Wie heeft god gemaakt ?

God bestaat niet, dat weet iedereen...

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:49 schreef ilona-scuderia het volgende:
God bestaat niet, dat weet iedereen...

Nee, dat weet niet iedereen.

wdad

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:48 schreef SingleCoil het volgende:
*zucht*
Het is niet je onwetendheid maar de overschatting van de waarde van je kennis.

Nee hoor. Ik weet heel goed wat de beperkingen zijn van een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:48 schreef SingleCoil het volgende:

Kun jij aangeven welk experiment je uit zou willen voeren om vast te stellen dat de BB-theorie verworpen kan worden ? Of de evolutie ?

Voor de BB zou je bijvoorbeeld naar roodverschuivingen kunnen kijken van melkwegstelsels. Als een groep stelsels op een bepaalde afstand een roodverschuiving hebben die de BB theorie niet kan verklaren, dan zit je met een probleem. Of als bijvoorbeeld de anisotropie of temperatuur van de achtergrondstraling niet overeenkomt met wat de BB voorspelt, dan zul je de theorie moeten aanpassen. Of bijvoorbeeld de verdeling van de elementen over het universum.

Bij de evolutietheorie kun je kijken naar hoe snel bepaalde soorten, of specifieker, bepaalde organen van soorten zich hebben ontwikkeld. Als je vindt dat bepaalde soorten of organen zich buitensporig snel hebben ontwikkeld (dat wil zeggen: sneller dan wat de theorie voorspelt), dan zul je de evolutietheorie moeten aanpassen of in het ergste geval moeten verwerpen.

Wat is de waarde van een theorie als je haar niet kunt falsificeren? Dat is nou juist een vraag die bij een theorie als de snaartheorie komt kijken. Maar de BB theorie of de evolutietheorie zijn prima te falsificeren. Anders waren ze niet zo geloofwaardig geweest.

Ja, daar heb je natuurlijk wel weer gelijk in, van die kant had ik 'het experiment' nog niet bekeken. Ik stelde me zo voor dat je een paar big bangen zou uitvoeren om te zien of er ook daadwerkelijk universa uit voortkwamen

OK, BB en ET zijn falsificeerbaar. Maar dat neemt niet weg dat het onzinnig is om van een axioma te zeggen dat je het er niet mee eens bent. Kun je net zo goed tegen de zwaartekracht zijn ofzo.

Puh.

We nemen als voorbeeld even de (algemene )relativiteitstheorie erbij, omdat hieromtrend nog wel es wat discussie is en jij over zwaartekracht begint.

Dus volgens jou is het pertinent onmogelijk om bijvoorbeeld het oneens te zijn met het axioma "elk inertiaalstelsel is equivalent"? Of "de lichtsnelheid is voor elke inertiaalwaarnemer hetzelfde"? Dan heb ik nieuws voor je: er zijn genoeg fysici die hier in ieder geval aan twijfelen.

Ik snap niet hoe je dat kunt vergelijken met "tegen de zwaartekracht zijn". Het concept zwaartekracht nemen we dagelijks waar. Maar "zwaartekracht bestaat" is in mijn ogen niet bepaald een axioma, maar een waarneming binnen de natuurwetenschappen. Daarvoor moeten we naar de theorie zelf kijken die het verschijnsel beschrijft. Maar bijvoorbeeld het axioma "zwaartekracht wordt beschreven door een torsievrije connectie" of "de ruimte-tijd is metriek-compatibel" kun je wel degelijk bekritiseren of menen dat dit niet klopt. Natuurlijk moet je dergelijke zaken in dit geval ook kunnen staven met waarnemingen. Dat definieert dan natuurlijk wel een nieuwe theorie, aangezien je je axioma's aanpast.

Het is ook maar net wat je precies een axioma noemt, natuurlijk. Misschien is het ook wel een axioma te noemen dat de natuurconstante G een constante is. Brans en Dicke waren het hier niet mee eens, en hebben daarmee een nieuwe ( maar nog steeds geometrische ) theorie van zwaartekracht ontwikkeld. Dus in dat geval zou dat ook nog een voorbeeld zijn.

Niet elk axioma is denk ik direct "natuurlijk" te noemen voor de mens, maar de axioma's van bijvoorbeeld de relativiteitstheorie zijn gebaseerd op experimenten. En ik moet toegeven, een portie elegantie in mijn ogen. ( minimale koppeling bijvoorbeeld, nog zo'n axioma waar hele filosofische werken over zijn geschreven; hier kun je het ook prima niet mee eens zijn of kijken naar wat er gebeurt als je het voor onwaar aanneemt )

Wat wel erg belangrijk is, is dat een wetenschappelijk axioma zichzelf aannemelijk maakt door de theorie die het definieert. Die terugkoppeling vind je veel minder in de theologie. Hoeveel dogma's zijn er in de theologie verworpen, en hoeveel in de natuurwetenschappen? Dat zegt ook iets over die terugkoppeling Het parallelle lijnen axioma bijvoorbeeld geldt niet meer in gekromde ruimtes. Een voorbeeld: het axioma dat ruimte-tijd beschreven kan worden door een manifold is aannemelijk door waarnemingen; de algemene relativiteitstheorie is in hoge mate correct. Maar het kan prima zijn dat we straks een nieuwe theorie vinden die dit axioma verwerpt.

We hebben het duidelijk over verschillende zaken. Ik beschouw het axioma vanuit een logische gedachte, waarin het een definiërend aspect van een deductief systeem vormt. De keuzen van je axioma's bepalen zodanig het systeem, en dan kan een axioma niet 'onjuist' zijn (met uitzondering van de eerder genoemde gevallen: strijdig of geen stelling). Je zou het misschien kunnen vergelijken met de keuzen die een componist maakt als hij een orkest samenstelt: die keuze is voor een belangrijk deel bepalend voor wat er gespeeld gaat worden. Sommige stukken zijn daardoor niet te spelen, maar dat maakt de keuze van de componist nog niet 'onjuist'. Als je toch per sé die stukken wilt horen zit je naar het verkeerde orkest te luisteren.

Jij benaderd het axioma, en het gehele deductieve systeem, als een theorie, waarmee je verschijnselen wilt verklaren. En je noemt een axioma dan onjuist als het axioma een theorie oplevert die strijdig is met waarnemingen die je doet. Vanuit die gedachte kan ik me wel in vinden in een 'onjuist axioma', als zijnde: 'een axioma dat ten grondslag ligt aan een deductief systeem (dat we 'theorie' noemen) waaruit stellingen bewezen kunnen worden die niet overeenkomen met waarnemingen'. Begrijpen we elkaar dan goed ?

Ik blijf er natuurlijk bij dat het een hele beperkte visie is maar als natuurkundige móet je natuurlijk wel...

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 20:39 schreef SingleCoil het volgende:
We hebben het duidelijk over verschillende zaken. Ik beschouw het axioma vanuit een logische gedachte, waarin het een definiërend aspect van een deductief systeem vormt. De keuzen van je axioma's bepalen zodanig het systeem, en dan kan een axioma niet 'onjuist' zijn (met uitzondering van de eerder genoemde gevallen: strijdig of geen stelling)...

...binnen je theorie. Maar dat is volstrekt triviaal, omdat het je theorie definieert. Dat zeg ik dus ook: je kunt prima een axioma verwerpen of aanpassen (zie mijn eerdere voorbeelden), maar dat definieert dan een nieuwe theorie. Dus in die zin begrijpen we mekaar.

Als je de "natuur" als groot geheel als iets goddelijks ziet, dan zou je kunnen zeggen dat god zichzelf gemaakt heeft.

je moet "de natuur" dan wel groter zien dan alleen de aarde.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 16:20 schreef Ypmaha het volgende:
Je maakt hier een paar grote denkfouten.
Ten eerste, je stelt God gelijk aan de natuurwetten op aarde. Als God iets onverklaarbaars doet, bestempeld de wetenschap het meteen als een fabeltje, omdat het niet met herhaalbare experimenten kan worden aangetoond het natuurkundig en technisch gezien niet mogelijk is.

ALS God iets onverklaarbaars doet? Daar gaat het juist om, we hebben geen enkele aanwijzing/bewijs dat er wel 'ns iets onverklaarbaars gebeurd is. Enkel beschrijvingen in de Bijbel. Geschreven in een tijd dat er in nog veel wildere dingen geloofd werd. In dingen waar zelfs JIJ nu van weet hoe het echt werkt dankzij het voortschrijdende inzicht. De wetenschap wil niet per se verklaren HOE iemand over water loopt, maar eerst zien of er genoeg bewijs is DAT iemand over water liep. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat bewijs is er niet.

quote:

Ten tweede, je had het over de aarde die meer dan 6000 jaar oud zou zijn. Ik weet niet precies hoe het zit, maar de wetenschap baseert dat grotendeels op fossielen, waar ze radiometrisch onderzoek mee doen en kijken naar het radioactief verval. Normaal duurt het inderdaad miljoenen jaren voordat een klein beestje is versteend. Het kan ook in 6000 jaar.

Er zijn vele methodes en aanwijzingen dat de aarde 5 miljard jaar oud is en het universum 15 miljard jaar. Niet alleen fossielen en C14 datering. Er is geen ENKELE aanwijzing dat de aarde 6000 jaar oud is behalve de Bijbel zelf.

quote:

Volgens jouw theorie is dat heel goed mogelijk, de andere theorie ook. Laten we hem voor het gemak de zondvloed theorie noemen. In de bijbel (niet alleen in de bijbel trouwens) staat dat er in de tijd van Noach een grote zondvloed kwam. Noach ging met zn matties de ark in, en dobberde veertig dagen rond, tot het water via het afvoerputje van de natuur weer werd afgevoerd.
Zoveel water dat plotseling naar beneden valt veroorzaakt natuurlijk enorme druk voor mens en dier. Zo erg dat planten en kleine dieren ter plekke konden verstenen. En dat in een paar dagen (misschien zelfs uren).

Je laat het nu klinken alsof dat natuurkundig klopt, dus dan mag ik je erop wijzen dat "een enorme druk" helemaal niet tot verstening met die C14 datering kan leiden, dat verzin je ter plekke. Onmogelijk, daar is Goddelijke interventie voor nodig, of miljoenen jaren. Als dat wel kon zou dat experimenteel herhaalbaar moeten zijn.

quote:

Ik zeg niet dat jouw theorie niet klopt en dat mijn theorie wel juist is, ik vraag je alleen om er rekening mee te houden, en er niet te snel conclusies over te trekken. Zo zijn al die andere vele aanwijzingen van de wetenschap makkelijk te weerleggen volgens het creationisme. Ik zeg dit, jij zegt dat, en zo kunnen we eindeloos doorgaan, wat ik dus echt niet van plan ben.

Weerleggen kan alleen met argumenten, niet met de theorie zelf die zichzelf probeert te bewijzen. Natuurlijk verklaart het creationisme hoe andere theorieen niet kloppen, maar het gaat om aanwijzingen en bewijzen. Een theorie die enkel zegt dat de theorie zelf klopt en andere niet, is een waardeloze theorie. We hebben het hier niet over 2 gelijkwaardige theorieen alsof het 2 zijdes van een munt zijn. Maar over een theorie MET bewijzen en een zonder bewijzen.

quote:

Ten derde, die chimpansee van je, die DNA-technisch dichter bij de mens staat dan andere apen. Nou en?? Wat bewijst dat?? Het blijft een aap.

Het creationisme stelt dat dieren dieren zijn en mensen mensen. Dan is het toch opvallend te noemen dat er een dier te vinden is (chimpansee) die genetisch dichter bij de mens staat (94/99%) dan bij elk ander dier op aarde? Daar kun je toch niet zomaar aan voorbij gaan? Dat mutaties voorkomen en in sommige gevallen door evolutionair voordeel genetisch doorgegeven worden is allang bewezen.

quote:

Net zoals evolutionisten beweren dat er dieren zijn veranderd in andere dieren in miljoenen jaren. Dat betekent dus dat er ook tussenvormen bestonden. Dat betekent ook dat evolutie nu nog doorgaat. Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

Een aap is toch een halfmens te noemen? Hoe zou volgens jou anders een halfmens eruit moeten zien? Een koe met een vissstraat is evolutionair gezien niet nuttig dus die zul je inderdaad niet zien.

We hebben het over 100 miljoenen jaren niet over jouw levenspanne van 80 jaar. Je kunt niet op zo'n klein moment in de tijd de evolutie zien verlopen. Maar hoe verklaar je dan amfibieen zoals een kikker? Dat is toch een mooie tussenvorm van een vis en een landdier? Wat is jouw definitie van een tussenvorm? Een vis met een mensenhoofd?

Evolutie is een puzzel met missende puzzelstukjes, creationisme is de hele puzzel van tafel gooien en zelf een mooie tekening maken.

quote:

En wat betreft over je mening dat religie vindt dat wetenschap er helemaal naast zit: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zo denken. De wetenschap zal er op veel vlakken misschien wel nast zitten, maar ook op heel veel dingen niet. De laatste paar eeuwen zijn er ongelooflijke ontdekkingen gedaan met wetenschappelijk onderzoek, en dat omarm ik. Het maakt me niet uit dat er zat dingen zijn die ik niet kan verklaren,

Alleen als de wetenschap dingen aantoont waar de religie/kerk/paus niet onderuit kan, wordt schoorvoetend toegegeven. Maar dan wel met de voetnoot dat God de natuurwetten dan wel zo gemaakt zal hebben. Dat er ongeloofelijke ontdekkingen gedaan zijn (die jij omarmt) is toch juist te danken aan een krtische houding die alles wil onderzoeken? Waarom zeg je dan toch in een adem dat het je niet uitmaakt dat er dingen zijn die je niet kan verklaren (dat zeg je verderop) en dat je dan nooit klaar bent en dat je dat eigenlijk niet moet doen? Je spreekt jezelf een beetje tegen.

quote:

het belangrijkste is dat ik een leven met God leidt. Ik denk niet dat het nodig is om achter alle dingen in het leven een verklaring te zoeken, omdat je dan nooit klaar bent,
en het altijd van meerdere kanten bekeken zal worden. Ik raad je aan om dat dus ook niet te doen.

Jij raadt mij dus aan niet alles van meerdere kanten te bekijken en geen verklaringen te zoeken? Met zo'n instelling zouden we nog in grotten leven of nog in de middeleeuwen. Alles wat je dagelijks meemaakt moet je toch van meerdere kanten bekijken en willen onderzoeken? Waar ben je bang voor? Dat iets waar je in gelooft niet klopte? Ik ben daar niet bang voor omdat ik voor alles opensta waar bewijzen voor zijn, ook als dat betekent dat iets waar ik eerst van overtuigd was later niet blijkt te kloppen. Dat is de enige manier om vooruitgang te boeken in wat dan ook.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 22:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...binnen je theorie. Maar dat is volstrekt triviaal, omdat het je theorie definieert. Dat zeg ik dus ook: je kunt prima een axioma verwerpen of aanpassen (zie mijn eerdere voorbeelden), maar dat definieert dan een nieuwe theorie. Dus in die zin begrijpen we mekaar.

Mooi!
Vervolgens is het dan (kennelijk) zo dat de natuurkunde nog een waardeoordeel aan een theorie hangt die je in de wiskunde niet kent. In de natuurkunde is het (kennelijk) ook nog van belang dat fysieke waarnemingen overeen moeten komen met wat de theorie voorspelt, in de wiskunde heb je daar (gelukkig) geen last van

...en dan nu weer naar religieuze axioma's...

dat zijn dus stellingen (met betrekking tot religieuze onderwerpen) die zonder verder bewijs voor waar aangenomen worden, en die de basis voor een religieus systeem vormen. Accoord ?

Ik noem er 1tje: er is een god
Nog een: god schiep de hemel en de aarde, en de rest van genesis
vul de rest zelf maar in...

Vanwege het feit dat het hier om axioma's gaat kun je moeilijk zeggen dat ze fout zijn. Vanuit de natuurkundige benadering zou je wel kunnen zeggen dat er bepaalde waarnemingen zijn die strijdig zijn met deze theorie, maar logisch gezien is er weinig aan de hand.

Mijn stelling was dus dat het axioma "God schiep de hemel en de aarde" en het axioma "Alle rechte hoeken zijn congruent" gelijkwaardig zijn: het is maar waar je in kiest te geloven.

Nou ja, fysieke waarnemingen doen er volgens mij in de oorsprong wel degelijk toe bij wiskunde. Het parallelle lijnen axioma is in beginsel gebaseerd op waarneming. Als ik een lijntje trek, en nog een lijntje daar parallel aan, dan kan ik met eindige afstanden zien dat die twee mekaar niet gaan kruisen. Dus poneer ik: dat zal dan voor een wilekeurige afstand ook wel zo zijn.

Nou stelde jij eerder "ja, maar dat kan ook de definitie zijn van parallel-zijn: twee lijnen kruisen mekaar niet". Dan heb je het omgekeerde geval: Als twee lijnen mekaar nooit kruisen maar ook niet divergeren, dan zijn ze parallel.

Een ander geval: de assiocativiteit van de natuurlijke verzameling. Ik kan met mijn eigen ogen zien dat als ik 2 appels neem, en dan nog 3 appels, dat ik dan evenveel appels heb dan als ik eerst 3 neem en daarna 2. Dus dat soort axioma's zijn niet uit de lucht gegrepen; ze zijn gebaseerd op onze dagelijkse waarneming. Wat de moderne wiskunde gedaan heeft, is dit soort "eenvoudige gevallen" gegeneraliseerd en abstracter gemaakt. Dus van de Euclidische meetkunde gaan we naar de niet-Euclidische meetkunde, van 3 dimensies gaan we naar n dimensies, van gekromde lijnen en oppervlakten gaan we naar manifolden, van setjes getallen gaan we naar abstracte groepen etc etc.

Jij stelt nu: "axioma's uit wetenschap of dogma's uit religie zijn gelijkwaardig, omdat ze beide onbewijsbaar zijn". Ik weet niet precies wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het hier over 2 compleet verschillende disciplines gaat. Maar zoals ik al eerder aanstipte: een dogma is niet gebaseerd op een waarneming. Een dogma is gebaseerd op een spirituele ervaring, wellicht geïnspireerd door een scheut kerygma. Dat brengt een bepaalde willekeur in die dogmatiek.

Als we je laatste voorbeeld erbij pakken: teken es 1000 verschillende driehoeken, en kijk of je axioma klopt. En probeer daarna es te bekijken of "God schiep de hemel en de aarde" klopt ( wat overigens geen dogma is maar kerygma, maar goed ).

Ik snap je punt wel hoor, maar ik vind je hier te kort door de bocht gaan. Het ene is in mijn ogen veel subjectiever dan het andere, en daardoor niet "even gelijkwaardig". ( maar nogmaals, ik begrijp niet helemaal wat jij daaronder verstaat )

Je voorbeeld snijdt maar beperkt hout: ik kan u eenmaal moeilijk non-euclidische driehoeken tekenen, evenmin als ik 1000 goden hemel en aarde kan laten scheppen om te kijken of er iets uit komt wat ik herken. Maar je mist bovendien het punt.

Want het gaat er niet om of rechte hoeken congruent zijn, of dat god hemel en aarde wel of niet geschapen heeft. Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Ik zou overigens nooit spreken over "even gelijkwaardig". Wel even op blijven letten.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Je voorbeeld snijdt maar beperkt hout: ik kan u eenmaal moeilijk non-euclidische driehoeken tekenen...

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ( ik neem aan een driehoek in een niet-Euclidische ruimte? ) , maar probeer es een driehoek op een bol te tekenen. Dat kan prima heur. Da's een klassiek voorbeeld waarin de som van de hoeken niet meer 180 graden is.

quote:

Want het gaat er niet om of rechte hoeken congruent zijn, of dat god hemel en aarde wel of niet geschapen heeft. Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Oh, maar dat snap ik ook wel. Ik mis je punt helemaal niet. Alleen, jij bent vast wel met me eens dat je ideeën hebt die zomaar uit de lucht worden gegrepen, en ideeën die je baseert op je omgeving. Dat eerste is onderhevig aan de creatieve en psychische grillen van de bedenker, dat tweede is daarnaast ook nog onderhevig aan de omgeving van deze persoon. Die eerste zal dus een stuk subjectiever zijn dan de tweede. Ik wil niet zeggen dat dogmatiek het eerste geval is, maar dat er een heel breed spectrum tussen deze twee uitersten is.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre waarneming belangrijk is in de wiskundige axiomatiek. Jij zegt dat die link er helemaal niet is, dat ben ik dus niet met je eens. Het fundament van de wiskunde is zover ik weet gestoeld op eenvoudige waarneming, en zoals ik zei, dat is later algemener en abstracter gemaakt.

quote:

Ik zou overigens nooit spreken over "even gelijkwaardig". Wel even op blijven letten.

Ik let wel op, maar zoals ik zei begrijp ik niet zo goed wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het 2 verschillende gebieden betreft. Je zegt trouwens

quote:

Mijn stelling was dus dat het axioma "God schiep de hemel en de aarde" en het axioma "Alle rechte hoeken zijn congruent" gelijkwaardig zijn: het is maar waar je in kiest te geloven.

Ikzelf zie niet echt een verschil tussen "gelijkwaardig" en "even gelijkwaardig". maar dat terzijde.

Ik snap je punt dus wel, heel goed zelfs, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ( ik neem aan een driehoek in een niet-Euclidische ruimte? ) , maar probeer es een driehoek op een bol te tekenen. Dat kan prima heur. Da's een klassiek voorbeeld waarin de som van de hoeken niet meer 180 graden is.

OK

quote:

Oh, maar dat snap ik ook wel. Ik mis je punt helemaal niet. Alleen, jij bent vast wel met me eens dat je ideeën hebt die zomaar uit de lucht worden gegrepen, en ideeën die je baseert op je omgeving. Dat eerste is onderhevig aan de creatieve en psychische grillen van de bedenker, dat tweede is daarnaast ook nog onderhevig aan de omgeving van deze persoon. Die eerste zal dus een stuk subjectiever zijn dan de tweede. Ik wil niet zeggen dat dogmatiek het eerste geval is, maar dat er een heel breed spectrum tussen deze twee uitersten is.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre waarneming belangrijk is in de wiskundige axiomatiek. Jij zegt dat die link er helemaal niet is, dat ben ik dus niet met je eens. Het fundament van de wiskunde is zover ik weet gestoeld op eenvoudige waarneming, en zoals ik zei, dat is later algemener en abstracter gemaakt.

Daar hebben we dan wel de kern van de zaak te pakken, denk ik. Ik ga daar verder over denken.

quote:

Ik let wel op, maar zoals ik zei begrijp ik niet zo goed wat je met "gelijkwaardig" bedoelt aangezien het 2 verschillende gebieden betreft.

Het feit dat het verschillende gebieden zijn betekent toch niet dat je geen gelijksoortige bergippen kunt hanteren ? Ik probeer de parallel tussen een religieus dogma en een logisch axioma te trekken door te spreken van een religieus axioma. Dat lijkt me geen hele vreemde gedachtensprong.

quote:

Je zegt trouwens
[..]

Ikzelf zie niet echt een verschil tussen "gelijkwaardig" en "even gelijkwaardig". maar dat terzijde.

Als twee zaken "even gelijkwaardig" zouden zijn dan impliceert dat dat er een mate van gelijkwaardigheid zou zijn. Los van of dat bestaat, ik spreek er niet over: ik praat slechts over "gelijkwaardig", niet de mate waarin. .

quote:

Ik snap je punt dus wel, heel goed zelfs, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens.

Nee hè ? Jij kent toch een bijzondere waarde toe aan het geloof in zaken waar weinig grondslag voor bestaat, of die stijdig zijn met algemeen aanvaarde princiepes, en geeft dan de theorieën die daarop gebaseerd zijn een bijzondere betekenis. Toch ? Terwijl ik dat juist - wellicht geforceerd - niet doe: ik maak geen onderscheid tussen god en een rechte hoek - misschien een atheïstisch trekje - maar zie beiden als elementen waar je stellingen over kunt poneren, die je zonder bewijs voor waar aan kunt nemen.

Maar, zoals gezegd, ik zal er over nadenken.

[fout

... niemand wat God bestaat niet? _{reagerend op de TT}
M.a.w: tvp en ik ga straks even het hele topic doorlezen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 14:50 schreef Netsplitter het volgende:
Ik.

En nu bier.

Amen.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 16:20 schreef Ypmaha het volgende:
Maar aangezien ik nog geen halfmens-halfschaap, of halfkoe-halfvis heb rond zien lopen heb ik daar mijn twijfels over.

Ik moest meteen aan jou denken toen ik vandaag deze foto zag...

Varken met 'apenkop' geboren

Je hebt neem ik aan ook wel 'ns een menselijk embryo hebt gezien, dat lijkt toch wel een vis in het begin? Er is eerst zelfs een staart die later verdwijnt (stuitje...) en er was vorig jaar zelfs een kindje geboren waar dat gen weer even aan stond MET een staart.


[ Bericht 22% gewijzigd door mike_another op 26-07-2008 01:52:39 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 17:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mag ik je vragen waarom jij het aannemelijk vind dat er een God zou kunnen bestaan? Ik kan me namelijk geen enkele reden inbeelden om ook maar aan te nemen dat er een kans zou zijn dat hij bestaat. En dan zeker niet 1 specifieke variant.

Of bekijk het psychologisch in plaats van wetenschappelijk (wat mijn inziens een foute manier is om een religie te benaderen). Waarom zou men over de hele wereld de meest rediculeuze religies aanhangen?

Ik beantwoord dat met: Traditie en angst.

Traditie: Van vader op zoon.
Angst: Bang voor de dood.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Waar het om gaat dat als ik zo'n stelling voor waar aanneem ik ook de consequenties ervan zal moeten accepteren (euclidische meetkunde en zondagrust) en dat dat volledig en uitsluitend bepaald wordt door het feit dat ik bereid ben die stelling voor waar aan te nemen, zonder enig bewijs. En dat heeft dus verder niets te maken met rechte hoeken of creationisme, maar gewoon: wat wil je geloven, zonder bewijs voor waar aannemen.

Voor wetenschappelijke theorieen (evolutie, meetkunde, kwantum mechanica, zwaartekracht) zijn er ondersteunende herhaalbare experimenten/bewijzen/aanwijzingen. Er zijn GEEN bewijzen die het tegenspreken. Voor de stelling "God" is geen enkele experiment/aanwijzing/bewijs, behalve de Bijbel. Dus wederom een theorie bestaat dan alleen maar op basis van de theorie zelf.

Het staat uiteraard iedereen vrij om in een God te geloven, maar je kunt objectief gezien niet volhouden dat beide theorieen (God/Wetenschap) zijn die gelijkwaardig zijn. Ze zijn onvergelijkbaar, omdat de ene gebaseerd is op waarnemingen en experimenten en de andere -per definitie- op het tegengestelde namelijk uitsluitend op geloof.

quote:

ik maak geen onderscheid tussen god en een rechte hoek - misschien een atheïstisch trekje - maar zie beiden als elementen waar je stellingen over kunt poneren, die je zonder bewijs voor waar aan kunt nemen.

Dat is geen atheïstisch treksje, dat is de bewijs-gebaseerde logica gelijk stellen aan ergens blind in geloven, terwijl het uiteraard dus tegengesteld aan elkaar is.

Grappig oerknal..leven opeens...en god..
daarvoor niets
en toch als je bewust wordt van je zijn nu!
Besef je echt wel dat je nog enorm weinig weet..

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 00:48 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Mag ik je vragen waarom jij het aannemelijk vind dat er een God zou kunnen bestaan? Ik kan me namelijk geen enkele reden inbeelden om ook maar aan te nemen dat er een kans zou zijn dat hij bestaat. En dan zeker niet 1 specifieke variant.

Aannamelijk ? Ik zelf vind het niet aannemelijk.Maar ik vind wel meer dingen niet aannemelijk, en achteraf blijken die dan soms toch waar te zijn

quote:

Of bekijk het psychologisch in plaats van wetenschappelijk (wat mijn inziens een foute manier is om een religie te benaderen). Waarom zou men over de hele wereld de meest rediculeuze religies aanhangen?

Ik beantwoord dat met: Traditie en angst.

Traditie: Van vader op zoon.
Angst: Bang voor de dood.

Zou kunnen. Maar waarom zou je je er druk over maken ?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 01:44 schreef mike_another het volgende:

[..]

Voor wetenschappelijke theorieen (evolutie, meetkunde, kwantum mechanica, zwaartekracht) zijn er ondersteunende herhaalbare experimenten/bewijzen/aanwijzingen. Er zijn GEEN bewijzen die het tegenspreken. Voor de stelling "God" is geen enkele experiment/aanwijzing/bewijs, behalve de Bijbel. Dus wederom een theorie bestaat dan alleen maar op basis van de theorie zelf.

Nee hoor, je snapt het niet helemaal. Ik zeg niet dat God een theorie is, ik zeg dat God een axioma is.

quote:

Het staat uiteraard iedereen vrij om in een God te geloven, maar je kunt objectief gezien niet volhouden dat beide theorieen (God/Wetenschap) zijn die gelijkwaardig zijn. Ze zijn onvergelijkbaar, omdat de ene gebaseerd is op waarnemingen en experimenten en de andere -per definitie- op het tegengestelde namelijk uitsluitend op geloof.
[..]

Nogmaals, God is geen theorie, God is een axioma in een theorie die we Religie noemen. En gegeven de axiomatische almachtigheid van God is vrijwel alles binnen die theorie mogelijk (dat maakt 'm nou ook juist zo zwak).
Maar in die zin zijn wetenschappelijke theorieen en de religieuze theorie dus prima met elkaar te vergelijken: ik bekijk ze beiden als logische systemen. Daar is toch niks mis mee ? He tis net als appels en peren vergelijken: dat kan prima, zolang je je maar bezig houdt met het feit dat ze allebij aan een boom groeien.

quote:

Dat is geen atheïstisch treksje, dat is de bewijs-gebaseerde logica gelijk stellen aan ergens blind in geloven, terwijl het uiteraard dus tegengesteld aan elkaar is.

Dat heb je dan ook niet goed begrepen. Ieder logisch systeem - theorie, zo je wilt - is gebaseerd op uitgangspunten, axioma's. Die uitgangspunten worden zonder verder bewijs voor waar aangenomen. Als ik zeg dat Religie mijn theorie is en "God bestaat" een axioma, dan is dat net zo waar als dat de natuurlijke getallen mijn theorie zijn en "Er is een natuurlijk getal 0" een axioma. Zonder 0 geen natuurlijke getallen, zonder God geen religie.

Of 0 ook echt bestaat hoeven we niet te bewijzen. Ik heb er nog nooit een gezien, weet ook niet hoe 0 appels er uit zien en dat ik niet door 0 kan delen accepteer ik dan maar. Zie je de parallel niet ?

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 27-07-2008 01:16:53 ]

De mens heeft God gemaakt,... in feiten zijn wij God.
We zijn in iedergeval Goddelijk,.. en onze geest is een stukje van het AL,..of grote geest, God, dirigent.
We zijn ons onszelf terug aan het herinneren, we zijn aan het leren hoe we de eeuwigheid kunnen overleven!