Wie heeft god gemaakt ?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 10:30 schreef SingleCoil het volgende:
uiteindleijk zijn we het natuurlijk gewoon eens, mike. Toch wil ik nog wel even je aandacht vestigen op het voorbeeld dat ik gaf ten aanzien van het waarnemen van nul. Nul is niet waarneembaar, het bestaan is onbewijsbaar. Toch is het één van de pijlers van onze rekenkunde. Niemand twijfelt aan het bestaan ervan, we werken er heel gemakkelijk mee, we accepteren zelfs bepaalde abnormale eigenschappen (zoals 'je mag niet delen door nul'). Terwijl dat nu juist vaak aspecten zijn die, in religieze discussies, ten aanzien van God door niet-religieuzen aangehaald worden om aan te tonen of te bewijzen dat god niet bestaat. Dat zit me simpelweg een beetje dwars.

Het getal nul is een lastig niet te bewijzen axioma. Maar uit dat axioma volgen wel allerlei, herhaalbare rekenkundige formules die aantoonbaar kloppen. Uit het getal "God" axioma volgt niets anders dan God zelf. Het getal nul is een lastige schakel in een ketting waarna de andere schakels zichtbaar en aantoonbaar worden. God is niet een schakel maar de hele ketting zelf, die volledig onzichtbaar, niet aantoonbaar en onberekenbaar blijft.

Als voorbeeld een ander veel gehoord religieus argument: wind kun je ook niet zien maar wel geloven ook dat het bestaat. Ook dat kun je niet vergelijken met God die je niet kunt zien maar waar je wel in kan geloven. Wind heeft meetbare gevolgen, is waarneembaar met menselijke zintuigen en met meetapparatuur exact te meten. Ook is het natuurkundig volledig verklaard en reproduceerbaar. Dit dus als voorbeeld van iets dat op oppervallig en filosofisch vlak best aardig klinkt, maar als je in detail kijkt totaal niet opgaat.

Voor de duidelijkheid: ik stel dus niet dat God onmogelijk kan bestaan. Maar enkel dat een religieuze theorie stelt dat alles in de theorie klopt en er geen ruimte voor andere inzichten is. Wetenschappelijke theorieen accepteren ALLES wat met motivatie aangedragen wordt en presenteert enkel de eigen theorie die op dat moment het meest waarschijnlijk lijkt. Die twee invalshoeken kan je niet vergelijkbaar noemen, ook al hebben beide bepaalde axioma's waar de verdere theorieen op uitbouwen.

quote:

En wat mij verder opvalt is dat als ik dat op deze manier aankaart er gelijk een stortvloed van wetenschappelijken over mij heen valt die dan eerst zegt dat het onzin is, vervolgens dat ik die zaken niet met elkaar mag vergelijken en uiteindelijk dan maar niks meer zegt. Dat klinkt mij een beetje als religeus extremisme in de oren.

Ik kan ook wel zeggen dat alle "niet-wetenschappelijken" altijd over mij heenvallen, zeggen dat het onzin is, en dat ik wetenschap niet mag vergelijken met een religieuze/paranormale theorie (meestal dogma), als ik wetenschappelijke aanpakken voorstel. Dus wat dat betreft kunnen we elkaar een hand geven.

Je laat details een beetje de hoofdzaken overheersen. Dat het beiden theorieen zijn is waar, dat beide theorieen axioma's hebben is waar, maar dat wil niet zeggen dat beide theorieen daar op dezelfde manier mee omgaan. De wetenschappelijke theorie heeft axioma's waaruit de verdere theorie wordt opgebouwd, religie is één groot axioma waar niets tastbaars, meetbaars of nuttigs uit volgt, als je het vanuit een objectief en rarioneel standpunt bekijkt. (ik val in herhaling, waarvoor excuses)

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:43 schreef Hallulama het volgende:
Achter ieder waarom zit een daarom. Achter ieder daarom zit vervolgens weer een waarom, waarachter andermaal een daarom zit, en zo verder, maal oneindig.

Misschien ligt het fenomeen tijd wel dwars, in ons menselijk bestaan.

Blijkbaar, wanneer je uit het fenomeen tijd stapt, stap je tevens uit het lijden.

Vraag je trouwens af, als God ALLES en ALTIJD is, en dus ruimte en tijd ontstijgt, dan kan er ook niets buiten dat ALLES en ALTIJD zijn om God te scheppen.

Mooi gedicht, maar hier valt verder weinig aan te discussieren.

God heeft zichzelf gedroomd en toen hij wakker werd bestond hij ineens

God ja, nog mooier.

Vroeger hielp hij de christenen die aangevallen werden (middeleeuwen) door in de zee te blazen zodat zij een pad hadden wat vrij was van water om op te lopen. Ook een tornado van vuur verdelgde de tegenstander. Raar dat er nu nooit meer zoiets gebeurt, want ja... vroeger zeiden ze dat het zo was, ze schreven het op. Dan is het zo! Kijk maar naar de bijbel.

Gek dat tegenwoordig, nu de mens rationeel kan nadenken ipv alleen maar in sprookjes geloven, nooit meer dit soort dingen gebeuren. Heel raar.



De enige goede religie is die van de hindu's, die geloven in hun eigen krachten, geen buitenaardse sprookjes krachten.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:49 schreef EggsTC het volgende:
God ja, nog mooier.

Vroeger hielp hij de christenen die aangevallen werden (middeleeuwen) door in de zee te blazen zodat zij een pad hadden wat vrij was van water om op te lopen.

Inderdaad, Mozes was een ridder en was op weg naar zijn kasteel in Jeruzalem

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 02:52 schreef mike_another het volgende:

Mooi gedicht, maar hier valt verder weinig aan te discussieren.

Dan ga je de AFWAS toch doen?

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 22:49 schreef EggsTC het volgende:
God ja, nog mooier.

Vroeger hielp hij de christenen die aangevallen werden (middeleeuwen) door in de zee te blazen zodat zij een pad hadden wat vrij was van water om op te lopen. Ook een tornado van vuur verdelgde de tegenstander. Raar dat er nu nooit meer zoiets gebeurt, want ja... vroeger zeiden ze dat het zo was, ze schreven het op. Dan is het zo! Kijk maar naar de bijbel.

Gek dat tegenwoordig, nu de mens rationeel kan nadenken ipv alleen maar in sprookjes geloven, nooit meer dit soort dingen gebeuren. Heel raar.



De enige goede religie is die van de hindu's, die geloven in hun eigen krachten, geen buitenaardse sprookjes krachten.

Vroeger kon de mens net zo goed rationeel denken, net als nu, er was simpelweg minder kennis van de wereld. Misschien weten 'we' over 5.000 jaar wel precies hoe het universum ontstaan is, en door welke goden dit gecreeerd is, welke buitenaardse volken er bestaan en hoe het leven na de dood er precies uit ziet.
Dit mag dan belachelijk klinken, maar niet belachelijker dan wanneer je 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde rond was, de aarde om de zon draaide en de mens op de maan zou gaan lopen.

Kortom; het is heel makkelijk om mensen belachelijk te maken die in geesten of in god geloven, maar er zijn vanuit het verleden natuurlijk talloze gevallen bekend van mensen die belachelijk werden gemaakt over de dingen die ze dachten, terwijl dit later allemaal zou blijken te kloppen. En zo zal het later ongetwijfeld ook met zaken gaan die we nu niet kunnen verklaren. Deze zullen verklaard worden op een manier die sommige mensen nu belachelijk lopen te maken.
Ik zeg dus niet dat er god of geesten zijn, maar zolang er zaken zijn die niet verklaard kunnen worden getuigt het imho van meer intelligentie dat je alle mogelijkheden open laat, dan dat je mensen met bepaalde theorieen belachelijk gaat lopen maken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:49 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

...maar zolang er zaken zijn die niet verklaard kunnen worden getuigt het imho van meer intelligentie dat je alle mogelijkheden open laat, dan dat je mensen met bepaalde theorieen belachelijk gaat lopen maken.

Het één sluit het ander toch niet uit ?

Over iets en niets is elders op dit forum uitgebreid gediscussieerd.
Mijn opvatting daarbij is dat het niets is samengesteld uit alle delen van het iets die in totaliteit salderen tot nul. Net als een boekhouding met debet en credit.

Terug ontopic: God is eigenlijk te beschouwen als de doeloorzaak van het alles. God is datgene wat de schepping beoogt te worden. God veroorzaakt daarmee zichzelf.

Mocht er uberhaupt een God bestaan die over ons waakt dan denk ik dat hij zichzelf als het ware wakker gedroomd heeft op een bepaalde manier. Zomaar een of andere universele droom die spontaan is ontstaan en toen was God aanwezig. Dat hij dus zelf ook gemaakt is en dat hij niet zichzelf gemaakt heeft.

Verder ben ik geen echte gelovige in God, zomaar een "theorie" dus dat God ontstaan kan zijn door een droom van het Universum. Ik heb het dan over een niet stoffelijke God die eventueel wel zichtbaar zou kunnen zijn maar dan als een soort van geestverschijning.

Dat er dus naast de oerknal die al het stoffelijke gemaakt heeft ook in de kosmos een of andere kracht ontstaan is door die soort van droom of een of ander Goddelijk bewustzijn dat in de kosmos is gekomen spontaan om over dieren en mensen te waken.

Al eerder gereageerd hier maar toen in 1 zin, nu ff meer erin gezet dus geen herhaling van een vorig bericht

[ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 13-08-2008 18:38:00 ]

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:49 schreef American_Nightmare het volgende:
Vroeger kon de mens net zo goed rationeel denken, net als nu, er was simpelweg minder kennis van de wereld.

Het verschil was niet alleen gebrek aan kennis maar vooral dat er geen wetenschappelijke aanpak van zaken gebruikt werd, en ook niet geaccepteerd werd door relgieuze machthebbers. Er was alleen een absolute bewijsloze waarheid, iedereen die dat ter discussie durfde te stellen werd verketterd. 5000 jaar geleden waren er misschien handvol mensen te vinden die wilden verklaren waarom er bliksem was, 99% nam onmiddellijk aan dat dat iets van een God was omdat ze het niet direct konden verklaren. Nu is misschien 80% van de mensen zo nuchter eerst een rationele natuurkundige verklaring te zoeken als ze iets waarnemen dat ze niet meteen snappen.

quote:

Misschien weten 'we' over 5.000 jaar wel precies hoe het universum ontstaan is, en door welke goden dit gecreeerd is, welke buitenaardse volken er bestaan en hoe het leven na de dood er precies uit ziet.

Dat er buitenaardse volken kunnen bestaan wordt juist door iedere wetenschapper en sowieso elke atheist erkend. God en leven na de dood is heel iets anders, daar zit geen enkele bewijsbare logica aan.

quote:

Dit mag dan belachelijk klinken, maar niet belachelijker dan wanneer je 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde rond was, de aarde om de zon draaide en de mens op de maan zou gaan lopen.

Die vergelijking hoor je inderdaad altijd. Maar de mensen die vroeger die dingen beweerden deden dat op basis van een theorie gesteund door experimenten en bewijzen. Ze werden JUIST niet geloofd door de kerk omdat die niet geinteresseerd was in bewijzen en uberhaupt theorieen die de doctrine tegenspraken. Precies hoe de paranormale stromingen vandaag de dag redeneren: je moet ervoor openstaan en bewijs is er niet maar het klopt allemaal wel.

quote:

Kortom; het is heel makkelijk om mensen belachelijk te maken die in geesten of in god geloven, maar er zijn vanuit het verleden natuurlijk talloze gevallen bekend van mensen die belachelijk werden gemaakt over de dingen die ze dachten, terwijl dit later allemaal zou blijken te kloppen.

Allemaal? 99% van de dingen die vroeger geroepen werden bleken volkomen onzin te zijn. De 1% die waar bleek, waren vooruitstrevende denkers die op basis van bevindingen en logisch denken tot vruchtbare theorieen kwamen. Iemand die zegt dat God bestaat en later gelijk blijkt te krijgen, verdient zelfs dan geen lof, het is dan een gevoelsmatige GOK die die persoon prettig vindt, maar is vandaag de dag gebaseerd op geen enkel tastbaar bewijs.

quote:

En zo zal het later ongetwijfeld ook met zaken gaan die we nu niet kunnen verklaren. Deze zullen verklaard worden op een manier die sommige mensen nu belachelijk lopen te maken.
Ik zeg dus niet dat er god of geesten zijn, maar zolang er zaken zijn die niet verklaard kunnen worden getuigt het imho van meer intelligentie dat je alle mogelijkheden open laat

Welke zaken kunnen we niet verklaren? Er zijn op het vlak van paranormale zaken (geesten bv) helemaal geen zaken die onverklaard zijn. Er is nog nooit aangetoond (hoewel heel vaak geprobeerd) dat er op dat vlak uberhaupt dingen voorkomen zijn die verklaard hoeven te worden. Char is geen verschijnsel dat verklaard hoeft te worden, anders dan met logische kansberekening.

quote:

, dan dat je mensen met bepaalde theorieen belachelijk gaat lopen maken.

Mensen met theorieen waarom geesten en Goden waarschijnlijk niet bestaan hoeven dan toch ook niet belachelijk gemaakt te worden?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 18:27 schreef Topspin het volgende:
Dat er dus naast de oerknal die al het stoffelijke gemaakt heeft ook in de kosmos een of andere kracht ontstaan is door die soort van droom of een of ander Goddelijk bewustzijn dat in de kosmos is gekomen spontaan om over dieren en mensen te waken.

Een God is geen oplossing voor vragen die we hebben, maar een geheel nieuwe vraag toevoegen. Het verklaart niets, maar is een prullenbak waar we dan alles ingooien wat we niet snappen.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:39 schreef sarek het volgende:
Over iets en niets is elders op dit forum uitgebreid gediscussieerd.
Mijn opvatting daarbij is dat het niets is samengesteld uit alle delen van het iets die in totaliteit salderen tot nul. Net als een boekhouding met debet en credit.

Dat is gek genoeg een bestaande wetenschappelijke theorie, elk deeltje heeft een antideeltje die elkaar opheffen (waarbij dan energie ontstaat). Maar daar hoeft niets goddelijks aan te zijn.

quote:

Terug ontopic: God is eigenlijk te beschouwen als de doeloorzaak van het alles.

Wat is een Doeloorzaak? Doel en oorzaak kunnen per definitie niet hetzelfde zijn?

quote:

God is datgene wat de schepping beoogt te worden. God veroorzaakt daarmee zichzelf.

Filosofisch mooi. Maar voor de discussie kunnen we hier weinig mee. Het gaat erom dat een God geen verklaring is voor wat we niet snappen, omdat God dan zelf weer hetgene wordt wat we niet snappen. Dan zijn we niks opgeschoten.

Nog een paar vergelijkingen om jullie mee te vervelen:

God als oplossing aandragen van alle dingen die we niet snappen is zeggen dat je hond je huiswerk heeft opgegeten: het klinkt als een smoes en al is het waar, niemand schiet er een fluit mee op.

God als oplossing is een wiskundige vergelijking krijgen en de onbekende x uit de vergelijking gaan vereren ipv de vergelijking proberen op te lossen.

God als oplossing is alle onopgeloste moordzaken in een doos gooien en zeggen dat de doos alle zaken daarmee opgelost heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ik

quote:

Op maandag 19 mei 2008 17:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

dat is simpel te bewijzen: we hebben het er over, dus hij bestaat. (god)
Dus hup: verder denken dan!

Ik hoor deze onzin vaker, dat we het erover hebben zorgt ervoor dat het concept god bestaat. Het zegt nog steeds niets over een entiteit god, of god als schepper van het universum.

Ik zou eerder willen weten hoe God gemaakt is

God zijn moeder
slotje
NEXT

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 22:09 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik hoor deze onzin vaker, dat we het erover hebben zorgt ervoor dat het concept god bestaat. Het zegt nog steeds niets over een entiteit god, of god als schepper van het universum.

Waarom is het onzin dan ?

God is gemaakt en bedacht door een groep menselijke hersencellen in een schedel. Om even op de vraag van de TS terug te komen.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 09:53 schreef Megumi het volgende:
God is gemaakt en bedacht door een groep menselijke hersencellen in een schedel. Om even op de vraag van de TS terug te komen.

dat is ook maar een postulaat van jou. Maar als je de vraag technisch gaat bekijken dan zie je dat de vraagsteller wel zeker is van het bestaan van God: hij vraagt immers alleen wie Hem gemaakt heeft, zij het god met kleine letter "g".

Het woord/fenomeen "God" is gemaakt door de mens.. Om orde te houden onder het volk maakten ze de mensen vroeger in het begin der tijden wijs dat er echt zoiets als "God" bestond.

Ze deden bijvoorbeeld een bepaald goedje in het wijwater, waardoor een gelovige rood ging plassen; Kwam ie de volgende dag naar de priester toe, die deed wat "heiligs" en dan zou het in een paar dagen overgaan.
Ook hadden ze uitvindingen zoals "vanzelf" opgaande deuren, "huilend" standbeelden als je iets offerde etc.

Zo is het hele idee van een "God" onstaan imo. Aangezien de mens toen nog erg goedgelovig was

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 03:30 schreef Ensenata het volgende:
Het woord/fenomeen "God" is gemaakt door de mens.. Om orde te houden onder het volk maakten ze de mensen vroeger in het begin der tijden wijs dat er echt zoiets als "God" bestond.

Ze deden bijvoorbeeld een bepaald goedje in het wijwater, waardoor een gelovige rood ging plassen; Kwam ie de volgende dag naar de priester toe, die deed wat "heiligs" en dan zou het in een paar dagen overgaan.
Ook hadden ze uitvindingen zoals "vanzelf" opgaande deuren, "huilend" standbeelden als je iets offerde etc.

Zo is het hele idee van een "God" onstaan imo. Aangezien de mens toen nog erg goedgelovig was

Ja, maar de bijbel zelf heeft het ook over charlatans en goochelaarij, en zelfs echte magie. Maar die van God was sterker. Dus dan zou wicca ook waar kunnen zijn, alleen behoort dat dan weer aan Beelzebub.
Als je al in een god zou moeten geloven dan zou ik zeker gaan voor monotheisme. Die indiers rommelen ook maar wat aan: voor elke nieuwe materialistisch uitvinding wordt in hinduisme wel een nieuwe god uitgevonden om het te beschermen. Islam is sowieso overbodig, want het kwam minstens 6 eeuwen later dan het christendom, dus sluit allah maar uit, of in ieder geval mohammed zijn verzinsels. Logische gevolgtrekking lijkt me..hoe kan een band een nummer coveren van een band die pas 6 eeuwen laten uitkomt?

Ik zeg toch ook dat het allemaal oplichters zijn En het is juist niet waar.

En als ik in een God zou moeten geloven, zou ik toch voor de spirituele God gaan.wat uitdraait op zelfbewustheid, dus God zit in onszelf, wat ook waar is want God kan gebruikt worden als houvast in zware tijden.

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 03:51 schreef Ensenata het volgende:
Ik zeg toch ook dat het allemaal oplichters zijn En het is juist niet waar.

En als ik in een God zou moeten geloven, zou ik toch voor de spirituele God gaan.wat uitdraait op zelfbewustheid, dus God zit in onszelf, wat ook waar is want God kan gebruikt worden als houvast in zware tijden.

misbruikt?

het is bijzonder hoe zelfs atheistische mensen in hun doodsstrijd zichzelf beroepen op de god waarmee ze in hun cultuur zijn opgegroeid, des te opvallender de god die ze zien in een bijna doodservaring, dat is per werelddeel verschillend. Daarom ben ik nogal sceptisch over het algemeen.