Minimumloon afschaffen

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:51 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Jij wilt iets in stand houden, dan moet je uitleggen waarom. Sneu dat je er zo onderuit probeert te komen

zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

Ok je hebt dus geen argumenten? Bedankt .

Immers jij wilt de bestaande, prima functionerende, situatie aanpassen dan lijkt een onderbouwing me toch niet teveel gevraagd?

(of wel natuurlijk ).

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:07 schreef Underdoggy het volgende:

[..]

Dat de werkloosheid op die manier zal dalen valt simpelweg te onderbouwen met de eerste economische wet dat vraag afhankelijk is van de prijs. Lagere opgeleiden komen hier steeds moeilijker aan het werk doordat de arbeidskosten en lonen stijgen. Daardoor "vluchten" deze bedrijven naar andere landen met lagere lonen. Vraag aanbod verhaaltje. Klinkt simpel maar zo werkt het ook.

Je moet ook de aanbodskant van de arbeidsmarkt niet vergeten. Zeker in een krappe personeelsmarkt zal bijna niemand zich voor erg weinig geld willen uitsloven. Overigens is de arbeidsmarkt in Nederland niet zo simpel in een klein vraag-aanbod modelletje te vangen natuurlijk. Zaken als opleidingsniveau van de bevolking enzo helpen ook mee.

quote:

Ik betwist overigens dat er een vitalere economie mee onstaat, eerder het omgekeerde. Ik ben dan ook rationeel tegenstander van dit plan, ik hielp TS enkel met argumenten voor zijn presentatie.

Verandert niets aan het feit dat Metro met drogredenen blijft smijten. Jammer dat je niet anders kan of wil discussieren

ok .

-kut, verkeerde topic-

[ Bericht 45% gewijzigd door PDOA op 03-04-2008 18:34:42 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:
En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is.

Beetje gevaarlijk dus om diezelfde egoisten de absolute macht in handen te geven en er vervolgens op te vertrouwen dat ze in die positie ineens niet meer egoistisch zullen zijn. Gevaarlijk en onvoorstelbaar naief.

quote:

Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

De private liefdadigheid is nu al bijna net zo groot als de publieke. Stel je voor hoe dat zou zijn als je niet meer eerst de helft van je inkomen onder dwang moet afstaan. Verder is die armoedegrens erg relatief. Lees de link die ik eerder postte: 46% van de Amerikaanse armen bezit een eigen huis, 97% heeft een kleuren-tv, 76% heeft air-conditiioning en men woont gemiddeld ruimer dan de Europese niet-arme. Natuurlijk zijn er mensen die niet rond kunnen komen maar dat heeft meer met eigen keuzes te maken en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Een verantwoordelijkheidsgevoel dat jij alleen nog maar verder wegneemt.

quote:

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Helemaal mee eens. Maar hoe meer dwang en geweld je gebruikt om je eigen verantwoordelijkheid daarvoor op anderen af te schuiven hoe minder beschaafd je bent en hoe slechter dat is voor de mensen die het écht nodig hebben.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 12:36 schreef Bolkesteijn het volgende:


Vind ik wel, alleen het verschil tussen jou en mij is dat ik mensen direct op hun asociale gedrag aan wil spreken, en dat niet uit wil besteden aan een overheid. Je koopt met belasting in feite je verantwoordelijkheid af, ik ben er echt van overtuigd dat hierin één van de oorzaken besloten ligt van maatschappelijke laksheid waar men tegenwoordig over klaagt.

Wat is a_sociaal aan het willen verdienen van een minimumloon om in leven te blijven?
Verder zou ik wel eens willen weten of jij naar school bent geweest of naar zorginstellingen in het algemeen en of jouw ouders gebruik maakten van kinderbijslag en of zorg/huurtoeslag en of je in een koophuis woont.
Dat zijn namelijk allemaal zaken die van belasting worden betaald en ik denk dat je daar wel even goed bij moet nadenken als je dat niet wilt.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 13:51 schreef TubewayDigital het volgende:



zolang er geen goede agrumenten zijn VOOR het minimumloon dient het dus afgeschaft te worden.

Dus dit is geen goed argument?

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.


Buiten dit feit is het wel zo sociaal om anderen ook iets te gunnen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:37 schreef Colnago het volgende:


Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.

Jammer dat je geen reactie geeft HenriOsewoudt, ben ik te min voor je?
Laat dan maar zitten verder.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:


De private liefdadigheid is nu al bijna net zo groot als de publieke. Stel je voor hoe dat zou zijn als je niet meer eerst de helft van je inkomen onder dwang moet afstaan. Verder is die armoedegrens erg relatief. Lees de link die ik eerder postte: 46% van de Amerikaanse armen bezit een eigen huis, 97% heeft een kleuren-tv, 76% heeft air-conditiioning en men woont gemiddeld ruimer dan de Europese niet-arme. Natuurlijk zijn er mensen die niet rond kunnen komen maar dat heeft meer met eigen keuzes te maken en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Een verantwoordelijkheidsgevoel dat jij alleen nog maar verder wegneemt.
[..]

SVP ontopic blijven

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:30 schreef Colnago het volgende:
Wat is a_sociaal aan het willen verdienen van een minimumloon om in leven te blijven?

Dat is helemaal niet asociaal. Heel erg begrijpelijk van die mensen, waar ik op doel is dat je met het betalen van belasting die weer wordt besteed aan allerlei sociale projecten je daarmee je eigen verantwoordelijkheid om sociaal gedrag te vertonen uitbesteed aan de overheid. Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.

quote:

Verder zou ik wel eens willen weten of jij naar school bent geweest of naar zorginstellingen in het algemeen en of jouw ouders gebruik maakten van kinderbijslag en of zorg/huurtoeslag en of je in een koophuis woont. Dat zijn namelijk allemaal zaken die van belasting worden betaald en ik denk dat je daar wel even goed bij moet nadenken als je dat niet wilt.

Ik heb van die zaken gebruik gemaakt maar dat komt omdat ik in Nederland geboren ben, wat moet ik anders? Ik betaal graag de reële prijs voor alles dus wat mij betreft hoef ik niet gesponsord te worden met belastinggeld.\

quote:

Op donderdag 3 april 2008 16:46 schreef henkway het volgende:
PVV: Groene Hart is overbemeste illusie

Echt gelul van mensen die totaal geen verstand hebben van bouwtechniek (bouwen in drassige grond, allemaal goed mogelijk hoor, maar wellicht dat men elders in het land nog liever huizen bouwt) en economie. Verder, waar bemoeit de PVV zich mee.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..] Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.
[..]

Het gaat niet erom of die mensen verhongeren, mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken krijgen ook voor de helft van het minimumloon geen emplooi., omdat men zozeer gehandicapt is of derg.
Er is onder het minimumloon geen goed aanbod,.

Verder moet je het loongebouw in stand laten en niet laten deflateren

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet asociaal. Heel erg begrijpelijk van die mensen, waar ik op doel is dat je met het betalen van belasting die weer wordt besteed aan allerlei sociale projecten je daarmee je eigen verantwoordelijkheid om sociaal gedrag te vertonen uitbesteed aan de overheid. Een sociaal motief vind ik dus geen reden om het minimumloon in stand te houden (niet dat ik het minimumloon nou het grootst probleem in onze samenleving vind, wat mij betreft liggen de prioriteiten ergens anders).

Overigens denk ik niet dat mensen die minder verdienen dan een minimumloon, verhongeren.

Als je weet dat er voedselbanken zijn en als je weet dat er huur en zorgtoelsag is dan moet er toch iets van waarheid in mijn verhaal zitten denk ik.

quote:

Ik heb van die zaken gebruik gemaakt maar dat komt omdat ik in Nederland geboren ben, wat moet ik anders? Ik betaal graag de reële prijs voor alles dus wat mij betreft hoef ik niet gesponsord te worden met belastinggeld.

Maar als je niet gesponsord hoeft te worden met belastinggeld is het wel gek dat je je wel hebt laten sponsoren natuurlijk.
Je kunt het ook anders bekijken, had je gehad wat je nu hebt als je zonder hulp van de overheid had moeten opgroeien?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok je hebt dus geen argumenten? Bedankt .

jij moet ze hebben, ik niet

quote:

Immers jij wilt de bestaande, prima functionerende, situatie aanpassen dan lijkt een onderbouwing me toch niet teveel gevraagd?

(of wel natuurlijk ).

Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

Dat is toch niet teveel gevraagd

quote:

Op donderdag 3 april 2008 20:33 schreef Colnago het volgende:

[..]

Dus dit is geen goed argument?

Als je verder denkt dan zou je kunnen weten dat mensen alleen maar werk hebben als anderen gebruik maken van hun diensten.
Dus als mensen meer verdienen kunnen ze meer kopen en dat zorgt dus voor banen.


Buiten dit feit is het wel zo sociaal om anderen ook iets te gunnen natuurlijk.

Het verhogen van min loon maakt mensen werkloos dus mensen zullen minder verdienen. Met jou redenering zou het dus afgeschaft moeten worden

quote:

Op donderdag 3 april 2008 21:50 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Het verhogen van min loon maakt mensen werkloos dus mensen zullen minder verdienen. Met jou redenering zou het dus afgeschaft moeten worden

Is het niet zo dat er meer banen bijkomen omdat het economisch goed gaat?
Dat komt toch omdat mensen meer geld uit geven en dan kunnen anderen toch dingen verkopen?
Is het ook niet zo dat er werklozen bijkwamen toen het economisch niet zo goed ging omdat mensen de hand op de knip hielden?
Dan is het toch veel beter om een minimumloon te hebben inplaats van een heel klein clubje steenrijken?
Daar komt dan ook het sociale aspect bij maar dat zou je ook kunnen zien als zelfbescherming.
Als mensen namelijk zorg en eten en een schoon land hebben dan is dat voor alle inwoners goed.
Minder dieven, minder ziektes en een betere leefomgeving bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 21:44 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]
Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

omdat het minimumloon de basis is van het loongebouw.

En mensen die onder het minimumloon willen werken, die wil je als werkgever niet hebben
Laat die mensen maar een scholing volgen of zich melden bij een vrijwilligerscentrum

het is beter de aandacht te richten op talentvolle 65 plussers

quote:

Op donderdag 3 april 2008 22:13 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat het minimumloon de basis is van het loongebouw.

snap ik niet? kan je het me uitleggen of een link geven waar ik het terug kan lezen?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:

[..]

En daarmee ga je dus volslagen voorbij aan het feit dat de mens inherent egostisch is. Sure, er zijn wel mensen die vrijwillig hun geld weggeven om een ander te helpen. Maar dat is bij lange na niet genoeg. Zie ook de verenigde staten. Veel liefdadigheid wordt daar privaat gefinancieerd. Desondanks leeft meer dan 20% van de bevolking onder de armoedegrens.

In mijn ogen hebben we als samenleving de verplichting om dat tegen te gaan. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgelezen aan hoe ze met de zwakkeren in de maatschappij omgaat.

Ik heb 4 maanden in Vietnam gewoond en gewerkt. Een arm land, waar totaal geen geinstitutionaliseerde sociale zekerheid is.
Het frappante is dat men daar hun naasten ziet als hun sociale zekerheid. Het gevolg is dus dat men door het vuur gaat voor hun naasten. Hoe arm een familie ook is, ze steunen elkaar altijd.
Ik wil hiermee niet zeggen dat dit ideaal is als systeem, maar wel duidelijk maken dat mensen niet per definitie egoistisch zijn. Sterker nog, doordat de staat de zorg voor ouderen op zich is gaan nemen voelen mensen zich niet meer verantwoordelijk voor hen. Ik stel dus ook dat geinstitutionaliseerde sociale zekerheid leidt tot egoisme.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 22:47 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik heb 4 maanden in Vietnam gewoond en gewerkt. Een arm land, waar totaal geen geinstitutionaliseerde sociale zekerheid is.
Het frappante is dat men daar hun naasten ziet als hun sociale zekerheid. Het gevolg is dus dat men door het vuur gaat voor hun naasten. Hoe arm een familie ook is, ze steunen elkaar altijd.
Ik wil hiermee niet zeggen dat dit ideaal is als systeem, maar wel duidelijk maken dat mensen niet per definitie egoistisch zijn. Sterker nog, doordat de staat de zorg voor ouderen op zich is gaan nemen voelen mensen zich niet meer verantwoordelijk voor hen. Ik stel dus ook dat geinstitutionaliseerde sociale zekerheid leidt tot egoisme.

zou er in die landen een bestaansbasis zijn en dat kan met een kleine bijdrage van de extreem rijken daar, dan zal dat een boost zijn voor de zo belangrijke basiseconomie, en voor ieder welvaart brengen.

Een sociaal vangnet brengt en bewaakt de welvaart.

Ik ken AZIe ook heel goed met name thailand en als je bungalows ziet van 1 HA waar de Poolschoonmaker de pool cleant en de bewoners zelden thuis zijn, en naast de muur wonen drie straatarme gezinnen met Oma en Opa, onder golfplaten, dan zeg ik, geef die arme gezinnen een bestedingsbasis, door de rijke 1000 euro per jaar belasting te vragen, van zijn 3 miljoen kostende longterm investment verblijf

[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 03-04-2008 23:08:25 ]

quote:

Op donderdag 3 april 2008 22:09 schreef Colnago het volgende:

[..]

Is het niet zo dat er meer banen bijkomen omdat het economisch goed gaat?
Dat komt toch omdat mensen meer geld uit geven en dan kunnen anderen toch dingen verkopen?
Is het ook niet zo dat er werklozen bijkwamen toen het economisch niet zo goed ging omdat mensen de hand op de knip hielden?
Dan is het toch veel beter om een minimumloon te hebben inplaats van een heel klein clubje steenrijken?
Daar komt dan ook het sociale aspect bij maar dat zou je ook kunnen zien als zelfbescherming.
Als mensen namelijk zorg en eten en een schoon land hebben dan is dat voor alle inwoners goed.
Minder dieven, minder ziektes en een betere leefomgeving bijvoorbeeld.

Maar meer loon kan ook betekenen dat werkgevers minder geld hebben. En de bestedingen van werkgevers tellen ook mee voor de economische groei. Ik zie dus niet in hoe een hoger min loon voor extra econ groei zorgt

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:02 schreef henkway het volgende:

[..]

zou er in die landen een bestaansbasis zijn en dat kan met een kleine bijdrage van de extreem rijken daar, dan zal dat een boost zijn voor de zo belangrijke basiseconomie, en voor ieder welvaart brengen.

Een sociaal vangnet brengt en bewaakt de welvaart.

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:46 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

Gelul. Bullshit.

Ben je nu een individualist of niet? Je pakt gewoon elk argument aan wat jou goed uit komt. De spruitjesdamp ruik ik zelfs vanaf hier nog.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gelul. Bullshit.

Ben je nu een individualist of niet? Je pakt gewoon elk argument aan wat jou goed uit komt. De spruitjesdamp ruik ik zelfs vanaf hier nog.

Ik heb deze reactie nu zo'n 5 keer gelezen, maar ik kan er nog steeds geen inhoudelijk argument in ontdekken. Probeer het nog 'ns.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:52 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik heb deze reactie nu zo'n 5 keer gelezen, maar ik kan er nog steeds geen inhoudelijk argument in ontdekken. Probeer het nog 'ns.

Jouw gescherm met 'sociale structuren' is niet het individualisme dat ik van jou gewend ben.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw gescherm met 'sociale structuren' is niet het individualisme dat ik van jou gewend ben.

Liberalisme is niet hetzelfe als blind egoisme.

Een heel simpel voorbeeld:
Mensen in afrika krijgen veel kinderen. Een deel daarvan sterft, en een deel overleeft. Die kinderen zorgen vervolgens later voor hun ouders. Het is dus in het eigen belang van de ouders om hun kinderen goed op te voeden, en het is in het belang van de kinderen om goed voor hun ouders te zorgen, zodat ze een voorbeeld zetten voor hun kinderen.
Dit zijn sociale structuren die essentieel zijn, maar het is nog altijd hardcore liberaal.

En nee, ik ben niet blij dat die mensen uit armoede voor veel kinderen moeten zorgen. Nee, dat ze arm zijn is niet hun eigen schuld. Nee ik juich hun situatie niet toe. Dit is bedoeld om aan te tonen dat liberalisme JUIST gebaat is bij sterke sociale structuren.

Ofwel wat Xtreem al zegt: als de overheid minder voor je zorgt, doet je buurt het. Hoe indvidiualistisch is JUIST onze eigen maatschappij geworden? Het is allang niet meer normaal je grootje te helpen of tenminste op te zoeken, 'dat doet de hulp wel'. Leuk hoor, eigen keus, maar dat de overheid meebetaalt aan het verzorgen van mensen, waardoor we juist egoistisch worden en denken dat een ander het oplost, vind ik erg negatief.