stellingen en emotioneel gekleurde waarheden en stellingen die je zonder enige gene rondstrooit, terwijl je mij datzelfde verwijt. Je kunt zelf ook wel snappen dat de religeuze theorie en de wetenschappelijke theorie meer gemeenschappelijk hebeen dan alleen het woord theorie, en het feit dat je het zo wenst te belichten is een dogmatisch denkhouding, door niets anders ingegeven dan je onwil om verder te kijken dan je wetenschappelijke neus lang is. Dat moet je verder zelf weten, maar ga mij dan niet verwijten dat je niet zo veel ziet

De wetenschappelijke neus heeft een onbeperkte lengte. Die groeit zolang er consistente aanwijzingen zijn. Religie heeft een metalen vastgeroestte neus. "Niet verder kijken dan je wetenschappelijke neus kijken" is per definitie onmogelijk, omdat de essentie van wetenschap juist is dat je zover moet kijken als maar mogelijk is, zonder dat er dogmatische grenzen worden gesteld zoals bij religie, daarbij kan NIKS dat buiten (bv) de Bijbel valt.

quote:

Dank je voor de kans. Ik vraag je nog maar eens om een waarnbeembaar experiment waarbij jij een nul gwaargenomen hebt. Is dat een reden om het bestaan van de rekenkunde van Peano te ontkennen ?

Het hoeft niet letterlijk "tasbaar" te zijn in de wetenschap, herhaalbare experimenten en werkende wiskundige formules, zoals met 0, zijn OOK wetenschappelijk "tastbare" aanwijzingen. De gehele kwantum mechanica bestaat alleen bij gratie van wiskundige statistische experimenten, die niet met de handen "tastbaar" zijn.

quote:

Ik denk dat je weer wat zaken door elkaar haalt. Er is geen enkel zintuigelijk bewijs mogelijk waaruit je kunt concluderen dat god niet bestaat. Er is ook geen enkele proefondervindelijkheid die strijdig is met het bestaan van god, dus wat je hier zegt is ongefundeerd. Of heb jij wel zo'n proef of waarneming gedaan ?

Ik zeg nergens dat zintuigelijk bewezen kan worden dat God NIET bestaat. Sterker nog ik heb gezegd dat je onmogelijk het wel of niet bestaan van God kunt bewijzen op wat voor manier dan ook. Je kunt wel stellen dat veel dingen die in bv de Bijbel staan alle zintuigelijke en wetenschappelijke metingen tegenspreken zoals bv de leeftijd van de aarde.

quote:

het was meer een grapje hoor. Toch zul je als je eerlijk bent moeten toegeven dat de religeuze theorie gewoon simpeler en completer is dan de wetenschappelijke, simpleweg vanwege dat tweede axioma (God is almachtig). Daardoor valt eigenlijk vrijwel alles te bewijzen (het maakt de theorie natuurlijk erg zwak, maar goed, daarom niet noodzakelijkerwijs onjuist

Tja, je zegt het zelf al, het maakt de theorie zwakker. Je kunt ook een axioma/theorie formuleren die zegt dat alles wat je meet juist omgekeerd uitgelegd moet worden. Dat is ook een simpele en complete theorie, maar is het daarmee een nuttige theorie voor de realiteit om ons heen?

quote:

je laat je waardeoordeel over de religie je beeld over de theoretische consistentie van de religeuze theorie overschaduwen. Dan moet je ook niet verwachten een ongekleurd beeld te krijgen.

Ik erken 100% de theoretische consistentie van de religieuze theorie. Er is maar 1 theorie, God is er en doet alles. Het gaat mij erom dat het niet vergelijkbaar is met een theorie/aanpak die openstaat voor aanpassingen. Het gaat erom dat elke wetenschappelijke theorie falsificeerbaar is en voorwaardes beschrijft waarin ze zichzelf zou opheffen. Elke religie stelt dat het eindpunt bekend is en alleen aanwijzingen die naar dat eindpunt leiden geaccepteerd worden en alle tegengestelde aanwijzingen wel fout MOETEN zijn. Nogmaals, het gaat er niet om dat je de theorieen niet kunt vergelijken maar dat gebruikte de methodes, logica, bescheidenheid en flexibiliteit van de theorieen onvergelijkbaar is.

Religie begint bij het eindpunt, de conclusie, namelijk God, en wil enkel routes horen die tot die God leiden. Wetenschap formuleert theoretische conclusies en beschrijft mogelijke routes ernaar toe en vraagt anderen of die routes misschien niet kloppen.

Je zou eens boeken moeten lezen als van; Berkely, Kant, Montisque, Voltaire, Rousseau en en moderne filosofen als Sartre.


"de mens is geboren met een bepaalde zonnebril die ons nooit de werkelijkheid laat zien zoals die "an sich" is, alle indrukken die op ons inwerken volgen eenzelfde weg in interpretatie. We zijn dat ene onderdeel van een bal die de kamer inrolt. En waar de naar binnen rollende bal het heelal (dus echt alles) is kunnen wij dus nooit zien waar de bal vandaan kwam (oerknal)

Ik bedoel alleen te zeggen dat je dit soort vragen alleen postulerend kan beantwoorden, dat is nu eenmaal de begrenzing die op het menselijke intellect is ingebouwd. Zeg maar de stoppenkast tussen god en ons, en ze slaan altijd door als we te dicht in de buurt komen.

en dat "te dicht in de buurt komen" dat is dan weer "romantische ironie"

uiteindleijk zijn we het natuurlijk gewoon eens, mike. Toch wil ik nog wel even je aandacht vestigen op het voorbeeld dat ik gaf ten aanzien van het waarnemen van nul. Nul is niet waarneembaar, het bestaan is onbewijsbaar. Toch is het één van de pijlers van onze rekenkunde. Niemand twijfelt aan het bestaan ervan, we werken er heel gemakkelijk mee, we accepteren zelfs bepaalde abnormale eigenschappen (zoals 'je mag niet delen door nul'). Terwijl dat nu juist vaak aspecten zijn die, in religieze discussies, ten aanzien van God door niet-religieuzen aangehaald worden om aan te tonen of te bewijzen dat god niet bestaat. Dat zit me simpelweg een beetje dwars. En wat mij verder opvalt is dat als ik dat op deze manier aankaart er gelijk een stortvloed van wetenschappelijken over mij heen valt die dan eerst zegt dat het onzin is, vervolgens dat ik die zaken niet met elkaar mag vergelijken en uiteindelijk dan maar niks meer zegt. Dat klinkt mij een beetje als religeus extremisme in de oren.

Achter ieder waarom zit een daarom. Achter ieder daarom zit vervolgens weer een waarom, waarachter andermaal een daarom zit, en zo verder, maal oneindig.

Misschien ligt het fenomeen tijd wel dwars, in ons menselijk bestaan.

Blijkbaar, wanneer je uit het fenomeen tijd stapt, stap je tevens uit het lijden.

Vraag je trouwens af, als God ALLES en ALTIJD is, en dus ruimte en tijd ontstijgt, dan kan er ook niets buiten dat ALLES en ALTIJD zijn om God te scheppen.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 02:51 schreef solem het volgende:
Je zou eens boeken moeten lezen als van; Berkely, Kant, Montisque, Voltaire, Rousseau en en moderne filosofen als Sartre.
"de mens is geboren met een bepaalde zonnebril die ons nooit de werkelijkheid laat zien zoals die "an sich" is, alle indrukken die op ons inwerken volgen eenzelfde weg in interpretatie. We zijn dat ene onderdeel van een bal die de kamer inrolt. En waar de naar binnen rollende bal het heelal (dus echt alles) is kunnen wij dus nooit zien waar de bal vandaan kwam (oerknal)

Waar maak jij uit op dat ik daar niets van gelezen heb? Ik zeg nergens dat filosofisch niet van alles mogelijk is. Ik stel enkel dat objectief gezien je bepaalde theorieen niet als gelijkwaardig kunt vergelijken. Wetenschappelijke theorieen zeggen "He, kijk mij eens, probeer me eens te bewijzen of weerleggen". Religieuze "theorieen" zeggen bij voorbaat geen enkel bewijs of voorwaarde te accepteren waaronder ze zichzelf ook maar 1 millimeter willen bijstellen. Over de filosofische ervaring van de wereld om ons heen valt niet wetenschappelijk te discussieren, maar wel over of wetenschap en religie als theorieen binnen een wetenschappelijke context vergelijkbaar zijn.

Er wordt hier veel moeite gedaan om een religie "ook" een theorie te noemen, terwijl de essentie van een religie is dat ze NOOIT van zichzelf zullen zeggen dat ze uberhaupt een "theorie" zijn, die mogelijk waar kan zijn, gebaseerd op axioma's, bewijzen of wat dan ook, het is een absolute, dictoriale stelling van de waarheid. Het is juist de wetenschap die mogelijke theorieen poneert en aan elke willekeurige voorbijganger vraagt om er gaten in te schieten.

quote:

Ik bedoel alleen te zeggen dat je dit soort vragen alleen postulerend kan beantwoorden, dat is nu eenmaal de begrenzing die op het menselijke intellect is ingebouwd. Zeg maar de stoppenkast tussen god en ons, en ze slaan altijd door als we te dicht in de buurt komen.

Dat neemt niet weg dat een wetenschappelijke benadering tolerant is naar wijzigingen en religie dogmatisch, dat is het enige dat ik hier wil stellen.

gelul allemaal. Als je in god wilt geloven dan moet je dat doen, want de "rede" van mensen, of het verstand, daar heeft religie nooit op gemikt. Het gaat om het gevoel. Je kan nu eenmaal met menselijk verstand nooit bewijzen of er een god is of niet, dus daarom geloof je uit puur gevoel. En dan zijn er ook mensen die zeggen dat je "when in doubt" je gewoon moet geloven, dan zit je tenminste altijd veilig.
Dat zijn dezelfde mensen die ooit eens gezegd hebben dat de fossielen door god neergelegd zijn zodat hij de mensen op een dwaalspoor zet. Ik ben geen pantheist, en ook niet het tegenovergestelde, maar je mag toch verwachten dat Darwin gewoon harstikke gelijk heeft...welke consequenties dan ook, het sluit god nooit uit.

Uit niets komt niets. God heeft altijd bestaan.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 02:17 schreef ikbenstoer het volgende:
Uit niets komt niets. God heeft altijd bestaan.

uit niets komt niets? leg dat dan eens uit, ja. Dat is gewoon een postulaat, want het is volstrekt tegenstrijdig met de wet van het behoud op energie.

Postu wat? Dayumn waarom moet je me weer naar vandale sturen. In elk geval; 0+0=0

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 02:37 schreef solem het volgende:
want het is volstrekt tegenstrijdig met de wet van het behoud op energie.

Leg jij is even uit?