Minimumloon afschaffen

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:02 schreef rood_verzet het volgende:
Wie wordt gedwongen om de helft in te leveren? De werknemers? Voor zover ik weet betaal je, als je een minimumloon hebt, amper belasting.

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

quote:

Als je het over degene hebt die het loon uitbetaald, ja hij moet een deel afdragen aan de belasting, maar denk je dat als hij dat niet zou hoeven doen dat hij dan uit vrijgevigheid zijn werknemers meer laat betalen?

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

quote:

Tsja als je je kontje verkoopt op het station zou je in principe ook voor jezelf rond kunnen komen, maar dat is pas werkelijk immoreel.

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

Aan de voorstanders van het minimumloon: het minimumloon wordt verhoogd naar tienduizend euro per maand, krijg jij en elke collega van je dat of zullen de meesten (diegenen met de laagste arbeidsproductivtieit, de zwaksten) ontslagen worden? Welke bedrijven kunnen zullen dit het slechtste op kunnen vangen, de grote of de kleine? Ook dus met het minimumloon (als met vele andere beperkende regels) zijn de bedoelingen goed, maar is het effect het tegenovergestelde van het doel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

hear hear

Onderzoeken wijzen ook uit dat het verlagen van het minimumloon geen zak helpt. In Duitsland bestaat niet eens een minimumloon maar is de werkloosheid toch hoger.

Zou weleens willen zien, hoeveel procent van de werkzamen in den lande het minimum loon verdienen. Het zou me verbazen als het meer dan 5 procent is.

Bovendien, al eerder gezegd, als het wordt afgeschaft worden er via de CAO toch wel weer een bepaald minimum salaris afgesproken. (Is er natuurlijk al in feite, want iedere CAO werkt met salaristabellen).

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Dat valt wel mee. De mensen die onder de huidige omstandigheden nog werkloos zijn, zijn dat meestal niet vanwege het minimumloon. Het standaard economische model veronderstelt at wel, inderdaad, maar dat is ook een van de zwaktes ervan; het houdt geen rekening met niet-economische omstandigheden, die wel een grote bron van werkloosheid vormen. Ten eerste zijn er de mensen die om lichamelijke of psychische redenen niet kunnen werken, en waarvan iedereen dat ook erkent. Zulk soort mensen kunnen zelfs tegen het laagste loon nog niet werken. Ten tweede zijn er de mensen die een dermate negatief verleden hebben weten op te bouwen, dat niemand ze nog wil aannemen; ook daarbij is de salariering meestal niet het belangrijkste knelpunt. Dan is er nog een groep die werkloos is, maar om allerlei redenen niet hoeft te werken, bijvoorbeeld omdat de partner al kostwinner is.

Filter deze groepen weg uit de populatie van werklozen, en je zult weinig overhouden. Minimumloon leidt niet tot afhankelijkheid van de overhid; was het maar waar, dan viel dat makkelijk op te lossen. Werkloosheid bestaat deels uit noodzaak, en deels door bepaalde sociaal-culturele omstandigheden; het eerste verander je nooit, het tweede wellicht, met kleine stapjes, maar dat wordt een proces van de lange adem.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

quote:

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Het is naïef om te veronderstellen dat werkgevers zitten te wachten op mensen die zich ontwikkelen in stompzinnige baantjes. Die baantjes bestaan omdat ze te lui zijn om een betere oplossing te verzinnen.

quote:

Je vergeet dat je staat op de schouders van anderen, het is niet omdat er in Azië geen minimumloon is dat er zoveel mensen voor weinig geld schroefjes aandraaien.
[..]

Je geeft geen enkele verklaring waarom ze het daar doen. De arbeid is tov investeringen in kapitaalgoederen te goedkoop. Daarom doen ze stompzinnig werk.

quote:

Nee, het voorkomt dat mensen in achterstandsposities een baan kunnen krijgen. Niets meer en niets minder.

Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

Ok, maar deze belastingen zijn niet inkomensafhankelijk, bedrijven krijgen zelfs vrijstelling van btw als ze inkopen doen voor hun bedrijf. Belastingdienst is dus milder tegenover bedrijven dan tegenover consumenten.

quote:

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

Aan de andere kant is er vrijwel niets veranderd aan de loonbelasting, waarvoor een werknemer boven een bepaald inkomen moet opdraaien, terwijl de winstbelasting de laatste jaren wel is teruggeschroefd. Ook hier is er sprake van oneerlijk beleid. Voor het MKB kan ik me het nog wel voorstellen, maar grote ondernemingen is dit ook een vorm van klassejustitie.

quote:

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:51 schreef rood_verzet het volgende:
Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

Die studentes krijgen gewoon studiefinanciering hoor, en samen met een, overigens belachelijk goedkope, lening van de IBG is dat MEER dan genoeg om rond van te kunnen komen. Niets of niemand dwingt ze dus om zichzelf te verkopen. Lijkt me toch een mooi staaltje van vrije wil als ze het desondanks toch gaan doen, omdat ze om de een of andere reden riant willen leven. Niks immoreels aan dus.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
What You Need to Know About the Minimum Wage

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Dat moet toch beter kunnen en toegespitst op Nederland? Of zit dat er niet in?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.
[..]

En weer zit meneer fout met z'n zogenaamde feiten . Hoe vaak moet het nog uitgelegd worden? Ooit wel eens op een kassabon van je dagelijkse boodschappen gekeken?
Of past het niet in je straatje?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Dan heb je niet goed gelezen.

Verlaging van het minimumloon werkt door in de bovenliggende schalen, daarmee krijgen we dus allemaal minder te besteden, dus minder werk want we verkopen minder, dus slecht voor de economie

Niet aankomen, dom werk in China laten doen, zorg dat de bevolking goed opgeleid is voor hoogwaardig werk, dus gratis schoolboeken is beter dan het verlagen van het minimumloon.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:49 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen.

Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek .

quote:

Op maandag 31 maart 2008 11:42 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.

En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien.

Je praat poep, joh.

[ Bericht 25% gewijzigd door henkway op 31-03-2008 20:16:26 ]

Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

Dat willen mensen in Nederland dan ook helemaal niet, en terecht. Voor wie gewoon werk te hoog gegrepen is zijn er allerlei voorzieningen (dat die vast beter kunnen weet ik ook wel maar men doet zeker z'n best). Dat heeft iedereen liever dan dat mensen 2 volledige banen nodig hebben tegen 4 euro per uur om rond te kunnen komen.

Behalve HO dan natuurlijk maar goed die heeft makkelijk praten als vaste klant van het overheids geldinfuus.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:28 schreef Seneca het volgende:
Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:48 schreef rood_verzet het volgende:
Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

Die garantie is er niet R_V en die gaat HO je zeer zeker ook niet geven. Het is niet meer dan een theorietje met een basis van drijfzand.

Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.

Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.

Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.