Minimumloon afschaffen

Is dit een stelling die je op je studie moet verdedigen ofzo? Ik lees geen enkel argument van jouw kant.

90% op Fok heeft minimum loon of een uitkering, dus ik denk dat je hier niet moet zijn voor argumenten..

Wiki is je vriend: http://nl.wikipedia.org/wiki/Minimumloon

Nederland kan niet concurreren met landen waar kinderen van 16 17 10 per dag 6 dagen per week moeten werken voor 2 euro per dag onder aftrek van 12 euro restauratie en intern per maand, dat zullen we ook niet willen.

Vraag je zelf af, welk werk voor het minimumloon wil je hierheen halen??
En wie moet dat dan gaan doen>?? JIJ?? Ga jij voor minder dan het minimumloon werken in Nederland?

In de US heeft Bush het minimumloon verlaagd, nu kunnen mensen de woonlasten niet betalen en gaat hij iedereen 600 dollar geven.
Maar nu is het te laat.
het minimumloon is er niet voor niets, het is veel belangrijker dan je denkt.
De koppeling is even een andere zaak.

Gelukkig is de dienstensector heel groot in NL.
Het is makkelijker om productiewerk goedkoop te laten doen dan diensten.

Nee.
Je wilt een minimumloon baan geven aan een Indiër of Chinees die datzelfde werk voor 2 cent per uur wil doen?
Waar moeten die werklozen dan heen die geen baan meer daardoor hebben?
Meer werkloosheid is niet goed voor een land, leidt tot frustraties.

Als we eerst een zouden beginnen met functionerings gesprekken voor alle ministeries, provincie en gemeente. Door 'interne' organisatie. Denk ik dat belastingen omlaag kunnen en evenals loon stijgingen.

De ideeen bus van het Ministerie van Financien was een erg goed idee, nu nog honderd ideeen uitvoeren. Straatverlichting kan immers van 2:00 tot 6:00 ook wel uit.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:07 schreef RacerDKB het volgende:
En het nadeel is dat ik VOOR moet zijn, en ik dus niet echt iets goeds aan die stelling kan bedenken.

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

Als ik me even inleef in de voorstanders:
Marktwerking vangt het probleem wel op. Er is nl. een schaarste op de arbeidsmarkt.
Meer mensen krijgen een baan
Beter mensen met lager inkomen dan mensen met een uitkering
Er komen meer bedrijven naar NL toe, minder bedrijven verdwijnen naar China e.d.
Overheid kan voor bepaalde sectoren met traditioneel een zeer hoge werkloosheid een aanvullende uitkering regelen zodat er meer banen komen en minder werklozen (kosten wegen op tegen baten)

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:17 schreef Underdoggy het volgende:
Als ik me even inleef in de voorstanders:
Marktwerking vangt het probleem wel op. Er is nl. een schaarste op de arbeidsmarkt.
Meer mensen krijgen een baan
Beter mensen met lager inkomen dan mensen met een uitkering
Er komen meer bedrijven naar NL toe, minder bedrijven verdwijnen naar China e.d.
Overheid kan voor bepaalde sectoren met traditioneel een zeer hoge werkloosheid een aanvullende uitkering regelen zodat er meer banen komen en minder werklozen (kosten wegen op tegen baten)

_{hoi papa}

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

Jij hebt liever dat die mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan het minimumloon gaan werken voor een salaris onder het minimum bestaansrecht? Want dat is waar het minimumloon voor is. Als iemand niet genoeg opbrengt voor zijn werkgever om een salaris te verdienen waar hij zelf mee kan rondkomen, dan los je dat probleem niet op door het minimumloon af te schaffen.

Oftewel, deze mensen blijven alsnog afhankelijk van staatssteun om in hun levensonderhoud te voorzien. Of je moet ook dat willen afschaffen, en deze mensen aan hun lot overlaten. Maar dat vind IK dan weer immoreel.

Ik ben tegen afschgaffing

Minder mensen die wat te besteden hebben > middenstand naar de klote
honderdduizenden die nu nog het minimumloon hebben die straks opeens minder gaan verdienen , gevolg : huizen verkocht > huizenprijzen omlaag> strop voor huiseigenaren.
Mensen die geen auto meer kunnen betalen , minder belasting centjes voor de staat.

Bovendien is het ronduit asociaal naar de mensen die nu het al veel te lage minimumloon verdienen .
Iedereen weet hoe hard de kosten voor nutsvoorzieningen omhoog vliegen, dat moet gecompenseert worden IPV de werkende mens nog harder te straffen voor het feit....dat hij werkt .

In mijn kenissen kring zit iemand die werkt bij een ontstoppingsbedrijf , heeft geen hoog inkomen , maar heeft wel een eigen huis en hij is de enige die geld in het gezin brengt , hij en zij vinden NL dat de vrouw ( of man ) er voor de kinderen moet zijn.
Door goed met geld om te gaan kunnen ze het allemaal behapstukken maar als men het flikt om het minimumloon los te laten is het feest voor dat gezin over.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:32 schreef Seneca het volgende:
Jij hebt liever dat die mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan het minimumloon gaan werken voor een salaris onder het minimum bestaansrecht? Want dat is waar het minimumloon voor is.

Nee. Je maakt de klassieke denkfout. Werkgevers gaan geen mensen aannemen die minder opbrengen dan ze kosten. Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling, zeker kleine bedrijven kunnen zich dat eenvoudigweg niet veroorloven. In de praktijk help je mensen dus niet maar veroordeel je ze tot een uitkering. Om nog maar te zwijgen van het feit dat je geweld gebruikt om ze te verbieden te werken voor het salaris dat zelf willen.

quote:

Oftewel, deze mensen blijven alsnog afhankelijk van staatssteun om in hun levensonderhoud te voorzien. Of je moet ook dat willen afschaffen, en deze mensen aan hun lot overlaten. Maar dat vind IK dan weer immoreel.

Natuurlijk wil ik dat afschaffen. Want niet ik maar jij laat mensen aan hun lot over. Je schuift je verantwoordelijkheid voor deze mensen af op anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 29-03-2008 16:44:07 ]

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:38 schreef Martinovibes het volgende:
Minder mensen die wat te besteden hebben > middenstand naar de klote

Onzin: Méér mensen die wat te besteden hebben.

quote:

honderdduizenden die nu nog het minimumloon hebben die straks opeens minder gaan verdienen ,

Onzin. Werkgevers baseren het loon dat ze hun werknemers geven op wat ze opbrengen. Mensen die minder opbrengen dan ze kosten worden simpelweg niet aangenomen.

quote:

Bovendien is het ronduit asociaal naar de mensen die nu het al veel te lage minimumloon verdienen .
Iedereen weet hoe hard de kosten voor nutsvoorzieningen omhoog vliegen, dat moet gecompenseert worden IPV de werkende mens nog harder te straffen voor het feit....dat hij werkt .

De kosten voor nutsvoorzieningen vliegen omhoog door falend overheidsbeleid. Dat los je niet op met nog méér overheidsbeleid. Integendeel, je maakt het alleen maar erger.

quote:

In mijn kenissen kring zit iemand die werkt bij een ontstoppingsbedrijf , heeft geen hoog inkomen , maar heeft wel een eigen huis en hij is de enige die geld in het gezin brengt , hij en zij vinden NL dat de vrouw ( of man ) er voor de kinderen moet zijn.
Door goed met geld om te gaan kunnen ze het allemaal behapstukken maar als men het flikt om het minimumloon los te laten is het feest voor dat gezin over.

Onzin. Hij zal meer werk krijgen en meer verdienen. Leer 'ns iets over economie aub, je snapt er werkelijk helemaal niets van.

voor minder dan 3,40(of wat ist tegenwoordig) bukt niemand

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee. Je maakt de klassieke denkfout. Werkgevers gaan geen mensen aannemen die minder opbrengen dan ze kosten. Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling, zeker kleine bedrijven kunnen zich dat eenvoudigweg niet veroorloven. In de praktijk help je mensen dus niet maar veroordeel je ze tot een uitkering. Om nog maar te zwijgen van het feit dat je geweld gebruikt om ze te verbieden te werken voor het salaris dat zelf willen.

Wat is het verschil? Nu nemen de werkgevers niemand aan die minder opbrengt dan het minimumloon, omdat ze niet bereid zijn dat te betalen. Het gevolg is dat deze mensen niet rond kunnen komen, en dus afhankelijk zijn van staatssteun.

Nu schaffen we het minimumloon af, en nu neemt de werkgever deze mensen opeens wel aan. Alleen, niet voor een bedrag waar ze zelf van rond kunnen komen. Ze zijn dus nog steeds afhankelijk van staatssteun om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien.

En dat ik mijn verantwoording afschuif is onzin. Ik betaal namelijk net zo goed premie voor werkloosheidsverzekeringen. Terwijl ik daar zelf nog nooit gebruik van heb gemaakt.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onzin. Hij zal meer werk krijgen en meer verdienen. Leer 'ns iets over economie aub, je snapt er werkelijk helemaal niets van.

Dat hij meer werk zal krijgen, ok. Maar meer verdienen? Dat is je reinste kul. Zonder minimumloon moet hij gaan concurreren met mensen die geen eigen gezin hebben, en dus lagere kosten hebben, en daarom lager kunnen gaan met hun salariseis dan hij ooit zal kunnen gaan. En zoals je zelf al zei: een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling.

Het feit dat er zoveel werkloosheid ontstaat door het minimumloon geeft toch al aan dat er een grote groep mensen bestaat die niet genoeg opbrengen voor hun werkgever om een salaris te kunnen vragen waar ze zelf van rond kunnen komen. Hoe moeten die ooit gaan concurreren dan?

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 17:21 schreef Seneca het volgende:
Wat is het verschil? Nu nemen de werkgevers niemand aan die minder opbrengt dan het minimumloon, omdat ze niet bereid zijn dat te betalen. Het gevolg is dat deze mensen niet rond kunnen komen, en dus afhankelijk zijn van staatssteun.

Een werkgever betaalt niet alleen loon he... ook nogal een aantal premies. Maar goed denk eens na... dienstverlenend werk als schoonmaker. Hoe druk je dat in geld uit?

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 14:53 schreef RacerDKB het volgende:
Sociale zekerheden en het minimumloon moeten worden afgeschaft om de dreiging van China en India aan te gaan.

Wat vinden jullie? Eens? Oneens? Argumenten?

Ikzelf weet het nog niet helemaal, voor beide kanten zijn wel goede argumenten te geven...

Wat jullie?

oneens op loonkosten winnen we de strijd van China en India toch niet . Daarnaast is zeker niet bewezen dat het afschaffen van het minimumloon een groot positief effect heeft (buiten de vakbonden die bij alle CAO's gewoon een minimumbeloning af gaan dwingen)

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:46 schreef muay-toy het volgende:
voor minder dan 3,40(of wat ist tegenwoordig) bukt niemand

+/- ¤8/u

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:38 schreef Martinovibes het volgende:
Ik ben tegen afschgaffing

Minder mensen die wat te besteden hebben > middenstand naar de klote
honderdduizenden die nu nog het minimumloon hebben die straks opeens minder gaan verdienen , gevolg : huizen verkocht > huizenprijzen omlaag> strop voor huiseigenaren.
Mensen die geen auto meer kunnen betalen , minder belasting centjes voor de staat.

Bovendien is het ronduit asociaal naar de mensen die nu het al veel te lage minimumloon verdienen .
Iedereen weet hoe hard de kosten voor nutsvoorzieningen omhoog vliegen, dat moet gecompenseert worden IPV de werkende mens nog harder te straffen voor het feit....dat hij werkt .

In mijn kenissen kring zit iemand die werkt bij een ontstoppingsbedrijf , heeft geen hoog inkomen , maar heeft wel een eigen huis en hij is de enige die geld in het gezin brengt , hij en zij vinden NL dat de vrouw ( of man ) er voor de kinderen moet zijn.
Door goed met geld om te gaan kunnen ze het allemaal behapstukken maar als men het flikt om het minimumloon los te laten is het feest voor dat gezin over.

heel juist we moeten de werkenden belonen, niet afstraffen

in China verdienen ze 2 euro per dag 10 uur 6 dagen

wil je daar tegen concurreren??
ellende en lagere bestedingen voor hardwerkende mensen die de hele dag klotewerk doen?
meer frustraties voor deze geplaagde mensen??
100 euro lager minimumloon PP verlaagd de kosten nauwelijks.
ga je dan ook de bijtelling voor de leaseauto's verlagen??
Zie je de zinloosheid van je opdracht in??

Dat zijn de kosten niet voor een bedrijf, 9 miljoen beloning voor de top CEO, dat zijn kosten.

In China zijn de verschillen veel groter, een afgestudeerde HTS er of TU verdiend net zoveel als hier

[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 30-03-2008 15:41:11 ]

Wat zijn je eigen argumenten? Of moeten wij je schoolopdracht maken?

Tegen omdat mensen imo recht hebben op een bepaald minimum om van te leven

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin: Méér mensen die wat te besteden hebben.
[..]

Onzin. Werkgevers baseren het loon dat ze hun werknemers geven op wat ze opbrengen. Mensen die minder opbrengen dan ze kosten worden simpelweg niet aangenomen.
[..]

De kosten voor nutsvoorzieningen vliegen omhoog door falend overheidsbeleid. Dat los je niet op met nog méér overheidsbeleid. Integendeel, je maakt het alleen maar erger.
[..]

Onzin. Hij zal meer werk krijgen en meer verdienen. Leer 'ns iets over economie aub, je snapt er werkelijk helemaal niets van.

Zou je bereid zijn één of meer van deze uitspraken te onderbouwen? Zo gaat dit natuurlijk nergens heen

quote:

Op zondag 30 maart 2008 18:30 schreef RacerDKB het volgende:

[..]

Nou, ik ben dus voor, en ik vind het een goed idee, want er zijn op dit moment dus veel werkelozen die geen baan kunnen vinden omdat ze nergens aan worden genomen, omdat ze meer kosten dan dat ze opbrengen. Met een afschaffing van het minimumloon zouden veel meer werkelozen konden worden aangenomen worden.

En verder ben ik nog wel wat aan het denken over argumenten

heb je ook een idee wat voor werk deze mensen dan kunnen doen??

Nee zinloos argument, je moet geen argumenten VOOR willen verzinnen als die er niet zijn

Verwijs maar naar de catastrofe die verlaging van het minimumloon in de US heeft op het moment, mensen die hun lasten niet kunnen betalen, en nu gaat BUSH 600 dollar PP weggeven.

Enkele bronnen
Mises institute
Freedomain radio
Workforall

Minimumloon zo laten en eerst het ontslagrecht versoepelen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 19:19 schreef RacerDKB het volgende:

[..]

N[quote]ou, wat dacht je van dingen die nu in Azie etc worden gedaan? In plaats van dat we daar iemand voor 5 cent per uur een mobieltje in elkaar laten zetten kunnen we dat dan in Nederland door een (nu) werkeloze laten doen, voor minder dan het minimumloon, maar nog wel een acceptabel bedrag.

onmogelijk niemand werkt voor 2 euro per dag 10 uur 6 dagen met nauwelijks pauze en geen vrije dagen

quote:

Zodra blijkt dat hij meer opbrengt dan kost zal zijn salaris ongetwijfeld omhoog gaan.

Klets

quote:

Vertel jij dat aan mijn leraar? Ik MOET voor zijn.

Heb jij geen mening?? Hitler was blij met jouw geweest

quote:

Op zondag 30 maart 2008 19:19 schreef RacerDKB het volgende:
Vertel jij dat aan mijn leraar? Ik MOET voor zijn.

Vertel hem ook dat het niet aangaat iemand die graag wil werken voor minder dan het minimumloon dat te verbieden en zo van een volstrekt onschuldig iemand een crimineel te maken.

Tevens kun je erop wijzen dat er nog nooit een onderzoek is geweest dat aantoont dat een minimumloon goed is voor wie dan ook terwijl er talloze onderzoeken zijn die het tegendeel aantonen. En dat het zinloos is een discussie te hebben over iets als het minimumloon zonder een goed begrip van fundamentele economische processen.

Maar maak je geen illusies. Je zult weggehoond worden en bestempeld als onmens en slavendrijver. Ideologie en holle retoriek winnen het nou eenmaal altijd van logica en rede.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 19:53 schreef RacerDKB het volgende:

[..][quote]

Waar baseer je die 2 euro per dag voor 10 uur op? Minder dan het minimumloon betekend niet gelijk 40 keer minder zoals jij beweert hoor.

[..]
Als je wilt concureren met CHina of India moet je hetzelfde loon afspreken ( en dezelfde werkomstandigheden maar goed.)
Dat is 2 euro voor 10 uur per dag 6 dagen per week ofwel 200 euro per maand

quote:

Ik heb zelf wel een mening, maar ik heb er op dit moment niets aan om die te geven, omdat ik dus argumenten moet hebben die deze ondersteuning. Dat je zoiets zegt als Hitler was blij met jou geweest bewijst voor mij wel dat je maar wat blaat.

[/quote]
Hitler had een mening die fout was, zijn volgelingen praten hem na ondanks hun eigen mening

quote:

Op zondag 30 maart 2008 17:47 schreef Lann555 het volgende:
Zou je bereid zijn één of meer van deze uitspraken te onderbouwen? Zo gaat dit natuurlijk nergens heen

Mijn onderbouwing staat in mijn overige reacties in dit topic. Waar staat de jouwe?

What You Need to Know About the Minimum Wage

quote:

Op zondag 30 maart 2008 20:26 schreef RacerDKB het volgende:

[..]
[quote]
Hitler had een mening die fout was, zijn volgelingen praten hem na ondanks hun eigen mening


Ik vind het nog steeds erg populistisch van je om Hitler er bij te halen
Ze gebruiken WOII en Hitler tegenwoordig overal als voorbeeld om iets slechts aan te duiden.

Nee jij zegt ik MOET voor zijn, er zijn geen economische reden te bedenken, TENZIJ, je kunt aantonen dat er daardoor meer hoogwaardigwerk naar NEDERLAND komt.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

Het minimumloon is ideaal. Het dwingt de werkgever namelijk na te denken over de toegevoegde waarde van bepaalde activiteiten. Zonder deze drempel zal de zakhooi in kwestie voor elke domme kutklus een kerel/vrouw in dienst nemen die 8 uur per dag dit mag gaan doen. Voor veel banen moet je al niet veel slimmer zijn dan het achtereind van een varken. Het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid een beetje ingeperkt.

Je moet er toch niet aan denken om zoals in Azie de hele dag 3 schroefjes aan te draaien?

Maw het minimumloon dwingt de werkgever na te denken over het inrichten van zijn werkprocessen op zo'n manier dat elke taak voldoende waarde toevoegt zodat het minimumloon ook daadwerkelijk uit kan. Het voorkomt dus dat de werknemer als een sloofje domme taken moet gaan uitvoeren voor elk lullig probleempje van manager X of Y.

Je ziet dat door het minimumloon de investering in kapitaal gestimuleerd wordt. Dit levert een hogere arbeidsproductiviteit per werknemer op in relatie tot de lagelonen landen.

Zeker met de vergrijzing in ons land is dit een niet te onderschatten voordeel.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

Heb je hier wat wetenschappelijke bronnen voor? Het lijkt me juist dat het afschaffen van het minimumloon de koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking sterk achteruit loopt.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 21:37 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Het minimumloon is ideaal. Het dwingt de werkgever namelijk na te denken over de toegevoegde waarde van bepaalde activiteiten. Zonder deze drempel zal de zakhooi in kwestie voor elke domme kutklus een kerel/vrouw in dienst nemen die 8 uur per dag dit mag gaan doen. Voor veel banen moet je al niet veel slimmer zijn dan het achtereind van een varken. Het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid een beetje ingeperkt.

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

quote:

Je moet er toch niet aan denken om zoals in Azie de hele dag 3 schroefjes aan te draaien?

Je vergeet dat je staat op de schouders van anderen, het is niet omdat er in Azië geen minimumloon is dat er zoveel mensen voor weinig geld schroefjes aandraaien.

quote:

Maw het minimumloon dwingt de werkgever na te denken over het inrichten van zijn werkprocessen op zo'n manier dat elke taak voldoende waarde toevoegt zodat het minimumloon ook daadwerkelijk uit kan. Het voorkomt dus dat de werknemer als een sloofje domme taken moet gaan uitvoeren voor elk lullig probleempje van manager X of Y.

Nee, het voorkomt dat mensen in achterstandsposities een baan kunnen krijgen. Niets meer en niets minder.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 22:14 schreef rood_verzet het volgende:
Heb je hier wat wetenschappelijke bronnen voor? Het lijkt me juist dat het afschaffen van het minimumloon de koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking sterk achteruit loopt.

En ook jij maakt de klassieke fout te denken dat werknemers die weinig opbrengen ineens meer betaald gaan worden bij het instellen van een minimumloon. Dat is niet het geval, ze worden ontslagen en nergens meer aangenomen. De koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking loopt dus juist sterk achteruit bij het instellen van een minimumloon.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ook jij maakt de klassieke fout te denken dat werknemers die weinig opbrengen ineens meer betaald gaan worden bij het instellen van een minimumloon. Dat is niet het geval, ze worden ontslagen en nergens meer aangenomen. De koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking loopt dus juist sterk achteruit bij het instellen van een minimumloon.

Die beredenering is wel erg vergezocht...Omdat er een minimumloon is worden mensen ontslagen en nergens aangenomen, waar er geen minimumloon is ze wel een baan zouden hebben? Voor zover ik weet maakt het trouwens niet uit of een werknemer veel of weinig opbrengt, je krijgt een uurloon, geen betaling naar prestatie (zou wel eerlijker zijn, maar wordt voor vele ondernemers een dure grap als ze dat zouden moeten doen)
En je beredenering klopt trouwens niet wanneer er een krappe arbeidsmarkt is aangezien dan er veel vraag is naar medewerkers. Overigens als er te veel werknemers te weinig krijgen betaalt, ongeacht hun prestatie, wordt er ook minder omzet gemaakt, moeten er nog meer werknemers verdwijnen (want er worden minder producten verkocht), etc.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ook jij maakt de klassieke fout te denken dat werknemers die weinig opbrengen ineens meer betaald gaan worden bij het instellen van een minimumloon. Dat is niet het geval, ze worden ontslagen en nergens meer aangenomen. De koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking loopt dus juist sterk achteruit bij het instellen van een minimumloon.

Maar ben je het met me eens dat die mensen hoe dan ook voor een deel afhankelijk blijven van staatssteun, zij het in mindere mate? Door het minimumloon af te schaffen help je die mensen misschien aan een baan, maar verdienen ze nog steeds niet genoeg om rond te komen.

We kunnen hier uren over discussiëren, maar zo'n maatregel zal nooit door de vakbonden worden geaccepteerd en hetzelfde geld voor het ontslagrecht

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:48 schreef Seneca het volgende:
Maar ben je het met me eens dat die mensen hoe dan ook voor een deel afhankelijk blijven van staatssteun, zij het in mindere mate? Door het minimumloon af te schaffen help je die mensen misschien aan een baan, maar verdienen ze nog steeds niet genoeg om rond te komen.

Dat komt dan omdat ze gedwongen worden de helft weer in te leveren en op allerlei andere manieren mensen die zichzelf prima kunnen redden te ondersteunen.

Het is volslagen waanzin te stellen dat een groot deel van de bevolking niet rond zou kunnen komen zonder staatssteun. De groep mensen die werkelijk niet voor zichzelf kan zorgen is maar heel heel klein en is nu het hardst de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat komt dan omdat ze gedwongen worden de helft weer in te leveren en op allerlei andere manieren mensen die zichzelf prima kunnen redden te ondersteunen.

Het is volslagen waanzin te stellen dat een groot deel van de bevolking niet rond zou kunnen komen zonder staatssteun. De groep mensen die werkelijk niet voor zichzelf kan zorgen is maar heel heel klein en is nu het hardst de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

De vraag was niet hoe groot die groep was en hoe deze tot stand komt, maar of deze bestaat, maar dat deze bestaat, daar zijn we het dus blijkbaar over eens.

Stel nu dat we het minimumloon afschaffen, zoals jij voorstaat. Hoe wil je deze groep mensen dan gaan opvangen, zonder dat anderen er de dupe van worden? Ik zie persoonlijk weinig heil in een situatie zoals in de US, waar de onderlaag van de bevolking er drie verschillende baantjes op na moet houden, enkel en alleen om rond te kunnen komen.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat komt dan omdat ze gedwongen worden de helft weer in te leveren en op allerlei andere manieren mensen die zichzelf prima kunnen redden te ondersteunen.

Het is volslagen waanzin te stellen dat een groot deel van de bevolking niet rond zou kunnen komen zonder staatssteun. De groep mensen die werkelijk niet voor zichzelf kan zorgen is maar heel heel klein en is nu het hardst de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

Wie wordt gedwongen om de helft in te leveren? De werknemers? Voor zover ik weet betaal je, als je een minimumloon hebt, amper belasting. Als je het over degene hebt die het loon uitbetaald, ja hij moet een deel afdragen aan de belasting, maar denk je dat als hij dat niet zou hoeven doen dat hij dan uit vrijgevigheid zijn werknemers meer laat betalen? Zoals je al zei, een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling en als ze zouden kunnen bezuinigen op productiekosten dan zullen ze dat doen.

Tsja als je je kontje verkoopt op het station zou je in principe ook voor jezelf rond kunnen komen, maar dat is pas werkelijk immoreel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:02 schreef rood_verzet het volgende:
Wie wordt gedwongen om de helft in te leveren? De werknemers? Voor zover ik weet betaal je, als je een minimumloon hebt, amper belasting.

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

quote:

Als je het over degene hebt die het loon uitbetaald, ja hij moet een deel afdragen aan de belasting, maar denk je dat als hij dat niet zou hoeven doen dat hij dan uit vrijgevigheid zijn werknemers meer laat betalen?

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

quote:

Tsja als je je kontje verkoopt op het station zou je in principe ook voor jezelf rond kunnen komen, maar dat is pas werkelijk immoreel.

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

Aan de voorstanders van het minimumloon: het minimumloon wordt verhoogd naar tienduizend euro per maand, krijg jij en elke collega van je dat of zullen de meesten (diegenen met de laagste arbeidsproductivtieit, de zwaksten) ontslagen worden? Welke bedrijven kunnen zullen dit het slechtste op kunnen vangen, de grote of de kleine? Ook dus met het minimumloon (als met vele andere beperkende regels) zijn de bedoelingen goed, maar is het effect het tegenovergestelde van het doel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

hear hear

Onderzoeken wijzen ook uit dat het verlagen van het minimumloon geen zak helpt. In Duitsland bestaat niet eens een minimumloon maar is de werkloosheid toch hoger.

Zou weleens willen zien, hoeveel procent van de werkzamen in den lande het minimum loon verdienen. Het zou me verbazen als het meer dan 5 procent is.

Bovendien, al eerder gezegd, als het wordt afgeschaft worden er via de CAO toch wel weer een bepaald minimum salaris afgesproken. (Is er natuurlijk al in feite, want iedere CAO werkt met salaristabellen).

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Dat valt wel mee. De mensen die onder de huidige omstandigheden nog werkloos zijn, zijn dat meestal niet vanwege het minimumloon. Het standaard economische model veronderstelt at wel, inderdaad, maar dat is ook een van de zwaktes ervan; het houdt geen rekening met niet-economische omstandigheden, die wel een grote bron van werkloosheid vormen. Ten eerste zijn er de mensen die om lichamelijke of psychische redenen niet kunnen werken, en waarvan iedereen dat ook erkent. Zulk soort mensen kunnen zelfs tegen het laagste loon nog niet werken. Ten tweede zijn er de mensen die een dermate negatief verleden hebben weten op te bouwen, dat niemand ze nog wil aannemen; ook daarbij is de salariering meestal niet het belangrijkste knelpunt. Dan is er nog een groep die werkloos is, maar om allerlei redenen niet hoeft te werken, bijvoorbeeld omdat de partner al kostwinner is.

Filter deze groepen weg uit de populatie van werklozen, en je zult weinig overhouden. Minimumloon leidt niet tot afhankelijkheid van de overhid; was het maar waar, dan viel dat makkelijk op te lossen. Werkloosheid bestaat deels uit noodzaak, en deels door bepaalde sociaal-culturele omstandigheden; het eerste verander je nooit, het tweede wellicht, met kleine stapjes, maar dat wordt een proces van de lange adem.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

quote:

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Het is naïef om te veronderstellen dat werkgevers zitten te wachten op mensen die zich ontwikkelen in stompzinnige baantjes. Die baantjes bestaan omdat ze te lui zijn om een betere oplossing te verzinnen.

quote:

Je vergeet dat je staat op de schouders van anderen, het is niet omdat er in Azië geen minimumloon is dat er zoveel mensen voor weinig geld schroefjes aandraaien.
[..]

Je geeft geen enkele verklaring waarom ze het daar doen. De arbeid is tov investeringen in kapitaalgoederen te goedkoop. Daarom doen ze stompzinnig werk.

quote:

Nee, het voorkomt dat mensen in achterstandsposities een baan kunnen krijgen. Niets meer en niets minder.

Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

Ok, maar deze belastingen zijn niet inkomensafhankelijk, bedrijven krijgen zelfs vrijstelling van btw als ze inkopen doen voor hun bedrijf. Belastingdienst is dus milder tegenover bedrijven dan tegenover consumenten.

quote:

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

Aan de andere kant is er vrijwel niets veranderd aan de loonbelasting, waarvoor een werknemer boven een bepaald inkomen moet opdraaien, terwijl de winstbelasting de laatste jaren wel is teruggeschroefd. Ook hier is er sprake van oneerlijk beleid. Voor het MKB kan ik me het nog wel voorstellen, maar grote ondernemingen is dit ook een vorm van klassejustitie.

quote:

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:51 schreef rood_verzet het volgende:
Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

Die studentes krijgen gewoon studiefinanciering hoor, en samen met een, overigens belachelijk goedkope, lening van de IBG is dat MEER dan genoeg om rond van te kunnen komen. Niets of niemand dwingt ze dus om zichzelf te verkopen. Lijkt me toch een mooi staaltje van vrije wil als ze het desondanks toch gaan doen, omdat ze om de een of andere reden riant willen leven. Niks immoreels aan dus.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
What You Need to Know About the Minimum Wage

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Dat moet toch beter kunnen en toegespitst op Nederland? Of zit dat er niet in?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.
[..]

En weer zit meneer fout met z'n zogenaamde feiten . Hoe vaak moet het nog uitgelegd worden? Ooit wel eens op een kassabon van je dagelijkse boodschappen gekeken?
Of past het niet in je straatje?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Dan heb je niet goed gelezen.

Verlaging van het minimumloon werkt door in de bovenliggende schalen, daarmee krijgen we dus allemaal minder te besteden, dus minder werk want we verkopen minder, dus slecht voor de economie

Niet aankomen, dom werk in China laten doen, zorg dat de bevolking goed opgeleid is voor hoogwaardig werk, dus gratis schoolboeken is beter dan het verlagen van het minimumloon.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:49 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen.

Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek .

quote:

Op maandag 31 maart 2008 11:42 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.

En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien.

Je praat poep, joh.

[ Bericht 25% gewijzigd door henkway op 31-03-2008 20:16:26 ]

Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

Dat willen mensen in Nederland dan ook helemaal niet, en terecht. Voor wie gewoon werk te hoog gegrepen is zijn er allerlei voorzieningen (dat die vast beter kunnen weet ik ook wel maar men doet zeker z'n best). Dat heeft iedereen liever dan dat mensen 2 volledige banen nodig hebben tegen 4 euro per uur om rond te kunnen komen.

Behalve HO dan natuurlijk maar goed die heeft makkelijk praten als vaste klant van het overheids geldinfuus.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:28 schreef Seneca het volgende:
Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:48 schreef rood_verzet het volgende:
Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

Die garantie is er niet R_V en die gaat HO je zeer zeker ook niet geven. Het is niet meer dan een theorietje met een basis van drijfzand.

Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.

Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.

Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

! Een linkje naar een door je gewonnen discussie moet er toch wel afkunnen? Of zit zelfs dat er weer niet in ?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

Niet tegen mij in ieder geval, begin maar eens met het lezen van Pieter Daens van Louis Paul Boon over de erbarmelijke omstandigheden van de arbeiders in Aalst. Maar de film kijken mag natuurlijk ook: http://www.imdb.com/title/tt0104046/

Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?

Oliver Twist is ook een goed boek. (inhakend op rood_verzet)

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:56 schreef Gnozt het volgende:
Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.

Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.

quote:

Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.

Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?

quote:

Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.

O zeker. Wie echter denkt dat een overheid verantwoordelijker omgaat met zijn burgers nog veel naiever.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:57 schreef rood_verzet het volgende:
Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?

Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?

Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek .

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 00:08 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

leg dat eens uit
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 00:16 schreef henkway het volgende:

[..]

leg dat eens uit
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??

Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.

Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

Dus in het huidige systeem werken mensen voor een loon waar ze van rond kunnen komen. Is er geen werknemer die ze voor dat loon wil aannemen, dan zijn er allerlei regelingen die ervoor zorgen dat ze mensen toch niet op straat terecht komen.

Wat jij nu in feite wil doen is mensen voor de keuze zetten: of je gaat maar aan het werk, en als je dan niet rond kan komen van dat salaris dan zie je maar hoe je jezelf redt, of je komt maar lekker op straat terecht.

Dan weet ik niet wat ik immoreler vindt, mensen WEL voor die keus stellen, of niet.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 01:27 schreef Parabol het volgende:

[..]

Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.

Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.

dus als de prijs van arbeid gelijk blijft gaat men door met automatiseren en hoeft men geen dom eentonig werk te doen, dus is scholing belangrijker dan dom werk te doen

dus gratis schoolboeken is beter dan het verlagen van salaris

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.

Elk economisch model kan je dat voorrekenen. Ga zelf effe zoeken ipv naar de bekende weg vragen

Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.

Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.

Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.

Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.

Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

Dat zei ik!

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?

Het was een reactie op de bewering dat banen onder het minimumlonen nodig zijn voor jongeren om ervaring op te kunnen doen, terwijl ze nog niet genoeg kennis/(levens)ervaring hebben voor goedbetaalde banen. Dan wordt al gedeeltelijk ondervangen door een lager minimumloon.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.

En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen. Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:08 schreef Reya het volgende:
In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen.

Dat argument gaat misschien in Nederland nog enigszins op maar niet in het algemeen. Tevens krijgen we ook in dit land een steeds grotere groep lager-opgeleide jongeren waardoor het probleem ook bij ons steeds meer zal gaan spelen.

quote:

Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.

Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.
[..]

Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament onder het loongebouw weghaalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door partizan op 01-04-2008 13:48:57 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.

Ik zou het niet durven te zeggen; wellicht dat in dergelijke landen er weliswaar geen juridisch minimumloon bestaat, maar wel een feitelijk minimumloon, omdat vakbonden dat bij werkgevers afdwingen. Het resultaat blijft dan vrijwel hetzelfde.

Overigens gaat het daarbij ook niet zozeer om het minimumloon, maar meer om de bereidheid bij werkgevers om te investeren in personeel. Voor gekwalificeerd personeel is het minimumloon ook vrij irrelevant. De vraag blijft dan inderdaad of een wettelijk minimumloon dergelijke investeringen weet af te dwingen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:

[..]

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.

Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

quote:

Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Persoonlijk heb ik niets met de vakbonden, maar ik zou sterkere vakbonden juist toejuichen als de overheid zich terug trekt.
De vakbonden hebben namelijk zelf ook direct baat bij goed presterende bedrijven.
Daarnaast vertegenwoordigen ze mensen die inderdaad zelf wat minder goed opgewassen zijn tegen de vrije markt. Iemand haalde het voorbeeld aan van de industriele revolutie; het gebrek aan vakbonden is juist een van de redenen dat daar wantoestanden konden ontstaan. De machtsbalans lag teveel bij de werkgever (lees je dit even goed Klopkoek?).

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:
Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.

Vooruit, ere wie ere toekomt.

quote:

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Ik zal nooit iemand verbieden zich te organiseren en zo een betere onderhandelingspositie met werkgevers te verkrijgen. Iets anders is het natuurlijk als dergelijke afspraken niet alleen gelden voor de deelnemers van de organisatie maar voor iédere werknemer in het bedrijf of godbetert zelfs in de hele branche. Vakbonden mogen dus blijven maar CAO's horen op de schroothoop.

quote:

Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament uit het loongebouw haalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.

Als er iéts het herstel van een ruime arbeidsmarkt (oftewel veel werkelozen) tegenhoudt dan is het natuurlijk een minimumloon. Door het afschaffen van dat dwangmiddel verklein je de kans op het ontstaan van dergelijke crises en verkort je de duur ervan.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:45 schreef Xtreem het volgende:
Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.

Als zowel vakbonden als werkgeversorganisaties akkoord zijn, zie ik geen probleem. Even voor de zekerheid: Het algemeen verbindend verklaren door de overheid is dus een no-go, aangezien de overheid daar geen rol heeft m.i.

Als zowel werkgevers als werknemers zich willen organiseren: ik zou zeggen: prima

Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?


Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.

Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?


Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 14:04 schreef sneakypete het volgende:
Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?

Je zegt hier dus dat we mensen moeten bestelen en van de opbrengst mensen moeten betalen die anders wel 'ns uit stelen zouden kunnen gaan.

quote:

Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.

Nogmaals, ze komen daar niet voor op, en jij evenmin, ze veroordelen ze tot staatsafhankelijkheid. Zo'n beetje het ergste dat een mens kan overkomen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 14:04 schreef sneakypete het volgende:
Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?

Het zal leiden tot bedelen en inbreken.

Net als in het oostblok en derg waar geen sociaal vangnet bestaat, mensen moeten toch eten.

Minimumloon verlagen net als in de USA, zal leiden tot huisverkopen en armoede en verval.
Een kennis uit de US zei onlangs tegen me, gek ik zie zo weinig bedelaars hier, ik zei, ja, die hebben we met een fooi achter de gordijnen gezet, bedelen is hier niet nodig en dus verboden.

En het minimumloon moet minstens 50% boven die fooi zitten

Het minimumloon verlagen is meer een Colijn maatregel, kortzichtig en met desastreuze gevolgen


[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 01-04-2008 15:21:53 ]

Ik kan me niet voorstellen dat iemand instaat zou zijn om goed werk af te leveren als hij/zij elke dag kopzorgen zou hebben of hij/zij uberhaupt wel rond zal komen. Een enigzins redelijk loon(op zijn minst kunnen wonen en eten/drinken, zonder daar al teveel zorgen over moeten hebben) is een voorwaarde om je werk goed uit te voeren, lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 00:08 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

Dan zal je geen problemen hebben met het aanleveren van cijfers of een degelijke analyse waaruit blijkt dat door het minimumloon in Nederland de jeugdwerkloosheid hoger is dan in pakweg Duitsland of de VS.

Succes .

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 04:02 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Elk economisch model kan je dat voorrekenen. Ga zelf effe zoeken ipv naar de bekende weg vragen

Dan zla het voor jou toch geen enkel probleem zijn om met goede cijfers of een goede analyse mbt de Nederlandse situatie in vergelijking met landen zonder minimumloon te komen?

Of is dat plotseling te veel moeite?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat argument gaat misschien in Nederland nog enigszins op maar niet in het algemeen. Tevens krijgen we ook in dit land een steeds grotere groep lager-opgeleide jongeren waardoor het probleem ook bij ons steeds meer zal gaan spelen.
[..]

Een cijfermatige onderbouwing waaruit blijkt dat die groep in verhouding tot de andere groepen jongeren groter wordt, zit dat er in vandaag ?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:45 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

Wat de bonden een veel sterker dwangmiddel geeft en voor verstarring van bedrijfstakken zorgt. Niet ideaal lijkt me zo. Op die manier is het minimumloon dus goed voor de economie.
[..]

quote:

Persoonlijk heb ik niets met de vakbonden, maar ik zou sterkere vakbonden juist toejuichen als de overheid zich terug trekt.
De vakbonden hebben namelijk zelf ook direct baat bij goed presterende bedrijven.

Een overheid natuurlijk net zo goed. Niet voor niets doen landen en gemeenten veel moeite om nieuwe bedrijven binnen te halen en oude te behouden (ook al negeren ze daarmee hun eigen regeltjes)

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 19:02 schreef du_ke het volgende:
Een cijfermatige onderbouwing waaruit blijkt dat die groep in verhouding tot de andere groepen jongeren groter wordt, zit dat er in vandaag ?

Dat kan je zo bij elkaarklikken op de vernieuwde statline van cbs.nl

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 19:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat kan je zo bij elkaarklikken op de vernieuwde statline van cbs.nl

Wat ik heb gedaan http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=37545vol&D1=0&D2=0-4,16-17,29,147-150&D3=0&D4=0,5,10,15-16&HD=080401-1928&HDR=T,G2,G3,G1&CHARTTYPE=1

Waaruit blijkt dat het aantal VMBO en lager leerlingen daalt terwijl het totaal aantal leerlingen stijgt.

En over schoolverlaters zie ik enkel een grafiek voor 1 jaar waar je dus weinig mee kan. Prognoses heb ik ook niet kunnen vinden maar ben reuze benieuwd.

Dat is 18 jaar geleden :S

Edit: oh, ik moest de periode nog even uitklappen.

En ook deze over totalen in NL naar opleidingsniveau is niet gek verontrustend

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70896NED&D1=0&D2=0&D3=0-2,7,20,24,l&D4=a&D5=0&D6=0,4,l&HD=080401-1934&HDR=G5,G3,G1,T,G4&STB=G2

Het aandeel met enkel basisschool daalt en als het aandeel VMBO/MAVO (een beetje maar de bevolking stijgt ook). Terwijl de percentages HBO en WO stijgen (periode 96-2005).

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 19:31 schreef du_ke het volgende:
Waaruit blijkt dat het aantal VMBO en lager leerlingen daalt terwijl het totaal aantal leerlingen stijgt.

Het aantal leerlingen is in bijna 2 decennia gelijk gebleven terwijl de bevolking enorm is toegenomen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 19:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het aantal leerlingen is in bijna 2 decennia gelijk gebleven terwijl de bevolking enorm is toegenomen.

Heb MLK, LOM en praktijkonderwijs erbij gerekend vandaar het "en lager".
Dan gaan we van 290.000 en een beetje naar 250.000 en een beetje. Overigens is het totaal aantal VO leerlingen slechts met ca 4.000 toegenomen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 19:02 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een cijfermatige onderbouwing waaruit blijkt dat die groep in verhouding tot de andere groepen jongeren groter wordt, zit dat er in vandaag ?

andersom: geef mij maar een cijfermatige onderbouwing waarom er een minimumloon moet zijn.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan zal je geen problemen hebben met het aanleveren van cijfers of een degelijke analyse waaruit blijkt dat door het minimumloon in Nederland de jeugdwerkloosheid hoger is dan in pakweg Duitsland of de VS.

Succes .

Volg anders een cursusje economie voor beginners.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

Ten eerste hebben we in Nederland een enorm lage werkeloosheid, in tegenstelling tot landen waar ze geen minimumloon hebben.
Ten tweede neemt geen hond een baan aan waar hij of zij moet werken voor een bedrag dat zó laag is dat je niet rond kunt komen en je met een uitkering beter uit bent (dat is NU al bijna zo met het minimumloon). Dus als je het wilt afschaffen moet je ook de uitkeringen schrappen en dan krijg je natuurlijk de vraag of je dat ook wilt aangezien je dan wel heel erg naar Amerikaanse toestanden gaat of nog erger: 3e wereldland taferelen gaat krijgen waarin je sloppenwijken vlak naast villa's hebt.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:18 schreef Metro2005 het volgende:

Dus als je het wilt afschaffen moet je ook de uitkeringen schrappen en dan krijg je natuurlijk de vraag of je dat ook wilt aangezien je dan wel heel erg naar Amerikaanse toestanden gaat of nog erger: 3e wereldland taferelen gaat krijgen waarin je sloppenwijken vlak naast villa's hebt.

Slaat er eentje op hol met het trekken van conclusies

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:18 schreef Metro2005 het volgende:
Ten eerste hebben we in Nederland een enorm lage werkeloosheid, in tegenstelling tot landen waar ze geen minimumloon hebben.
Ten tweede neemt geen hond een baan aan waar hij of zij moet werken voor een bedrag dat zó laag is dat je niet rond kunt komen en je met een uitkering beter uit bent (dat is NU al bijna zo met het minimumloon). Dus als je het wilt afschaffen moet je ook de uitkeringen schrappen en dan krijg je natuurlijk de vraag of je dat ook wilt aangezien je dan wel heel erg naar Amerikaanse toestanden gaat of nog erger: 3e wereldland taferelen gaat krijgen waarin je sloppenwijken vlak naast villa's hebt.

Poeh, dat zijn een hoop misvattingen in één alinea.
Ten eerste is de lage werkeloosheid in Nederland niet te danken aan het bestaan van een minimumloon, dat zou absurd zijn: hoe hoger het minimumloon hoe lager de werkeloosheid
Ten tweede is er dus geen enkele reden een wettelijk minimumloon af te dwingen als je denkt dat toch niemand voor minder dan dat minimum wil werken.
Ten derde wil ik inderdaad alle uitkeringen schrappen. Het is niet omdat omdat ze in 3e wereldlanden geen uitkeringen en afgedwongen minimumlonen hebben dat het 3e wereldlanden zijn. Het is zelfs zo dat in dit land de mensen die écht hulp nodig hebben zwaar de dupe zijn van een stelsel dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
En tenslotte: Amerika kent gewoon een uitkeringenstelsel hoor, net iets zuiniger dan hier maar dat duurt niet lang meer als straks de democraten weer aan het bewind komen.

minimumloon schrappen dient geen enkel doel dan ellende zichtbaar maken, ook mensen met een minimumloon hebben kinderen.
Laat die ellende maar in onderontwikkelde landen ok??

Waar moeders armpjes van kinderen afhakken zodat ze meer kunnnen vangen bij het bedelen bij het stoplicht

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Poeh, dat zijn een hoop misvattingen in één alinea.
Ten eerste is de lage werkeloosheid in Nederland niet te danken aan het bestaan van een minimumloon, dat zou absurd zijn: hoe hoger het minimumloon hoe lager de werkeloosheid

Jij beweert anders wel het tegenovergestelde. Geen minimumloon = lagere werkeloosheid
Leg uit, alleen maar omdat ze dan een bosjosti de hele dag voor een euro schroefjes kunnen laten sorteren of koffie laten halen komen er meer 'banen' ? Wat los je op met dit soort banen? Helemaal niks want met zo'n laag salaris kun je niet rondkomen dus er is 1 ) niemand die het werk wil doen en 2) het is een totaal nutteloos baantje

quote:

Ten tweede is er dus geen enkele reden een wettelijk minimumloon af te dwingen als je denkt dat toch niemand voor minder dan dat minimum wil werken.

Er zijn altijd wel mensen die voor iets minder wil gaan werken, en daarna zijn er weer mensen die voor nóg minder willen gaan werken etc. Tot je amerikaanse toestandne krijgt en je met 2 banen nog niet rond kan komen. Is dat dan wat je wilt?

quote:

Ten derde wil ik inderdaad alle uitkeringen schrappen. Het is niet omdat omdat ze in 3e wereldlanden geen uitkeringen en afgedwongen minimumlonen hebben dat het 3e wereldlanden zijn. Het is zelfs zo dat in dit land de mensen die écht hulp nodig hebben zwaar de dupe zijn van een stelsel dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
En tenslotte: Amerika kent gewoon een uitkeringenstelsel hoor, net iets zuiniger dan hier maar dat duurt niet lang meer als straks de democraten weer aan het bewind komen.

Sommige staten kennen inderdaad een sociaal vangnet maar niet overal.
Ik hoop maar voor jou dat je nooit wat overkomt en je een uitkering nodig hebt. Dan zul je, al slapend tussen het vuilnis in je kartonnen doos je afvragen waarom je ooit geroepen hebt dat je uitkeringen wilt afschaffen.

metro, je blijft mooi hangen in drogredenen

quote:

Op woensdag 2 april 2008 15:54 schreef Metro2005 het volgende:
Jij beweert anders wel het tegenovergestelde. Geen minimumloon = lagere werkeloosheid

In theorie zeker. Er hebben al wat mensen kanttekeningen bij geplaatst en sommige daarvan snijden hout. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het omgekeerde het geval zou zijn.

quote:

Leg uit, alleen maar omdat ze dan een bosjosti de hele dag voor een euro schroefjes kunnen laten sorteren of koffie laten halen komen er meer 'banen' ? Wat los je op met dit soort banen? Helemaal niks want met zo'n laag salaris kun je niet rondkomen dus er is 1 ) niemand die het werk wil doen en 2) het is een totaal nutteloos baantje

Als niemand dat werk wil doen hoef je dus ook nergens bang voor te zijn. Als er wel iemand is die het wil doen gaat het niet aan hem dat te verbieden. Het is zijn keuze, niet de jouwe.

quote:

Er zijn altijd wel mensen die voor iets minder wil gaan werken, en daarna zijn er weer mensen die voor nóg minder willen gaan werken etc. Tot je amerikaanse toestandne krijgt en je met 2 banen nog niet rond kan komen. Is dat dan wat je wilt?

Nee dat wil ik niet en ik zie niet in waarom dat zou gebeuren. Amerika kent ook een minimumloon hoor. Stel je beeld van dat land 'ns bij aub. Het is op de meeste terreinen bijna net zo socialistisch als Europa, of hard op weg dat te worden. Het is niet omdat Amerika geen sociaal stelsel of minimumloon zou kennen (dat kennen ze nml. wel) dat sommige mensen er 2 banen nodig hebben om rond te komen maar omdat laaggeschoolde arbeid nu eenmaal laag betaald wordt en mensen toch een auto en tv op afbetaling kopen en drie kinderen nemen.

quote:

Sommige staten kennen inderdaad een sociaal vangnet maar niet overal.
Ik hoop maar voor jou dat je nooit wat overkomt en je een uitkering nodig hebt. Dan zul je, al slapend tussen het vuilnis in je kartonnen doos je afvragen waarom je ooit geroepen hebt dat je uitkeringen wilt afschaffen.

Ik heb mij goed verzekerd mocht mij wat overkomen. Ik verwacht niet van anderen dat zij mij een inkomen verschaffen en pas er al helemaal voor ze daar met geweld toe te dwingen. Jij kent minder scrupules blijkbaar.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 16:31 schreef Underdoggy het volgende:
metro, je blijft mooi hangen in drogredenen

Niet meer of minder dan de drogredenen dat het de werkeloosheid zou terugdringen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 16:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ik heb mij goed verzekerd mocht mij wat overkomen. Ik verwacht niet van anderen dat zij mij een inkomen verschaff

Komt de dag dat anderen jouw moeten verzorgen

quote:

Op woensdag 2 april 2008 01:49 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

andersom: geef mij maar een cijfermatige onderbouwing waarom er een minimumloon moet zijn.

Jij wilt het afschaffen, ik niet . Sneu om er zo onderuit te willen komen. Geef dan gewoon toe dat je die onderbouwing niet kan geven omdat het op drijfzand is gebaseerd.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 03:14 schreef Parabol het volgende:

[..]

Volg anders een cursusje economie voor beginners.

Stop eens met draaien en kom met de betreffende cijfers en of onderbouwing. Waarom zorgt (als dat al het geval is) het minimumloon hier voor hogere werkeloosheid dan in pakweg Duitsland of de VS?

Als het zo basis is moet dat toch heel eenvoudig zijn nietwaar?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 16:31 schreef Underdoggy het volgende:
metro, je blijft mooi hangen in drogredenen

Heb jij dan misschien wel een goede onderbouwing waaruit blijkt dat het afschaffen van het minimumloon in Nederland voor minder werkeloosheid en voor een vitalere economie in het algemeen zal zorgen?

Het minimumloon is de basis van de economie, het is erg genoeg als je niet erg ver boven die basis uitlkomt.
maar die basis weghalen heeft geen enkel doel en zal niemand helpen.
echt helemaal niemand

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Stop eens met draaien en kom met de betreffende cijfers en of onderbouwing. Waarom zorgt (als dat al het geval is) het minimumloon hier voor hogere werkeloosheid dan in pakweg Duitsland of de VS?

Als het zo basis is moet dat toch heel eenvoudig zijn nietwaar?

Ik ken de werkloosheid cijfers van Duitsland niet, maar te stellen dat de verschillen daarin puur komt door het minimumloon versus geen minimumloon is gigantisch kortzichtig. Ik hoop dat je dat zelf ook door hebt.

Het is ook vrij eenvoudig. Het verhogen van de prijs op arbeid zal nooit naar meer vraag leiden. Hoogstens zal het aanbod minimaal toenemen, maar daar zal geen gebruik van worden gemaakt, en als het mee zit zal het de werkloosheid niet al te veel schaden. De vraag is dan ook helemaal niet of het minimumloon invloed heeft op de werkloosheid, maar een afweging van voordelen en nadelen. Hoe men daar tegen aankijkt liggen veelal de verschillen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Parabol op 03-04-2008 01:08:25 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb jij dan misschien wel een goede onderbouwing waaruit blijkt dat het afschaffen van het minimumloon in Nederland voor minder werkeloosheid en voor een vitalere economie in het algemeen zal zorgen?

Dat de werkloosheid op die manier zal dalen valt simpelweg te onderbouwen met de eerste economische wet dat vraag afhankelijk is van de prijs. Lagere opgeleiden komen hier steeds moeilijker aan het werk doordat de arbeidskosten en lonen stijgen. Daardoor "vluchten" deze bedrijven naar andere landen met lagere lonen. Vraag aanbod verhaaltje. Klinkt simpel maar zo werkt het ook.

Ik betwist overigens dat er een vitalere economie mee onstaat, eerder het omgekeerde. Ik ben dan ook rationeel tegenstander van dit plan, ik hielp TS enkel met argumenten voor zijn presentatie.

Verandert niets aan het feit dat Metro met drogredenen blijft smijten. Jammer dat je niet anders kan of wil discussieren

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is jammer want er is werkelijk niets goeds over een wettelijk afgedwongen minimumloon te verzinnen. Het minimumloon is simpelweg een verbod op werken voor mensen die voor hun werkgever minder opbrengen dan dat minimumloon. Die mensen zullen dus niet meer worden aangenomen en zijn veroordeeld tot staatsafhankelijkheid. Het wettelijk minimumloon veroorzaakt werkeloosheid en is immoreel.

En mensen laten verhongeren is niet immoreel?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Poeh, dat zijn een hoop misvattingen in één alinea.
Ten eerste is de lage werkeloosheid in Nederland niet te danken aan het bestaan van een minimumloon, dat zou absurd zijn: hoe hoger het minimumloon hoe lager de werkeloosheid

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:34 schreef Colnago het volgende:

[..]

En mensen laten verhongeren is niet immoreel?

Niets of niemand zal jou of de familie van de werkloze tegenhouden om hem/haar te ondersteunen. Het is inderdaad immoreel om mij te DWINGEN jou te helpen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:43 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Niets of niemand zal jou of de familie van de werkloze tegenhouden om hem/haar te ondersteunen. Het is inderdaad immoreel om mij te DWINGEN jou te helpen.

Ik dacht dat de werkgever degene was die minimaal het minmumloon moet betalen dus wie dwingt jou ergens toe?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:43 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Niets of niemand zal jou of de familie van de werkloze tegenhouden om hem/haar te ondersteunen. Het is inderdaad immoreel om mij te DWINGEN jou te helpen.

En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is. Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:
En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is.

Hoewel ik sterk twijfel aan die stelling, ik ken veel mensen die helemaal niet egoistisch zijn. Vraag ik mij af waarom wij dan aan die egoistische aard van de mens voorbij moeten gaan, de wereld waar de mens in leeft moet in mijn ogen een weerspiegeling zijn van zijn eigen aard en dus vraag ik mij af waarom je die egoistische aard wil negeren en sociaal masker op zet. Dan hou je jezelf toch enorm voor de gek.

quote:

Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Als een vrijwillige financiering niet sluitend is, kan eigenlijk de enige conclusie zijn dat in ieder geval een aantal mensen het er niet voor over heeft andere mensen te helpen. Een trieste conclusie vind ik maar wel de enige juiste. Als je dit geforceerd recht wil buigen worden de vrijwillige financiers in feite gestraft (zelf helpen geeft voldoening, zelf helpen zorgt voor betrokkenheid, als je dat mist is dat een straf) voor het asociale gedrag van mensen die anderen niet willen helpen. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:34 schreef Colnago het volgende:
En mensen laten verhongeren is niet immoreel?

Vind ik wel, alleen het verschil tussen jou en mij is dat ik mensen direct op hun asociale gedrag aan wil spreken, en dat niet uit wil besteden aan een overheid. Je koopt met belasting in feite je verantwoordelijkheid af, ik ben er echt van overtuigd dat hierin één van de oorzaken besloten ligt van maatschappelijke laksheid waar men tegenwoordig over klaagt.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bolkesteijn op 03-04-2008 12:41:50 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:36 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hoewel ik sterk twijfel aan die stelling, ik ken veel mensen die helemaal niet egoistisch zijn. Vraag ik mij af waarom wij dan aan die egoistische aard van de mens voorbij moeten gaan, de wereld waar de mens in leeft moet in mijn ogen een weerspiegeling zijn van zijn eigen aard en dus vraag ik mij af waarom je die egoistische aard wil negeren en sociaal masker op zet. Dan hou je jezelf toch enorm voor de gek.
[..]

Als een vrijwillige financiering niet sluitend is, kan eigenlijk de enige conclusie zijn dat in ieder geval een aantal mensen het er niet voor over heeft andere mensen te helpen. Een trieste conclusie vind ik maar wel de enige juiste. Als je dit geforceerd recht wil buigen worden de vrijwillige financiers in feite gestraft (zelf helpen geeft voldoening, zelf helpen zorgt voor betrokkenheid, als je dat mist is dat een straf) voor het asociale gedrag van mensen die anderen niet willen helpen. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren.
[..]

Vind ik wel, alleen het verschil tussen jou en mij is dat ik mensen direct op hun asociale gedrag aan wil spreken, en dat niet uit wil besteden aan een overheid. Je koopt met belasting in feite je verantwoordelijkheid af, ik ben er echt van overtuigd dat hierin één van de oorzaken besloten ligt van maatschappelijke laksheid waar men tegenwoordig over klaagt.

Dat is conservatieve retoriek.

zelfs landbouwproducten hebben een minimumprijs, het heeft geen zin om te produceren beneden die prijs, dit ter bescherming van de gehele sector.
kenmerkend voor zulke sectoren is een constant aanbod, zoals ook de arbeidsmarkt.

Bij een afname van de vraag met 10% ingeval van teruglopende vraag zou dit resulteren in een 80% dalende prijs en daarmee middels een vicieuze cirkel een ernstige recessie veroorzaken.
Derhalve mimimumloon is noodzaak, zo ook een sociaal vangnet om conjunctuurgolven af te zwakken

[ Bericht 31% gewijzigd door henkway op 03-04-2008 12:53:06 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:42 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is conservatieve retoriek.

Ik ben helemaal niet conservatief, dus dat lijkt me onzin.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:44 schreef henkway het volgende:
zelfs landbouwproducten hebben een minimumprijs, het heeft geen zin om te produceren beneden die prijs, dit ter bescherming van de gehele sector.
kenmerkend voor zulke sectoiren is een constant aanbod, zoals ook de arbeidsmarkt.

Een sector die imho niet thuis hoort in ons land. Gebrek aan ruimte. Geef die grond liever aan de natuur terug. In het buitenland kunnen ze WEL onder die prijs werken.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:48 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben helemaal niet conservatief, dus dat lijkt me onzin.

Geleuter over dat dat burgers lief voor elkaar moeten zijn en niet een Grote Boze overheid is weldegelijk conservatief.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij wilt het afschaffen, ik niet . Sneu om er zo onderuit te willen komen.

Jij wilt iets in stand houden, dan moet je uitleggen waarom. Sneu dat je er zo onderuit probeert te komen

zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:49 schreef Underdoggy het volgende:
Een sector die imho niet thuis hoort in ons land. Gebrek aan ruimte. Geef die grond liever aan de natuur terug. In het buitenland kunnen ze WEL onder die prijs werken.

Laat het economisch verkeer maar bepalen of iets thuis hoort in ons land. Niet Underdoggy of iemand anders.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:50 schreef Klopkoek het volgende:
Geleuter over dat dat burgers lief voor elkaar moeten zijn en niet een Grote Boze overheid is weldegelijk conservatief.

Wat is er conservatief aan? Er is niks conservatiefs aan om mensen te wijzen op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik denk echt dat de maatschappelijke betrokkenheid in Nederland toeneemt als er vaker een beroep gedaan wordt op het sociale/maatschappelijke gezicht in plaats van dat door de overheid maar weer de portemonnee wordt getrokken.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 16:03 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Laat het economisch verkeer maar bepalen of iets thuis hoort in ons land. Niet Underdoggy of iemand anders.

Moeten we eerst de subsidiekraan dichtzetten en de importheffingen op primaire goederen opheffen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 16:09 schreef Underdoggy het volgende:
Moeten we eerst de subsidiekraan dichtzetten en de importheffingen op primaire goederen opheffen.

Ja, daar ben ik het mee eens. Toch denk ik dat met de zeer goede landbouw en veeteelt technieken van de Nederlandse boerenbedrijven zij de concurrentie prima aan kunnen. Vergeet verder ook niet dat het niet alleen de prijs is waarop je concurrentie kan bedrijven.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 16:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik het mee eens. Toch denk ik dat met de zeer goede landbouw en veeteelt technieken van de Nederlandse boerenbedrijven zij de concurrentie prima aan kunnen. Vergeet verder ook niet dat het niet alleen de prijs is waarop je concurrentie kan bedrijven.

PVV: Groene Hart is overbemeste illusie
====================================================================================

Het minimumloon is de basis van het loongebouw, dus voor de welvaart en koopkracht afblijven

[ Bericht 41% gewijzigd door henkway op 03-04-2008 17:37:08 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:52 schreef Parabol het volgende:

[..]

Ik ken de werkloosheid cijfers van Duitsland niet, maar te stellen dat de verschillen daarin puur komt door het minimumloon versus geen minimumloon is gigantisch kortzichtig. Ik hoop dat je dat zelf ook door hebt.

Denken dat het afschaffen van het minimumloon (grote)voordelen zal hebben is ook nogal kortzichtig, hoop dat je dat zelf ook doorhebt. Maar goed zonder minimumloon zou onze werkeloosheid nog veel lager zijn beweer je?

quote:

Het is ook vrij eenvoudig. Het verhogen van de prijs op arbeid zal nooit naar meer vraag leiden. Hoogstens zal het aanbod minimaal toenemen, maar daar zal geen gebruik van worden gemaakt, en als het mee zit zal het de werkloosheid niet al te veel schaden. De vraag is dan ook helemaal niet of het minimumloon invloed heeft op de werkloosheid, maar een afweging van voordelen en nadelen. Hoe men daar tegen aankijkt liggen veelal de verschillen.

Klopt die afweging is de belangrijkste in deze. Maar de grote voordelen heeft nog niemand hier goed kunnen onderbouwen helaas.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:43 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Niets of niemand zal jou of de familie van de werkloze tegenhouden om hem/haar te ondersteunen. Het is inderdaad immoreel om mij te DWINGEN jou te helpen.

Nee dat is niet immoreel, dat is simpelweg de democratische verzorgingsstaat waar we met z'n allen al decennia lang voor kiezen.
Of je moet democratie zoals wij dat kennen ook immoreel vinden, maar dan zie ik graag de moreel betere alternatieven gepresenteerd .

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:51 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Jij wilt iets in stand houden, dan moet je uitleggen waarom. Sneu dat je er zo onderuit probeert te komen

zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

Ok je hebt dus geen argumenten? Bedankt .

Immers jij wilt de bestaande, prima functionerende, situatie aanpassen dan lijkt een onderbouwing me toch niet teveel gevraagd?

(of wel natuurlijk ).

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:07 schreef Underdoggy het volgende:

[..]

Dat de werkloosheid op die manier zal dalen valt simpelweg te onderbouwen met de eerste economische wet dat vraag afhankelijk is van de prijs. Lagere opgeleiden komen hier steeds moeilijker aan het werk doordat de arbeidskosten en lonen stijgen. Daardoor "vluchten" deze bedrijven naar andere landen met lagere lonen. Vraag aanbod verhaaltje. Klinkt simpel maar zo werkt het ook.

Je moet ook de aanbodskant van de arbeidsmarkt niet vergeten. Zeker in een krappe personeelsmarkt zal bijna niemand zich voor erg weinig geld willen uitsloven. Overigens is de arbeidsmarkt in Nederland niet zo simpel in een klein vraag-aanbod modelletje te vangen natuurlijk. Zaken als opleidingsniveau van de bevolking enzo helpen ook mee.

quote:

Ik betwist overigens dat er een vitalere economie mee onstaat, eerder het omgekeerde. Ik ben dan ook rationeel tegenstander van dit plan, ik hielp TS enkel met argumenten voor zijn presentatie.

Verandert niets aan het feit dat Metro met drogredenen blijft smijten. Jammer dat je niet anders kan of wil discussieren

ok .

-kut, verkeerde topic-

[ Bericht 45% gewijzigd door PDOA op 03-04-2008 18:34:42 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:
En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is.

Beetje gevaarlijk dus om diezelfde egoisten de absolute macht in handen te geven en er vervolgens op te vertrouwen dat ze in die positie ineens niet meer egoistisch zullen zijn. Gevaarlijk en onvoorstelbaar naief.

quote:

Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

De private liefdadigheid is nu al bijna net zo groot als de publieke. Stel je voor hoe dat zou zijn als je niet meer eerst de helft van je inkomen onder dwang moet afstaan. Verder is die armoedegrens erg relatief. Lees de link die ik eerder postte: 46% van de Amerikaanse armen bezit een eigen huis, 97% heeft een kleuren-tv, 76% heeft air-conditiioning en men woont gemiddeld ruimer dan de Europese niet-arme. Natuurlijk zijn er mensen die niet rond kunnen komen maar dat heeft meer met eigen keuzes te maken en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Een verantwoordelijkheidsgevoel dat jij alleen nog maar verder wegneemt.

quote:

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Helemaal mee eens. Maar hoe meer dwang en geweld je gebruikt om je eigen verantwoordelijkheid daarvoor op anderen af te schuiven hoe minder beschaafd je bent en hoe slechter dat is voor de mensen die het écht nodig hebben.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:36 schreef Bolkesteijn het volgende:


Vind ik wel, alleen het verschil tussen jou en mij is dat ik mensen direct op hun asociale gedrag aan wil spreken, en dat niet uit wil besteden aan een overheid. Je koopt met belasting in feite je verantwoordelijkheid af, ik ben er echt van overtuigd dat hierin één van de oorzaken besloten ligt van maatschappelijke laksheid waar men tegenwoordig over klaagt.

Wat is a_sociaal aan het willen verdienen van een minimumloon om in leven te blijven?
Verder zou ik wel eens willen weten of jij naar school bent geweest of naar zorginstellingen in het algemeen en of jouw ouders gebruik maakten van kinderbijslag en of zorg/huurtoeslag en of je in een koophuis woont.
Dat zijn namelijk allemaal zaken die van belasting worden betaald en ik denk dat je daar wel even goed bij moet nadenken als je dat niet wilt.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:51 schreef TubewayDigital het volgende:



zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

Dus dit is geen goed argument?

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.


Buiten dit feit is het wel zo sociaal om anderen ook iets te gunnen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:37 schreef Colnago het volgende:


Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.

Jammer dat je geen reactie geeft HenriOsewoudt, ben ik te min voor je?
Laat dan maar zitten verder.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:


De private liefdadigheid is nu al bijna net zo groot als de publieke. Stel je voor hoe dat zou zijn als je niet meer eerst de helft van je inkomen onder dwang moet afstaan. Verder is die armoedegrens erg relatief. Lees de link die ik eerder postte: 46% van de Amerikaanse armen bezit een eigen huis, 97% heeft een kleuren-tv, 76% heeft air-conditiioning en men woont gemiddeld ruimer dan de Europese niet-arme. Natuurlijk zijn er mensen die niet rond kunnen komen maar dat heeft meer met eigen keuzes te maken en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Een verantwoordelijkheidsgevoel dat jij alleen nog maar verder wegneemt.
[..]

SVP ontopic blijven

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:30 schreef Colnago het volgende:
Wat is a_sociaal aan het willen verdienen van een minimumloon om in leven te blijven?

Dat is helemaal niet asociaal. Heel erg begrijpelijk van die mensen, waar ik op doel is dat je met het betalen van belasting die weer wordt besteed aan allerlei sociale projecten je daarmee je eigen verantwoordelijkheid om sociaal gedrag te vertonen uitbesteed aan de overheid. Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.

quote:

Verder zou ik wel eens willen weten of jij naar school bent geweest of naar zorginstellingen in het algemeen en of jouw ouders gebruik maakten van kinderbijslag en of zorg/huurtoeslag en of je in een koophuis woont. Dat zijn namelijk allemaal zaken die van belasting worden betaald en ik denk dat je daar wel even goed bij moet nadenken als je dat niet wilt.

Ik heb van die zaken gebruik gemaakt maar dat komt omdat ik in Nederland geboren ben, wat moet ik anders? Ik betaal graag de reële prijs voor alles dus wat mij betreft hoef ik niet gesponsord te worden met belastinggeld.\

quote:

Op donderdag 3 april 2008 16:46 schreef henkway het volgende:
PVV: Groene Hart is overbemeste illusie

Echt gelul van mensen die totaal geen verstand hebben van bouwtechniek (bouwen in drassige grond, allemaal goed mogelijk hoor, maar wellicht dat men elders in het land nog liever huizen bouwt) en economie. Verder, waar bemoeit de PVV zich mee.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..] Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.
[..]

Het gaat niet erom of die mensen verhongeren, mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken krijgen ook voor de helft van het minimumloon geen emplooi., omdat men zozeer gehandicapt is of derg.
Er is onder het minimumloon geen goed aanbod,.

Verder moet je het loongebouw in stand laten en niet laten deflateren

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet asociaal. Heel erg begrijpelijk van die mensen, waar ik op doel is dat je met het betalen van belasting die weer wordt besteed aan allerlei sociale projecten je daarmee je eigen verantwoordelijkheid om sociaal gedrag te vertonen uitbesteed aan de overheid. Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.

Als je weet dat er voedselbanken zijn en als je weet dat er huur en zorgtoelsag is dan moet er toch iets van waarheid in mijn verhaal zitten denk ik.

quote:

Ik heb van die zaken gebruik gemaakt maar dat komt omdat ik in Nederland geboren ben, wat moet ik anders? Ik betaal graag de reële prijs voor alles dus wat mij betreft hoef ik niet gesponsord te worden met belastinggeld.

Maar als je niet gesponsord hoeft te worden met belastinggeld is het wel gek dat je je wel hebt laten sponsoren natuurlijk.
Je kunt het ook anders bekijken, had je gehad wat je nu hebt als je zonder hulp van de overheid had moeten opgroeien?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok je hebt dus geen argumenten? Bedankt .

jij moet ze hebben, ik niet

quote:

Immers jij wilt de bestaande, prima functionerende, situatie aanpassen dan lijkt een onderbouwing me toch niet teveel gevraagd?

(of wel natuurlijk ).

Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

Dat is toch niet teveel gevraagd

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:33 schreef Colnago het volgende:

[..]

Dus dit is geen goed argument?

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.


Buiten dit feit is het wel zo sociaal om anderen ook iets te gunnen natuurlijk.

Het verhogen van min loon maakt mensen werkloos dus mensen zullen minder verdienen. Met jou redenering zou het dus afgeschaft moeten worden

quote:

Op donderdag 3 april 2008 21:50 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Het verhogen van min loon maakt mensen werkloos dus mensen zullen minder verdienen. Met jou redenering zou het dus afgeschaft moeten worden

Is het niet zo dat er meer banen bijkomen omdat het economisch goed gaat?
Dat komt toch omdat mensen meer geld uit geven en dan kunnen anderen toch dingen verkopen?
Is het ook niet zo dat er werklozen bijkwamen toen het economisch niet zo goed ging omdat mensen de hand op de knip hielden?
Dan is het toch veel beter om een minimumloon te hebben inplaats van een heel klein clubje steenrijken?
Daar komt dan ook het sociale aspect bij maar dat zou je ook kunnen zien als zelfbescherming.
Als mensen namelijk zorg en eten en een schoon land hebben dan is dat voor alle inwoners goed.
Minder dieven, minder ziektes en een betere leefomgeving bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 21:44 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]
Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

omdat het minimumloon de basis is van het loongebouw.

En mensen die onder het minimumloon willen werken, die wil je als werkgever niet hebben
Laat die mensen maar een scholing volgen of zich melden bij een vrijwilligerscentrum

het is beter de aandacht te richten op talentvolle 65 plussers

quote:

Op donderdag 3 april 2008 22:13 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat het minimumloon de basis is van het loongebouw.

snap ik niet? kan je het me uitleggen of een link geven waar ik het terug kan lezen?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:

[..]

En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is. Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Ik heb 4 maanden in Vietnam gewoond en gewerkt. Een arm land, waar totaal geen geinstitutionaliseerde sociale zekerheid is.
Het frappante is dat men daar hun naasten ziet als hun sociale zekerheid. Het gevolg is dus dat men door het vuur gaat voor hun naasten. Hoe arm een familie ook is, ze steunen elkaar altijd.
Ik wil hiermee niet zeggen dat dit ideaal is als systeem, maar wel duidelijk maken dat mensen niet per definitie egoistisch zijn. Sterker nog, doordat de staat de zorg voor ouderen op zich is gaan nemen voelen mensen zich niet meer verantwoordelijk voor hen. Ik stel dus ook dat geinstitutionaliseerde sociale zekerheid leidt tot egoisme.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 22:47 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik heb 4 maanden in Vietnam gewoond en gewerkt. Een arm land, waar totaal geen geinstitutionaliseerde sociale zekerheid is.
Het frappante is dat men daar hun naasten ziet als hun sociale zekerheid. Het gevolg is dus dat men door het vuur gaat voor hun naasten. Hoe arm een familie ook is, ze steunen elkaar altijd.
Ik wil hiermee niet zeggen dat dit ideaal is als systeem, maar wel duidelijk maken dat mensen niet per definitie egoistisch zijn. Sterker nog, doordat de staat de zorg voor ouderen op zich is gaan nemen voelen mensen zich niet meer verantwoordelijk voor hen. Ik stel dus ook dat geinstitutionaliseerde sociale zekerheid leidt tot egoisme.

zou er in die landen een bestaansbasis zijn en dat kan met een kleine bijdrage van de extreem rijken daar, dan zal dat een boost zijn voor de zo belangrijke basiseconomie, en voor ieder welvaart brengen.

Een sociaal vangnet brengt en bewaakt de welvaart.

Ik ken AZIe ook heel goed met name thailand en als je bungalows ziet van 1 HA waar de Poolschoonmaker de pool cleant en de bewoners zelden thuis zijn, en naast de muur wonen drie straatarme gezinnen met Oma en Opa, onder golfplaten, dan zeg ik, geef die arme gezinnen een bestedingsbasis, door de rijke 1000 euro per jaar belasting te vragen, van zijn 3 miljoen kostende longterm investment verblijf

[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 03-04-2008 23:08:25 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 22:09 schreef Colnago het volgende:

[..]

Is het niet zo dat er meer banen bijkomen omdat het economisch goed gaat?
Dat komt toch omdat mensen meer geld uit geven en dan kunnen anderen toch dingen verkopen?
Is het ook niet zo dat er werklozen bijkwamen toen het economisch niet zo goed ging omdat mensen de hand op de knip hielden?
Dan is het toch veel beter om een minimumloon te hebben inplaats van een heel klein clubje steenrijken?
Daar komt dan ook het sociale aspect bij maar dat zou je ook kunnen zien als zelfbescherming.
Als mensen namelijk zorg en eten en een schoon land hebben dan is dat voor alle inwoners goed.
Minder dieven, minder ziektes en een betere leefomgeving bijvoorbeeld.

Maar meer loon kan ook betekenen dat werkgevers minder geld hebben. En de bestedingen van werkgevers tellen ook mee voor de economische groei. Ik zie dus niet in hoe een hoger min loon voor extra econ groei zorgt

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:02 schreef henkway het volgende:

[..]

zou er in die landen een bestaansbasis zijn en dat kan met een kleine bijdrage van de extreem rijken daar, dan zal dat een boost zijn voor de zo belangrijke basiseconomie, en voor ieder welvaart brengen.

Een sociaal vangnet brengt en bewaakt de welvaart.

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:46 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

Gelul. Bullshit.

Ben je nu een individualist of niet? Je pakt gewoon elk argument aan wat jou goed uit komt. De spruitjesdamp ruik ik zelfs vanaf hier nog.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gelul. Bullshit.

Ben je nu een individualist of niet? Je pakt gewoon elk argument aan wat jou goed uit komt. De spruitjesdamp ruik ik zelfs vanaf hier nog.

Ik heb deze reactie nu zo'n 5 keer gelezen, maar ik kan er nog steeds geen inhoudelijk argument in ontdekken. Probeer het nog 'ns.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:52 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik heb deze reactie nu zo'n 5 keer gelezen, maar ik kan er nog steeds geen inhoudelijk argument in ontdekken. Probeer het nog 'ns.

Jouw gescherm met 'sociale structuren' is niet het individualisme dat ik van jou gewend ben.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw gescherm met 'sociale structuren' is niet het individualisme dat ik van jou gewend ben.

Liberalisme is niet hetzelfe als blind egoisme.

Een heel simpel voorbeeld:
Mensen in afrika krijgen veel kinderen. Een deel daarvan sterft, en een deel overleeft. Die kinderen zorgen vervolgens later voor hun ouders. Het is dus in het eigen belang van de ouders om hun kinderen goed op te voeden, en het is in het belang van de kinderen om goed voor hun ouders te zorgen, zodat ze een voorbeeld zetten voor hun kinderen.
Dit zijn sociale structuren die essentieel zijn, maar het is nog altijd hardcore liberaal.

En nee, ik ben niet blij dat die mensen uit armoede voor veel kinderen moeten zorgen. Nee, dat ze arm zijn is niet hun eigen schuld. Nee ik juich hun situatie niet toe. Dit is bedoeld om aan te tonen dat liberalisme JUIST gebaat is bij sterke sociale structuren.

Ofwel wat Xtreem al zegt: als de overheid minder voor je zorgt, doet je buurt het. Hoe indvidiualistisch is JUIST onze eigen maatschappij geworden? Het is allang niet meer normaal je grootje te helpen of tenminste op te zoeken, 'dat doet de hulp wel'. Leuk hoor, eigen keus, maar dat de overheid meebetaalt aan het verzorgen van mensen, waardoor we juist egoistisch worden en denken dat een ander het oplost, vind ik erg negatief.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Denken dat het afschaffen van het minimumloon (grote)voordelen zal hebben is ook nogal kortzichtig, hoop dat je dat zelf ook doorhebt. Maar goed zonder minimumloon zou onze werkeloosheid nog veel lager zijn beweer je?

Ik weet niet hoe groot het effect zou zijn in Nederland. Ik stel alleen dat zonder een minimumloon je minder werkloosheid hebt en dat bovendien laagopgeleiden er baat bij kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 00:26 schreef Parabol het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe groot het effect zou zijn in Nederland. Ik stel alleen dat zonder een minimumloon je minder werkloosheid hebt en dat bovendien laagopgeleiden er baat bij kunnen hebben.

bron??

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:11 schreef henkway het volgende:
bron??

Je gezond verstand wellicht?

En anders:

Adie, Douglas K. 1973. Teen-Age Unemployment and Real Federal Minimum Wages. Journal of Political Economy, vol. 81 (March/April): 435-441.
"Finds that the minimum wage is responsible for a considerable amount of teenage unemployment."

Al-Salam, Nabeel; Quester, Aline; and Welch, Finis. 1981. Some Determinants of the Level and Racial Composition of Teenage Employment. In Rottenberg (1981a): 124-154.
"Notes that in 1954, black teenage males were more likely to be employed than white teenage males. Since that time, the proportion of black teenage males employed has fallen sharply, while employment for white teenage males has risen. Expansion of coverage of the minimum wage appears to be a major factor in this trend. Further notes that more than half of all teenagers would earn more in the absence of a minimum wage."

Bauer, P.T. 1959. Regulated Wages in Under-developed Countries. In The Public Stake in Union Power, ed. Philip D. Bradley. Charlottesville, VA: University of Virginia Press, 324-349.
"Argues that the negative effects of minimum wage laws in LDCs is even greater than in industrialized countries, because there is greater diversity of supply and demand for labor in LDCs. Also points out that in South Africa minimum wages helped whites at the expense of blacks."

Behrman, Jere R.; Sickles, Robin C.; and Taubman, Paul. 1983. The Impact of Minimum Wages on the Distributions of Earnings for Major Race-Sex Groups: A Dynamic Analysis. American Economic Review, vol. 73 (September): 766-778.
"Finds that the minimum wage has helped white males and females while hurting black males and females."

Bell, Carolyn Shaw. 1981. Minimum Wages and Personal Income. In Rottenberg (1981a): 429-458.
"Finds that increases in the minimum wage would benefit few families with incomes below the poverty level. Much of the benefit would accrue to upper income families with secondary earners, such as wives and children."

Beranek, William. 1982. The Illegal Alien Work Force, Demand for Unskilled Labor, and the Minimum Wage. Journal of Labor Research, vol. 3 (Winter): 89-99.
"Finds that the minimum wage increases the employment demand for illegal aliens, who are less likely than legal residents to report violations of the labor laws."

Bonilla, Carlos E. 1992. Higher Wages, Greater Poverty. Washington: Employment Policies Institute.
"Finds that the 1991 increase in the federal minimum wage actually reduced the income of some single parents, after welfare and taxes are taken into account."

Brandon, Peter D. 1995. Jobs Taken by Mothers Moving from Welfare to Work and the Effects of Minimum Wages on this Transition. Washington: Employment Policies Institute Foundation.
"Finds a decrease in work by women on welfare in states raising their minimum wages and an increase in time on welfare in such states."

Brown, Charles. 1988. Minimum Wage Laws: Are They Overrated? Journal of Economic Perspectives, vol. 2 (Summer): 133-145.
"Finds that they employment impact of the minimum wage and its impact on reducing poverty are both less than generally believed."

Brown, Charles; Gilroy, Curtis; and Kohen, Andrew. 1981a. Effects of the Minimum Wage on Youth Employment and Unemployment. In Minimum Wage Study Commission (1981), vol. 5, pp. 1-26.
"Finds that a 10% increase in the minimum wage will reduce teenage employment by 1% to 3%."

Brozen, Yale. 1962. Minimum Wage Rates and Household Workers. Journal of Law and Economics, vol. 5 (October): 103-109.
"Found that increases in the minimum wage drove low-wage workers into uncovered occupations, such as household work. Predicts that broadening of coverage to such occupations will increase structural unemployment."

Brozen, Yale. 1966. Wage Rates, Minimum Wage Laws, and Unemploy-ment. New Individualist Re- view, vol. 4 (Spring): 24-33.
"Points out a contradiction between the Johnson Administration's desire to hold wage increases to the rate of productivity growth, in order to reduce inflationary pressures, and its support for a higher minimum wage."

Brozen, Yale. 1969. The Effect of Statutory Minimum Wage Increases on Teen-age Employment. Journal of Law and Economics, vol. 12 (April): 109-122.
"Finds that increases in the minimum wage only speed up wage increases that would have occurred over time. However, in the interval between an increase and the time when productivity catches up to it results in higher unemployment and business failures. In the case of teenagers, many who are barred from jobs suffer long-term effects from the failure to gain job skills, thus injuring them permanently."

Colberg, Marshall R. 1960. Minimum Wage Effects on Florida's Economic Development. Journal of Law and Economics, vol. 3 (October): 106-117.
"Finds that after an increase in the minimum wage unemployment increased most in the areas where wages were lowest and least in areas where wages were highest beforehand."

Colberg, Marshall. 1981. Minimum Wages and the Distribution of Economic Activity. In Rottenberg (1981a): 247-263.
"Examines votes on the minimum wage and finds heavy support for it in high wage states of the North and opposition from low wage states in the South. This suggests that the North was attempting to reduce the South's competitive advantage in wages."

Corbo, Vittorio. 1981. The Impact of Minimum Wages on Industrial Employment in Chile. In Rottenberg (1981a): 340-356.
"Finds substantial job losses from the minimum wage in Chile."

Cotterman, Robert F. 1981. The Effects of Federal Minimum Wages on the Industrial Distribution of Teenage Employment. In Rottenberg (1981a): 42-60.
"Finds that minimum wages have altered the distribution of teenage employment. Teenagers are less likely to be employed in low wage industries, such as retailing, and increase employment in high wage industries, such as manufacturing."

Cox, James C., and Oaxaca, Ronald L. 1981. The Determinants of Minimum Wage Levels and Coverage in State Minimum Wage Laws. In Rottenberg (1981a): 403-428.
"Finds that union support for the minimum wage is significant politically."

Cox, James C., and Oaxaca, Ronald L. 1982. The Political Economy of Minimum Wage Legislation. Economic Inquiry, vol. 20 (October): 533-555.
"Explains why unions support minimum wages."

Cox, James C., and Oaxaca, Ronald L. 1986. Minimum Wage Effects With Output Stabilization. Economic Inquiry, vol. 24 (July): 443-453.
"Finds that the minimum wage causes unskilled wages to be 15.7% higher than they otherwise would be, and that this causes employment to be 11.2% lower than it otherwise would be."

Cunningham, James. 1981. The Impact of Minimum Wages on Youth Employment, Hours of Work, and School Attendance: Cross-sectional Evidence from the 1960 and 1970 Censuses. In Rottenberg (1981a): 88-123.
"Finds that minimum wages discourage part-time work and lowers school attendance."

Currie, Janet, and Fallick, Bruce. 1993. A Note on the New Minimum Wage Research. National Bureau of Economic Research Working Paper No. 4348 (April).
"Finds that employed individuals affected by the increases in the minimum wage in 1979 and 1980 were 3% to 4% less likely to be employed a year later. Since the methodology employed is similar to that in Card (1992a and 1992b), it casts doubt on any generalization of his conclusions."

Datcher, Linda P., and Loury, Glenn C. 1981. The Effect of Minimum Wage Legislation on the Distribution of Family Earnings Among Blacks and Whites. In Minimum Wage Study Commission (1981), vol. 7, pp. 125-146.
"Finds that an increase in the minimum wage increases white family incomes more than black family incomes. Also, middle- and high-income families benefit more than low-income families."

Douty, H.M. 1960. Some Effects of the $1.00 Minimum Wage in the United States. Economica, vol. 27 (May): 137-147.
"Finds that the increase in the minimum wage from 75 cents to $1.00 in 1956 did lead to an increase in pay for many workers, but at the cost of jobs. Long-term employment losses by industry ranged from 3.2% to 15%."

Ehrenberg, Ronald G., and Schumann, Paul L. 1981. The Overtime Pay Provisions of the Fair Labor Standards Act. In Rottenberg (1981a): 264-295.
"Opposes restrictions on mandatory overtime."

Employment Policies Institute. 1994. The Low-Wage Workforce. Washington: Employment Policies Institute.
"Presents data on characteristics of workers earning the minimum wage."

Feldstein, Martin. 1973. The Economics of the New Unemployment. The Public Interest (Fall): 14-15.
"Argues that the minimum wage prevents many young people from accepting jobs that would provide them with on-the-job training, thus contributing to long-term unemploy- ment."

Fleisher, Belton M. 1981. Minimum Wage Regulation in Retail Trade. Washington: American Enterprise Institute.
"Extension of the minimum wage to retail trade lowered employment in that industry by as much as 500,000, with the main impact on teenagers. Also finds that higher minimum wages led to a scale-back of fringe benefits and training."

Forrest, David. 1982. Minimum Wages and Youth Unemployment: Will Britain Learn from Canada? Journal of Economic Affairs, vol. 2 (July): 247-250.
"Estimates that 40% of the increase in teenage unemployment in Canada since the 1950s is due to higher minimum wages."

Freeman, Alida Castillo, and Freeman, Richard B. 1991. Minimum Wages in Puerto Rico: Textbook Case of a Wage Floor? National Bureau of Economic Research Working Paper No. 3759 (June).
"Finds that the minimum wage has had a massive impact on the labor market in Puerto Rico."

Gallasch, H.F., Jr. 1975. Minimum Wages and the Farm Labor Market. Southern Economic Journal, vol. 41 (January): 480-491.
"Finds that the 1967 extension of the minimum wage to the farm labor market, which had previously been uncovered, led to an increase in wages and a reduction in employment."

Gardner, Bruce. 1981. What Have Minimum Wages Done in Agriculture? In Rottenberg (1981a): 210-232.
"Finds that extension of the minimum wage to farm workers has increased wages but reduced employment."

Gordon, Kenneth. 1981. The Impact of Minimum Wages on Private Household Workers. In Rottenberg (1981a): 191-209.
"Finds that the minimum wage has led to a dramatic reduction in household workers. Also notes that the policy of enforcement of labor laws by complaint converts the minimum wage from an instrument of public policy to a tool of private disputes."

Gramlich, Edward M. 1976. Impact of Minimum Wages on Other Wages, Employment, and Family Incomes. Brookings Papers on Economic Activity (No. 2): 409-461.
"Finds that raising the minimum wage above 40 to 50 percent of median wages leads to increased compliance costs, higher unemployment, workers forced to leave full-time work for part-time work, more benefits for high-income families, and inflationary effects on prices."

Gregory, Peter. 1981. Legal Minimum Wages as an Instrument of Social Policy in Less Developed Countries, with Special Reference to Costa Rica. In Rottenberg (1981a): 377-402.
"Finds that the minimum wage has been ineffective in reducing income inequality."

Grossman, Jean B. 1983. The Impact of the Minimum Wage on Other Wages. Journal of Human Resources, vol. 18 (Summer): 359-378.
"Finds that an increase in the minimum wage increases wages of those above the minimum wage for two reasons. First, workers above the minimum will want to restore their relative wage position, and second there will be increased demand for workers above the minimum to do the work previously done by those below the minimum."

Grossman, Jonathan. 1978. Fair Labor Standards Act of 1938: Maximum Struggle for a Minimum Wage. Monthly Labor Review, vol. 101 (June): 22-30.
"Reviews the legislative history of passage of the first federal minimum wage law. Notes the limited coverage of the initial legislation."

Hall, Robert E. 1982. The Minimum Wage and Job Turnover in Markets for Young Workers. In The Youth Labor Market Problem: Its Nature, Causes, and Consequences, ed. Richard B. Freeman and David A. Wise, pp. 475-497. Chicago: University of Chicago Press.
"Finds that the higher unemployment among youth resulting from the minimum wage is primarily due to higher job turnover."

Hammermesh, Daniel S. 1981. Employment Demand, the Minimum Wage and Labor Costs. In Minimum Wage Study Commission (1981), vol. 5, pp. 27-84.
"Finds that a 10% increase in the minimum wage will reduce teenage employment by 1.2% overall, with smaller declines in services and retail trade and a higher impact in manufacturing."

Hammermesh, Daniel S. 1982. Minimum Wages and the Demand for Labor. Economic Inquiry, vol. 20 (July): 365-380.
"Finds that a minimum wage reduces teenage employment."

Hashimoto, Masanori. 1981. Minimum Wages and On-the-Job Training. Washington: American Enterprise Institute.
"Finds that minimum wage laws lead to a curtailment of training by employers."

Hashimoto, Masanori. 1982. Minimum Wage Effects on Training on the Job. American Economic Review, vol. 72 (December): 1070-1087.
"Finds that minimum wages reduce training, first because workers lose job opportunities, and hence on the job training, and second because employers will no longer be able to afford to give such training."

Hashimoto, Masanori. 1987. The Minimum Wage Law and Youth Crimes: Time-Series Evidence. Journal of Law and Economics, vol. 30 (October): 443-464.
"Suggests that increases in the minimum wage may be responsible for increases in teenage crime rates."

Haugen, Steven E., and Mellor, Earl F. 1990. Estimating the Number of Minimum Wage Workers. Monthly Labor Review, vol. 113 (January): 70-74.
"Estimates that two-fifths of workers reporting wage rates at or below the minimum wage in 1988 had supplements raising their wage rates above the minimum. However, some 1.5 million salaried workers may also make the minimum wage or less on an hourly rate."

Holcombe, Randall G., and Metcalf, John G. 1977. The Appeal of Minimum Wage Laws: A Dynamic Analysis. Public Choice, vol. 29 (Spring): 139-141.
"Explains the popularity of minimum wage laws even among those who lose their jobs as a result as stemming from the high turnover in the low-wage market. Although a worker may initially lose his job because of an increase in the minimum wage, he will expect to get other jobs in the future that will pay more."

Iden, George. 1980. The Labor Force Experience of Black Youth: A Review. Monthly Labor Review, vol. 103 (August): 10-16.
"Concedes that the minimum wage has had a significant negative effect on teenage employment, especially for blacks."

Johnson, William R., and Browning, Edgar K. 1981. Minimum Wages and the Distribution of Income. In Minimum Wage Study Commission (1981), vol. 7, pp. 31-58.
"Finds that much of the benefits of a higher minimum wage accrue to high-income families and that many low-income families benefit at the expense of other low-income families."

Kaun, David E. 1965. Minimum Wages, Factor Substitution and the Marginal Producer. Quarterly Journal of Economics, vol. 79 (August): 478-486.
"The minimum wage hurts small businesses."

Keech, William R. 1977. More on the Vote Winning and Vote Losing Qualities of Minimum Wage Laws. Public Choice, vol. 29 (Spring): 133-137.
"Suggests that support for the minimum wage even among those adversely affected may result from those benefiting having a clearer perception of the benefits than those who are harmed have of the negative effects."

Kniesner, Thomas J. 1981. The Low-Wage Workers: Who Are They? In Rottenberg (1981a): 459-481.
"Finds that 60% of low-wage workers are women and less than 40% are teenagers. Also finds that low wages are not strongly associated with poverty. Less than 25% of low wage workers are heads of households, and only 30% live in families with incomes below the poverty level."

Kohen, Andrew I., and Gilroy, Curtis L. 1981. The Minimum Wage, Income Distribution, and Poverty. In Minimum Wage Study Commission (1981), vol. 7, pp. 1-30.
"Since many low-wage workers live in high-income families, increasing the minimum wage is an ineffective way of increasing the incomes of poor families."

Kosters, Marvin, and Welch, Finis. 1972. The Effects of Minimum Wages on the Distribution of Changes in Aggregate Employment. American Economic Review, vol. 62 (June): 323-332.
"Finds that increases in the minimum wage have a significant effect on employment patterns, especially for nonwhite teenagers. As a consequence, teenagers are less able to find jobs during periods of normal employment growth and are more likely to lose their jobs during cyclical downturns."

Krumm, Ronald J. 1981. The Impact of the Minimum Wage on Regional Labor Markets. Washington: American Enterprise Institute.
"Finds that lower-skilled workers tend to be disemployed when minimum wages are applied uniformly, leading to higher wages for higher-skilled workers. Also, because the cost of living varies from region to region, the real minimum wage will also vary."

Lang, Kevin. 1995. Minimum Wage Laws and the Distribution of Employment. Washington: Employment Policies Institute Foundation.
"Finds that increases in the minimum wage leads fast food establishments to replace adult workers with younger workers, and to replace full-time workers with part-time workers."

Leffler, Keith B. 1978. Minimum Wages, Welfare, and Wealth Trans-fers to the Poor. Journal of Law and Economics, vol. 21 (October): 345-358.
"Finds that increases in the minimum wage lead to increases in welfare rolls. Argues that advocates for the poor may favor higher minimum wages in order to increase the number of people on welfare, because welfare benefits may exceed the income from work."

Leighton, Linda, and Mincer, Jacob. 1981. The Effects of Minimum Wages on Human Capital Formation. In Rottenberg (1981a): 155-173.
"Finds that minimum wages discourage on-the-job training."

Levitan, Sar, and Belous, Richard S. 1979. The Minimum Wage Today: How Well Does It Work? Monthly Labor Review, vol. 102 (July): 17-21.
"Argues that the benefits of the minimum wage outweigh its costs."

Linneman, Peter. 1982. The Economic Impacts of Minimum Wage Laws: A New Look at an Old Question. Journal of Political Economy, vol. 90 (June): 443-469.
"Finds that the disemployment effects of the minimum wage fall mainly on blacks, females, restricted individuals, residents of small cities, those with low education, the old, and non-union members. Beneficiaries of the minimum wage mainly are males and union members."

Mattila, J. Peter. 1981. The Impact of Minimum Wages on Teenage Schooling and on the Part-Time/Full-Time Employment of Youths. In Rottenberg (1981a): 61-87.
"Finds that the disemployment effects of the minimum wage have encouraged youths to stay in school. Also, youths have shifted out of full-time work and into part-time work, in order to accommodate schooling."

McCulloch, J. Huston. 1981. Macroeconomic Implications of the Minimum Wage. In Rottenberg (1981a): 317-326.
"Finds negligible effects from the minimum wage on inflation. However, it may reduce the size of the capital stock by reducing profitability in covered industries, thereby leading to lower wages in the long run."

McKee, Michael, and West, Edwin G. 1984. Minimum Wage Effects on Part-Time Employment. Economic Inquiry, vol. 22 (July): 421-428.
"Finds that the minimum wage discourages part-time employment in favor of full-time jobs."

McKenzie, Richard B. 1980. The Labor Market Effects of Minimum Wage Laws: A New Perspective. Journal of Labor Research, vol. 1 (Fall): 255-264.
"Argues that increases in the minimum wage, which apply only to money wages, will lead to a reduction in non-money wages, such as fringe benefits. Thus employers can respond to a higher minimum wage by lowering benefits by the same amount."

Mellor, Earl F. 1987. Workers at the Minimum Wage or Less: Who They Are and the Jobs They Hold. Monthly Labor Review, vol. 110 (July): 34-38.
"Finds that those earning at the minimum wage or less consist largely of young persons and women. The majority worked part-time in services or sales. Since many of these people probably also received commissions or tips, the number of workers earning the minimum wage or less may be overstated."

Mellor, Earl F., and Haugen, Steven E. 1986. Hourly Paid Workers: Who They Are and What They Earn. Monthly Labor Review, vol. 109 (February): 20-26.
"Finds that 60% of those earning the minimum wage or less are under age 25 and one-third were teenagers."

Meyer, Robert H., and Wise, David A. 1981. Discontinuous Distributions and Missing Persons: The Minimum Wage and Unemployed Youth. In Minimum Wage Study Commission (1981), vol. 5, pp. 175-201.
"Finds that abolition of the minimum wage would increase employment by out-of-school youth by 6%."

Meyer, Robert H., and Wise, David A. 1983a. The Effects of the Minimum Wage on the Employment and Earnings of Youth. Journal of Labor Economics, vol. 1 (January): 66-100.
"Estimates that abolition of the minimum wage would have led to significantly higher employment among youth, especially black youth. Finds no evidence of higher earnings from the minimum wage."

Meyer, Robert H., and Wise, David A. 1983b. Discontinuous Distributions and Missing Persons: The Minimum Wage and Unemployed Youth. Econometrica, vol. 51 (November): 1677-1698.
"Finds that if the minimum wage did not exist in 1978, employment among out-of-school young men would have been 7% higher. Also, the average earnings of youth would have been higher."

Mincer, Jacob. 1976. Unemployment Effects of Minimum Wages. Journal of Political Economy, vol. 84 (August): S87-S104.
"Finds that the negative effects of a minimum wage increase are greatest for nonwhite teenagers. Moreover, the disemployment effects on the size of the labor force are greater than the effects on the unemployment rate."

Mincy, Ronald B. 1990. Raising the Minimum Wage: Effects on Family Poverty. Monthly Labor Review, vol. 113 (July): 18-25.
"Finds a significant impact on reducing poverty from an increase in the minimum wage. This is because the disemployment impact falls mainly on teenagers, whose contribution to family income is small."

Minimum Wage Study Commission. 1981. Report, 7 vols. Washington: U.S. Government Printing Office.
"Concludes that a 10% increase in the minimum wage will reduce teenage employment by 1%-3%."

Moore, Thomas G. 1971. The Effect of Minimum Wages on Teenage Unemployment Rates. Journal of Political Economy, vol. 79 (July/August): 897-902.
"Finds that the minimum wage increases unemployment primarily for nonwhite teenagers."

Neumark, David, and Wascher, William. 1992. Employment Effects of Minimum and Subminimum Wages: Panel Data on State Minimum Wage Laws. Industrial and Labor Relations Review, vol. 46 (October): 55-81.
"Finds that a 10% increase in the minimum wage reduces teenage employment by 1% to 2%, and a decline of 1.5% to 2% among young adults."

Parsons, Donald O. 1980. Poverty and the Minimum Wage. Washington: American Enterprise Institute.
"Finds that the minimum wage mainly reallocates income among low-wage workers, benefiting adult females and hurting teenagers of both sexes."

Peterson, John M. 1957. Employment Effects of Minimum Wages, 1938-50. Journal of Political Economy, vol. 65 (October): 412-430.
"One of the first empirical studies to show that minimum wages reduce employment."

Peterson, John M. 1981. Minimum Wages: Measures and Industry Effects. Washington: American Enterprise Institute.
"Calculates the impact of the minimum wage on different industries. The negative employment effects primarily impact low-wage industries such as retailing."

Peterson, John M., and Stewart, Charles T., Jr. 1969. Employment Effects of Minimum Wage Rates. Washington: American Enterprise Institute.
"Summarizes a large number of studies finding negative employment effects from minimum wages."

Phillips, Llad. 1981. Some Aspects of the Social Pathological Behavior Effects of Unemployment among Young People. In Rottenberg (1981a): 174-190.
"Finds that primary impact of minimum wage is on young males, especially black males. This has encouraged continued school enrollment and entry into the armed forces. However, it has also encouraged 'illegitimate' alternatives to employment, such as crime."

Ragan, James F., Jr. 1977. Minimum Wages and the Youth Labor Market. Review of Economics and Statistics, vol. 59 (May): 129-136.
"Confirms that higher minimum wage rates reduce youth employment and increases youth unemployment rates, especially for nonwhite males."

Ragan, James F., Jr. 1981. The Effect of a Legal Minimum Wage on the Pay and Employment of Teenage Students and Nonstudents. In Rottenberg (1981a): 11-41.
"Because the minimum wage reduces employment for teenagers, government funds spent on job training for teenagers must be counted as part of the cost of the minimum wage."

Rosa, Jean-Jacques. 1981. The Effect of Minimum Wage Regulation in France. In Rottenberg (1981a): 357-376.
"Finds that the minimum wage reduces employment of youth in France, especially males."

Rottenberg, Simon. 1981b. Minimum Wages in Puerto Rico. In Rottenberg (1981a): 327-339.
"Finds that the minimum wage has caused massive disemployment in Puerto Rico and lowered the overall standard of living."

Smith, Ralph E., and Vavrichek, Bruce. 1987. The Minimum Wage: Its Relation to Incomes and Poverty. Monthly Labor Review, vol. 110 (June): 24-30.
"Finds that 70% of workers earning the minimum wage in 1985 lived in families in which at least one other member held a job. Also, teenagers held almost one-third of all jobs paying the minimum wage."

Smith, Ralph E., and Vavrichek, Bruce. 1992. The Mobility of Minimum Wage Workers. Industrial and Labor Relations Review, vol. 46 (October): 82-88.
"Examines a panel of workers earning the minimum wage in the mid-1980s and finds that over 60% were earning more than the minimum wage a year later, with gains averaging 20%."

Sowell, Thomas. 1977. Minimum Wage Escalation. Stanford, CA: Hoover Institution Press.
"Argues that indexing the minimum wage would magnify its problems."

Steindl, Frank G. 1973. The Appeal of Minimum Wage Laws and the Invisible Hand in Government. Public Choice, vol. 14 (Spring): 133-136.
"Argues that political support for the minimum wage results from the fact that those who benefit from a modest increase will outnumber those who lose."

Stigler, George J. 1946. The Economics of Minimum Wage Legislation. American Economic Review, vol. 36 (June): 358-365.
"Argues that a minimum wage will reduce output and decrease the earnings of the poor."

Tauchen, George E. 1981. Some Evidence on Cross-Sector Effects of the Minimum Wage. Journal of Political Economy, vol. 89 (June): 529-547.
"Finds that increases in the minimum wage tend to lower wages for those in uncovered sectors, because there is increased demand for uncovered jobs from those no longer employable at the minimum wage."

Trapani, John M., and Moroney, J.R. 1981. The Impact of Federal Minimum Wage Laws on Employment of Seasonal Cotton farm Workers. In Rottenberg (1981a): 233-246.
"Finds that extension of the minimum wage to seasonal cotton workers in 1966 led to a substitution of mechanical processes for labor."

Vandenbrink, Donna C. 1987. The Minimum Wage: No Minor Matter for Teens. Economic Perspectives, Federal Reserve Bank of Chicago, vol. 11 (March/April): 19-28.
"Finds large reductions in teenage employment from an increase in the minimum wage."

Van Giezen, Robert W. 1994. Occupational Wages in the Fast-Food Industry. Monthly Labor Review, vol. 117 (August): 24-30.
"Shows that wages in the fast-food industry are closely tied to the minimum wage."

Welch, Finis. 1974. Minimum Wage Legislation in the United States. Economic Inquiry, vol. 12 (September): 285-318.
"Finds that the minimum wage has reduced employment, especially among teenagers; it has made teenagers more vulnerable to the business cycle; and has forced teenagers out of covered occupations into those not covered by the minimum wage."

Welch, Finis. 1978. Minimum Wages: Issues and Evidence. Washington: American Enterprise Institute.
"Finds that those primarily affected by the minimum wage are the aged, teenagers, and part-time workers."

Welch, Finis, and Cunningham, James. 1978. Effects of Minimum Wages on the Level and Age Composition of Youth Employment. Review of Economics and Statistics, vol. 60 (February): 140-145.
"Finds that in 1970 the minimum wage reduced employment of 14-15 year olds by 46%, by 27% for those 16-17, and by 15% for those 18-19."

Wessels, Walter J. 1980. Minimum Wages, Fringe Benefits, and Working Conditions. Washington: American Enterprise Institute.
"Finds that increases in the minimum wage lead to a reduction in fringe benefits and a deterioration of working conditions."

West, E.G. 1980. The Unsinkable Minimum Wage. Policy Review (Winter): 83-95.
"Argues that economists should do a better job of explaining the negative effects of the minimum wage."

Williams, Walter. 1977a. Government Sanctioned Restraints that Reduce Economic Opportunities for Minorities. Policy Review (Fall): 7-30.
"Argues that minimum wage laws have had a disproportionately negative effect on black teenagers."

Williams, Walter. 1977b. Youth and Minority Unemployment. Study prepared for the Joint Economic Committee, U.S. Congress. Joint Committee Print, 95th Congress, 1st session. Washington: U.S. Government Printing Office.
"Points out that in 1947, prior to expansion of the minimum wage, black teenage unemployment was actually lower than white teenage unemployment, and that teenage unemployment generally was sharply lower than it is today."


Mag ik van jou ook een lijstje?

Het zit gewoon tussen de oren....

Er zal altijd en immer wel een minimum loon bestaan. Echter, zal het middels afspraken (CAO overleg), of gewoon de markt (er komt niemand voor onder de pakhembeet 3 euro per uur) ontstaan.

Echter....het WETTELIJK minimum loon in de wet verankeren heeft een soort psychologisch effect.

jeeeeeej ik ben het er helemaal mee eens.. ik zou dolgraag ipv een uitkering (die trouwens onder het minimumloon ligt) weer volledig afhankelijk van mijn ouders en private giften..
ik word vrolijk van het idee om constant mijn handje op te moeten houden.. echt waar..

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ook jij maakt de klassieke fout te denken dat werknemers die weinig opbrengen ineens meer betaald gaan worden bij het instellen van een minimumloon. Dat is niet het geval, ze worden ontslagen en nergens meer aangenomen. De koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking loopt dus juist sterk achteruit bij het instellen van een minimumloon.

Juist.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je moet ook de aanbodskant van de arbeidsmarkt niet vergeten. Zeker in een krappe personeelsmarkt zal bijna niemand zich voor erg weinig geld willen uitsloven. [..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mag ik van jou ook een lijstje?

Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

Die moeten ook tegen het minmumloon werken net als jij, dus dat kan niet voor minder.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:26 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Maar meer loon kan ook betekenen dat werkgevers minder geld hebben. En de bestedingen van werkgevers tellen ook mee voor de economische groei. Ik zie dus niet in hoe een hoger min loon voor extra econ groei zorgt

Het geld moet er wel zijn natuurlijk maar laten we daar van uitgaan met weer 23% voor de top.
Misschien moet je het zo zien, kijk naar lageloonlanden waar mensen voor $10 per week nikes in elkaar naaien die in europa voor $200 worden verkocht.
De mensen uit die lageloonlanden kunnen die schoenen nooit kopen dus wat zou er gebeuren als de werknemers hier net zoveel zouden verdienen als die mensen in de lageloonlanden?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:28 schreef Reya het volgende:
Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

De onderzoeken zijn inderdaad vooral gericht op de situatie in de VS (al zitten er ook een aantal bij over andere landen). Nederlandse economen houden zich blijkbaar niet met het verschijnsel bezig, dat geeft al te denken. Misschien zouden ze dat toch 'ns moeten doen zodat we dit soort beslissingen niet hoeven te baseren op argumenten met 'vermoedelijk' en 'denk ik' erin Bovendien maak je me niet wijs dat de situatie in de VS zo verschrikkelijk anders is dat een minimumloon hier ineens tegenovergestelde effecten zou hebben.

Verder heb ik nooit beweerd dat je met het afschaffen van het minimumloon in één klap de werkeloosheid zou oplossen. Ik heb alleen aangegeven dat het effect op de werkgelegenheid hoe dan ook (klein of groot) negatief zal zijn. Er is dus geen reden om het in stand te houden aangezien ik nog geen positieve effecten gehoord heb. Misschien beschouw je het als positief dat werkgevers bij een hoog minimumloon (vermoedelijk!) eerder bereid zijn in automatisering te investeren maar wie help je dan eigenlijk? Niet de mensen aan de onderkant, integendeel, maar IT'ers zoals ik, is daar het minimumloon voor bedoeld?!?

Tenslotte hoor ik ook jou niet over de onwenselijkheid om dwangmiddelen te gebruiken in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-04-2008 07:54:31 ]

Ergens bekruipt mij het gevoel van een vervelend soort redenering. Indertijd werden gastarbeiders naar Nederland gehaald, vooral vanwege de kosten. Zij moesten in krotten bivakkeren om uberhaupt te kunnen en mogen werken.
Nu zijn we 30 jaar verder, is de werkloosheid onder de eerste generatie migranten gigantisch en dan zou de remedie een nóg lager loon zijn?

Het is werkelijk een race to the bottom.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:28 schreef Reya het volgende:

[..]

Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

Ik zie dat het ook een tamelijk gedateerd lijstje is. Op die website waar het lijstje staat worden ook recentere publicaties genoemd (van midden jaren '90) die beargumenteren dat minimumloon geen tot weinig effect hebben op de werkgelegenheid. Dat lijstje wordt nogal op tamelijk goedkope wijze terzijde geschoven met het argument 'er zijn veel meer publicaties die het tegendeel bewijzen'.

Ja, gedateerde publicaties.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 00:03 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Liberalisme is niet hetzelfe als blind egoisme.

Een heel simpel voorbeeld:
Mensen in afrika krijgen veel kinderen. Een deel daarvan sterft, en een deel overleeft. Die kinderen zorgen vervolgens later voor hun ouders. Het is dus in het eigen belang van de ouders om hun kinderen goed op te voeden, en het is in het belang van de kinderen om goed voor hun ouders te zorgen, zodat ze een voorbeeld zetten voor hun kinderen.
Dit zijn sociale structuren die essentieel zijn, maar het is nog altijd hardcore liberaal.

En nee, ik ben niet blij dat die mensen uit armoede voor veel kinderen moeten zorgen. Nee, dat ze arm zijn is niet hun eigen schuld. Nee ik juich hun situatie niet toe. Dit is bedoeld om aan te tonen dat liberalisme JUIST gebaat is bij sterke sociale structuren.

Ben je dus toch nog walgelijker dan ik al dacht.

Het gaat om ontplooiing, om gelijke rechten. Dat kan een overheid beter dan dat je jezelf moet vernederen bij je naasten om basisvoorzieningen te krijgen.

Alleen walgelijke reactionaire conservatieven krijgen een harde bij het horen van het woord 'kerkelijke diaconie' omdat ze dan weten dat daarmee de gevestigde hierarchie in stand blijft en zal blijven.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 16:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zie dat het ook een tamelijk gedateerd lijstje is. Op die website waar het lijstje staat worden ook recentere publicaties genoemd (van midden jaren '90) die beargumenteren dat minimumloon geen tot weinig effect hebben op de werkgelegenheid. Dat lijstje wordt nogal op tamelijk goedkope wijze terzijde geschoven met het argument 'er zijn veel meer publicaties die het tegendeel bewijzen'.

Ja, gedateerde publicaties.

Nu is blijkbaar naast de geografische situatie ook de tijd al van belang op de effecten die een wettelijk afgedwongen minimumloon heeft Het zijn gewoon publicaties van de afgelopen vijftig jaar. Misschien toch 'ns proberen op de argumenten in te gaan?

Verder is er alleen het onderzoek van Card, Krueger en Katz geweest midden jaren 90 dat inging tegen deze overstelpende hoeveelheid bewijs en dat beweerde dat een minimumloon goed zou zijn voor de werkgelegenheid. Voor Clinton was dat natuurlijk voldoende om onmiddellijk zijn aangekondigde verhoging van het minimumloon te rechtvaardigen. Later is het onderzoek van deze drie heren werkelijk van alle kanten aan flarden geschoten. Zo was het onder meer gebaseerd op telefonische ondervraging: "hallo, heeft u dit jaar meer of minder personeel in dienst?". Toen latere onderzoekers gewoon zoals het hoort de personeelsgegevens gingen opvragen kwam daar een volledig tegenovergesteld beeld uit, precies zoals de theorie voorspelde.

Zie o.a.: The Crippling Flaws in the New Jersey Fast Food Study

[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 04-04-2008 18:46:13 ]

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 16:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ben je dus toch nog walgelijker dan ik al dacht.

Het gaat om ontplooiing, om gelijke rechten. Dat kan een overheid beter dan dat je jezelf moet vernederen bij je naasten om basisvoorzieningen te krijgen.

Alleen walgelijke reactionaire conservatieven krijgen een harde bij het horen van het woord 'kerkelijke diaconie' omdat ze dan weten dat daarmee de gevestigde hierarchie in stand blijft en zal blijven.

1) Leer het nou 'ns om niet op de man te spelen.
2) Kom nou 'ns met een wat uitgebreider inhoudelijk betoog waarom jij gelijkt meent te hebben.
3) Speel nou 'ns niet op de man, je maakt jezelf volstrekt belachelijk.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 21:44 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

jij moet ze hebben, ik niet
[..]

Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

Dat is toch niet teveel gevraagd

Mijn vraag was eerst . Dus niet zo zwak en laf doen en die gewoon gaan beantwoorden. Daarna zal ik je tegenvraag in overweging nemen (niet dat dit nodig zal zijn want je komt toch niet met een antwoord gok ik zo ).

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De onderzoeken zijn inderdaad vooral gericht op de situatie in de VS (al zitten er ook een aantal bij over andere landen). Nederlandse economen houden zich blijkbaar niet met het verschijnsel bezig, dat geeft al te denken. Misschien zouden ze dat toch 'ns moeten doen zodat we dit soort beslissingen niet hoeven te baseren op argumenten met 'vermoedelijk' en 'denk ik' erin Bovendien maak je me niet wijs dat de situatie in de VS zo verschrikkelijk anders is dat een minimumloon hier ineens tegenovergestelde effecten zou hebben.

Dat denk ik ook niet; maar ik denk wel, gezien de huidige situatie op de arbeidsmarkt, dat het afschaffen van het minimumloon weinig zoden aan de dijk zet. Zoals ik al heb gezegd is daar welhaast een hele cultuurverandering (op microniveau, op zijn minst dan) voor nodig.

quote:

Verder heb ik nooit beweerd dat je met het afschaffen van het minimumloon in één klap de werkeloosheid zou oplossen. Ik heb alleen aangegeven dat het effect op de werkgelegenheid hoe dan ook (klein of groot) negatief zal zijn. Er is dus geen reden om het in stand te houden aangezien ik nog geen positieve effecten gehoord hebt. Misschien beschouw je het als positief dat werkgevers bij een hoog minimumloon (vermoedelijk!) eerder bereid zijn in automatisering te investeren maar wie help je dan eigenlijk? Niet de mensen aan de onderkant, integendeel, maar IT'ers zoals ik, is daar het minimumloon voor bedoeld?!?

Nee, het is bedoeld om te voorkomen dat mensen banen hebben zonder dat ze er - naar onze standaarden - echt van kunnen leven.

quote:

Tenslotte hoor ik ook jou niet over de onwenselijkheid om dwangmiddelen te gebruiken in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer.

Ik heb zeer veel respect boor jouw principiele visie op overheid en politiek, en ik denk dat velen - wellicht ook ikzelf - daarvan wat kunnen leren, maar ik denk niet dat we het daar ooit eens over gaan worden

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:46 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

Ja klopt, het zorgt ervoor dat er niet meer naar meneer pastoor geluistert wordt die elk jaar langs komt om te informeren of er weer een kindje op komst is....

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:30 schreef du_ke het volgende:
Ja klopt, het zorgt ervoor dat er niet meer naar meneer pastoor geluistert wordt die elk jaar langs komt om te informeren of er weer een kindje op komst is....

We wonen niet allemaal in de biblebelt lieve schat.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:12 schreef Xtreem het volgende:

[..]

1) Leer het nou 'ns om niet op de man te spelen.
2) Kom nou 'ns met een wat uitgebreider inhoudelijk betoog waarom jij gelijkt meent te hebben.
3) Speel nou 'ns niet op de man, je maakt jezelf volstrekt belachelijk.

Laat ik om te beginnen eens zeggen dat ik het wel een erg pessimistisch mensbeeld vind. Je gaat er namelijk vanuit dat de sociale structuren alleen bestaan vanwege eigenbelang, en dat als de staat voor een vangnet zorgt er mensen niet meer in staat zijn om sociaal met elkaar om te gaan.

Ofwel je hebt een heel beperkte invulling van het concept 'sociale structuren' in gedachte óf je denkt wel erg negatief over je medemens, alsof de mens enkel uit eigenbelang interactie aangaat.


En ik blijf erbij dat het conservatief geleuter is, je zegt dit alleen uit eigen belang, zodat jij minder belasting hoeft te betalen. Dit heeft niets, NIETS met individualisme te maken. Maarja, dat VVD'ers hun idealen wegsmijten zodra ze dollars ruiken was me al langer bekend.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 00:26 schreef Parabol het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe groot het effect zou zijn in Nederland. Ik stel alleen dat zonder een minimumloon je minder werkloosheid hebt en dat bovendien laagopgeleiden er baat bij kunnen hebben.

Leuk in theorie misschien maar nogal de vraag of het voor de Nederlandse praktijk ook opgaat. En ik zie niet in wat lager opgeleiden er precies voor baat aan hebben om voor minder geld hetzelfde werk te doen..

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

We wonen niet allemaal in de biblebelt lieve schat.

Voor een groot deel met dank aan de verzorgingsstaat. (en je weet dat meneer pastoor op de biblebelt niet veel te zoeken heeft, toch?).

Welvaart zorgt immers voor secularisering.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

Voor dergelijke bedragen moet je al richting Abchazië .

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 17:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nu is blijkbaar naast de geografische situatie ook de tijd al van belang op de effecten die een wettelijk afgedwongen minimumloon heeft Het zijn gewoon publicaties van de afgelopen vijftig jaar. Misschien toch 'ns proberen op de argumenten in te gaan?

Het zal je pet te boven gaan maar economie is geen exacte wetenschap. Tijd heeft in de denkbeelden daarover dus nogal wat invloed.

Daarnaast zijn geografische factoren uiteraard ook van invloed.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:44 schreef du_ke het volgende:
Welvaart zorgt immers voor secularisering.

Zeker nog nooit in Dubai of de VS geweest.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Laat ik om te beginnen eens zeggen dat ik het wel een erg pessimistisch mensbeeld vind. Je gaat er namelijk vanuit dat de sociale structuren alleen bestaan vanwege eigenbelang, en dat als de staat voor een vangnet zorgt er mensen niet meer in staat zijn om sociaal met elkaar om te gaan.

Ofwel je hebt een heel beperkte invulling van het concept 'sociale structuren' in gedachte óf je denkt wel erg negatief over je medemens, alsof de mens enkel uit eigenbelang interactie aangaat.

Waarom ga jij sociaal met mensen om?
Dat is, althans volgens mij, toch vooral omdat je zelf behoefte hebt aan sociale interactie. Dan is een van de uitgangspunten van sociaal verkeer (dus nog zonder de vangnet functie) als nog eigen belang (jij hebt immers de behoefte aan contact).
Ik beweer dus inderdaad dat sociale structuren alleen bestaan vanwege eigenbelang. De vangnet functie is daar een van. Of het 'de' belangrijkste is weet ik niet, maar ik verwacht het niet... Ik ben te kort in Vietnam geweest om daar echt een goede indruk van te krijgen.
En ja, volgens mij haalt een vangnet van staat een van de pijlers onder de sociale structuren weg, zeker binnen het gezin. Het is niet voor niets dat het ouderen wordt ontraden om financieel afhankelijk te worden van hun kinderen door bijv. het huis aan hen te verkopen.

quote:

En ik blijf erbij dat het conservatief geleuter is, je zegt dit alleen uit eigen belang, zodat jij minder belasting hoeft te betalen. Dit heeft niets, NIETS met individualisme te maken. Maarja, dat VVD'ers hun idealen wegsmijten zodra ze dollars ruiken was me al langer bekend.

Kun je dit toelichten?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zeker nog nooit in Dubai of de VS geweest.

Uitzonderingen daargelaten (de welvaart in Dubai is zeer recent en in de VS is zeer zeker ook sprake van toenemende secularisering).

Klopkoek, ik wacht nog altijd op een toelichting....

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mijn vraag was eerst . Dus niet zo zwak en laf doen en die gewoon gaan beantwoorden. Daarna zal ik je tegenvraag in overweging nemen (niet dat dit nodig zal zijn want je komt toch niet met een antwoord gok ik zo ).

Jij bent degene die altijd naar een onderbouwing vraagt. Nu mag je zelf eens werk verichten. Succes ermee.

quote:

Op zondag 6 april 2008 19:16 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Jij bent degene die altijd naar een onderbouwing vraagt. Nu mag je zelf eens werk verichten. Succes ermee.

Zolang de huidige situatie prima werkt en er geen fatsoenlijke onderbouwing is gegeven waaruit blijkt dat het miniumloon hier voor een hogere werkeloosheid zorgt lijkt het mij dat degenen die het zo nodig willen afschaffen eerder aan zet zijn als het gaat om het leveren van een onderbouwing nietwaar?

minimumloon is de basis van het loongebouw willen we echt bedelaars langs het stoplicht?? zijn we zo diep gezonken??


wil jij iemand in dienst nemen die nergens terecht kan voor 1330 bruto voor 900 euro??
nee tuurlijk niet want als ie voor 1335 niks doet heb je voor 900 ook geen zak aan hem

[ Bericht 45% gewijzigd door henkway op 06-04-2008 23:05:07 ]

quote:

Op zondag 6 april 2008 22:57 schreef henkway het volgende:
minimumloon is de basis van het loongebouw willen we echt bedelaars langs het stoplicht?? zijn we zo diep gezonken??

Er is geen enkele reden waarom het afschaffen van het minimumloon tot meer bedelaars op straat zou leiden. Er zijn echter wel redenen, ze zijn in dit topic al genoemd, waarom het er juist minder zouden kunnen zijn.

quote:

wil jij iemand in dienst nemen die nergens terecht kan voor 1330 bruto voor 900 euro??
nee tuurlijk niet want als ie voor 1335 niks doet heb je voor 900 ook geen zak aan hem

Waarmee je je eigen angsthazerij dus al onderuit haalt.

quote:

Op maandag 7 april 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden waarom het afschaffen van het minimumloon tot meer bedelaars op straat zou leiden. Er zijn echter wel redenen, ze zijn in dit topic al genoemd, waarom het er juist minder zouden kunnen zijn.
[..]

Voor de Nederlandse situatie? Waar dan ?

En nu jezelf niet nog belachelijker maken dan je al bent hoor

quote:

Op maandag 7 april 2008 18:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voor de Nederlandse situatie? Waar dan ?

En nu jezelf niet nog belachelijker maken dan je al bent hoor

is een goed programma over Drees op NED2 over de diepe armoede van ouderen en behoeftigen in de vorige eeuw

uit de geschiedenis van Nederland, verteld door Ernst Daniël Smid.

Drees werd 101 jaar oud met AOW

De link met minimumloon?? Vaststelling van de minimumbestaansbasis

quote:

Op woensdag 9 april 2008 00:21 schreef henkway het volgende:
is een goed programma over Drees op NED2 over de diepe armoede van ouderen en behoeftigen in de vorige eeuw

uit de geschiedenis van Nederland, verteld door Ernst Daniël Smid.

Drees werd 101 jaar oud met AOW

En zonder?

Ook oud in diepe armoede. Zonder geld voor de dokter?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 00:23 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En zonder?

Zonder AOW zouden veel ouderen het een stuk zwaarder hebben (en daarmee aangewezen op liefdadigheid of hun kinderen) Dan heb ik liever zelfstandige ouderen ook al kosten ze wat geld.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 17:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zonder AOW zouden veel ouderen het een stuk zwaarder hebben (en daarmee aangewezen op liefdadigheid of hun kinderen) Dan heb ik liever zelfstandige ouderen ook al kosten ze wat geld.

Want de AOW groeit aan de boom?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:14 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Want de AOW groeit aan de boom?

Nee maar ik betaal er met liefde wat premie voor.
Liever dan dat ik een bedelaar wat in handen druk.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 23:21 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee maar ik betaal er met liefde wat premie voor.
Liever dan dat ik een bedelaar wat in handen druk.

en ondertussen wordt jouw aow weer door iemand anders betaalt, lekker nuttig.

Daarbij vraag ik me af of de jonge generatie 20-30jr uberhaupt wel aow zal krijgen.

Bijna 18% van je inkomen tot ¤30k noem ik niet 'wat premie' maar eerder een bak geld

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:14 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Want de AOW groeit aan de boom?

ouderen met een goed pensioen hebben geen AOW nodig, de AOW is opgezet door Drees sr.voor behoeftige bedelende ouderen niet voor rijke babyboomers met een half miljoen aan vastgoed en bovenmodaal pensioen.

Beter de AOW vervangen door bijstand, is het zelfde nettobedrag.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 12:55 schreef henkway het volgende:

[..]

ouderen met een goed pensioen hebben geen AOW nodig, de AOW is opgezet door Drees sr.voor behoeftige bedelende ouderen niet voor rijke babyboomers met een half miljoen aan vastgoed en bovenmodaal pensioen.

Beter de AOW vervangen door bijstand, is het zelfde nettobedrag.

aha, zo makkelijk gaat dat dus bij jou.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:35 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

aha, zo makkelijk gaat dat dus bij jou.

ja iedereen heeft bestaansrecht, maar niemand hoeft tenonrechte een uitkering te ontvangen of dat nu AOW of WAO is maakt niet uit.

Wie ruim voldoende eigen middelen heeft, hoeft geen ondersteuning van de staat, en daarmee kan de premielast van de werkenden omlaag, wat weer goed voor de economie is

quote:

Op donderdag 10 april 2008 20:19 schreef henkway het volgende:

[..]

ja iedereen heeft bestaansrecht, maar niemand hoeft tenonrechte een uitkering te ontvangen of dat nu AOW of WAO is maakt niet uit.

Wie ruim voldoende eigen middelen heeft, hoeft geen ondersteuning van de staat, en daarmee kan de premielast van de werkenden omlaag, wat weer goed voor de economie is

Tenonrechte nog wel, aow is een oudedagsvoorziening waar men ook gewoon voor betaalt. Zoek eens op waar die A voor staat bij AOW

quote:

Op woensdag 9 april 2008 23:57 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

en ondertussen wordt jouw aow weer door iemand anders betaalt, lekker nuttig.

Het nivelleert inderdaad, geen punt opzich.

quote:

Daarbij vraag ik me af of de jonge generatie 20-30jr uberhaupt wel aow zal krijgen.

Bijna 18% van je inkomen tot ¤30k noem ik niet 'wat premie' maar eerder een bak geld

Tja dat zijn punten waar je zeker over na moet denken. Maar een algemene voorziening voor ouderen zal voorlopig wel blijven bestaan.
Vergeet ook niet dat je pensioenpremie stukken hoger wordt als de AOW verdwijnt.

Als de AOW verdwijnt kunnen de belastingen omlaag zodat je zelf geld overhoudt.
En je stelt ook dat je liever belasting dokt dan een zwerver geld geeft, waarom? Wil je niet geconfronteerd worden met die dingen en het maar afkopen? Ik vind het prima als ik ZELF bepaal wat ik geef aan de kanslozen. Sterker nog: Nu geef ik nooit een rooie cent, omdat ik weet dat deze mensen vaak gewoon een uitkering hebben. Als ik zou weten dat niemand hun eten betaalt, schiet ik juist wél bij.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Als de AOW verdwijnt kunnen de belastingen omlaag zodat je zelf geld overhoudt.
En je stelt ook dat je liever belasting dokt dan een zwerver geld geeft, waarom?

Omdat ik wil voorkomen dat mensen op bedelen aangewezen zijn . Oh en ook met belastingen houd ik geld over hoor zo hoog zijn die nu ook weer niet .

quote:

Wil je niet geconfronteerd worden met die dingen en het maar afkopen? Ik vind het prima als ik ZELF bepaal wat ik geef aan de kanslozen. Sterker nog: Nu geef ik nooit een rooie cent, omdat ik weet dat deze mensen vaak gewoon een uitkering hebben. Als ik zou weten dat niemand hun eten betaalt, schiet ik juist wél bij.

Ik heb inderdaad liever dat we er samen voor zorgen dat niemand op straat hoeft te leven .
Dan die mooie nieuwe TV maar een jaartje later.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 21:47 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Tenonrechte nog wel, aow is een oudedagsvoorziening waar men ook gewoon voor betaalt. Zoek eens op waar die A voor staat bij AOW

AOW is Algemene nu Overbodige WET

quote:

Op donderdag 10 april 2008 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Als de AOW verdwijnt kunnen de belastingen omlaag zodat je zelf geld overhoudt.

En de mensen die voor het merendeel van hun leven AOW premie hebben betaalt? Die hebben niet die taxbreak gehad die je in het vooruitzicht stelt en derhalve niet kunnen sparen danwel pensieon opbouwen.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 23:55 schreef henkway het volgende:

[..]

AOW is Algemene nu Overbodige WET

Mee eens, nu dus even premierestitutie doen en het voortaan aan de mensen zelf overlaten of ze een extra zakcentje willen voor later, of nu die mooie televisie.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 00:00 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

En de mensen die voor het merendeel van hun leven AOW premie hebben betaalt? Die hebben niet die taxbreak gehad die je in het vooruitzicht stelt en derhalve niet kunnen sparen danwel pensieon opbouwen.
[..]

Mee eens, nu dus even premierestitutie doen en het voortaan aan de mensen zelf overlaten of ze een extra zakcentje willen voor later, of nu die mooie televisie.

Mensen die nooit premie voor AOW hebben betaald hebben net zoveel recht op een uitkering hoor.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 00:09 schreef henkway het volgende:

[..]

Mensen die nooit premie voor AOW hebben betaald hebben net zoveel recht op een uitkering hoor.

Dus? Dan hoeft daar ook niets teruggestort te worden

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 00:00 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

En de mensen die voor het merendeel van hun leven AOW premie hebben betaalt? Die hebben niet die taxbreak gehad die je in het vooruitzicht stelt en derhalve niet kunnen sparen danwel pensieon opbouwen.

Precies waarom ik die regeling hekel. Hervormen dus. Niet in één keer, maar het vizier op de toekomst en dus stapsgewijs afbreken die ongein.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:17 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Dus? Dan hoeft daar ook niets teruggestort te worden

Juist je betaald premie, voor het recht voor de huidige groep rechthebbenden.
Niemand heeft AOW nodig en anders is er ook nog de bijstand, die is netto even hoog of laag, wat je wilt

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Precies waarom ik die regeling hekel. Hervormen dus. Niet in één keer, maar het vizier op de toekomst en dus stapsgewijs afbreken die ongein.

En daarom houdt de overheid juist van dit soort dingetjes. Net zoals de HRA, dat begint onderhand net zo onomkeerbaar te worden.

Onomkeerbaar is het niet. Kwestie van geleidelijk afschaffen. DAT is het ware zuur en zoet. Maar we zijn het dus eens, de overheid heeft al veel te veel gesloopt en dus moeten we heel wat repareren.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 21:14 schreef sneakypete het volgende:
Onomkeerbaar is het niet. Kwestie van geleidelijk afschaffen. DAT is het ware zuur en zoet. Maar we zijn het dus eens, de overheid heeft al veel te veel gesloopt en dus moeten we heel wat repareren.

In een parlement wat zo verdeeld is denk ik dat het wel veilig te zeggen is dat het momenteel ondenkbaar is dat er een significante weijziging komt. Er zijn immers veel belangrijkere dingen die geregeld moeten worden zoals moeders en borstvoeding, rookverbod in horeca, leeftijdgrens videospelletjes e.d.