Minimumloon afschaffen

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:02 schreef rood_verzet het volgende:
Wie wordt gedwongen om de helft in te leveren? De werknemers? Voor zover ik weet betaal je, als je een minimumloon hebt, amper belasting.

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

quote:

Als je het over degene hebt die het loon uitbetaald, ja hij moet een deel afdragen aan de belasting, maar denk je dat als hij dat niet zou hoeven doen dat hij dan uit vrijgevigheid zijn werknemers meer laat betalen?

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

quote:

Tsja als je je kontje verkoopt op het station zou je in principe ook voor jezelf rond kunnen komen, maar dat is pas werkelijk immoreel.

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

Aan de voorstanders van het minimumloon: het minimumloon wordt verhoogd naar tienduizend euro per maand, krijg jij en elke collega van je dat of zullen de meesten (diegenen met de laagste arbeidsproductivtieit, de zwaksten) ontslagen worden? Welke bedrijven kunnen zullen dit het slechtste op kunnen vangen, de grote of de kleine? Ook dus met het minimumloon (als met vele andere beperkende regels) zijn de bedoelingen goed, maar is het effect het tegenovergestelde van het doel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Het afschaffen van het minimumloon zou inderdaad met zich mee kunnen brengen dat er bepaalde mensen de kans zouden krijgen op een baan die nu geen kans krijgen omdat ze niet genoeg rendement opleveren om het loon eruit te halen.

Maar als de wettelijke ondergrens verdwijnt mbt het salaris dan zullen er denk ik ook talloze werkgevers zijn die hun kans schoon zien om talloze werknemers die al in dienst zijn minder te gaan betalen, en ze voorstellen gaan doen in de zin van 'take it or leave it.'

Zoals al gezegd, werkgevers zijn geen filantropische instellingen dus ik betwijfel ten zeerste of het voordeel dat de werkgevers zouden hebben doordat ze minder salaris mogen betalen, of indien er ook een belastingverlaging zou komen, dit ten gunste zou komen van de werknemers of de consument.

Je ziet immers nu al een toenemende neiging van werkgevers om zoveel mogelijk lasten te willen afschuiven op de werknemer (ziektekosten, langer doorwerken voor hetzelfde salaris, makkelijker ontslagrecht, zomaar enkele plannen uit de hoge hoed van werkgeverorganisaties de laatste jaren, waaruit blijkt dat ze weinig geven om het welzijn of goede koopkracht van de werknemers maar vooral maatregelen wensen ten gunste van zichzelf), en dat alles in dienst staat van winst-maximalisatie. Dit zie je ook terug bij de hoge bonus uitkeringen bij topmannen in het bedrijfsleven terwijl deze massa-ontslagen aankondigen waardoor ze de winst weer met enkele procenten kunnen laten toenemen tov het afgelopen jaar.

Het afschaffen van het minimumloon zou dus koren op de molen zijn van veel werkgevers, het is wel heel naief te veronderstellen dat werkgevers dan ineens duizenden mensen die nu aan de kant staan (veelal kanslozen, wees eerlijk) ineens wél aan een baan zouden kunnen helpen.

Waarschijnlijk verdwijnt het voordeel gewoon in de zakken van de werkgevers en worden er nog meer hardwerkende mensen in een lastige situatie gedwongen. Veel mensen kunnen nú al amper rondkomen.

hear hear

Onderzoeken wijzen ook uit dat het verlagen van het minimumloon geen zak helpt. In Duitsland bestaat niet eens een minimumloon maar is de werkloosheid toch hoger.

Zou weleens willen zien, hoeveel procent van de werkzamen in den lande het minimum loon verdienen. Het zou me verbazen als het meer dan 5 procent is.

Bovendien, al eerder gezegd, als het wordt afgeschaft worden er via de CAO toch wel weer een bepaald minimum salaris afgesproken. (Is er natuurlijk al in feite, want iedere CAO werkt met salaristabellen).

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Dat valt wel mee. De mensen die onder de huidige omstandigheden nog werkloos zijn, zijn dat meestal niet vanwege het minimumloon. Het standaard economische model veronderstelt at wel, inderdaad, maar dat is ook een van de zwaktes ervan; het houdt geen rekening met niet-economische omstandigheden, die wel een grote bron van werkloosheid vormen. Ten eerste zijn er de mensen die om lichamelijke of psychische redenen niet kunnen werken, en waarvan iedereen dat ook erkent. Zulk soort mensen kunnen zelfs tegen het laagste loon nog niet werken. Ten tweede zijn er de mensen die een dermate negatief verleden hebben weten op te bouwen, dat niemand ze nog wil aannemen; ook daarbij is de salariering meestal niet het belangrijkste knelpunt. Dan is er nog een groep die werkloos is, maar om allerlei redenen niet hoeft te werken, bijvoorbeeld omdat de partner al kostwinner is.

Filter deze groepen weg uit de populatie van werklozen, en je zult weinig overhouden. Minimumloon leidt niet tot afhankelijkheid van de overhid; was het maar waar, dan viel dat makkelijk op te lossen. Werkloosheid bestaat deels uit noodzaak, en deels door bepaalde sociaal-culturele omstandigheden; het eerste verander je nooit, het tweede wellicht, met kleine stapjes, maar dat wordt een proces van de lange adem.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

quote:

Integendeel, het opwerpen van een drempel heeft de stompzinnigheid alleen maar doen toenemen. Mensen krijgen de kans niet meer zich te ontwikkelen in een werksituatie maar worden veroordeeld tot staatsafhankelijkheid.

Het is naïef om te veronderstellen dat werkgevers zitten te wachten op mensen die zich ontwikkelen in stompzinnige baantjes. Die baantjes bestaan omdat ze te lui zijn om een betere oplossing te verzinnen.

quote:

Je vergeet dat je staat op de schouders van anderen, het is niet omdat er in Azië geen minimumloon is dat er zoveel mensen voor weinig geld schroefjes aandraaien.
[..]

Je geeft geen enkele verklaring waarom ze het daar doen. De arbeid is tov investeringen in kapitaalgoederen te goedkoop. Daarom doen ze stompzinnig werk.

quote:

Nee, het voorkomt dat mensen in achterstandsposities een baan kunnen krijgen. Niets meer en niets minder.

Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je betaalt wel gewoon gemeentebelasting, accijnzen, hondenbelasting en 19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.

Ok, maar deze belastingen zijn niet inkomensafhankelijk, bedrijven krijgen zelfs vrijstelling van btw als ze inkopen doen voor hun bedrijf. Belastingdienst is dus milder tegenover bedrijven dan tegenover consumenten.

quote:

Ik ben blij dat je in elk geval inziet dat het een sprookje is dat werknemers er gebaat bij zouden zijn dat de werkgever een deel van de belasting opbrengt ipv de werknemer. Als hij dat niet zou hoeven doen kan hij inderdaad zijn werknemers meer betalen, of meer werknemers aannemen, meer winst maken en dus meer welvaart produceren.

Aan de andere kant is er vrijwel niets veranderd aan de loonbelasting, waarvoor een werknemer boven een bepaald inkomen moet opdraaien, terwijl de winstbelasting de laatste jaren wel is teruggeschroefd. Ook hier is er sprake van oneerlijk beleid. Voor het MKB kan ik me het nog wel voorstellen, maar grote ondernemingen is dit ook een vorm van klassejustitie.

quote:

Zolang je dat uit vrije wil doet is er niets immoreels aan. Jij vindt het onfatsoenlijk, dat is heel wat anders.

Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:51 schreef rood_verzet het volgende:
Wat is vrije wil? Ik vind het recht op onderwijs, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd, vanzelfsprekend. Als ik hoor dat bepaalde studentes zichzelf verkopen om hun studie te betalen vind ik dat immoreel.

Die studentes krijgen gewoon studiefinanciering hoor, en samen met een, overigens belachelijk goedkope, lening van de IBG is dat MEER dan genoeg om rond van te kunnen komen. Niets of niemand dwingt ze dus om zichzelf te verkopen. Lijkt me toch een mooi staaltje van vrije wil als ze het desondanks toch gaan doen, omdat ze om de een of andere reden riant willen leven. Niks immoreels aan dus.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
What You Need to Know About the Minimum Wage

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Dat moet toch beter kunnen en toegespitst op Nederland? Of zit dat er niet in?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 00:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
19% (straks 20) over alles wat je aanschaft.
[..]

En weer zit meneer fout met z'n zogenaamde feiten . Hoe vaak moet het nog uitgelegd worden? Ooit wel eens op een kassabon van je dagelijkse boodschappen gekeken?
Of past het niet in je straatje?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Met als belangrijkste argument dat de Amerikaanse armen een kleuren TV met kabel hebben.

Dan heb je niet goed gelezen.

Verlaging van het minimumloon werkt door in de bovenliggende schalen, daarmee krijgen we dus allemaal minder te besteden, dus minder werk want we verkopen minder, dus slecht voor de economie

Niet aankomen, dom werk in China laten doen, zorg dat de bevolking goed opgeleid is voor hoogwaardig werk, dus gratis schoolboeken is beter dan het verlagen van het minimumloon.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:49 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen.

Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek .

quote:

Op maandag 31 maart 2008 11:42 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Zoals Reya al aangeeft is de werkelijke werkeloosheid bijzonder laag. De mensen die nu buitenspel staan hebben een verleden (en weinig toekomst). Inproductief personeel blijft inproductief. De stress die het oplevert door het doen van McJobs zal deze mensen heus niet productiever maken en zich ontwikkelen.

Je kan wel weer met macro-economische theorieën aankomen, maar die gaan volledig voorbij aan maatschappelijke en persoonlijke situaties.

Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.

En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien.

Je praat poep, joh.

[ Bericht 25% gewijzigd door henkway op 31-03-2008 20:16:26 ]

Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Ik heb nog nooit een demonstratie gezien van mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken, maar ga je gang...

Dat willen mensen in Nederland dan ook helemaal niet, en terecht. Voor wie gewoon werk te hoog gegrepen is zijn er allerlei voorzieningen (dat die vast beter kunnen weet ik ook wel maar men doet zeker z'n best). Dat heeft iedereen liever dan dat mensen 2 volledige banen nodig hebben tegen 4 euro per uur om rond te kunnen komen.

Behalve HO dan natuurlijk maar goed die heeft makkelijk praten als vaste klant van het overheids geldinfuus.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:28 schreef Seneca het volgende:
Je vind het dus wel moreel om mensen te laten werken voor een bedrag waar ze zelf niet eens rond van kunnen komen?

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:48 schreef rood_verzet het volgende:
Welke garantie kun je me geven dat het aantal werkende tov werklozen toeneemt met de afschaffing van het minimumloon? Tijdens de ind. revolutie, bestond er ook geen minimumloon maar ondertussen was het aantal werklozen wel enorm groot. Kinderen werkten in fabrieken voor hun ouders die werkloos thuis zaten omdat ze door diezelfde kinderen waren vervangen, dat waren nog eens gouden tijden of niet?

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

Die garantie is er niet R_V en die gaat HO je zeer zeker ook niet geven. Het is niet meer dan een theorietje met een basis van drijfzand.

Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.

Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.

Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

! Een linkje naar een door je gewonnen discussie moet er toch wel afkunnen? Of zit zelfs dat er weer niet in ?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.

Niet tegen mij in ieder geval, begin maar eens met het lezen van Pieter Daens van Louis Paul Boon over de erbarmelijke omstandigheden van de arbeiders in Aalst. Maar de film kijken mag natuurlijk ook: http://www.imdb.com/title/tt0104046/

Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?

Oliver Twist is ook een goed boek. (inhakend op rood_verzet)

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:56 schreef Gnozt het volgende:
Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.

Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.

quote:

Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.

Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?

quote:

Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.

O zeker. Wie echter denkt dat een overheid verantwoordelijker omgaat met zijn burgers nog veel naiever.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:57 schreef rood_verzet het volgende:
Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?

Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?

Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek .

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 00:08 schreef Parabol het volgende:

[..]

Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.

leg dat eens uit
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 00:16 schreef henkway het volgende:

[..]

leg dat eens uit
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??

Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.

Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die keuze is aan hun, niet aan jou.

En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.

Dus in het huidige systeem werken mensen voor een loon waar ze van rond kunnen komen. Is er geen werknemer die ze voor dat loon wil aannemen, dan zijn er allerlei regelingen die ervoor zorgen dat ze mensen toch niet op straat terecht komen.

Wat jij nu in feite wil doen is mensen voor de keuze zetten: of je gaat maar aan het werk, en als je dan niet rond kan komen van dat salaris dan zie je maar hoe je jezelf redt, of je komt maar lekker op straat terecht.

Dan weet ik niet wat ik immoreler vindt, mensen WEL voor die keus stellen, of niet.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 01:27 schreef Parabol het volgende:

[..]

Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.

Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.

dus als de prijs van arbeid gelijk blijft gaat men door met automatiseren en hoeft men geen dom eentonig werk te doen, dus is scholing belangrijker dan dom werk te doen

dus gratis schoolboeken is beter dan het verlagen van salaris

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.

Elk economisch model kan je dat voorrekenen. Ga zelf effe zoeken ipv naar de bekende weg vragen

Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.

Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.

Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.

Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.

Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

Dat zei ik!

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.

En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?

Het was een reactie op de bewering dat banen onder het minimumlonen nodig zijn voor jongeren om ervaring op te kunnen doen, terwijl ze nog niet genoeg kennis/(levens)ervaring hebben voor goedbetaalde banen. Dan wordt al gedeeltelijk ondervangen door een lager minimumloon.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.

En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.

In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen. Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:08 schreef Reya het volgende:
In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen.

Dat argument gaat misschien in Nederland nog enigszins op maar niet in het algemeen. Tevens krijgen we ook in dit land een steeds grotere groep lager-opgeleide jongeren waardoor het probleem ook bij ons steeds meer zal gaan spelen.

quote:

Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.

Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.
[..]

Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament onder het loongebouw weghaalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door partizan op 01-04-2008 13:48:57 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.

Ik zou het niet durven te zeggen; wellicht dat in dergelijke landen er weliswaar geen juridisch minimumloon bestaat, maar wel een feitelijk minimumloon, omdat vakbonden dat bij werkgevers afdwingen. Het resultaat blijft dan vrijwel hetzelfde.

Overigens gaat het daarbij ook niet zozeer om het minimumloon, maar meer om de bereidheid bij werkgevers om te investeren in personeel. Voor gekwalificeerd personeel is het minimumloon ook vrij irrelevant. De vraag blijft dan inderdaad of een wettelijk minimumloon dergelijke investeringen weet af te dwingen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:

[..]

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.

Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

quote:

Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Persoonlijk heb ik niets met de vakbonden, maar ik zou sterkere vakbonden juist toejuichen als de overheid zich terug trekt.
De vakbonden hebben namelijk zelf ook direct baat bij goed presterende bedrijven.
Daarnaast vertegenwoordigen ze mensen die inderdaad zelf wat minder goed opgewassen zijn tegen de vrije markt. Iemand haalde het voorbeeld aan van de industriele revolutie; het gebrek aan vakbonden is juist een van de redenen dat daar wantoestanden konden ontstaan. De machtsbalans lag teveel bij de werkgever (lees je dit even goed Klopkoek?).

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:
Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.

Vooruit, ere wie ere toekomt.

quote:

Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?

Ik zal nooit iemand verbieden zich te organiseren en zo een betere onderhandelingspositie met werkgevers te verkrijgen. Iets anders is het natuurlijk als dergelijke afspraken niet alleen gelden voor de deelnemers van de organisatie maar voor iédere werknemer in het bedrijf of godbetert zelfs in de hele branche. Vakbonden mogen dus blijven maar CAO's horen op de schroothoop.

quote:

Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament uit het loongebouw haalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.

Als er iéts het herstel van een ruime arbeidsmarkt (oftewel veel werkelozen) tegenhoudt dan is het natuurlijk een minimumloon. Door het afschaffen van dat dwangmiddel verklein je de kans op het ontstaan van dergelijke crises en verkort je de duur ervan.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:45 schreef Xtreem het volgende:
Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.

CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.

Als zowel vakbonden als werkgeversorganisaties akkoord zijn, zie ik geen probleem. Even voor de zekerheid: Het algemeen verbindend verklaren door de overheid is dus een no-go, aangezien de overheid daar geen rol heeft m.i.

Als zowel werkgevers als werknemers zich willen organiseren: ik zou zeggen: prima

Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?


Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.