quote:Lijkt me dus logisch dat hij afgewezen is, wat een huilieeeGevangenbewaarder Moatassim is afgewezen omdat hij vrouwen geen hand wil geven. Moatassim schudt vrouwen geen hand en mocht daarom geen gevangenbewaarder worden
Moatassim Azahhaf (28), een diepgelovig moslim van Marokkaanse afkomst uit Gouda, is een teleurgesteld man. De traditionele moslimman solliciteerde twee weken geleden naar een baan als gedetineerdenbewaker bij het gevangeniswezen, maar werd afgewezen omdat hij weigert de hand te schudden van vrouwen. "Ik ben afgewezen om mijn geloof. Dat ik vrouwen de hand niet schud, is niet uit minachting, integendeel! Juist uit diep respect voor de vrouw."
Hij heeft zijn afwijzing aanhangig gemaakt bij de Commissie Gelijke Behandeling, die de zaak formeel in onderzoek heeft genomen, blijkt uit een brief die zijn vrouw aanreikt. "Zij is hoger opgeleid dan ik", prijst Moatassim zijn vriendelijke echtgenote.
De klachtencommissie van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) heeft zijn klacht afgewezen. Azahhaf heeft mr. Oscar Hammerstein gevraagd hem juridisch bij te staan in hun klacht tegen het ministerie van Justitie.
Azahhaf, die al vele banen had als koerier, schoonmaker, productiemedewerker en servicemonteur, zag begin dit jaar op een justitiewebsite dat het gevangeniswezen vijfhonderd nieuwe gevangenisbewaarders zoekt.
Na het invullen van een websiteformulier, kreeg hij een uitnodiging thuis gestuurd voor een testdag in Utrecht, waar hij psychologisch en fysiek zou worden onderzocht. "Voordat ik erheen ging, belde ik met het DJI en vroeg of het bezwaarlijk was dat ik een baard draag en dat ik uit geloofsovertuiging vrouwen nooit de hand schud. Als dat zo was, dan zou ik iedereen de tijd besparen en niet verder gaan met de sollicitatie. Maar nee, dat was geen enkel probleem." Hij rolde prima door de fysieke en psychologische tests.
Pijnlijk
Kort erna werd hij telefonisch uitgenodigd voor het selectiegesprek in Amsterdam. "Ik vroeg nogmaals of het écht niet bezwaarlijk is dat ik vrouwen de hand niet schud. Want ik wilde iedereen een pijnlijk moment besparen als ik tijdens de selectie tegenover een vrouw zou komen te staan met uitgestoken hand. 'Geen probleem, kom nou maar', kreeg ik te horen."
Maar dat gesprek werd één grote teleurstelling. "Ze eisten een verklaring waarom ik DJI had gebeld met mijn verhaal over het schudden van handen. Ik heb netjes geantwoord dat ik vanuit mijn geloof vrouwen geen handen schud, en mocht er een vrouw bij het selectiegesprek aanwezig zijn, dat zij dan niet voor een verrassing komt te staan. Ik vond het netjes om dit van tevoren aan te geven."
"Maar de lichaamtaal van de ambtenaren straalde maar één ding uit: jongen, jij hoort hier niet thuis. Ze bleven maar doorzagen over mijn geloof. Ze vroegen: stel je werkt met een vrouwelijke collega, die eten wil geven aan een moslimgevangene. Maar die moslimgevangene wil dat niet aannemen, omdat hij vrouwen als onrein ziet. Hoe reageert u dan, meneer Azahhaf? Ik antwoordde dat ik een gesprek zou aangaan met die gevangene en hem zou uitleggen op een subtiele manier dat hoe hij denkt over vrouwen zo niet staat geschreven in de islam. Want juist vrouwen worden hoog geacht in ons geloof."
Maar het mocht niet baten. "Ze zeiden: je bent geschikt voor de functie, we willen je dan ook wel aannemen, op voorwaarde dat je iedereen de handen schudt. Ik kon ze maar niet aan het verstand peuteren dat het in mijn geloof juist een vorm van respect is om elk fysiek contact met vrouwen juist te vermijden, tenzij het je eigen vrouw is. Volgens mij is het totaal geen belemmering voor mijn werkzaamheden als gevangenenbewaker."
Dat is DJI-woordvoerder Hans Janssens gloeiend oneens met Azahhaf: "Het gaat ons niet zozeer om het handen schudden, maar wel dat onze bewakers fysiek contact accepteren tussen man en vrouw. Bij het handhaven van de orde, het ontzetten van een vrouwelijke collega uit gevaar of bijvoorbeeld bij reanimatie is fysiek contact noodzakelijk. Als je daartoe niet bereid bent, is dat een grond voor afwijzing. We hebben daar duidelijke richtlijnen over."
Het is toch vrijheid in Nederland, hand geven beslis jij of je dat doet of niet
achterlijke mensen die hem weigeren hem aan te nemen
hij wilt werken dus geef hem die baan
quote:Je eigen nieuwsdump niet lezen.Op donderdag 7 februari 2008 11:04 schreef tongytongylickylicky het volgende:
[..]
Lijkt me dus logisch dat hij afgewezen is, wat een huilieee
Er staat toch duidelijk dat hij het ruim van tevoren meermaals heeft aangegeven dat hij het niet wil. Maar nee hoor, geen probleem, kom maar gewoon die sollicitatieprocedure in. Op het laatste moment is het toch ineens een probleem. Dat heet sollen met iemand en het is dus logisch dat hij pissed off is.
Tja als je vrouwen vanwege je geloof geen hand wil geven ga dan niet bij de overheid werken.
En gezien de laatste alinea in de OP is hij terecht afgwezen
De DJI heeft echter een goed punt dat fysiek contact soms niet anders kan. Als ze dat in een redelijke dialoog en tijdig hadden uitgelegd aan de beste man, dan was er niets aan de hand. Foutje bij de DJI dus, en een rechtzaak om het publiek en de DJI te wijzen op hun fout. Jammer dat het zoveel geld en tijd kost, en dat mensen niet gewoon normaal kunnen doen.
quote:Ik heb het over het dikgedrukte stuk. Lijkt me logisch dat hij dus afgewezen is.Op donderdag 7 februari 2008 11:05 schreef Frollo het volgende:
[..]
Je eigen nieuwsdump niet lezen.
Er staat toch duidelijk dat hij het ruim van tevoren meermaals heeft aangegeven dat hij het niet wil. Maar nee hoor, geen probleem, kom maar gewoon die sollicitatieprocedure in. Op het laatste moment is het toch ineens een probleem. Dat heet sollen met iemand en het is dus logisch dat hij pissed off is.
quote:mee eens, MAAR als het werkelijk zo is als hij stelt, dat hij ruim van te voren gevraagd heeft of dat een probleem was, hadden ze hem gewoon de moeite moeten besparen en geen valse hoop moeten geven.Op donderdag 7 februari 2008 11:07 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Vrouwen geen hand willen geven maar wel naar de Commissie voor Gelijke Behandeling
Tja als je vrouwen vanwege je geloof geen hand wil geven ga dan niet bij de overheid werken.
En gezien de laatste alinea in de OP is hij terecht afgwezen
Ik snap overigens niet zo goed waar de hele heisa nou om is. Hij weet goed uit te leggen waarom hij het niet doet, heeft er een visie over die in mijn ogen niet beledigend is naar vrouwen toe. Zolang mensen respect hebben voor elkaar en anderen, mogen ze van mij hun geloofsovertuiging gewoon beleiden.
quote:Natuurlijk is dat logisch. Maar dat hadden ze hem in een veel eerder stadium kunnen vertellen, dan had hij al die moeite niet hoeven doen.Op donderdag 7 februari 2008 11:10 schreef tongytongylickylicky het volgende:
[..]
Ik heb het over het dikgedrukte stuk. Lijkt me logisch dat hij dus afgewezen is.
Ik snap niet waarom jij die meneer een huilie vindt.
quote:Precies! helemaal mee eensOp donderdag 7 februari 2008 11:11 schreef MarMar het volgende:
[..]
mee eens, MAAR als het werkelijk zo is als hij stelt, dat hij ruim van te voren gevraagd heeft of dat een probleem was, hadden ze hem gewoon de moeite moeten besparen en geen valse hoop moeten geven.
Ik snap overigens niet zo goed waar de hele heisa nou om is. Hij weet goed uit te leggen waarom hij het niet doet, heeft er een visie over die in mijn ogen niet beledigend is naar vrouwen toe. Zolang mensen respect hebben voor elkaar en anderen, mogen ze van mij hun geloofsovertuiging gewoon beleiden.
Waarom gaat dit altijd over moslims?
De Rabbi van de synagoge van mijn oom en tante geeft vrouwen ook geen hand.
Is toch hetzelfde, lijkt mij.
Naar wat ze zeggen; maar met de besnijdenis van mijn neefje (daarom was ik in de synagoge) zaten we toch mooi achterin de synagoge achter kippengaas.
quote:Je zou maar de TS lezen waar het letterlijk in staat!Op donderdag 7 februari 2008 11:05 schreef Meki het volgende:
Hoezo is hij afgewezen
Het is toch vrijheid in Nederland, hand geven beslis jij of je dat doet of niet
achterlijke mensen die hem weigeren hem aan te nemen
hij wilt werken dus geef hem die baan
quote:De OP bedoel je?Op donderdag 7 februari 2008 11:25 schreef The_End het volgende:
Je zou maar de TS lezen waar het letterlijk in staat!
quote:Leuk toch, die 'hoger in aanzien' smoesjes.Op donderdag 7 februari 2008 11:16 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Overigens is de vrouw ook heel belangrijk in het jodendom, staat hoger in aanzien.
Naar wat ze zeggen; maar met de besnijdenis van mijn neefje (daarom was ik in de synagoge) zaten we toch mooi achterin de synagoge achter kippengaas.
.Wat dat betreft hadden die negerts het vroeger in de US ook maar makkelijk, de hele tijd lekker achter in de bus zitten enzo.
quote:TS, OP, wat jij wilt
Als tijdens het laatste sollicitatiegesprek eruit is gekomen dat hij in wat voor omstandigheden dan ook vrouwen niet aanraakt, is het logisch dat ie niet is aangenomen: hij heeft alleen maar aangegeven dat ie vrouwen geen handen schudt.
Als ie in nood wel vrouwen aanraakt, lijkt het me dat ie gewoon aangenomen kan worden.
Kortom: nieuwsbericht is onduidelijk en onvolledig.
quote:Dat is 't 'm juist, geeft geen hand.Op donderdag 7 februari 2008 11:48 schreef LangeTabbetje het volgende:
Maar als je die man in een mannengevangenis laat werken is er toch niks aan de hand ?
Dacht jij werkelijk dat er geen vrouwen werken in een mannengevangenis in westerse landen?
OT: Niet netjes hoe het gelopen is maar terecht afgewezen.
quote:Maar je geeft toch niet elke dag al je collega´ s een hand ?Op donderdag 7 februari 2008 12:38 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Dat is 't 'm juist, geeft geen hand.
Dacht jij werkelijk dat er geen vrouwen werken in een mannengevangenis in westerse landen?
OT: Niet netjes hoe het gelopen is maar terecht afgewezen.
quote:Ik wel.Op donderdag 7 februari 2008 12:52 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Maar je geeft toch niet elke dag al je collega´ s een hand ?
What's next... iemand die weigert te praten tegen vrouwen op basis van zijn geloof?
De uiteindelijke beslissing vind ik terecht.
quote:Duidelijk toch?Bij het handhaven van de orde, het ontzetten van een vrouwelijke collega uit gevaar of bijvoorbeeld bij reanimatie is fysiek contact noodzakelijk. Als je daartoe niet bereid bent, is dat een grond voor afwijzing. We hebben daar duidelijke richtlijnen over."
Overigens is "diepgelovig" imo niet het goede woord voor een moslim die vrouwen de hand niet schudt. Hij hoeft niet geloviger te zijn dan welke andere moslim dan ook... dit is toevallig een regel waar hij heel principieel over doet.
quote:Op donderdag 7 februari 2008 13:01 schreef Wokkel het volgende:
Hij vindt het dus normaal om wel de vrijheid om de hand van vrouwen niet te schudden te hebben, maar gunt anderen niet de vrijheid om hem niet aan te nemen voor een baan.
quote:Zo te horen gunt 'ie ze dat best wel hoor."Voordat ik erheen ging, belde ik met het DJI en vroeg of het bezwaarlijk was dat ik een baard draag en dat ik uit geloofsovertuiging vrouwen nooit de hand schud. Als dat zo was, dan zou ik iedereen de tijd besparen en niet verder gaan met de sollicitatie.
quote:Het lijkt me toch raar als je dan daarop wordt afgewezen als je solliciteert als rabbi.Op donderdag 7 februari 2008 11:14 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Nou, bijzonder zeg!
Waarom gaat dit altijd over moslims?
De Rabbi van de synagoge van mijn oom en tante geeft vrouwen ook geen hand.
Is toch hetzelfde, lijkt mij.
quote:Ja ik had eerst de OP moeten lezenOp donderdag 7 februari 2008 13:17 schreef I.R.Baboon het volgende:
Het lijkt me toch raar als je dan daarop wordt afgewezen als je solliciteert als rabbi.
quote:Ik kan me goed voorstellen dat je geen joden in je synagoge wilt, kom nou toch gauw zeg, bah.Op donderdag 7 februari 2008 13:17 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Het lijkt me toch raar als je dan daarop wordt afgewezen als je solliciteert als rabbi.
quote:Allemaal leuk en aardig dat hij ze heeft opgebeld, en niet zo netjes dat hij aan de telefoon niet is afgepoeierd.Op donderdag 7 februari 2008 13:17 schreef nietzman het volgende:
[..]
[..]
Zo te horen gunt 'ie ze dat best wel hoor.
Feit blijft dat zijn klacht niet is dat hij in het voortraject is niet is gewaarschuwd, maar dat hij is afgewezen op het niet schudden van handen. Van zulke types zal die commissie het nog druk krijgen want ik denk dat er weinig werkgevers zijn die zitten te wachten op deze mensen.
Net als dat je in de C1000 of AH niet wordt aangenomen als je een burqa draagt.
Verder duidelijk verhaal van die man, er valt hem niets te verwijten. Al betwijfel ik of een vrouw in nood helpen nu weer een probleem voor hem zou zijn. Het is jammer dat veel mooiweermoslims dit soort wensen in sollicitatiegesprekken vermijden bang om zonder werk te zitten. Waardoor dit soort vrome lieden uit de nieuwspost weer raar aangekeken worden.
quote:Of ze nemen liever een normaal iemand aan die zich niet verschuilt achter kansloze godsdienstige regeltjes.Op donderdag 7 februari 2008 13:32 schreef worldpimber het volgende:
Wat een domme mensen daar bij het DJI zeg, wel voor de statistiek een geschikte kandidaat van allochtone afkomst aan willen nemen en vervolgens hem van zijn geloof af willen praten. Daar zit hem het hele eiereneten waarschijnlijk in.
In niet al te veel tijd zal er wel een nieuwe religie komen die dicteert dat je geen moslims aan mag nemen.
quote:wat een belachelijke redenatie in de eerste zin... kan je net zo goed zeggen dat het een vrijheid is om bommen te gooien, want dat dat niet normaal voor ons is hoeft toch niet te zeggen dat het voor hen die het doen ook niet normaal is?Op donderdag 7 februari 2008 13:01 schreef Wokkel het volgende:
Hij vindt het dus normaal om wel de vrijheid om de hand van vrouwen niet te schudden te hebben, maar gunt anderen niet de vrijheid om hem niet aan te nemen voor een baan. Het is al absurd dat we hier in Nederland al zover zijn gedaald om te discussieren over hoe hij zijn werk wel kan doen met deze (zelf opgelegde) beperking. Hij heeft het maar te accepteren dat vrouwen en mannen in Nederland gelijk behandeld willen worden, en handenschudden hoort daar gewoon bij.
What's next... iemand die weigert te praten tegen vrouwen op basis van zijn geloof?
vrijheid, schmeiheid...
quote:Nu ik het nalees is het inderdaad een beetje vreemd geschreven. Wat ik bedoelde, en je misschien uit de rest van de post al opmerkte, is dat die man een deel van zijn levenswijze wil opdringen aan anderen. Wanneer anderen hier niet van gediend zijn is het meteen aanleiding om naar de CvGB te stappen. Hoe ironisch.Op donderdag 7 februari 2008 13:45 schreef Jerruh het volgende:
[..]
wat een belachelijke redenatie in de eerste zin... kan je net zo goed zeggen dat het een vrijheid is om bommen te gooien, want dat dat niet normaal voor ons is hoeft toch niet te zeggen dat het voor hen die het doen ook niet normaal is?
vrijheid, schmeiheid...
quote:Zoekt die Rabbi ook gelijk zelf de publiciteit op? Nee toch?Op donderdag 7 februari 2008 11:14 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Nou, bijzonder zeg!
Waarom gaat dit altijd over moslims?
De Rabbi van de synagoge van mijn oom en tante geeft vrouwen ook geen hand.
Is toch hetzelfde, lijkt mij.
Stel nou dat ik daar wil gaan wonen en werken.
En stel nou dat ik dan verplicht een hoofddoek zou moeten dragen omdat ik anders niet aangenomen word.
Dan kan ik dus kiezen of delen; hoofddoekje op of geen baan hoezeer het me ook voor de borst zou stuiten en hoezeer ik het zelf een vernedering van mijn vrouwelijkheid zou vinden.
Ik ben dan namelijk in een ander land en zal rekening moeten houden met hun gebruiken.
Toch?
quote:Nee, maak eens duidelijk in hoeverre het handen geven behoort tot:
?
Dat het DJI geen mensen in die geen hand geven, ook prima. Dat is hun vrijheid.
Dat het DJI eerst zegt dat het geen probleem is, maar hem daarna toch weigert (+ met misleidende voorbeelden komt), fout.
quote:Ja, het klinkt echt alsof hij een willekeurige receptionist aan de lijn kreeg die niet echt luisterde naar wat hij zei en vriendelijk alle vragen met 'natuurlijk' of 'ja' beantwoorde.Op donderdag 7 februari 2008 15:05 schreef VoreG het volgende:
Dat hij vrouwen geen hand wil geven vind ik sowieso fout, maar DJI blundert hier toch wel behoorlijk door herhaaldelijk aan te geven dat het geen enkel probleem is dat hij vrouwen geen hand wil geven.
quote:Persoonlijk maak ik daar uit op dat het geen handen schudden het punt niet was, maar dat in de verloop van het sollicitatiegesprek de DJI de indruk had gekregen dat de sollicitant niet aan de richtlijnen voldeed.Dat is DJI-woordvoerder Hans Janssens gloeiend oneens met Azahhaf: "Het gaat ons niet zozeer om het handen schudden, maar wel dat onze bewakers fysiek contact accepteren tussen man en vrouw. Bij het handhaven van de orde, het ontzetten van een vrouwelijke collega uit gevaar of bijvoorbeeld bij reanimatie is fysiek contact noodzakelijk. Als je daartoe niet bereid bent, is dat een grond voor afwijzing. We hebben daar duidelijke richtlijnen over."
De sollicitant leek het geen handen schudden te benadrukken om geen, eventuele, vrouwen in de sollicitatiecommissie voor het hoofd te stoten.
Maar goed; dingen kunnen altijd op vele manieren uitgelegd worden blijkbaar
quote:Je hoeft niks hoor.Op donderdag 7 februari 2008 14:56 schreef jeetje71 het volgende:
Even ook een ander uiterste: als ik een moskee zou willen bezoeken op vakantie in Marokko, houd ik rekening met de gebruiken van dat land uit respect.
Stel nou dat ik daar wil gaan wonen en werken.
En stel nou dat ik dan verplicht een hoofddoek zou moeten dragen omdat ik anders niet aangenomen word.
Dan kan ik dus kiezen of delen; hoofddoekje op of geen baan hoezeer het me ook voor de borst zou stuiten en hoezeer ik het zelf een vernedering van mijn vrouwelijkheid zou vinden.
Ik ben dan namelijk in een ander land en zal rekening moeten houden met hun gebruiken.
Toch?
Als ik jou geen hand wil geven is dat mijn zaak.
Uiteindelijk moet de meneer uit de OP niet zeuren over discriminatie, maar Nederlanders moeten ook niet zeiken over het wel of niet willen geven van een hand.
Met diezelfde hand veeg je je reet af. Ik noem maar wat.
Typisch Hollands gelul in de marge. Hebben we nog enige notie van de wereld buiten ons Vinex huisje?
en de werkgever niet kan garanderen dat de man niet ook met vrouwen moet samenwerken en dan fysiek contact gewenst kan zijn.
Dat heeft verder niet zoveel te maken met het 'schudden van handen', dat maakt de jorunalist ervan en is deel van een mediahype daaromheen doie vooral door radicalen (van allerhande richtingen, zowel geloofsfundamentalisten als die ertegen zijn) wordt uitgenut die het gebruiken om tegen het bestaande systeem te protesteren.
Feitelijk is in deze situatie juist precies datgene gedaan wat juist is.. zonder gelovigen op hun geloof te discrimineren is ook vastgesteld welke objectieve vereisten er aan een werknemer zij en gaat het gewoon om een objectieve en kloppende functieomschrijving (die juist ook gericht is op het creeren van een werkplek waarin vrouwen niet achtergesteld worden)
quote:De belevingswereld van dat soort moslims is zogenaamd onfeilbaar en onwrikbaar. Het concept van water bij de wijn doen kennen ze niet of willen ze niet kennen, met als resultaat dat de verandering volgens hun dan maar van de dominante cultuur moet komen.Op maandag 11 februari 2008 10:51 schreef Elfletterig het volgende:
Volstrekt terechte afwijzing die volkomen helder is onderbouwd. Als gevangenbewaarder is er namelijk een grote kans dat je vrouwen moet aanraken. Als je dat principieel weigert, ben je bij voorbaat ongeschikt voor dergelijk werk. Het is 'des moslims' om dan weer moord en brand te schreeuwen over discriminatie. Je zou ook jezelf eens wat kunnen veranderen als je zo'n baan echt graag wilt, maar dat komt niet bij ze op. Het is altijd weer eenrichtingsverkeer.
Ja, maar zo zijn we niet (met 9 vrouwen) getrouwd! Zijn ze nu helemaal bezandstraald en over de kameel getild?!!
quote:ik lees anders nergens dat hij vrouwen in nood niet mag/wil helpen .. het gaat alleen om het handen schudden bij de begroeting ..Op maandag 11 februari 2008 10:51 schreef Elfletterig het volgende:
Volstrekt terechte afwijzing die volkomen helder is onderbouwd. Als gevangenbewaarder is er namelijk een grote kans dat je vrouwen moet aanraken. Als je dat principieel weigert, ben je bij voorbaat ongeschikt voor dergelijk werk. Het is 'des moslims' om dan weer moord en brand te schreeuwen over discriminatie. Je zou ook jezelf eens wat kunnen veranderen als je zo'n baan echt graag wilt, maar dat komt niet bij ze op. Het is altijd weer eenrichtingsverkeer.
dat heeft die ruimschoots van te voren en herhaaldelijk kenbaar gemaakt, dat was geen probleem werd hem verteld, en om dan op het laatste moment alsnog afgewezen te worden omdat er (onterecht ?) geconcludeerd wordt dat geen handen willen schudden betekent dat een vrouw in nood niet geholpen wordt .. tja ..
quote:Gelul, je hebt de OP niet goed gelezen.Op maandag 11 februari 2008 10:51 schreef Elfletterig het volgende:
Volstrekt terechte afwijzing die volkomen helder is onderbouwd. Als gevangenbewaarder is er namelijk een grote kans dat je vrouwen moet aanraken. Als je dat principieel weigert, ben je bij voorbaat ongeschikt voor dergelijk werk. Het is 'des moslims' om dan weer moord en brand te schreeuwen over discriminatie. Je zou ook jezelf eens wat kunnen veranderen als je zo'n baan echt graag wilt, maar dat komt niet bij ze op. Het is altijd weer eenrichtingsverkeer.
quote:Gelul, je hebt de OP niet goed gelezen.Op maandag 11 februari 2008 12:14 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
De belevingswereld van dat soort moslims is zogenaamd onfeilbaar en onwrikbaar. Het concept van water bij de wijn doen kennen ze niet of willen ze niet kennen, met als resultaat dat de verandering volgens hun dan maar van de dominante cultuur moet komen.
Ja, maar zo zijn we niet (met 9 vrouwen) getrouwd! Zijn ze nu helemaal bezandstraald en over de kameel getild?!!
quote:dat wordt dus niet duidelijk uit het verhaal zelf, of de sollicitant gesteld heeft dat die onder geen beding een vrouw wil aanraken of dat dat een conclusie is die getrokken werd op basis van .. onkennis, vooroordeel ?Op dinsdag 12 februari 2008 00:36 schreef fokje het volgende:
afwijzingsgrond is niet het handen schudden, maar fysiek contact weigeren in welke omstandigheid dan ook. dat lees ik eruit. die gast zelf heeft een ander verhaal over zijn afwijzing. wat is waar?
Ik heb iig de indruk dat deze sollicitant heel goed wist waarmee die bezig is, hij is zo correct om bij voorbaat en herhaaldelijk te vermelden dat die geen handen schudt. Ik begrijp dat die voor de rest heel goed door de screening komt en die is zover ik weet best pittig, ik veronderstel dan ook dat die terdege beseft dat die in een situatie kan geraken waarin die een vrouwelijke collega moet ontzetten, hij weet immers dat de bezetting gemengd is, en dat die daar geen bezwaar tegen heeft, anders had die zich wel terug getrokken ..
Ik ben best wel benieuwd hoe dit verder gaat .. een islamitische bewaker die jeugdige nep-moslims het een en ander bijbrengt over respect taz van vrouwen lijkt me zo gek nog niet
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 12-02-2008 11:01:57 ]
quote:Heb je dit over het hoofd gezien?Op dinsdag 12 februari 2008 01:49 schreef moussie het volgende:
[..]
dat wordt dus niet duidelijk uit het verhaal zelf, of de sollicitant gesteld heeft dat die onder geen beding een vrouw wil aanraken of dat dat een conclusie is die getrokken werd op basis van .. onkennis, vooroordeel ?
quote:Dat kan tot nogal nare situaties leiden in een gevangenis.Ik kon ze maar niet aan het verstand peuteren dat het in mijn geloof juist een vorm van respect is om elk fysiek contact met vrouwen juist te vermijden, tenzij het je eigen vrouw is.
Terechte afwijzing m.i.
Hoewel ik wel vind dat men schriftelijk of telefonisch dit vantevoren had kunnen kortsluiten, dan was een verdere sollicitatie-procedure niet nodig geweest. Ik denk dat het misverstand vooral gelegen is in het feit dat de sollicitant aangaf geen vrouwen de hand te willen schudden om tijdens de sollicitatieprocedure niemand tegen het hoofd te stoten. Als hij had aangegeven dat hij totaal geen fysiek contact met vrouwen kan en mag hebben, zelfs geen hand geven, dan hadden ze hem zeker niet laten komen.
quote:nee, de man zegt letterlijk zélf in de text dat hij ieder fysiek contact met vrouwen weigert:Op dinsdag 12 februari 2008 01:49 schreef moussie het volgende:
[..]
dat wordt dus niet duidelijk uit het verhaal zelf, of de sollicitant gesteld heeft dat die onder geen beding een vrouw wil aanraken of dat dat een conclusie is die getrokken werd op basis van .. onkennis, vooroordeel ?
quote:niks dus s vooroordelen of onkennis, de man geeft zelf letterlijk aan te discrimineren op geslacht.... om elk fysiek contact met vrouwen juist te vermijden, tenzij het je eigen vrouw is..
quote:Als hij zich beroept op de geloofs-opvatting dat hij als mannelijke moslim geen vrouwenhanden mag schudden, betreft dat een algeheel aanrakingsverbod..Ik heb iig de indruk dat deze sollicitant heel goed wist waarmee die bezig is, hij is zo correct om bij voorbaat en herhaaldelijk te vermelden dat die geen handen schudt. Ik begrijp dat die voor de rest heel goed door de screening komt en die is zover ik weet best pittig, ik veronderstel dan ook dat die terdege beseft dat die in een situatie kan geraken waarin die een vrouwelijke collega moet ontzetten, hij weet immers dat de bezetting gemengd is, en dat die daar geen bezwaar tegen heeft, anders had die zich wel terug getrokken ..
Ik ben best wel benieuwd hoe dit verder gaat .. een islamitische bewaker die jeugdige nep-moslims het een en ander bijbrengt over respect taz van vrouwen lijkt me zo gek nog niet
er is nl. geen enkele imam die onderscheid maakt tussen andere aanrakingen en enkel het 'handenschudden' van vrouwen door moslimmannen verbied..
Op dat punt heeft hij dus vanaf het eerste moment geweten dat dat mogelijk een probleem kan zijn in een situatie waarin hij ook met vrouwelijke collega's moet samenwerken, en als cipier hier de mogelijkheid tot fysiek contact altijd mogelijk moet zijn... Mocht hij in een situatie een vrouwelijke collega te hulp schieten mag hij onder geen enkele voorwaarde dat weigeren, terwijl hij volgens zijn geloof dat wel zou doen.
de betreffende man heeft enkel specifiek gevraagd naar bewazeren tegen het 'schudden van handen en of er iets tegen was dat hij een baard draagt'....
feitelijk is men correct geweest door aan te geven dat dat geen bezwaar was; Dat is er idd niet en voor een cipier is er geen 'plicht' mensen de handen te schudden...
Uiteindelijk kwam tijdens het sollicicatiegesprek wél de vraag naar voren: of hij bereid was een vrouwelijke collega te hulp te komen en dat moest die man ontkennend beantwoorden en dan is afwijzing voor die functie op puur feitelijke en objectieve gronden terecht ...
los ervan of men problemen zou hebben met zijn geloof, het 'baard-dragen' of zijn gewoonte vrouwen niet de hand te schudden, dat is verder irrelevant geweest voor de afwijzing ...
de grond van afwijzing was zijn weigering om samen met vrouwen te kunnenw erken en hen ook fysiek te hulp te komen....
quote:Verbaast me niets.Op donderdag 7 februari 2008 11:14 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Nou, bijzonder zeg!
Waarom gaat dit altijd over moslims?
De Rabbi van de synagoge van mijn oom en tante geeft vrouwen ook geen hand.
Het orthodoxe jodendom is al net zo'n achterlijk geloof
quote:Prachtig, dat hoger in aanzienOverigens is de vrouw ook heel belangrijk in het jodendom, staat hoger in aanzien.
Naar wat ze zeggen; maar met de besnijdenis van mijn neefje (daarom was ik in de synagoge) zaten we toch mooi achterin de synagoge achter kippengaas.
quote:Hoe kan een geloof achterlijk zijn ? M.a.w., als ik ergens in geloof wat jou niet aanstaat ben ik achterlijk ?Op dinsdag 12 februari 2008 11:57 schreef R@b het volgende:
[..]
Het orthodoxe jodendom is al net zo'n achterlijk geloof
quote:Het geloof zelf niet, maar de door mensen gemaakte regeltjes die daaruit voortvloeienOp dinsdag 12 februari 2008 13:04 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Hoe kan een geloof achterlijk zijn ? M.a.w., als ik ergens in geloof wat jou niet aanstaat ben ik achterlijk ?
quote:De Fortuynisten maken dankbaar gebruik van de dubbele betekenis van "achterlijk". Een geloof kan bestaan uit denkbeelden en gebruiken die niet meer passen in de huidige opvattingen over mensenrechten, bijvoorbeeld. In die zin wordt "achterlijk" door Fortuyn gebruikt als synoniem van 'vertraagd ontwikkeld'. Zijn napraters echter genieten vooral van de dubbele betekenis, waardoor het lekker beledigend overkomt maar ze zich toch achter de wat meer enge betekenis kunnen verschuilen.Op dinsdag 12 februari 2008 13:04 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Hoe kan een geloof achterlijk zijn ?
quote:Nee dat zegt hij niet, hij zegt dat het in zijn geloof een teken van respect is om fysiek contact te vermijden .. je kent het verschil tussen iets moeten/willen vermijden en een strikt verbod ?Op dinsdag 12 februari 2008 11:17 schreef RM-rf het volgende:
[..]
nee, de man zegt letterlijk zélf in de text dat hij ieder fysiek contact met vrouwen weigert:
En handen schudden is in principe een onnodige handeling, je kan iemand net zo beleefd begroeten met een buiging van het hoofd of zo, het is dus een contact dat je kan vermijden .. een vrouw in nood helpen is een contact dat niet te vermijden is
quote:Alleen jammer dan dat Nederlandse vrouwen dat niet-handenschudden als zeer onrespectvol zullen ervaren en dat weet deze man heel erg goed. Ook heel erg jammer dat wij deze man en zijn vrouw (en kinderen als hij die al heeft) financieel mogen onderhouden.Op dinsdag 12 februari 2008 13:29 schreef moussie het volgende:
[..]
Nee dat zegt hij niet, hij zegt dat het in zijn geloof een teken van respect is om fysiek contact te vermijden .. je kent het verschil tussen iets moeten/willen vermijden en een strikt verbod ?
En handen schudden is in principe een onnodige handeling, je kan iemand net zo beleefd begroeten met een buiging van het hoofd of zo, het is dus een contact dat je kan vermijden .. een vrouw in nood helpen is een contact dat niet te vermijden is
quote:ik ben een nederlandse vrouw en het maakt mij geen moer uit, voor de moslims waren er de hindu's, de joden, de japanners etc, en zo maar ineens is het een big deal ?Op dinsdag 12 februari 2008 13:43 schreef Eminentie het volgende:
Alleen jammer dan dat Nederlandse vrouwen dat niet-handenschudden als zeer onrespectvol zullen ervaren en dat weet deze man heel erg goed.
ik ben het eerlijk gezegd een beetje zat dat de nederlandse man mij loopt te vertellen dat ik me beledigt hoor te voelen, dat bepaal ik zelf wel
quote:En waar haal je dat vandaan .. het is een moslim met een baard dus hij zal wel werkloos zijn ?Ook heel erg jammer dat wij deze man en zijn vrouw (en kinderen als hij die al heeft) financieel mogen onderhouden.
quote:Ik sta er altijd weer van te kijken dat er figuren zijn zoals jij die veel moeite doen om foute zaken goed te praten. Spreek niet over jezelf als de gemiddelde Nederlandse vrouw, omdat de gemiddelde Nederlandse vrouw helemaal niets op heeft met een mening als die van jou en dat is vriendelijk uitgedrukt.Op dinsdag 12 februari 2008 13:57 schreef moussie het volgende:
[..]
ik ben een nederlandse vrouw en het maakt mij geen moer uit, voor de moslims waren er de hindu's, de joden, de japanners etc, en zo maar ineens is het een big deal ?
ik ben het eerlijk gezegd een beetje zat dat de nederlandse man mij loopt te vertellen dat ik me beledigt hoor te voelen, dat bepaal ik zelf wel
[..]
En waar haal je dat vandaan .. het is een moslim met een baard dus hij zal wel werkloos zijn ?
In Marokko zou zo'n onaangepast en zijn gezin geen droog brood hebben om te vreten. Zeer grote kans dat hij inderdaad werkeloos is.
quote:Als een man mij in NL geen hand geeft wanneer er sprake is van een kennismaking /begroeting of een zakelijk overeenkomst ervaar ik dat als zeer beledigend.Op dinsdag 12 februari 2008 13:43 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Alleen jammer dan dat Nederlandse vrouwen dat niet-handenschudden als zeer onrespectvol zullen ervaren en dat weet deze man heel erg goed. Ook heel erg jammer dat wij deze man en zijn vrouw (en kinderen als hij die al heeft) financieel mogen onderhouden.
Prima dat hij moslim is, ieder zijn ding maar ik ben geen moslim en al helemaal niet in een islamitisch geörienteerd land waar dergelijke gebruiken gehanteerd worden.
quote:Aangezien hij aan het solliciteren is, is het toch geen rare gedachte dat hij werkeloos is?Op dinsdag 12 februari 2008 13:57 schreef moussie het volgende:
En waar haal je dat vandaan .. het is een moslim met een baard dus hij zal wel werkloos zijn ?
quote:nou, misschien dat dat wel komt omdat het handen schudden in de tijd dat ik opgroeide lang niet zo gewoon was als nu .. in die tijd was het nog heel gewoon dat je de behandschoende vingertoppen van een vrouw lichtjes kuste .. dus wat is 'fout' ? Gewoonten veranderen, een maatschappij is geen statisch iets ..Op dinsdag 12 februari 2008 14:07 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Ik sta er altijd weer van te kijken dat er figuren zijn zoals jij die veel moeite doen om foute zaken goed te praten. Spreek niet over jezelf als de gemiddelde Nederlandse vrouw, omdat de gemiddelde Nederlandse vrouw helemaal niets op heeft met een mening als die van jou en dat is vriendelijk uitgedrukt.
opvallend trouwens dat je niet ingaat op de voorlopers van de moslims die ook geen handen schudden en waarvan wij nooit een probleem hebben gemaakt .. past dat niet in je straatje ?
quote:Moet je in Marokko verplicht handen schudden dan .. ?In Marokko zou zo'n onaangepast en zijn gezin geen droog brood hebben om te vreten. Zeer grote kans dat hij inderdaad werkeloos is.
En hoezo onaangepast, het is geen wet, wel usance, en daarvan is die zich terdege bewust, vandaar dat herhaaldelijk navragen .. wat is daar onaangepast aan ?
en wat je grote kans betreft .. lees de OP nog eens goed, best wel handig voor je begint je vooroordelen te spuien
quote:je kan als moslim zijnde niet vanuit je huidige werk naar een betere baan solliciteren ?Op dinsdag 12 februari 2008 14:44 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
[..]
Aangezien hij aan het solliciteren is, is het toch geen rare gedachte dat hij werkeloos is?
quote:Natuurlijk kan dat. Maar het is geen rare gedachte dat hij werkeloos is, en bovendien niet op discriminatoire gronden gesteld.Op dinsdag 12 februari 2008 14:47 schreef moussie het volgende:
je kan als moslim zijnde niet vanuit je huidige werk naar een betere baan solliciteren ?
quote:Ik op mijn beurt, als misschien minder gemiddelde maar wel Nederlandse vrouw, (hoewel ik miserabel gefaald was bij de online inburgeringstest met een 4), vind het volgende:Op dinsdag 12 februari 2008 14:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Als een man mij in NL geen hand geeft wanneer er sprake is van een kennismaking /begroeting of een zakelijk overeenkomst ervaar ik dat als zeer beledigend.
Prima dat hij moslim is, ieder zijn ding maar ik ben geen moslim en al helemaal niet in een islamitisch geörienteerd land waar dergelijke gebruiken gehanteerd worden.
Als respect voor elkaar afhangt van een gebaar als elkaar de hand schudden, is dat respect maar een dun laagje vernis. Als iemand met respect voor de ander zijn eigen gebruiken en religie heeft, vind ik dat prima.
Wat ik jammer vind is dat de hele Islam over 1 kam geschoren wordt, terwijl het net als met het westerse Christendom (gereformeerd, hervormd, katholiek, luthers, etc...) een religie is met verschillende stromingen en verschillende belevingen. Als iemand van te voren duidelijk aangeeft wat zijn/haar gebruiken zijn en waarom, vind ik het prima. Ik heb er niet meer moeite mee dan geen varkensvlees gebruiken als ik bepaalde gasten te eten krijg of in sommige gevallen geen vlees, of bij bepaalde mensen de schoenen uit in huis, of juist niet.. of drie zoenen of juist weer niet....
En dan gaan "wij" Nederlanders zo prat op onze tolerantie...
quote:het zou idd kunnen, uiteraard, maar voor jouw post werd al herhaaldelijk gesteld dat die wel werkloos zou zijn, er wordt zelfs gesuggereerd dat die het expres doet om niet aangenomen te worden ..Op dinsdag 12 februari 2008 14:50 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat. Maar het is geen rare gedachte dat hij werkeloos is, en bovendien niet op discriminatoire gronden gesteld.
allemaal reacties alsof het compleet ondenkbaar is dat een moslim vanuit zijn werk naar een betere baan solliciteert .. en dat terwijl er in de OP nadrukkelijk gewezen wordt op het feit dat meneer in de loop der tijd meerdere banen heeft gehad, dus het is geen notoire werkloze .. daarnaast zou het feit dat die voor de rest prima door de screening is gekomen ook het een en ander moeten zeggen
Hoe was dat ook alweer, we zijn niet bevooroordeeld, wij discrimineren niet ?
quote:Wat vooroordelen? Je gezonde verstand gebruiken en een realistische instelling hebben zal je bedoelen.Op dinsdag 12 februari 2008 14:46 schreef moussie het volgende:
[..]
nou, misschien dat dat wel komt omdat het handen schudden in de tijd dat ik opgroeide lang niet zo gewoon was als nu .. in die tijd was het nog heel gewoon dat je de behandschoende vingertoppen van een vrouw lichtjes kuste .. dus wat is 'fout' ? Gewoonten veranderen, een maatschappij is geen statisch iets ..
opvallend trouwens dat je niet ingaat op de voorlopers van de moslims die ook geen handen schudden en waarvan wij nooit een probleem hebben gemaakt .. past dat niet in je straatje ?
[..]
Moet je in Marokko verplicht handen schudden dan .. ?
En hoezo onaangepast, het is geen wet, wel usance, en daarvan is die zich terdege bewust, vandaar dat herhaaldelijk navragen .. wat is daar onaangepast aan ?
en wat je grote kans betreft .. lees de OP nog eens goed, best wel handig voor je begint je vooroordelen te spuien
We leven nu in het nu. In een moderne Nederlandse maatschappij waar de meeste vrouwen geemancipeerd zijn en niet gediend zijn van dergelijke figuren.
Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.
Wat loop je te mekkeren over iets wat in mijn straatje niet zou passen. Wat bedoel je?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eminentie op 12-02-2008 18:50:54 ]
quote:het is geen vooroordeel als je ervan uit gaat dat iemand zoals deze man wel werkloos zal zijn ?Op dinsdag 12 februari 2008 18:44 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Wat vooroordelen? Je gezonde verstand gebruiken en een realistische instelling hebben zal je bedoelen.
quote:ooh, dus al die autochtone vrouwen die ik ken en die het net als ik maar een smerige gewoonte vinden die zij liever zouden vermijden .. het is immers bekend dat de meeste mannen na het pissen hun handen niet wassen .. zijn dan zeker ook niet geëmancipeerd ?We leven nu in het nu. In een moderne Nederlandse maatschappij waar de meeste vrouwen geemancipeerd zijn en niet gediend zijn van dergelijke figuren.
En ik maar denken dat emancipatie betekent dat ik dat zelf mag bepalen ipv dat zo'n man dat voor mij doet ..
quote:Jij vind dat onaangepast, mij, en met mij velen, maakt dat niets uit, die vinden die hype over het handen schudden maar gezwam in de marge .. deze man beseft dat zijn gewoonte voor problemen kan zorgen bij sommige mensen, hij vraagt van te voren of dat bezwaarlijk is, anders is het verspilling van elkaars tijd, lijkt mij bijzonder aangepast gedrag .. net zoiets als de roker die aan de andere aanwezige vraagt of die bezwaar heeft tegen het opsteken van een sigaret, als de ander er last van hebt steek je die peuk niet op ..Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.
quote:Zoals ik al zei, er wonen al tijden niet handen schuddende mensen in Nederland, dat is nooit een probleem geweest tot er ineens iemand een probleem van moest makenWat loop je te mekkeren over iets wat in mijn straatje niet zou passen. Wat bedoel je?
quote:Die veronderstelling is zeer waarschijnlijk, maar jij noemt het liever een vooroordeel.Op dinsdag 12 februari 2008 21:49 schreef moussie het volgende:
[..]
het is geen vooroordeel als je ervan uit gaat dat iemand zoals deze man wel werkloos zal zijn ?
[..]
ooh, dus al die autochtone vrouwen die ik ken en die het net als ik maar een smerige gewoonte vinden die zij liever zouden vermijden .. het is immers bekend dat de meeste mannen na het pissen hun handen niet wassen .. zijn dan zeker ook niet geëmancipeerd ?
En ik maar denken dat emancipatie betekent dat ik dat zelf mag bepalen ipv dat zo'n man dat voor mij doet ..
[..]
Jij vind dat onaangepast, mij, en met mij velen, maakt dat niets uit, die vinden die hype over het handen schudden maar gezwam in de marge .. deze man beseft dat zijn gewoonte voor problemen kan zorgen bij sommige mensen, hij vraagt van te voren of dat bezwaarlijk is, anders is het verspilling van elkaars tijd, lijkt mij bijzonder aangepast gedrag .. net zoiets als de roker die aan de andere aanwezige vraagt of die bezwaar heeft tegen het opsteken van een sigaret, als de ander er last van hebt steek je die peuk niet op ..
[..]
Zoals ik al zei, er wonen al tijden niet handen schuddende mensen in Nederland, dat is nooit een probleem geweest tot er ineens iemand een probleem van moest maken
Wat maak je nu weer voor kromme en domme vergelijking. Nee, vrouwen vinden het niet leuk als dergelijke figuren zoals deze man hun geen hand willen geven omdat zij een vrouw zijn. Zij vinden dat beledigend. Jij lijkt mij niet geemancipeerd. Jij lijkt mij meer een gemakkelijk slachtoffer die vervolgens de daden van de dader goed praat.
Nee, het maakt jou en met jou weinig anderen niets uit. Veel andere zichzelf respecterende vrouwen echter wel en die willen niet met zo'n figuur werken.
Vragen we even door op het gesprek geeft ie aan OOK geen collega's te helpen IN NOOD.
Afgewezen.
Opgelost, slotje.
quote:Ik vind je uitingen niet erg eminent, moet ik zeggen.Op dinsdag 12 februari 2008 18:44 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Wat vooroordelen? Je gezonde verstand gebruiken en een realistische instelling hebben zal je bedoelen.
We leven nu in het nu. In een moderne Nederlandse maatschappij waar de meeste vrouwen geemancipeerd zijn en niet gediend zijn van dergelijke figuren.
Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.
Wat loop je te mekkeren over iets wat in mijn straatje niet zou passen. Wat bedoel je?
Ik ben zelf geen vrouw, maar heb voornamelijk vriendinnen. En de meesten zouden toch echt veel respectvoller met een diepgelovige moslim omgaan dan je hier suggereert.
Dus ik vind, dat je nogal beledigend praat over mijn vriendinnen en daar houd ik niet van.
Emancipatie heeft iets te maken met gelijke rechten, toch? Met vrijheid van beweging en handeling, toch? Met loslaten van opgelegde gedragsregels, toch? Met respect voor elkaars waarden en normen, toch?
quote:Hoe weet je dat nou?Op dinsdag 12 februari 2008 21:59 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Die veronderstelling is zeer waarschijnlijk, maar jij noemt het liever een vooroordeel.
Wat maak je nu weer voor kromme en domme vergelijking. Nee, vrouwen vinden het niet leuk als dergelijke figuren zoals deze man hun geen hand willen geven omdat zij een vrouw zijn. Zij vinden dat beledigend. Jij lijkt mij niet geemancipeerd. Jij lijkt mij meer een gemakkelijk slachtoffer die vervolgens de daden van de dader goed praat.
Nee, het maakt jou en met jou weinig anderen niets uit. Veel andere zichzelf respecterende vrouwen echter wel en die willen niet met zo'n figuur werken.
Ben je zelf een beledigde vrouw die op deze manier haar standpunt aandikt? Is dit projectie?
Je praat niet over jezelf maar over anderen die zich beledigd zouden moeten voelen.
Wat is dit voor dwingelandij?
quote:En daar hebben we de mannelijke versie van Moussie. Ook al zo'n wereldvreemd figuur. Probeert recht te lullen wat krom is. Ja joh, jij moet vooral respect hebben voor intolerantie.Op woensdag 13 februari 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik vind je uitingen niet erg eminent, moet ik zeggen.
Ik ben zelf geen vrouw, maar heb voornamelijk vriendinnen. En de meesten zouden toch echt veel respectvoller met een diepgelovige moslim omgaan dan je hier suggereert.
Dus ik vind, dat je nogal beledigend praat over mijn vriendinnen en daar houd ik niet van.
Emancipatie heeft iets te maken met gelijke rechten, toch? Met vrijheid van beweging en handeling, toch? Met loslaten van opgelegde gedragsregels, toch? Met respect voor elkaars waarden en normen, toch?
quote:Van mijn vier liefste en naaste vriendinnen:Op dinsdag 12 februari 2008 18:44 schreef Eminentie het volgende:
Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.
een kus ik vrijelijk op de mond, drie keer. En soms ook niet.
een is heel veranderlijk, soms wel, soms niet, op mond of wang
een omarm ik en ik kus haar op de wang of mond, of een klapje op haar rug.
en bij een ben ik blij als ik haar aanraak en ik kus haar op de wang. En zij is me lief.
Wat loop je nou te zeiken over een norm en onaangepast? Doe toch normaal en tast een beetje af hoe mensen begroet willen worden en hoe jij zelf mensen wilt begroeten. Sommige mensen wil ik niet eens zien, laat staan begroeten.
quote:Ik heb helemaal geen respect voor intolerantie. Lees mijn bijdragen maar na.Op woensdag 13 februari 2008 00:51 schreef Eminentie het volgende:
[..]
En daar hebben we de mannelijke versie van Moussie. Ook al zo'n wereldvreemd figuur. Probeert recht te lullen wat krom is. Ja joh, jij moet vooral respect hebben voor intolerantie.
Als er iemand intolerant is, is het wel degene die zijn eigen gebruiken afdwingt. IK ben gewend om een hand te geven, DUS moet iedereen dat doen.
quote:Wat dwingelandij en standpunt aandikken?Op woensdag 13 februari 2008 00:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe weet je dat nou?
Ben je zelf een beledigde vrouw die op deze manier haar standpunt aandikt? Is dit projectie?
Je praat niet over jezelf maar over anderen die zich beledigd zouden moeten voelen.
Wat is dit voor dwingelandij?
Een normale en zichzelfrespecterende vrouw is gewoon niet van een dergelijk figuur gediend die weigerd haar de hand te schudden. Dat is net zo voorspelbaar als dat de meeste mensen tasjesdiefstal zullen afkeuren. Uitzonderingen daarop zullen voorkomen bij rare mensen, maar gelukkig niet veel.quote:Draai je vooral maar verder in allerlei bochten, net als dat figuur, om het gebrek aan respect tegenover vrouwen, dat is het namelijk, goed te praten.Op woensdag 13 februari 2008 00:54 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb helemaal geen respect voor intolerantie. Lees mijn bijdragen maar na.
Als er iemand intolerant is, is het wel degene die zijn eigen gebruiken afdwingt. IK ben gewend om een hand te geven, DUS moet iedereen dat doen.
Ik ben er nu klaar mee.
quote:Godallemachtig!Op woensdag 13 februari 2008 00:55 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Wat dwingelandij en standpunt aandikken?
quote:Als je het niet kunt of wilt begrijpen is er niets wat ik voor je kan doen. Wereldvreemde en rare figuren zoals jij en Moussie zal je altijd houden. Blijf je vooral in allerlei bochten draaien om recht te lullen wat krom is.
quote:Kronkels? Ik dacht me tamelijk rechtlijnig op te stellen in dezen: degenen die elkaar begroeten maken samen uit, hoe ze dat doen. De eerste keer is wat onwennig, maar daarna ontwikkelt zich een traditie.Op woensdag 13 februari 2008 00:57 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Wring je vooral maar verder in allerlei bochten, net als dat figuur, om het gebrek aan respect tegenover vrouwen, dat is het namelijk, goed te praten.
Ik ben er nu klaar mee.
Oh, en respect voor vrouwen? De beste leerlingen op mijn middelbare school waren meisjes. En het is me nooit verweten dat ik geen respect voor vrouwe had. Onhandig, ja dat wel. Maar geen respect, nee, nooit.
quote:Het is traditie in onze cultuur hier in Nederland dat wij hier als man ook vrouwen de hand geven. Iemand de hand weigeren wordt als onbeschoft en vijandig ervaren. Als een gebrek aan respect en dat is het ook. Deze man heeft gewoon schijt aan Nederland en Nederlanders en wereldvreemde figuren zoals jij proberen dat goed te praten.Op woensdag 13 februari 2008 01:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Kronkels? Ik dacht me tamelijk rechtlijnig op te stellen in dezen: degenen die elkaar begroeten maken samen uit, hoe ze dat doen. De eerste keer is wat onwennig, maar daarna ontwikkelt zich een traditie.
Oh, en respect voor vrouwen? De beste leerlingen op mijn middelbare school waren meisjes. En het is me nooit verweten dat ik geen respect voor vrouwe had. Onhandig, ja dat wel. Maar geen respect, nee, nooit.
quote:Respect betekent dat je de normen en waarden van je gesprekspartner even zwaar laat wegen als je eigen normen en waarden.Op woensdag 13 februari 2008 01:07 schreef Eminentie het volgende:
[..]
Het is traditie in onze cultuur hier in Nederland dat wij hier als man ook vrouwen de hand geven. Iemand de hand weigeren wordt als onbeschoft en vijandig ervaren. Als een gebrek aan respect en dat is het ook. Deze man heeft gewoon schijt aan Nederland en Nederlanders en wereldvreemde figuren zoals jij proberen dat goed te praten.
Dus als de ene partij handenschudden als een belediging beschouwt en de andere partij juist als bevestiging, dan is er een conflict. En als je elkaar respecteert, los je dat op naar wederzijds goedvinden.
Nederlanders vinden het raar als mannen elkaar kussen en vrouwen toeknikken, Iraniërs vinden het raar als mannen en vrouwen elkaar kussen en mannan aan mannen slechts een hand geven.
"Traditie in onze cultuur" is ook nogal een rekbaar begrip. Is het je ontgaan dat er mensen bezwaar maken tegen de drie kussen bij begroeting. Er is een Hollander die denkt dat die gewoonte uit Brabant komt en die dus bezwaar maakt.
Wat een gezever eigenlijk.
quote:Je past je aan je gastland aan. Mensen die hun best doen zich aan te passen worden op prijs gesteld. Ik had ook wat moeite hier in Thailand om me aan te passen maar ik groet nu wel op hun manier. Dat heet respect richting je gastland.Op woensdag 13 februari 2008 01:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Respect betekent dat je de normen en waarden van je gesprekspartner even zwaar laat wegen als je eigen normen en waarden.
Dus als de ene partij handenschudden als een belediging beschouwt en de andere partij juist als bevestiging, dan is er een conflict. En als je elkaar respecteert, los je dat op naar wederzijds goedvinden.
Nederlanders vinden het raar als mannen elkaar kussen en vrouwen toeknikken, Iraniërs vinden het raar als mannen en vrouwen elkaar kussen en mannan aan mannen slechts een hand geven.
"Traditie in onze cultuur" is ook nogal een rekbaar begrip. Is het je ontgaan dat er mensen bezwaar maken tegen de drie kussen bij begroeting. Er is een Hollander die denkt dat die gewoonte uit Brabant komt en die dus bezwaar maakt.
Wat een gezever eigenlijk.
Dan zal jij wel weer gaan zeuren dat ze geen gast zijn. Om dat voor te zijn ze zijn wel gast ze zijn import. De overige Nederlanders zijn hier langer dus die bepalen dat.
Overigens hoeven mensen van mij niet te assimileren, dat is niet te doen. Zolang je gebruiken maar niet in conflict komen met de algemeen geldende gebruiken. Wat je thuis doet moet je zelf weten.
Dan zijn er wat wereldvreemde mensen die zomaar alles toestaan dat moeten ze zelf lekker weten maar het grootste deel van de bevolking vind nog altijd een had een vorm van respect.
quote:Klopt helemaal. Maar hoe ver gaat dat vermijden?Op dinsdag 12 februari 2008 13:29 schreef moussie het volgende:
[..]
Nee dat zegt hij niet, hij zegt dat het in zijn geloof een teken van respect is om fysiek contact te vermijden .. je kent het verschil tussen iets moeten/willen vermijden en een strikt verbod ?
En handen schudden is in principe een onnodige handeling, je kan iemand net zo beleefd begroeten met een buiging van het hoofd of zo, het is dus een contact dat je kan vermijden .. een vrouw in nood helpen is een contact dat niet te vermijden is
Zal iemand in zo'n functie niet moeilijk kunnen gaan doen wanneer hij dienst heeft met een vrouwelijke cipier? Altijd maar proberen om diensten te ruilen? Misschien op den duur zelfs eisen alleen maar met een man samen te hoeven werken om lichamelijk contact met een vrouw zoveel mogelijk te vermijden?
Da's bijna zoiets als in de verpleging gaan als strenggelovige grefo en dan nooit op zondag willen werken.
quote:ik weet het niet hoe 'zo iemand' zou kunnen gaan doen, evenmin als jij .. en om iemand op basis van een veronderstelling afwijzen noemen wij zover ik weet een vooroordeel ..Op woensdag 13 februari 2008 07:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Maar hoe ver gaat dat vermijden?
Zal iemand in zo'n functie niet moeilijk kunnen gaan doen wanneer hij dienst heeft met een vrouwelijke cipier? Altijd maar proberen om diensten te ruilen? Misschien op den duur zelfs eisen alleen maar met een man samen te hoeven werken om lichamelijk contact met een vrouw zoveel mogelijk te vermijden?
Da's bijna zoiets als in de verpleging gaan als strenggelovige grefo en dan nooit op zondag willen werken.
en je vergelijking met een grefo klopt niet, bij die weet je op het moment van aanstelling zeker dat die op zondag niet mag werken, dat is een vaststaand feit en geen aanname ..
als je zo graag een vergelijking wil, probeer deze even voor de maat .. je wil je rijbewijs halen, (in deze vergelijking mag dat gratis), maar voor je die krijgt moet je wat vragen beantwoorden, oa of je wel eens alcohol drinkt, die vraag beantwoord je met een eerlijk : ja .. dit is geen probleem tot het moment dat je moet afrijden .. op dat moment krijg je te horen dat jij je rijbewijs niet krijgt want je drinkt weleens alcohol, dat zou kunnen betekenen dat je ergens in de toekomst met een slok op achter het stuur zou kunnen gaan zitten en een ongeluk kunnen veroorzaken
quote:Ik vind de vergelijking met de grefo toch beter kloppen. De regels voor moslims gelden namelijk ook altijd en niet soms, net zo min als voor een grefo.Op woensdag 13 februari 2008 11:29 schreef moussie het volgende:
[..]
ik weet het niet hoe 'zo iemand' zou kunnen gaan doen, evenmin als jij .. en om iemand op basis van een veronderstelling afwijzen noemen wij zover ik weet een vooroordeel ..
en je vergelijking met een grefo klopt niet, bij die weet je op het moment van aanstelling zeker dat die op zondag niet mag werken, dat is een vaststaand feit en geen aanname ..
als je zo graag een vergelijking wil, probeer deze even voor de maat .. je wil je rijbewijs halen, (in deze vergelijking mag dat gratis), maar voor je die krijgt moet je wat vragen beantwoorden, oa of je wel eens alcohol drinkt, die vraag beantwoord je met een eerlijk : ja .. dit is geen probleem tot het moment dat je moet afrijden .. op dat moment krijg je te horen dat jij je rijbewijs niet krijgt want je drinkt weleens alcohol, dat zou kunnen betekenen dat je ergens in de toekomst met een slok op achter het stuur zou kunnen gaan zitten en een ongeluk kunnen veroorzaken
Een diepgelovige moslim, en daar mogen we vanuit gaan als hij weigert een vrouw een hand te schudden, zal ten allen tijde proberen lichamelijk contact met een vrouw te vermijden.
Dus, daar kun je net zo goed problemen verwachten als bij een grefo die best in een ziekenhuis kan werken, maar niet op zondag.
Alcoholgebruik kun je hier niet mee vergelijken, aangezien dat niet iets is wat je verplicht bent te doen.
Zondagsrust is verplicht voor grefo's, lich. contact met vrouwen vermijden is verplicht voor moslims, alcohol drinken is niet verplicht voor autorijders. (Liever niet zeg!)
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 13-02-2008 15:14:38 ]
quote:wat een onzin, van die grefo weet je dat die op zondag niet werkt, punt, dus die wordt op die dag niet ingeroosterd, opgeroepen of whatever .. dat heeft die aangegeven tijdens de sollicitatie, zo denkt die erover, als het een probleem is gaat die wel ergens anders werkenOp woensdag 13 februari 2008 13:47 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind de vergelijking met de grefo toch beter kloppen. De regels voor moslims gelden namelijk ook altijd en niet soms, net zo min als voor een grefo.
Een diepgelovige moslim, en daar mogen we vanuit gaan als hij weigert een vrouw een hand te schudden, zal ten allen teijde proberen lichamelijk contact met een vrouw te vermijden.
Dus, daar kun je net zo goed problemen verwachten als bij een grefo die best in een ziekenhuis kan werken, maar niet op zondag.
van deze moslim weet je dat die ieder lichamelijk contact met een vrouw zal proberen te vermijden, en om van daaruit de conclusie te trekken dat deze moslim een vrouw in nood niet zou helpen vind ik nogal wat .. je denkt echt dat als jij de gracht inmietert hij aan de zijkant blijft staan kijken hoe jij verzuipt, je bent een vrouw, hij mag je niet aanraken ?
quote:aah okay, de grefo mag niet werken op zondag, dat is verboden, deze moslim moet het zien te vermijden, maar het is niet (!!) verboden, en de automobilist mag niet met alcohol op achter het stuur, dat is verbodenAlcoholgebruik kun je hier niet mee vergelijken, aangezien dat niet iets is wat je verplicht bent te doen.
Zondagsrust is verplicht voor grefo's, lich. contact met vrouwen vermijden is verplicht voor moslims, alcohol drinken is niet verplicht voor autorijders. (Liever niet zeg!)
maar dan is het toch beter dat je nooit een rijbewijs krijgt, als je toegeeft dat je af en toe een glaasje drinkt (geen handen schudt) betekent dat vast en zeker dat je ook met een liter wodka achter je kiezen achter het stuur kruipt (toekijkt terwijl je vrouwelijke collega in gevaar is)
De gegeven reden voor afwijzing lijkt mij wel valide, alleen manier hoe er mee om is gegaan kon wel wat concreter. Aldanwel is een hand geven en een vrouw in noodzakelijke (Lees: levensbedreigende situaties bijstaan) is ook een verplichting in de Islam bij gebrek aan bijstand voor de dames in kwestie.
quote:Dat zeg ik helemaal niet. Leer lezen!!Op woensdag 13 februari 2008 14:21 schreef moussie het volgende:
[..]
wat een onzin, van die grefo weet je dat die op zondag niet werkt, punt, dus die wordt op die dag niet ingeroosterd, opgeroepen of whatever .. dat heeft die aangegeven tijdens de sollicitatie, zo denkt die erover, als het een probleem is gaat die wel ergens anders werken
van deze moslim weet je dat die ieder lichamelijk contact met een vrouw zal proberen te vermijden, en om van daaruit de conclusie te trekken dat deze moslim een vrouw in nood niet zou helpen vind ik nogal wat .. je denkt echt dat als jij de gracht inmietert hij aan de zijkant blijft staan kijken hoe jij verzuipt, je bent een vrouw, hij mag je niet aanraken ?
Het gaat erom dat hij, net zoals die grefo voor de zondag, zal verzoeken om niet met een vrouw ingeroosterd te worden, omdat lichamelijk contact dan weleens onvermijdelijk kan zijn.
Net zoals die grefo zich kan beroepen op zijn geloof om niet op zondag ingeroosterd te worden, kan die moslim zich ook beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw ingeroosterd te worden.
Geloofswetten gelden toch, zeker voor moslims (zeggen ze tenminste zelf) altijd!
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 13-02-2008 15:26:10 ]
quote:Ik zeg dan ook nergens dat hij dat niet zal doen. Ik heb het erover dat hij zich zou kunnen beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw te hoeven samenwerken om dit soort zaken te voorkomen.Op woensdag 13 februari 2008 14:59 schreef Triggershot het volgende:
Aldanwel is een hand geven en een vrouw in noodzakelijke (Lees: levensbedreigende situaties bijstaan) is ook een verplichting in de Islam bij gebrek aan bijstand voor de dames in kwestie.
Aangezien dit bij voorbaat al onwenselijk is, kan hij daarop afgewezen worden.
En dan kunnen we wel weer gaan mekkeren dat dit vooraf afgesproken kan worden, maar we kennen allemaal het verhaal van de moslima die zonder hoofddoek op een middelbare school gaat werken en na de proeftijd ineens besluit om diepgelovig te worden en een hoofddoek te gaan dragen. En hier dan ook nog eens door de commissie gelijke behandeling voor in het gelijk wordt gesteld.
Deze cipier kan vooraf aangeven dat samenwerken met een vrouw geen probleem is.
Komt het een keer voor dat hij een vrouwelijke collega uit de klauwen van een gevangene moet bevrijden, dan zal hij zich hier wellicht niet prettig bij voelen en misschien vanaf dat moment gaan aangeven toch liever zijn geloof te willen volgen en niet meer met vrouwen ingeroosterd te willen worden.
Juist door voorvallen zoals die schooljuf, zijn werkgevers voorzichtiger geworden in het aannemen van diepgelovige mensen, daar waar het zou kunnen gaan botsen met de werkzaamheden. En dit geldt dus net zo goed voor de grefo. Iemand die aangeeft nooit op zondag te willen werken, loopt kans om in een ziekenhuis afgewezen te worden. En terecht. Anderen willen ook weleens op zondag vrij.
quote:in je vorige reactie op mij was het nog : hij zal verzoeken, dat heb je nu afgezwakt naar : hij zou kunnen verzoeken .. feit is dat je dat niet weet, dat je iemand afwijst op basis van veronderstellingenOp woensdag 13 februari 2008 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik zeg dan ook nergens dat hij dat niet zal doen. Ik heb het erover dat hij zich zou kunnen beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw te hoeven samenwerken om dit soort zaken te voorkomen.
Aangezien dit bij voorbaat al onwenselijk is, kan hij daarop afgewezen worden.
quote:deze meneer verteld voor zijn sollicitatie dat die geen handen schud .. dus dat die na de proeftijd beslist om streng gelovig te worden zit er niet echt in héEn dan kunnen we wel weer gaan mekkeren dat dit vooraf afgesproken kan worden, maar we kennen allemaal het verhaal van de moslima die zonder hoofddoek op een middelbare school gaat werken en na de proeftijd ineens besluit om diepgelovig te worden en een hoofddoek te gaan dragen. En hier dan ook nog eens door de commissie gelijke behandeling voor in het gelijk wordt gesteld.
quote:zoiets kan iedereen in elke baan gebeuren, dat het toch anders uitpakt .. zo zou het ook kunnen dat die vrouw die hij ontzet heeft daarna alleen nog maar overdag ingeroosterd wil worden of zelfs ontslag neemt omdat die baan toch heftiger is dan verwacht, terwijl hijzelf geen enkel probleem heeftDeze cipier kan vooraf aangeven dat samenwerken met een vrouw geen probleem is.
Komt het een keer voor dat hij een vrouwelijke collega uit de klauwen van een gevangene moet bevrijden, dan zal hij zich hier wellicht niet prettig bij voelen en misschien vanaf dat moment gaan aangeven toch liever zijn geloof te willen volgen en niet meer met vrouwen ingeroosterd te willen worden.
quote:en het voorbeeld van die schooljuf lijkt dus in niets op dit voorval, deze man geeft duidelijk en ruim van te voren aan waar zijn grens ligt en wordt uiteindelijk afgewezen op basis van veronderstellingen ..Juist door voorvallen zoals die schooljuf, zijn werkgevers voorzichtiger geworden in het aannemen van diepgelovige mensen, daar waar het zou kunnen gaan botsen met de werkzaamheden. En dit geldt dus net zo goed voor de grefo. Iemand die aangeeft nooit op zondag te willen werken, loopt kans om in een ziekenhuis afgewezen te worden. En terecht. Anderen willen ook weleens op zondag vrij.
en btw .. grefo's mogen in noodgevallen ook op zondag werken, ze laten je echt niet doodbloeden omdat het zondag is, of vragen je om nog een paar uur door te puffen omdat de vroedvrouw op zondag niet werkt
quote:Nee, dat ken ik niet. Vertel?Op woensdag 13 februari 2008 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik zeg dan ook nergens dat hij dat niet zal doen. Ik heb het erover dat hij zich zou kunnen beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw te hoeven samenwerken om dit soort zaken te voorkomen.
Aangezien dit bij voorbaat al onwenselijk is, kan hij daarop afgewezen worden.
En dan kunnen we wel weer gaan mekkeren dat dit vooraf afgesproken kan worden, maar we kennen allemaal het verhaal van de moslima die zonder hoofddoek op een middelbare school gaat werken en na de proeftijd ineens besluit om diepgelovig te worden en een hoofddoek te gaan dragen. En hier dan ook nog eens door de commissie gelijke behandeling voor in het gelijk wordt gesteld.
quote:Tegenover deze cipier is dat geen sterk argument. Hij heeft van tevoren herhaaldelijk gevraagd of het niet-geven van eenhand een probleem kan zijn. Hij heeft dus zelf erg zijn best gedaan om zijn houding duidelijk te maken.Deze cipier kan vooraf aangeven dat samenwerken met een vrouw geen probleem is.
Komt het een keer voor dat hij een vrouwelijke collega uit de klauwen van een gevangene moet bevrijden, dan zal hij zich hier wellicht niet prettig bij voelen en misschien vanaf dat moment gaan aangeven toch liever zijn geloof te willen volgen en niet meer met vrouwen ingeroosterd te willen worden.
quote:Dan had de werkgever dat soort gevallen in het gesprek aan de orde kunnen stellen. Is een heel normale vraag: "Wat zou je doen als...." Zeker nu hij het zelf al ruim van tevoren aangekaart had.Juist door voorvallen zoals die schooljuf, zijn werkgevers voorzichtiger geworden in het aannemen van diepgelovige mensen, daar waar het zou kunnen gaan botsen met de werkzaamheden. En dit geldt dus net zo goed voor de grefo. Iemand die aangeeft nooit op zondag te willen werken, loopt kans om in een ziekenhuis afgewezen te worden. En terecht. Anderen willen ook weleens op zondag vrij.
Overigens is speculeren op zijn reactie in deze discussie weinig vruchtbaar, tenzij we hem zelf om een direct antwoord vragen.
quote:of we doen het me de next best thing ..Op donderdag 14 februari 2008 00:45 schreef Kees22 het volgende:
Overigens is speculeren op zijn reactie in deze discussie weinig vruchtbaar, tenzij we hem zelf om een direct antwoord vragen.
quote:een ietwat kronkelige zin waaruit ik begrijp dat deze man vanuit zijn geloof verplicht is om een dame in nood te helpenAldanwel is een hand geven en een vrouw in noodzakelijke (Lees: levensbedreigende situaties bijstaan) is ook een verplichting in de Islam bij gebrek aan bijstand voor de dames in kwestie.
quote:Dat blijft speculeren.Op donderdag 14 februari 2008 00:54 schreef moussie het volgende:
[..]
of we doen het me de next best thing ..
[..]
een ietwat kronkelige zin waaruit ik begrijp dat deze man vanuit zijn geloof verplicht is om een dame in nood te helpen
Dus speculeren dat de werkgever speculeerde dat ... blijft erg onvruchtbaar.
quote:Ik was een beetje in de war met 'handen schudden'. Daar is een incident van geweest dat een juf na de proeftijd ineens geen mannen meer de hand wilde schudden.
Maar goed, er zijn ook voorbeelden van plotseling gaan dragen van hoofddoeken op scholen waar dit niet is toegestaan:
Juf met hoofddoek op openbare scholen in Rotterdam?
Openbare scholen in Rotterdam breken zich het hoofd over de vraag of ze een leraar met een hoofddoek moeten aannemen. Ja, zeggen de voorstanders, want er is vrijheid van godsdienst. Nee, vinden de tegenstanders, dat staat neutraal onderwijs in de weg. Bovendien dreigen vooral Turkse ouders hun kinderen van school te halen als de juf een hoofddoek draagt.
Verwarring op openbare basisschool De Kameleon in de Rotterdamse wijk Charlois. De juf Turks was na haar trouwerij opeens een 'spleetje' geworden. Benen, armen, hals en hoofd waren zorgvuldig bedekt. Alleen voor haar ogen had ze een venstertje uitgespaard.
Niemand begreep er iets van, vertelt directeur Wim van Aalst. Meisjes in de klas vroegen waarom zij geen hoofddoek opmochten en de juf wel. Collega's informeerden of ze met haar kleding uitdrukking wilde geven aan onderdanigheid van de vrouw. En ouders, vooral van liberaal Turkse komaf, dreigden hun kind van school te halen.
Wie garandeerde dat de juf binnen de beslotenheid van haar klaslokaal niet de islam verkondigt? Als de ouders dat hadden gewild hadden ze wel de moslimschool om de hoek gekozen. Hun bange vermoeden kwam uit toen een Turkse collega ontdekte dat ze taalles gaf uit boekjes van de koranschool in Turkije. De juf werd naar huis gestuurd, de directeur bleef verbijsterd achter. Hij zit drie jaar na dato nog steeds met die ene, prangende vraag:
"Moeten we het openbaar onderwijs zomaar cadeau geven aan iedereen onder het motto van gelijke behandeling?"
Bron: Luyendijk, Wubby. Openbare hoofddoek, lerares met hoofddoek zaait tweespalt in openbaar onderwijs. Uit: NRC 1 mei 1999.
quote:Zoals ik al zei: Dat kun je vantevoren aan de orde stellen, maar dan nog kan de werknemer op een dag besluiten om zijn geloof toch belangrijker te vinden en gaan eisen niet meer met een vrouw ingeroosterd te worden.Op donderdag 14 februari 2008 00:45 schreef Kees22 het volgende:
Dan had de werkgever dat soort gevallen in het gesprek aan de orde kunnen stellen. Is een heel normale vraag: "Wat zou je doen als...." Zeker nu hij het zelf al ruim van tevoren aangekaart had.
Zoals een lerares ineens een hoofddoekje kan gaan dragen of weigeren mannen een hand te geven.
Zoals een grefo ineens niet meer op zondag wil werken.
In dit geval is het duidelijk dat het om een strenggelovige moslim gaat. En dan zul je als werkgever een hele boel dingen vantevoren uit moeten sluiten, eventueel vast laten leggen, om hier later geen problemen mee te krijgen. Want mensen kunnen ineens besluiten nog strenger in de leer te worden en terugkomen op eerder gemaakte afspraken. En dan worden ze door een CGB nog in het gelijk gesteld ook.
Makkelijker is het dan om gewoon een andere kandidaat aan te nemen.
quote:Tjeemig zeg, iedereen kan van mening/instelling veranderen nadat die een baan heeft geaccepteerd, we zijn mensen en geen machines .. helemaal met een baan zoals deze, of je die stress idd wel aan kan zal de praktijk moeten uitwijzenOp donderdag 14 februari 2008 07:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: Dat kun je vantevoren aan de orde stellen, maar dan nog kan de werknemer op een dag besluiten om zijn geloof toch belangrijker te vinden en gaan eisen niet meer met een vrouw ingeroosterd te worden.
Zoals een lerares ineens een hoofddoekje kan gaan dragen of weigeren mannen een hand te geven.
Zoals een grefo ineens niet meer op zondag wil werken.
quote:duh, en dat weten ze omdat die man van begin af aan klare wijn inschenkt .. had die zijn mond gehouden over het handen schudden had die die baan wel gekregen ..In dit geval is het duidelijk dat het om een strenggelovige moslim gaat. En dan zul je als werkgever een hele boel dingen vantevoren uit moeten sluiten, eventueel vast laten leggen, om hier later geen problemen mee te krijgen. Want mensen kunnen ineens besluiten nog strenger in de leer te worden en terugkomen op eerder gemaakte afspraken. En dan worden ze door een CGB nog in het gelijk gesteld ook.
Makkelijker is het dan om gewoon een andere kandidaat aan te nemen.
en zoals gezegd, uiteraard kunnen mensen van mening veranderen .. ook maar geen vrouwen meer aannemen dan, het is immers statistisch bewezen dat een riant gedeelte na verloop van tijd besluit toch maar kinderen te krijgen ?
quote:Juist niet als het hele verhaal klopt inclusief de opmerking van de sollicitant dat hij vantevoren gebeld heeft met de uitleg van zijn situatie. Het had simpel voorkomen kunnen worden.Op vrijdag 8 februari 2008 10:11 schreef RM-rf het volgende:
Feitelijk is in deze situatie juist precies datgene gedaan wat juist is..
quote:Nog een klein schepje erbovenop dan maar .. ?Op donderdag 14 februari 2008 01:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat blijft speculeren.
Dus speculeren dat de werkgever speculeerde dat ... blijft erg onvruchtbaar.
Ik krijg uit de OP eerlijk gezegd het idee dat die vraag 'wat zou je doen als een vrouwelijke collega ontzet moet worden' heel bewust niet gesteld is ..
Het is toch absurditeit ten top, dat laatste gesprek, eerst die man quasi verwijten dat die eerlijk is geweest over zijn instelling en dan zo'n semi-strikvraag .. als die trouwens idd dat antwoord gegeven heeft vind ik dat uitermate correct, menige man had dat eten gewoon van haar afgepakt en zelf aan de gevangene gegeven, niet beseffend dat die daarmee de discriminatie bevestigd, of had zijn schouders opgehaald en het luik dicht gedaan, dan maar geen eten, maar cq wel een sluimerend conflict ..
anyway, het lijkt wel alsof ze niet wilden weten wat die zou doen, men zocht een stok om mee te slaan en die heeft men gevonden ..
quote:Misschien heeft hij een slecht sprekende allochttoon aan de lijn gehad die van toeten noch blazen weet.Op donderdag 14 februari 2008 10:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Juist niet als het hele verhaal klopt inclusief de opmerking van de sollicitant dat hij vantevoren gebeld heeft met de uitleg van zijn situatie. Het had simpel voorkomen kunnen worden.
Weet jij veel.
quote:Op donderdag 14 februari 2008 10:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Misschien heeft hij een slecht sprekende allochttoon aan de lijn gehad die van toeten noch blazen weet.
Weet jij veel.
Ja, alles is ten slotte de schuld van de allochtonen 
quote:nou zeg .. Dr.Nikita heeft net met zoveel woorden toegegeven dat er minstens 2 allochtonen bestaan zonder strafbladOp donderdag 14 februari 2008 10:53 schreef SCH het volgende:
[..]
kennelijk wordt het direkt gelijkgetrokken of een lerares een hoofddoek draagt met de vraag of ze kennelijk tijdens het onderwijs gebruik maakt maakt van religieuze propaganda....
het eerste is niet waar, iemands eigen keuze bepaalde kleding te dragen is diens eigen keuze en legt geen enkele 'druk' op anderen...
het is wat anders als iemand bv onderwijsmateriaal gebruikt van streng religieuzee groeperingen en leerlingen dat laat lezen... het laatste kan wel grond zijn voor ontslag als de schoolleiding het daar niet mee eens is ...
Ik vind het een beetje storend om vervolgens opeens te doen alsof een elrares met een hoofdoek per definitie ook fout zou zij n en al gelijk ontslagen moet worden, omdat men er een geval bijhaalt waar die lerares een hoofddoek droeg en vervolgens ontslagen is omdat ze inderdaad lesmateriaal gebruikte dat niet de goedkeuring van de schoolleiding had ...
om een vergelijking te trekken, je hebt een leraar die een citroen 2CV rijdt, en die uiteindelijk ontslagen wordt omdat hij blijkbaar ook zijn eigen politieke ideeen direkt de leerlingen probeert op te dringen op een manier die de schoolleiding niet wil faciliteren... moet de schoolleiding vervolgens alle leraren die een citroen rijden gaan weigeren?
quote:Het gaat er niet alleen om of die man het uiteindelijk wel zou doen... de directie moet zekerheid hebben dat die man in geval dat er daadwerkelijk behoefte toe is, geen problemen heeft met het fysieke contact met een vrouwelijke collega...Op donderdag 14 februari 2008 00:54 schreef moussie het volgende:
een ietwat kronkelige zin waaruit ik begrijp dat deze man vanuit zijn geloof verplicht is om een dame in nood te helpen
Hoe zouden die mensen die dat sollicitaiegesprek afnemen die zekerheid moeten hebben.. nu, bv door de man te vragen op verzoek tóch een hand te schudden... waarbij de vrouw duidelijke aangeeft daar geen problemen mee te hebben.
Op dat moment kan de man prima aantonen dat zijn geloofsprincipes niet zijn wens die baan te krijgen hinderen...
En dàt is exact wat die man is voorgesteld...
Ik zou juist zeggen dat die sollicictatieprocedure juist exact volgens het boekje gegaan is en geheel conform de bestaande anti-discriminatieregels... welke nl. geen verplichting inhouden iemand uit bepaalde achtergestelde groepen een ban te _moeten_ geven, maar enkel daarop gebaseerd zijn te verhinderen dat deze bij voorbaat geweigerd worden vanwege bepaalde gebruiken of eigenschappen, die verder de uiteofeneing van het beroep niet zouden hinderen en waar omheen te komen is..
Volgens exact die anti-discriminatieregels mocht overigens het bedrijf niet weigeren of het gesprek afzeggen enkel op basis van zijn melding van zn geloof (waarover hij dus telefoneerde)... dat zou wél een weigering zijn zonder te kijken of eventuele problemen rondom dat geloof te overkomen zijn...
Ik ben persoonlijk absoluut het eens met de huidige en bestaande anti-discriminatieregels, maar daarbij moeten mensen het juist afwennen om hun 'foute' ideeen over anti-discriminatie op te geven...
anti-disctrimnatie is niet het 'bevoordelen van mensen uit bepaalde minderheidsgroepen'... het is niet meer en niet minder dan het voorkomen van een eventuele benadeling op die gronden
Behalve dat punt over het telefoontje. Het bedrijf had wel moeten zeggen dat het een punt was dat voor problemen zou kunnen zorgen, dat is wat anders dan het gesprek afzeggen.
Als iemand belt voor een vacature waarbij diploma a is vereist en hij belt dat hij diploma a2 heeft en of het dan toch zin heeft en hij wordt vervolgens grotendeels ondervraagd over diploma a2 en het is ook de reden voor de afwijzing, dan is dat op zijn minst neit zo netjes, alhoewel het wellicht wel volgens het boekje is.
quote:uit bovenstaande concludeer ik dat jij niet gelovig bent en ook nooit geweest .. partijtje schipperen met geloofsregels/principes zoals jij daar voorstelt is zo typisch westers, atheïstisch, dat doe je toch 'effe' .. lol ..Op donderdag 14 februari 2008 10:58 schreef RM-rf het volgende:
Het gaat er niet alleen om of die man het uiteindelijk wel zou doen... de directie moet zekerheid hebben dat die man in geval dat er daadwerkelijk behoefte toe is, geen problemen heeft met het fysieke contact met een vrouwelijke collega...
Hoe zouden die mensen die dat sollicitaiegesprek afnemen die zekerheid moeten hebben.. nu, bv door de man te vragen op verzoek tóch een hand te schudden... waarbij de vrouw duidelijke aangeeft daar geen problemen mee te hebben.
Op dat moment kan de man prima aantonen dat zijn geloofsprincipes niet zijn wens die baan te krijgen hinderen...
En dàt is exact wat die man is voorgesteld...
En of dat die man is voorgesteld haal ik niet uit de OP .. je zegt dat met zoveel stelligheid, wat weet jij dat ik niet weet ?
quote:tja, en in dit geval blijkt dat dan afschuwelijk mis te zijn gelopen .. zijn gewoonte wordt geacht wel degelijk bij de uitoefening van het beroep te hinderenIk zou juist zeggen dat die sollicictatieprocedure juist exact volgens het boekje gegaan is en geheel conform de bestaande anti-discriminatieregels... welke nl. geen verplichting inhouden iemand uit bepaalde achtergestelde groepen een ban te _moeten_ geven, maar enkel daarop gebaseerd zijn te verhinderen dat deze bij voorbaat geweigerd worden vanwege bepaalde gebruiken of eigenschappen, die verder de uiteofeneing van het beroep niet zouden hinderen en waar omheen te komen is..
Volgens exact die anti-discriminatieregels mocht overigens het bedrijf niet weigeren of het gesprek afzeggen enkel op basis van zijn melding van zn geloof (waarover hij dus telefoneerde)... dat zou wél een weigering zijn zonder te kijken of eventuele problemen rondom dat geloof te overkomen zijn...
quote:Het is idd jammer dat anti-discriminatie en positieve discriminatie iedere keer weer op dezelfde hoop belandenIk ben persoonlijk absoluut het eens met de huidige en bestaande anti-discriminatieregels, maar daarbij moeten mensen het juist afwennen om hun 'foute' ideeen over anti-discriminatie op te geven...
anti-disctrimnatie is niet het 'bevoordelen van mensen uit bepaalde minderheidsgroepen'... het is niet meer en niet minder dan het voorkomen van een eventuele benadeling op die gronden
je kunt niet verder van de waarheid zitten..
ik ben zeker geen ongelovige en al helemaal geen atheist...
enkel vermoed ik dat jij Fundamentalisme gelijksteld met geloven an sich .... alsof iedere gelovige direkt al een fundamentalist wiens individuele geloofsbeleving kennelijk ook direkt een invloed heeft ten opzichte van hoe hij zich tot mensen buiten zijn eigen geloofsgemeenschap opsteld
Verder.. kennelijk vind jij het de taak van een werkgever opeens zonder enige aangave van een solliciteerder te bepalen of een sollicitant kennelijk geschikt is, waarbij het opeens verboden zou zijn een sollicitant af te wijzen...
Dat is de grootste onzin, in dit geval heeft de sollicictant zelf duidelijk gemaakt dat er een goede grond is te geloven dat hij mogelijk zal aarzelen bij fysiek contact ... Dat hij dit uit eigen principe weigert en zelfs waar er mogelijk een vraag of wens toe is gesteld door anderen, hij niet kan afstappen van zijn eigen oordeel...
Op dat moment moet je domweg stellen dat het geen afwijzing is enkel op zijn geloof, maar op objectieve gronden die enkel uitgaan van welke handelingen hij vanuit zijn werk moet doen...
Dat is geheel conform de voorgaande uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling in eerdere klachten over 'handen-schudden' als beroepseis .. hierbij werd niet gesteld dat het bij voorbaat een grond voor ontslag of afwijizing bij sollicitatie was, en dat afwijzing op basis daarvan an sich een onderscheid op godsdienst is...
maar dat er wél situaties kunnen zijn waarin het als een functie-verseiste gesteld kan worden en waar dan de sollicitant bij weigering of onduidelijkheid aan het voldoen aan die functie-vereistte afgewezen of ontslagen kan worden:
http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453054953
lees dit oordeel uit 2002 maar van de CGB....
Overigens werd in die betreffende uitspraak een school in het gelijk gesteld die bij hun functie-vereistten bij _al_ het personeel (ook die niet direkt in contact kwamen met leerlingen of andere werknemers en geen direkt representerende functie hadden) de vereistte gesteld hadden dat het handen-schudden van vrouwelijke personen een noodzakelijkheid was. Het CGB gad die school gelijk in die eis.
(het verschil met een later oordeel, waarin een lerares die ontlagen werd vanwege het niet schudden van handen in heet gelijk gesteld werd, was dat die school dat nooit vooraf in hun functie-vereistten gesteld had en pas achteraf in een individueel geval er opeens op reageerde en dat als 'ontslagverklaring' uit hun hoed ..
het is dus een zeer onjuist idee dat bv de CGB ten allen tijde bv ontslag of afwijzing bij solliccitatie vernoden zou zijn, als de betreffende persoon als moslim geen vrouwenhanden schud...
wel stelt de CGB gewoon enkele procedurele vereistten, waaraan in dit geval ook gewoon voldaan lijkt te zijn.
In dit geval hééft de werkgever dat heel netjes wel gedaan, er is duidelijk gemaakt dat van de sollicitant wel gevraagd moest worden naar de bereidheid fysiek contact met vrouwen te hebben, wat in de dagelijkse beroepspraktijk een noodzakelijkheid was.
De sollicitant kon niet duidelijk maken dat hij hiertoe wél bereid was (en ja het is aan de sollicitant om dat duidelijk te maken, zijn weigering op uitrukkelijk verzoek dit te doen)
quote:Aldus een extremist.Op donderdag 14 februari 2008 10:53 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Het gebeurt dus ook dat jonge vrouwen om die reden worden afgewezen. Of, nou niet direct afgewezen, maar de keuze is gewoon op een andere kandidaat gevallen.Op donderdag 14 februari 2008 10:25 schreef moussie het volgende:
ook maar geen vrouwen meer aannemen dan, het is immers statistisch bewezen dat een riant gedeelte na verloop van tijd besluit toch maar kinderen te krijgen ?
quote:Dat voorbeeld ging mij alleen maar om het plotseling veranderen van geloofsbelevenis. Plotseling veel strenger in de leer worden. Dat uitte zich bij die lerares in o.a. het dragen van de hoofddoek.Op donderdag 14 februari 2008 10:58 schreef RM-rf het volgende:
Er worden wel een hoop dingen erbij gehaald em door elkaar gehaald hier ....
kennelijk wordt het direkt gelijkgetrokken of een lerares een hoofddoek draagt met de vraag of ze kennelijk tijdens het onderwijs gebruik maakt maakt van religieuze propaganda....
het eerste is niet waar, iemands eigen keuze bepaalde kleding te dragen is diens eigen keuze en legt geen enkele 'druk' op anderen...
het is wat anders als iemand bv onderwijsmateriaal gebruikt van streng religieuzee groeperingen en leerlingen dat laat lezen... het laatste kan wel grond zijn voor ontslag als de schoolleiding het daar niet mee eens is ...
Ik vind het een beetje storend om vervolgens opeens te doen alsof een elrares met een hoofdoek per definitie ook fout zou zij n en al gelijk ontslagen moet worden, omdat men er een geval bijhaalt waar die lerares een hoofddoek droeg en vervolgens ontslagen is omdat ze inderdaad lesmateriaal gebruikte dat niet de goedkeuring van de schoolleiding had ...
om een vergelijking te trekken, je hebt een leraar die een citroen 2CV rijdt, en die uiteindelijk ontslagen wordt omdat hij blijkbaar ook zijn eigen politieke ideeen direkt de leerlingen probeert op te dringen op een manier die de schoolleiding niet wil faciliteren... moet de schoolleiding vervolgens alle leraren die een citroen rijden gaan weigeren?
Dat ze ontslagen is op nog diepere religieuze gronden is een tweede.
Deze man hoeft vrouwen geen hand te geven. Maar uit het feit dat hij dat niet wil blijkt wel dat hij een diepgelovige moslim is. Wat tot allerlei bijkomstigheden KAN leiden. Om dit allemaal te bespreken en vast te leggen, had men kennelijk geen zin in.
Stel je voor dat je in zo'n gevangenis gedurende de hele shift verplicht bent om constant met tweeën bij elkaar te blijven, m.u.v. toiletbezoek en zo'n moslim wil 3 keer onder werktijd naar een aparte ruimte om te gaan bidden.
Of hij gaat op den duur inderdaad vragen om niet meer met een vrouw ingeroosterd te worden.
Een verzwakt gestel tijdens ramadan?
Ik noem maar wat zijstraten.
LIjkt mij dat de gevangenis hier allemaal geen zin in had. Het ging dus niet om het handenschudden, net zoals het bij de juf niet om het hoofddoekje ging, maar om waar dit toe leiden kan.
uit de eerder door mij gepostte CBG uitspraak is het wél toegestaan aan scholen om zelfs specifiek een 'handen-schudden' functie-vereistte op te stellen en hierop kandidaten af te wijzen, onder specifieke voorwaarden (die het CBG daar uitlegt) ...
In dit specifieke geval gaat het helemaal niet om het handenschudden an sich, maar een breder argument van fysiek contact met vrouwen, voor iemand die in zijn functie ook met vrouwelijke collega's moet samenwerken.
dat lijkt gezien eerdere CBG-uitspraken een volledig juiste en rechtmatige handelswijze van die werkgever.
dat de afgewezen sollicitant een klacht mag indienen, is zijn goed recht en goed dat hij die keuze heeft (al schijnen bepaalde politici die keuze willen ontnemen, zodat je opeens niet meer zou mogen klagen en een instituut laten oordelen over de rechtmatigheid van klachten, wat me een zeer dom en kortzichtig plan lijkt) ..
maar gezien eerdere CBG uitspraken hierover, geef ik hem vrijwel geen enkele kans op een voor hem positieve uitspraak.
quote:lol .. honderden jaren ? Dat had je maar moeten proberen, minder dan 100 jaar geleden, bij een sollicitatie op je baas afstappen en zijn hand schudden .. als je mazzel had werd jouw handje geschud nadat je bent aangenomen om de deal te bezegelen .. en vrouwenhanden werden in die tijd al helemaal niet geschud, die hoorden verstopt te zitten in een paar handschoenen en een begroeting bestond uit een vluchtig kusje op de vingertoppen .. heet heette niet voor niets : kus de hand mevrouw, en niet schud de hand mevrouw !!Op donderdag 14 februari 2008 13:42 schreef _Qmars_ het volgende:
Godverdomme, moeten wij tegenwoordig nou alles tot in den treure bespreken? Handje schudden is cultuur, zo doen wij dat al honderden jaren in Nederland. Kun je je niet aanpassen, dan is dat jammer, maar dan doe je niet meer mee. Er is geen grijs gebied. Het is allemaal onderdeel van onze en de westeuropese cultuur. Nu moeten wij ons aanpassen terwijl zij hier komen? Hou toch op..
quote:je aan je geloofsregels houden is fundamentalisme ?Op donderdag 14 februari 2008 13:31 schreef RM-rf het volgende:
moussie... misschien moet je je aanname's over anderen maar beter voor je houden ...
je kunt niet verder van de waarheid zitten..
ik ben zeker geen ongelovige en al helemaal geen atheist...
enkel vermoed ik dat jij Fundamentalisme gelijksteld met geloven an sich .... alsof iedere gelovige direkt al een fundamentalist wiens individuele geloofsbeleving kennelijk ook direkt een invloed heeft ten opzichte van hoe hij zich tot mensen buiten zijn eigen geloofsgemeenschap opsteld
en welk geloof is dat, dat je eventjes een basisregel mag gaan breken als het toevallig zo uitkomt ?
Iets in de trend van .. het is dan wel het zesde/zevenste/achtste gebod maar op het moment komt me dat even niet goed uit dus die vergeten we voor vanavond ?
quote:opeens, zonder enige aangifte .. ? die man verteld zelf al wat zijn grens is .. logisch zou zijn om bij functies waarbij lichamelijk contact met het andere geslacht niet te vermijden is door te vragen of sollicitant zich bewust is van dat gegeven .. als die zich ervan bewust is en gaat toch door met de sollicitatie mag je er toch wel van uit gaan dat die bereid is tot dat contact mocht het nodig zijn ..Verder.. kennelijk vind jij het de taak van een werkgever opeens zonder enige aangave van een solliciteerder te bepalen of een sollicitant kennelijk geschikt is, waarbij het opeens verboden zou zijn een sollicitant af te wijzen...
tenzij je natuurlijk als Gia spijkers op laag water aan het zoeken bent, een moslim kan je maar beter hoe dan ook niet aan nemen, hij mocht ineens gelovig(er) worden
quote:dan is het dus zaak dat de DJI (en anderen beroepen waarin dit zou kunnen spelen, politie, brandweer ed) dit duidelijker stelt, geen handen schudden is op zich geen probleem, elk contact weigeren wel ..Dat is de grootste onzin, in dit geval heeft de sollicictant zelf duidelijk gemaakt dat er een goede grond is te geloven dat hij mogelijk zal aarzelen bij fysiek contact ... Dat hij dit uit eigen principe weigert en zelfs waar er mogelijk een vraag of wens toe is gesteld door anderen, hij niet kan afstappen van zijn eigen oordeel...
Op dat moment moet je domweg stellen dat het geen afwijzing is enkel op zijn geloof, maar op objectieve gronden die enkel uitgaan van welke handelingen hij vanuit zijn werk moet doen...
Dat is geheel conform de voorgaande uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling in eerdere klachten over 'handen-schudden' als beroepseis .. hierbij werd niet gesteld dat het bij voorbaat een grond voor ontslag of afwijizing bij sollicitatie was, en dat afwijzing op basis daarvan an sich een onderscheid op godsdienst is...
maar dat er wél situaties kunnen zijn waarin het als een functie-verseiste gesteld kan worden en waar dan de sollicitant bij weigering of onduidelijkheid aan het voldoen aan die functie-vereistte afgewezen of ontslagen kan worden:
http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453054953
lees dit oordeel uit 2002 maar van de CGB....
Overigens werd in die betreffende uitspraak een school in het gelijk gesteld die bij hun functie-vereistten bij _al_ het personeel (ook die niet direkt in contact kwamen met leerlingen of andere werknemers en geen direkt representerende functie hadden) de vereistte gesteld hadden dat het handen-schudden van vrouwelijke personen een noodzakelijkheid was. Het CGB gad die school gelijk in die eis.
(het verschil met een later oordeel, waarin een lerares die ontlagen werd vanwege het niet schudden van handen in heet gelijk gesteld werd, was dat die school dat nooit vooraf in hun functie-vereistten gesteld had en pas achteraf in een individueel geval er opeens op reageerde en dat als 'ontslagverklaring' uit hun hoed ..
het is dus een zeer onjuist idee dat bv de CGB ten allen tijde bv ontslag of afwijzing bij solliccitatie vernoden zou zijn, als de betreffende persoon als moslim geen vrouwenhanden schud...
wel stelt de CGB gewoon enkele procedurele vereistten, waaraan in dit geval ook gewoon voldaan lijkt te zijn.
In dit geval hééft de werkgever dat heel netjes wel gedaan, er is duidelijk gemaakt dat van de sollicitant wel gevraagd moest worden naar de bereidheid fysiek contact met vrouwen te hebben, wat in de dagelijkse beroepspraktijk een noodzakelijkheid was.
De sollicitant kon niet duidelijk maken dat hij hiertoe wél bereid was (en ja het is aan de sollicitant om dat duidelijk te maken, zijn weigering op uitrukkelijk verzoek dit te doen)
voor de rest, zie boven
maar dat in het bold, waar haal je dat vandaan .. over aannames gesproken ?
Ik lees nergens in de OP dat hem dat recht op de man af is gevraagd noch dat hem gevraagd is om eventjes een demonstratie te geven .. hem werd verweten dat die bij voorbaat te kennen heeft gegeven uit principe geen handen te schudden en hij wordt gevraagd hoe die zou reageren als iemand weigert eten aan te nemen van een 'onreine' vrouw
quote:Wat is dat nu weer voor discussiestijl ....? je bent wel leuk betzig met aanname's en persoonlijke trolls...?Op donderdag 14 februari 2008 15:23 schreef moussie het volgende:
tenzij je natuurlijk als Gia spijkers op laag water aan het zoeken bent, een moslim kan je maar beter hoe dan ook niet aan nemen, hij mocht ineens gelovig(er) worden
Als je eens de moeite zou doen gewoon te lezen welke argumenten ik post en ingaan op die feitelijke argumentatie, zou je lezen dat ik niks heb tegen het aannemen van moslims, integendeel en hen graag de ruimte laat om hun eigen principes te handhaven en niet op basis van hun geloof achtergesteld zou willen zien....
In dit geval is het gewoon heel duidelijk zo dat het bedrijf in zijn functie-omschrijving wél een reden ziet om te vragen of sollicitanten fysiek contact tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers principieel afwijzen' en indien dat zo is, het als een onoverkomelijke hindernis te zien.
Het staat overigens letterlijk in het verhaal van de man dat hem duidelijk aangegeven is dat hij de baan kon krijgen als hij kon aantonen dus wel een vrouw aan te kunnen raken als daar een noodzaak toe was.
De tweede keer overigens dat je aangeeft het verhaal erg slecht te hebben gelezen, je eigen, veel rooskleurige interpretaties meer te beachten dan wat de man zélf aangegeven heeft: eerder was het al zo dat je ontkende dat de man dus fysiek contact met vrouwen onwenselijk achtte en uitdrukkelijk vermeed tenzij het zijn eigen vrouw was, en deed je alsof het enkel over 'handen-schudden-weigeren' ging .
quote:Die vraag behoor je om te keren.Op donderdag 14 februari 2008 15:23 schreef moussie het volgende:
[..]
je aan je geloofsregels houden is fundamentalisme ?
en welk geloof is dat, dat je eventjes een basisregel mag gaan breken als het toevallig zo uitkomt ?
Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.
quote:Op donderdag 14 februari 2008 16:21 schreef R@b het volgende:
[..]
Die vraag behoor je om te keren.
Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.
quote:poeh, en er blijkt dus uit helemaal niets dat die man elk contact principieel afwijst, dat is nou juist het punt .. dat is een aannameOp donderdag 14 februari 2008 15:31 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Wat is dat nu weer voor discussiestijl ....? je bent wel leuk betzig met aanname's en persoonlijke trolls...?
Als je eens de moeite zou doen gewoon te lezen welke argumenten ik post en ingaan op die feitelijke argumentatie, zou je lezen dat ik niks heb tegen het aannemen van moslims, integendeel en hen graag de ruimte laat om hun eigen principes te handhaven en niet op basis van hun geloof achtergesteld zou willen zien....
In dit geval is het gewoon heel duidelijk zo dat het bedrijf in zijn functie-omschrijving wél een reden ziet om te vragen of sollicitanten fysiek contact tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers principieel afwijzen' en indien dat zo is, het als een onoverkomelijke hindernis te zien.
quote:helaas kon de directeur geen noodgeval uit zijn hoed toveren en alles andere valt onder 'niet noodzakelijk'Het staat overigens letterlijk in het verhaal van de man dat hem duidelijk aangegeven is dat hij de baan kon krijgen als hij kon aantonen dus wel een vrouw aan te kunnen raken als daar een noodzaak toe was.
quote:wablief .. ik maak iedereen attent op het kleine maar significante detail dat vermijden niet gelijk staat aan nooit doen, da's alles ..De tweede keer overigens dat je aangeeft het verhaal erg slecht te hebben gelezen, je eigen, veel rooskleurige interpretaties meer te beachten dan wat de man zélf aangegeven heeft: eerder was het al zo dat je ontkende dat de man dus fysiek contact met vrouwen onwenselijk achtte en uitdrukkelijk vermeed tenzij het zijn eigen vrouw was, en deed je alsof het enkel over 'handen-schudden-weigeren' ging .
maar zo gesteld, idd, zolang als dat die man niet zegt dat die nooit en te nimmer een vrouw zal aanraken is het enkel maar 'handen schudden weigeren', voor de rest heeft een man anyway met zijn tengels van een vrouw af te blijven, zeker op de werkplek
quote:okay, ga jij dan even een auto stelen om te bewijzen dat je geen fundamentalistische christen bentOp donderdag 14 februari 2008 16:21 schreef R@b het volgende:
[..]
Die vraag behoor je om te keren.
Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.
quote:Wie is hier een fundamentalist muisje?voor de rest heeft een man anyway met zijn tengels van een vrouw af te blijven, zeker op de werkplek
quote:Dat is een prachtige definitie inderdaad.Op donderdag 14 februari 2008 15:23 schreef moussie het volgende:
[..]
je aan je geloofsregels houden is fundamentalisme ?
quote:Ik vind dat regels binnen een geloof sowieso al fout zijn. Een geloof moet een vrijwillig iets zijn. Ik mag geloven, maar hoef dat niet. Ik mag zelf bepalen in hoeverre ik geloof, wat ik wel geloof en wat niet en daar ben ik dan niet minder Christen door.Op donderdag 14 februari 2008 16:21 schreef R@b het volgende:
[..]
Die vraag behoor je om te keren.
Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.
Geloven is iets wat binnenin je zit, niet iets wat je dmv het volgen van regeltjes laat zien.
Of ik naar de kerk ga of niet, bepaalt niet hoe sterk mijn geloof is.
Of ik thuis bid of niet, evenmin.
Bidden is praten met God, dat mag je doen wanneer je daar behoefte aan hebt en niet 5 keer per dag wanneer de klok zegt dat het moet.
Maar goed, dat even terzijde.
quote:Dat kun je niet serieus bedoelen ?Op donderdag 14 februari 2008 17:28 schreef moussie het volgende:
[..]
poeh, en er blijkt dus uit helemaal niets dat die man elk contact principieel afwijst, dat is nou juist het punt .. dat is een aanname
Dat is een soort van 'bord-voor-de-kop'-argumentatie waarin je negeert wat de man letterlijk zelf beweert heeft:
De man geeft letterlijk aan 'fysiek contact met andere vrouwen tdan zijn eigen vrouw te vermijden'...
kun je hoog of laag springen maar dat is dus gewoon een feit en de uitleg die de man zelf eraan geeft ....
en zelfs als je de nadruk legt op de 'onzekerheid' die er evt. zou kunnen zitten in het woordje 'vermijden' wat nog geen absolute uitspraak inhoudt, is het wel de zaak aan de man om aan te tonen hoever die principes dan gaan..... gaan deze zo ver dat hij kennelijk geheel voor zichzelf houdt wanneer hij wel dat fysiek contact zou willen toelaten, is dat voor een werkgever een té grote onzekerheid en zou het een erg groot risico betekenen, de veiligheid vnan zijn colega#s geheel laten afhangen of meneer nu wel of geen behoefte heeft in te grijpen
Het is dan aan de man om aan te tonen dat hij wél geschikt zou zijn voor die functie...
Je maakt een grote fout te denken dat de werkgever opeens niet meer mag meewegen dat deze man dus kennelijk niet zal kunnen samenwerken met vrouwelijke collega's omdat totaal onvoorspelbaar of hij in geval van nood ook in staat zal zijn wel in te grijpen om een vrouwelijke collega te ontzetten. Onder welke omstandigheden hij opeens wél bereid zou zijn zijn 'principes' te laten vallen en de praktijk te laten opwegen tegen zn levensbeschouwing.
Eveneens opvallend dat je kennelijk ieder reactie ontwijkt op de CGB-uitspraak dat letterlijk stelt dat een werkgever in gevallen dat ze gewoonweg op objectieve en algemeen geldende gronden aangeven dat fysiek contact tussen verschillende sexes wenselijk of nodig kan zijn, dit ook daadwerkelijk als grond voor een afwijzing kan betekenen, als een kandidaat aangeeft daar problemen mee te hebben ...
Wil je beweren dat de Commissie Gelijke Behandeling daar een 'discriminerende uitspraak' gedaan zou hebben?
dat is een beetje proberen 'witter-dan-wit' te zijn
quote:Dat is hetzelfde als de gemiddelde Nederlandse moslim hoor. Alleen heb jij daar een heel ander beeld van.Op donderdag 14 februari 2008 18:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind dat regels binnen een geloof sowieso al fout zijn. Een geloof moet een vrijwillig iets zijn. Ik mag geloven, maar hoef dat niet. Ik mag zelf bepalen in hoeverre ik geloof, wat ik wel geloof en wat niet en daar ben ik dan niet minder Christen door.
Geloven is iets wat binnenin je zit, niet iets wat je dmv het volgen van regeltjes laat zien.
Of ik naar de kerk ga of niet, bepaalt niet hoe sterk mijn geloof is.
Of ik thuis bid of niet, evenmin.
Bidden is praten met God, dat mag je doen wanneer je daar behoefte aan hebt en niet 5 keer per dag wanneer de klok zegt dat het moet.
Maar goed, dat even terzijde.
Geloof zit van binnen, bij katholieken, bij ietsisten, bij boeddhisten, bij moslims, bij vrijzinnigen en bij atheisten.
quote:ik had eerder vandaag geen tijd om te lezen, het is nogal een hap ..Op donderdag 14 februari 2008 18:05 schreef RM-rf het volgende:
Eveneens opvallend dat je kennelijk ieder reactie ontwijkt op de CGB-uitspraak dat letterlijk stelt dat een werkgever in gevallen dat ze gewoonweg op objectieve en algemeen geldende gronden aangeven dat fysiek contact tussen verschillende sexes wenselijk of nodig kan zijn, dit ook daadwerkelijk als grond voor een afwijzing kan betekenen, als een kandidaat aangeeft daar problemen mee te hebben ...
Wil je beweren dat de Commissie Gelijke Behandeling daar een 'discriminerende uitspraak' gedaan zou hebben?
dat is een beetje proberen 'witter-dan-wit' te zijn
heb me er net doorheen geworsteld en kan maar een ding zeggen .. de DJI heeft om te beginnen zelf aangegeven dat zijn geen handen schudden geen probleem is, en dat later tegenover de pers zelfs nog eens bevestigd .. handen schudden is geen functie-eis dus, in tegenstelling tot die school, dus deze 2 gevallen zin niet echt met elkaar vergelijkbaar ..
vandaar dat ik dus eerder ook al zei dat bij sommige beroepen doorvragen over hoever dat principe reikt als je zo'n sollicitant met die mededeling aan de telefoon krijgt een logische tussenstap zou zijn, kan je veel ellende mee voorkomen
op de rest ga ik verder niet meer in, dat is welles-nietes .. ik lees alleen maar dat die man contact vermijdt, ik lees nergens dat hij principieel elk contact weigert, jij leest dat blijkbaar ergens tussen de regels wel ?
[ Bericht 100% gewijzigd door Burghardt op 15-02-2008 09:20:12 (dubbel) ]
quote:Ja en? Wat is je punt? De juf is toch weggestuurd? En mijns inziens terecht, want ze tast het openbare karakter aan. Al was dat in '99 wel meer een probleem dan nu, denk ik.Op donderdag 14 februari 2008 07:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik was een beetje in de war met 'handen schudden'. Daar is een incident van geweest dat een juf na de proeftijd ineens geen mannen meer de hand wilde schudden.
Maar goed, er zijn ook voorbeelden van plotseling gaan dragen van hoofddoeken op scholen waar dit niet is toegestaan:
Juf met hoofddoek op openbare scholen in Rotterdam?
Openbare scholen in Rotterdam breken zich het hoofd over de vraag of ze een leraar met een hoofddoek moeten aannemen. Ja, zeggen de voorstanders, want er is vrijheid van godsdienst. Nee, vinden de tegenstanders, dat staat neutraal onderwijs in de weg. Bovendien dreigen vooral Turkse ouders hun kinderen van school te halen als de juf een hoofddoek draagt.
Verwarring op openbare basisschool De Kameleon in de Rotterdamse wijk Charlois. De juf Turks was na haar trouwerij opeens een 'spleetje' geworden. Benen, armen, hals en hoofd waren zorgvuldig bedekt. Alleen voor haar ogen had ze een venstertje uitgespaard.
Niemand begreep er iets van, vertelt directeur Wim van Aalst. Meisjes in de klas vroegen waarom zij geen hoofddoek opmochten en de juf wel. Collega's informeerden of ze met haar kleding uitdrukking wilde geven aan onderdanigheid van de vrouw. En ouders, vooral van liberaal Turkse komaf, dreigden hun kind van school te halen.
Wie garandeerde dat de juf binnen de beslotenheid van haar klaslokaal niet de islam verkondigt? Als de ouders dat hadden gewild hadden ze wel de moslimschool om de hoek gekozen. Hun bange vermoeden kwam uit toen een Turkse collega ontdekte dat ze taalles gaf uit boekjes van de koranschool in Turkije. De juf werd naar huis gestuurd, de directeur bleef verbijsterd achter. Hij zit drie jaar na dato nog steeds met die ene, prangende vraag:
"Moeten we het openbaar onderwijs zomaar cadeau geven aan iedereen onder het motto van gelijke behandeling?"
Bron: Luyendijk, Wubby. Openbare hoofddoek, lerares met hoofddoek zaait tweespalt in openbaar onderwijs. Uit: NRC 1 mei 1999.
"Ze zeiden: je bent geschikt voor de functie, we willen je dan ook wel aannemen, op voorwaarde dat je iedereen de handen schudt."
Als aan mij de voorwaarde werd gesteld, dat ik iedereen de hand moest schudden, zou ik ook de baan weigeren, denk ik. Dan daarbij: is er hier iemand die elke dag op zijn werk de collega's de hand schudt?
Overigens was die vraag over dat bord eten wel erg onbenullig.
quote:Op dinsdag 12 februari 2008 11:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Heb je dit over het hoofd gezien?
[..]
Dat kan tot nogal nare situaties leiden in een gevangenis.
Terechte afwijzing m.i.
Hoewel ik wel vind dat men schriftelijk of telefonisch dit vantevoren had kunnen kortsluiten, dan was een verdere sollicitatie-procedure niet nodig geweest. Ik denk dat het misverstand vooral gelegen is in het feit dat de sollicitant aangaf geen vrouwen de hand te willen schudden om tijdens de sollicitatieprocedure niemand tegen het hoofd te stoten. Als hij had aangegeven dat hij totaal geen fysiek contact met vrouwen kan en mag hebben, zelfs geen hand geven, dan hadden ze hem zeker niet laten komen.
100% terechte afwijzing voor elke baan wat mij betreft... past in geen enkele vorm in onze maatschappij
quote:Ik herhaal mijn vraag: "Geef jij elke collega elke dag een hand?"Op vrijdag 15 februari 2008 01:22 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
100% terechte afwijzing voor elke baan wat mij betreft... past in geen enkele vorm in onze maatschappij
In mijn laatste werkkring heb ik hoogstens tien collega's van het andere geslacht een hand gegeven. En in mijn verhoopte nieuwe werkkring geef ik helemaal niemand een hand.
"past in geen enkele vorm in onze maatschappij" Wat een stiereschijt. Alsof jij uitmaakt hoe ik me moet gedragen in onze maatschappij.
quote:Ik wel.Op vrijdag 15 februari 2008 02:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik herhaal mijn vraag: "Geef jij elke collega elke dag een hand?"
quote:Onbeschofheid heb je overal.In mijn laatste werkkring heb ik hoogstens tien collega's van het andere geslacht een hand gegeven. En in mijn verhoopte nieuwe werkkring geef ik helemaal niemand een hand.
quote:Vind jij."past in geen enkele vorm in onze maatschappij"
quote:I.d.d..Wat een stiereschijt.
quote:Er is niemand die je het verplicht. Maar ver zul je het niet schoppen of je moet in SA gaan wonen.Alsof jij uitmaakt hoe ik me moet gedragen in onze maatschappij.
quote:Het is een principekwestie, het weigeren van een hand kan beledigend overkomen. Dit is een land gebaseerd op Christelijke principes met moderne beleving.Op vrijdag 15 februari 2008 02:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik herhaal mijn vraag: "Geef jij elke collega elke dag een hand?"
In mijn laatste werkkring heb ik hoogstens tien collega's van het andere geslacht een hand gegeven. En in mijn verhoopte nieuwe werkkring geef ik helemaal niemand een hand.
"past in geen enkele vorm in onze maatschappij" Wat een stiereschijt. Alsof jij uitmaakt hoe ik me moet gedragen in onze maatschappij.
Trouwens, wie zegt dat zijn beweringen waar zijn? Bovendien, met wie heeft hij dan gesproken over die functie? Waren die personen wel bevoegd om daar uitlatingen/toezeggingen over te doen?
Over de fundamentalische gristen die brandweerman/agent/cipier wil worden en uitdrukkelijk niet op zondag wil werken, zal men neem ik aan hetzelfde oordelen. Of voor die orthodoxe jood die weigert op sabbath te werken. Take it or leave it.
In dit hele verhaal is het 'handen schudden' slechts een onderdeel van een groter probleem. Hij mag/wil dus helemaal geen fysiek contact met vrouwen. Ook zal hij geen eten wensen aan te raken waar varkensvlees in verwerkt zit. Ook zal het bidden op de vereiste tijden dermate belangrijk zijn voor hem dat daar door anderen ook rekening mee gehouden zal moeten worden. Enzovoort.
quote:a-ha, ok! wist je dat het weigeren op grond van geloofsgewetensbezwaren van het uitvoeren van een homohuwelijk geoorloofd is volgens de wet? En daar hoor je niemand over mauwen. Maar nu iemand van te voren aangeeft geen handen van vrouwen te schudden, wat eerst geen probleem schijnt te zijn en daarna wel, dan komen opeens de christelijke normen en waarden naar boven en moeten ze het land uit, het liefst per concorde... het is allemaal zooooo dubbelzinnig...Op vrijdag 15 februari 2008 10:12 schreef Ivo1986 het volgende:
[..]
Het is een principekwestie, het weigeren van een hand kan beledigend overkomen. Dit is een land gebaseerd op Christelijke principes met moderne beleving.
quote:Niet overdrijven, over ambtenaren die geen homo's willen huwen zijn ook al regelmatig nieuwsberichten geweest. In mijn ogen net zo fout, die moeten ze meteen uit hun functie ontheffen.Op vrijdag 15 februari 2008 13:43 schreef Jerruh het volgende:
[..]
a-ha, ok! wist je dat het weigeren op grond van geloofsgewetensbezwaren van het uitvoeren van een homohuwelijk geoorloofd is volgens de wet? En daar hoor je niemand over mauwen. Maar nu iemand van te voren aangeeft geen handen van vrouwen te schudden, wat eerst geen probleem schijnt te zijn en daarna wel, dan komen opeens de christelijke normen en waarden naar boven en moeten ze het land uit, het liefst per concorde... het is allemaal zooooo dubbelzinnig...
http://www.refdag.nl/oud/vp/010615vp02.html
Voorbeeldje.
quote:Op vrijdag 15 februari 2008 10:12 schreef Ivo1986 het volgende:
Het is een principekwestie, het weigeren van een hand kan beledigend overkomen. Dit is een land gebaseerd opChristelijke principes met moderne beleving.de Franse revolutie.
quote:Franse begroetingsrituelen!! Jaaaa!! Zoenen, zoenen!
quote:iddOp vrijdag 15 februari 2008 13:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet overdrijven, over ambtenaren die geen homo's willen huwen zijn ook al regelmatig nieuwsberichten geweest. In mijn ogen net zo fout, die moeten ze meteen uit hun functie ontheffen.
http://www.refdag.nl/oud/vp/010615vp02.html
Voorbeeldje.
quote:Ik weet niet wat voor bedrijf je hebt (want als ik me goed herinner ben je de baas), maar wara ik werkte heb ik een keer een aantal mensen een hand gegeven: om me voor te stellen aan mijn directe collega's. Verder kwamen de collega's heus niet elke ochtend elkaar allemaal een hand geven.Op vrijdag 15 februari 2008 10:12 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik wel.
[..]
Onbeschofheid heb je overal.
Dat heeft niks te maken met onbeschoftheid, gewoon met praktisch handelen. Wel zei iedereen "Goedemorgen" bij aankomst en "Tot morgen" bij weggaan.
En in mijn verhoopte nieuwe baan zie ik mijn collega's maar hoogstens een keer per dag een minuut of vijf.
quote:Beter lezen: ik citeerde. Met aanhalingstekens en al! Dus dat was niet mijn mening!
quote:Dat kan wel zijn, maar ze mogen het wel weigeren. Trouwens in mijn ogen terecht en als ik homo was zou ik ook niet door zo'n ambtenaar getrouwd willen worden.Op vrijdag 15 februari 2008 13:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet overdrijven, over ambtenaren die geen homo's willen huwen zijn ook al regelmatig nieuwsberichten geweest. In mijn ogen net zo fout, die moeten ze meteen uit hun functie ontheffen.
http://www.refdag.nl/oud/vp/010615vp02.html
Voorbeeldje.
Een huwelijk sluiten is in hoge mate een persoonlijke aangelegenheid en niet formeel, althans voor de huwenden.
quote:Moet kunnen, dus?Op zaterdag 16 februari 2008 23:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat kan wel zijn, maar ze mogen het wel weigeren. Trouwens in mijn ogen terecht en als ik homo was zou ik ook niet door zo'n ambtenaar getrouwd willen worden.
Een huwelijk sluiten is in hoge mate een persoonlijke aangelegenheid en niet formeel, althans voor de huwenden.
En wat nu als die ambtenaar het niet op joden, negers of moslims heeft?
quote:Het gaat niet per se om je collega's een hand te moeten geven, maar bijvoorbeeld wel klanten.Op zaterdag 16 februari 2008 23:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet niet wat voor bedrijf je hebt (want als ik me goed herinner ben je de baas), maar wara ik werkte heb ik een keer een aantal mensen een hand gegeven: om me voor te stellen aan mijn directe collega's. Verder kwamen de collega's heus niet elke ochtend elkaar allemaal een hand geven.
Dat heeft niks te maken met onbeschoftheid, gewoon met praktisch handelen. Wel zei iedereen "Goedemorgen" bij aankomst en "Tot morgen" bij weggaan.
En in mijn verhoopte nieuwe baan zie ik mijn collega's maar hoogstens een keer per dag een minuut of vijf.
Voor deze gevangenismedewerker in spe was het niet willen handenschudden op zich het probleem niet. Hij gaf daarbij aan dat hij elk lichamelijk contact met een vrouw diende te vermijden. En dát kan in zo'n baan wel degelijk tot problemen leiden. De directie heeft wat dat betreft geen risico willen nemen.
quote:daar zegt dat heilige boek niets over dus dat wordt ongegrond verklaard .. of was je dat even vergeten, dat die het niet weigert op persoonlijke gronden maar omdat het een regel is uit een heilig boek ?Op zondag 17 februari 2008 10:25 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Moet kunnen, dus?
En wat nu als die ambtenaar het niet op joden, negers of moslims heeft?
quote:OK, dan stel ik het anders; die fundamentalistische gristen leest in zijn heilige boek dat de joden zijn messias hebben vermoord (of althans; zo interpreteert ie dat). Of anders die fundamentalistische moslim, die die jood of christen ziet als kafirs, minderwaardige mensen?Op zondag 17 februari 2008 14:13 schreef moussie het volgende:
[..]
daar zegt dat heilige boek niets over dus dat wordt ongegrond verklaard .. of was je dat even vergeten, dat die het niet weigert op persoonlijke gronden maar omdat het een regel is uit een heilig boek ?
quote:eeuh, komen die dan bij de burgerlijke stand om te gaan trouwen ?Op zondag 17 februari 2008 15:10 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
OK, dan stel ik het anders; die fundamentalistische gristen leest in zijn heilige boek dat de joden zijn messias hebben vermoord (of althans; zo interpreteert ie dat). Of anders die fundamentalistische moslim, die die jood of christen ziet als kafirs, minderwaardige mensen?
Hoe dan ook, anti-semitisme is verboden en rare gasten die een ander ras/geloof minderwaardig vinden heb je niet alleen bij de islamitische fundamentalisten
quote:Iedereen dient toch voor een huwelijk naar de burgerlijke stand? Anders is een huwelijk toch volgens de wet ongeldig?Op zondag 17 februari 2008 15:29 schreef moussie het volgende:
[..]
eeuh, komen die dan bij de burgerlijke stand om te gaan trouwen ?
quote:Maar je refereerde aan het heilige boek en de afwijzing daarin van homofilie. In die zelfde heilige boeken staan soms ook andere volken/religies als minderwaardig/fout/etc. te boek.Hoe dan ook, anti-semitisme is verboden en rare gasten die een ander ras/geloof minderwaardig vinden heb je niet alleen bij de islamitische fundamentalisten
quote:Daar ze g je wat .. maar oké, daar hebben die ambtenaren dus blijkbaar geen moeite mee, ik heb er iig nog nooit van gehoordOp zondag 17 februari 2008 16:16 schreef EdvandeBerg het volgende:
Iedereen dient toch voor een huwelijk naar de burgerlijke stand? Anders is een huwelijk toch volgens de wet ongeldig?
quote:Het gaat in deze niet zo zeer om wat er in een of ander boek staat maar hoe algemeen aanvaard die uiting is binnen de geloofsgemeenschap .. en tja, dat homo's niet met elkaar te trouwen hebben, dat dit soort liefde tegennatuurlijk zou zijn, dat zit er blijkbaar nog steeds in, we zijn dan ook maar 'net' opgehouden met homo's bashen op hun ontmoetingsplekken etc .. wij (als in NL) waren nooit zo strak, bij ons was sodomie alleen strafbaar tot je 21ste en dat is in 1971 afgeschaft (artikel 248-bis), bij onze oosterburen was elk contact tot 1994 strafbaar .. en het is niet voor niets dat we het geregeld aan de stok hebben met de verdedigers van de vrije wereld aangaande het homo-huwelijk ..Maar je refereerde aan het heilige boek en de afwijzing daarin van homofilie. In die zelfde heilige boeken staan soms ook andere volken/religies als minderwaardig/fout/etc. te boek.
quote:Het slaat toch sowieso nergens op dat een groepje mensen, die toevallig allemaal hetzelfde boekje lezen, zich kunnen beroepen op dat boekje om dingen te mogen doen, dan wel nalaten!!Op zondag 17 februari 2008 14:13 schreef moussie het volgende:
[..]
daar zegt dat heilige boek niets over dus dat wordt ongegrond verklaard .. of was je dat even vergeten, dat die het niet weigert op persoonlijke gronden maar omdat het een regel is uit een heilig boek ?
quote:Waarom zouden regels uit een heilig boek iemand een uitzonderingspositie moeten geven?Op zondag 17 februari 2008 14:13 schreef moussie het volgende:
[..]
daar zegt dat heilige boek niets over dus dat wordt ongegrond verklaard .. of was je dat even vergeten, dat die het niet weigert op persoonlijke gronden maar omdat het een regel is uit een heilig boek ?
quote:Sowieso staat in geen enkel heilig boek dat je als ambtenaar geen homo's mag huwen.Op maandag 18 februari 2008 01:38 schreef Malev het volgende:
[..]
Waarom zouden regels uit een heilig boek iemand een uitzonderingspositie moeten geven?
Er staat in dat homofilie slecht is, maar je hoeft je als ambtenaar niet schuldig te maken aan homofilie wanneer je twee homo's het ja-woord hoort zeggen.
quote:Alleen maar slecht ? Wat een understatement !!Op maandag 18 februari 2008 07:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Sowieso staat in geen enkel heilig boek dat je als ambtenaar geen homo's mag huwen.
Er staat in dat homofilie slecht is, maar je hoeft je als ambtenaar niet schuldig te maken aan homofilie wanneer je twee homo's het ja-woord hoort zeggen.
Er staat keer op keer, ook in het NT, dat homo's de dood verdienen !!
quote:Keer op keer is een hyperbool. Het zijn slechts enkele teksten waarbij ook nog eens duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen seksuele geaardheid en seksualiteit en de kanttekening, dat de ethiek van het Oude Testament niet in alle opzichten overeenstemt met die van het Nieuwe Testament.Op maandag 18 februari 2008 10:10 schreef moussie het volgende:
[..]
Alleen maar slecht ? Wat een understatement !!
Er staat keer op keer, ook in het NT, dat homo's de dood verdienen !!
Het Nieuwe Testament is een voortgang op de openbaring en volgens mij is alleen Leviticus (uit het OT) duidelijk stellig over praktiserende homoseksualiteit. In Romeinen (NT) ligt de nadruk meer op hekelen.
quote:hekelen .. 'de dood waardig' is hekelen ?Op maandag 18 februari 2008 10:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Keer op keer is een hyperbool. Het zijn slechts enkele teksten waarbij ook nog eens duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen seksuele geaardheid en seksualiteit en de kanttekening, dat de ethiek van het Oude Testament niet in alle opzichten overeenstemt met die van het Nieuwe Testament.
Het Nieuwe Testament is een voortgang op de openbaring en volgens mij is alleen Leviticus (uit het OT) duidelijk stellig over praktiserende homoseksualiteit. In Romeinen (NT) ligt de nadruk meer op hekelen.
quote:De Bijbel beschrijft homoseksualiteit niet als een “grotere” zonde dan andere zonden.Op maandag 18 februari 2008 11:00 schreef moussie het volgende:
[..]
hekelen .. 'de dood waardig' is hekelen ?
quote:nee idd, het staat gelijk aanOp maandag 18 februari 2008 11:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De Bijbel beschrijft homoseksualiteit niet als een “grotere” zonde dan andere zonden.
quote:en iedereen die deze dingen doet is dus de dood waardig29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;
30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;
31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;
quote:Er is een duidelijke discrepantie tussen de tekst van Leviticus en Romeinen. Ik heb de kanttekening daarvan reeds aangegeven.Op maandag 18 februari 2008 11:13 schreef moussie het volgende:
[..]
nee idd, het staat gelijk aan
[..]
en iedereen die deze dingen doet is dus de dood waardig
Verder is de uitspraak 'keer op keer de dood verdienen' een uitspraak op basis van gebakken lucht.
quote:mijn quote komt anders uit Romeinen ..Op maandag 18 februari 2008 11:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er is een duidelijke discrepantie tussen de tekst van Leviticus en Romeinen. Ik heb de kanttekening daarvan reeds aangegeven.
Verder is de uitspraak 'keer op keer de dood verdienen' een uitspraak op basis van gebakken lucht.
en het mag dan voor jou gebakken lucht zijn, feit is dat het de basis is voor het huidige toegestane gewetensbezwaar, dus er zijn er blijkbaar aardig wat die vinden dat het geen gebakken lucht is maar goddelijke wet
quote:Dan zou je dus als ambtenaar van de burgelijke stand mogen weigeren om al deze mensen te huwen.Op maandag 18 februari 2008 11:13 schreef moussie het volgende:
en iedereen die deze dingen doet is dus de dood waardig
Waarom dan alleen homo's niet huwen?
quote:Een ambtenaar mag nu alleen aangeven problemen te hebben met een homohuwelijk en de aanstaande echtelieden verzoeken een andere ambtenaar te zoeken. Hij/zij mag vooralsnog niet weigeren ze te huwen als ze per se deze ambtenaar willen.Op maandag 18 februari 2008 11:42 schreef moussie het volgende:
[..]
mijn quote komt anders uit Romeinen ..
en het mag dan voor jou gebakken lucht zijn, feit is dat het de basis is voor het huidige toegestane gewetensbezwaar, dus er zijn er blijkbaar aardig wat die vinden dat het geen gebakken lucht is maar goddelijke wet
quote:Ik heb al iets gezegd over de discrepantie met teksten uit het OT, het onderscheid tussen seksualiteit en seksuele geaardheid, de ethiek van het OT versus NT en de voortgang op de openbaringen.Op maandag 18 februari 2008 11:42 schreef moussie het volgende:
[..]
mijn quote komt anders uit Romeinen ..
quote:'Keer op keer' is én blijft een hyperbool. Bovendien is 'de basis voor het huidige gewetensbezwaar' een tikkeltje anders dan 'des doods waardig' dat voor jou werkt als een rode lap op een stier.en het mag dan voor jou gebakken lucht zijn, feit is dat het de basis is voor het huidige toegestane gewetensbezwaar, dus er zijn er blijkbaar aardig wat die vinden dat het geen gebakken lucht is maar goddelijke wet
quote:aah, het is dus de context die telt .. verrassendOp maandag 18 februari 2008 11:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb al iets gezegd over de discrepantie met teksten uit het OT, het onderscheid tussen seksualiteit en seksuele geaardheid, de ethiek van het OT versus NT en de voortgang op de openbaringen.
quote:zover ik weet hebben de christen het OT niet weg gegooid, het is nog steeds een onderdeel van het geheel dus ja, keer op keer'Keer op keer' is én blijft een hyperbool. Bovendien is 'de basis voor het huidige gewetensbezwaar' een tikkeltje anders dan 'des doods waardig' dat voor jou werkt als een rode lap op een stier.
quote:dat zal je aan een christen moeten vragen ..Op maandag 18 februari 2008 11:47 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan zou je dus als ambtenaar van de burgelijke stand mogen weigeren om al deze mensen te huwen.
Waarom dan alleen homo's niet huwen?
quote:Op maandag 18 februari 2008 11:55 schreef moussie het volgende:
[..]
aah, het is dus de context die telt .. verrassend
quote:Dat is hetzelfde mechanisme waarop jij telkens wijst als het soortgelijke islam en moslim gerelateerde zaken betreft.Op maandag 18 februari 2008 11:55 schreef moussie het volgende:
[..]
aah, het is dus de context die telt .. verrassend
Die verongelijktheid hierover is dan ook vrij onzinnig.
quote:Is nog steeds een hyperbool, want enerzijds gaat het om een zevental teksten (niet eens bladzijden of boeken) die ook nog eens onderling verschillen.zover ik weet hebben de christen het OT niet weg gegooid, het is nog steeds een onderdeel van het geheel dus ja, keer op keer
Het is niet alleen een hyperbool, het is ook een tikkeltje demagogisch.
quote:Het betreft meestal onwetendheid en selectief winkelen in teksten.
quote:Op maandag 18 februari 2008 12:01 schreef damian5700 het volgende:
Dat is hetzelfde mechanisme waarop jij telkens wijst als het soortgelijke islam en moslim gerelateerde zaken betreft.
Die verongelijktheid hierover is dan ook vrij onzinnig.
quote:ja hé, irritant hé .. als iemand die er verder weinig van weet aan hand van een paar selectief gequote stukkies een beeld schets dat weinig tot niets met de realiteit te maken heeft ..Op maandag 18 februari 2008 12:06 schreef damian5700 het volgende:
Het betreft meestal onwetendheid en selectief winkelen in teksten.
hoe voelt dat nou, met de schoen aan de andere voet ?
quote:Ik vind het niet erg mensen te wijzen op hun onvolkomenheden net zoals wanneer men dat bij mij zou doen.Op maandag 18 februari 2008 12:27 schreef moussie het volgende:
[..]
[..]
ja hé, irritant hé .. als iemand die er verder weinig van weet aan hand van een paar selectief gequote stukkies een beeld schets dat weinig tot niets met de realiteit te maken heeft ..
hoe voelt dat nou, met de schoen aan de andere voet ?
Maar hoe voelt het bij jou; boude uitspraken doen en vervolgens de deksel op je neus krijgen?
quote:deksel op mijn neus, waar heb je het over ?Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het niet erg mensen te wijzen op hun onvolkomenheden net zoals wanneer men dat bij mij zou doen.
Maar hoe voelt het bij jou; boude uitspraken doen en vervolgens de deksel op je neus krijgen?
Het mag dan niet met zoveel woorden in de bijbel staan, maar dat heeft de christenen nooit tegen gehouden om zich op die paar teksten te beroepen en aan hand daarvan een beleid te formuleren ..
en dat was .. homo = doodstraf .. of wou je dat soms ontkennen ?
quote:Mens, wat wil je toch?Op maandag 18 februari 2008 12:56 schreef moussie het volgende:
[..]
deksel op mijn neus, waar heb je het over ?
Het mag dan niet met zoveel woorden in de bijbel staan, maar dat heeft de christenen nooit tegen gehouden om zich op die paar teksten te beroepen en aan hand daarvan een beleid te formuleren ..
en dat was .. homo = doodstraf .. of wou je dat soms ontkennen ?
Ik heb reeds aangegeven, dat de uitspraak 'keer op keer' een hyperbool is en ook aangeven waarom dit lichtelijk demagogisch is.
Waarop zou 'deksel op je neus' vervolgens slaan? Probeer even na te denken!
quote:WFLOp maandag 18 februari 2008 12:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het betreft meestal onwetendheid en selectief winkelen in teksten.
quote:Het is ironisch bedoeld.
Het is simpelweg te kort door de bocht, dat het allemaal aan de interpretatie ligt.
Om een voorbeeld te noemen is het reinigingsritueel van de Joden zoals beschreven in het Oude Testament heden ten dage geen richtlijn voor hygiënische verzorging van christenen.
Zoals ik dus al had aangegeven is de ethiek van het Oude Testament niet in alle opzichten overeenkomstig met dat van het Nieuwe Testament, maar dat komt ook als gevolg van de voortgang van de openbaringen; zeg maar een geëvolueerd proces.
Dat is het contrast met de uitspraak, dat keer op keer, zelfs in het Nieuwe Testament homo's de dood verdienen.
Deze uitspraak laat ook buiten beschouwing het verschil tussen seksuele geaardheid en seksualiteit. Mijn reactie als zodanig daarop is met recht de nuancering die het verdiende.
quote:Het OT is ouder dan het Christendom. Je kunt Christenen dan ook niet verantwoordelijk houden voor wat daar in staat. Het NT overruled trouwens het OT.Op maandag 18 februari 2008 11:55 schreef moussie het volgende:
[..]
aah, het is dus de context die telt .. verrassend
[..]
zover ik weet hebben de christen het OT niet weg gegooid, het is nog steeds een onderdeel van het geheel dus ja, keer op keer
Zie het als een vernieuwde uitgave van het Groene boekje. Het oude boekje geldt alleen op die plaatsen waar het nieuwe boekje niet in voorziet. Oftewel, de zaken die ongewijzigd zijn, zoals de 10 geboden.
quote:Gelijke rechten? Dat ontbreekt bij deze man een beetje, want ik lees nergens dat hij mannen geen hand wil gevenOp woensdag 13 februari 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik vind je uitingen niet erg eminent, moet ik zeggen.
Ik ben zelf geen vrouw, maar heb voornamelijk vriendinnen. En de meesten zouden toch echt veel respectvoller met een diepgelovige moslim omgaan dan je hier suggereert.
Dus ik vind, dat je nogal beledigend praat over mijn vriendinnen en daar houd ik niet van.
Emancipatie heeft iets te maken met gelijke rechten, toch? Met vrijheid van beweging en handeling, toch? Met loslaten van opgelegde gedragsregels, toch? Met respect voor elkaars waarden en normen, toch?
quote:Feit is dat homo's zowel in het OT als in het NT de dood verdienen, gelijkgesteld worden met moordenaars etc etc .. en dat op basis van deze geschriften homo's door de eeuwen heen achtergesteld en zelfs gedood zijn ..Op maandag 18 februari 2008 13:27 schreef damian5700 het volgende:
Deze uitspraak laat ook buiten beschouwing het verschil tussen seksuele geaardheid en seksualiteit. Mijn reactie als zodanig daarop is met recht de nuancering die het verdiende.
Het is dan wel leuk als jij deze nuancering aanbrengt, maar de christenen zelf brengen/brachten deze nuancering blijkbaar niet aan .. iig tot voor kort niet
stukje voorgeschiedenis van het huidige "verschil tussen geaardheid en seksualiteit" beleid waarmee homofielen geweigerd worden voor de priesteropleiding
quote:komt uit deze post van sigme, .pdf zelf staat helaas niet meer online, maar ja, wat er met de priesteropleiding zelf is gebeurd weten weDe ruimte die rooms-katholieke homoseksuelen zichzelf in de kerk gunnen, niet alleen in Nederland maar bijvoorbeeld ook in Amerika, wordt vanuit Rome met schrik gade geslagen. Op 1 oktober 1986 verschijnt de Brief van de Congregatie voor de Geloofsleer aan de bisschoppen van de katholieke kerk over de pastorale zorg voor homoseksuelen. In deze brief van kardinaal Joseph Ratzinger (de huidige paus Benedictus XVI) wordt de verklaring uit 1975 aangescherpt. Geweld tegen homo’s wordt begrijpelijk genoemd en homo’s krijgen de schuld van de aids-epidemie. In de kerk mogen enkel mensen worden aangesteld die de leer van de kerk onderschrijven. Rooms-katholieke instanties als kerken en scholen wordt verboden ruimtes te verhuren aan ‘organisaties die de leer van de kerk willen ondermijnen’.
quote:In het NT worden zij anders nog steeds gelijk gesteld met moordenaars ed, verschillende bronnen geven aan dat zij het koninkrijk gods niet beërven met hun zondige gedrag, en volgens Romeinen verdienen ze nog steeds de dood, dus niks overruled, NT bevestigd in deze het OTOp maandag 18 februari 2008 13:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Het OT is ouder dan het Christendom. Je kunt Christenen dan ook niet verantwoordelijk houden voor wat daar in staat. Het NT overruled trouwens het OT.
Zie het als een vernieuwde uitgave van het Groene boekje. Het oude boekje geldt alleen op die plaatsen waar het nieuwe boekje niet in voorziet. Oftewel, de zaken die ongewijzigd zijn, zoals de 10 geboden.
quote:Vooralsnog staat er nergens dat het verboden is om een huwelijk tussen twee homo's te sluiten.Op maandag 18 februari 2008 15:42 schreef moussie het volgende:
[..]
In het NT worden zij anders nog steeds gelijk gesteld met moordenaars ed, verschillende bronnen geven aan dat zij het koninkrijk gods niet beërven met hun zondige gedrag, en volgens Romeinen verdienen ze nog steeds de dood, dus niks overruled, NT bevestigd in deze het OT
Je kunt van homo's denken wat je wilt, maar je dient je gewoon aan de wet te houden. En die zegt dat homo's mogen trouwen.
Dat kerken een homohuwelijk niet inzegenen kan. Is vanuit de bijbel goed verklaarbaar. Maar de bijbel staat los van de burgelijke stand. Dus, belachelijk.
Daarbij mag een ambtenaar nog steeds niet weigeren. Hij/zij mag aangeven gewetensbezwaar te hebben tegen het sluiten van een homohuwelijk en de echtelieden verzoeken een andere ambtenaar te kiezen, maar hij/zij mag niet weigeren. Nieuwe ambtenaren mogen sowieso niet moeilijk doen, die weten vantevoren dat ze dit mee kunnen maken.
quote:Bij nieuwe ambtenaren bestaat het probleem idd niet, gemeenten die geen boodschap hebben aan dat gedoe laten hun nieuwe ambtenaren een verklaring ondertekenen ..Op maandag 18 februari 2008 18:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Vooralsnog staat er nergens dat het verboden is om een huwelijk tussen twee homo's te sluiten.
Je kunt van homo's denken wat je wilt, maar je dient je gewoon aan de wet te houden. En die zegt dat homo's mogen trouwen.
Dat kerken een homohuwelijk niet inzegenen kan. Is vanuit de bijbel goed verklaarbaar. Maar de bijbel staat los van de burgelijke stand. Dus, belachelijk.
Daarbij mag een ambtenaar nog steeds niet weigeren. Hij/zij mag aangeven gewetensbezwaar te hebben tegen het sluiten van een homohuwelijk en de echtelieden verzoeken een andere ambtenaar te kiezen, maar hij/zij mag niet weigeren. Nieuwe ambtenaren mogen sowieso niet moeilijk doen, die weten vantevoren dat ze dit mee kunnen maken.
Maar zover ik weet mogen ambtenaren die deze verklaring niet hebben ondertekend, of omdat de gemeente het niet gevraagd heeft of omdat zij al voor de nieuwe wet in dienst waren gewoon weigeren ..
die ene ambtenaar die toen ontslagen is omdat die weigerde, Eniga of zoiets, heeft mooi gewonnen, die is nu babs tot 2015 en hoeft geen homo's te trouwen ..
En dat is dus mi het springende puntje, deze uitzonderingspositie op basis van geloof is zelfs vastgelegd, dat gemeenten het omzeilen door nieuwe ambtenaren bij voorbaat een verklaring te laten tekenen doet daar niets aan af !
Anyway, waar het in dit geval mi om gaat is niet het feit dat die man geen handen schud en daarom niet aangenomen is, het punt is dat die dat ruim van tevoren aangeeft, eerst te horen krijgt dat het geen probleem is en daarna op een nogal lullige, vijandige manier te horen krijgt dat het dus toch een probleem is. Zo zou deze man op een gewone manier gevraagd kunnen worden of hij zich realiseert dat die ook vrouwen moet ontzetten, of dat geen problemen geeft met zijn instelling, en dat dan liefst al bij dat eerste telefoontje .. er bestaan nu eenmaal functies waarbij je je werk niet kan doen als je ook in noodsituaties aan die instelling vasthoud ..
quote:Nu kan men dus vantevoren vragen of ambtenaren homo's weigeren te huwen en ze kunnen daar op afgewezen worden. Zo kan men ook vantevoren vragen hoe fundamentalistisch men is in het gedrag naar vrouwen toe. Geen hand geven was voor deze baan nog niet zo erg, maar de man heeft ook tijdens het gesprek zeer duidelijk gemaakt, zoals in de OP te lezen is, dat hij ernaar streeft om elk lichamelijk contact met een vrouw te vermijden.Op dinsdag 19 februari 2008 09:57 schreef moussie het volgende:
Anyway, waar het in dit geval mi om gaat is niet het feit dat die man geen handen schud en daarom niet aangenomen is, het punt is dat die dat ruim van tevoren aangeeft, eerst te horen krijgt dat het geen probleem is en daarna op een nogal lullige, vijandige manier te horen krijgt dat het dus toch een probleem is. Zo zou deze man op een gewone manier gevraagd kunnen worden of hij zich realiseert dat die ook vrouwen moet ontzetten, of dat geen problemen geeft met zijn instelling, en dat dan liefst al bij dat eerste telefoontje .. er bestaan nu eenmaal functies waarbij je je werk niet kan doen als je ook in noodsituaties aan die instelling vasthoud ..
Hoe diep daarop door gevraagd is, kunnen we alleen maar naar gokken. Wellicht heeft die man zelfs aangegeven om, vanwege deze reden, niet met vrouwen te kunnen samenwerken en heeft dat tot de afwijzing geleid.
Dat weten wij niet, want wij waren er niet bij.
Ergo, je mag iemand weigeren als ambtenaar van de burgelijke stand wanneer die homo's weigert te huwen en je mag iemand in bepaalde beroepen weigeren wanneer die andere zaken weigert die van belang zijn voor het beroep, zoals contact met het andere geslacht.
Ben het met je eens dat ze dit ook wel telefonisch hadden kunnen afhandelen. Maar ja, de man heeft in zijn brief, telefoontje alleen aangegeven geen vrouwenhand te willen schudden. Waarschijnlijk is pas tijdens het gesprek duidelijk geworden dat hier meer bij hoort.
quote:Bull of crap.
quote:tuurlijk joh, vandaar dat ze al die eeuwen zo vriendelijk behandelt zijn, ze werden vast niet opgehangen omdat ze homo zijn maar omdat de kerk seksualiteit probeerde te beperken tot gehuwden van verschillend geslacht
100 jaar vrouwen emancipatie weg gaan gooien voor een achterlijk geloof?
Dacht ik dus niet
quote:Maakt wat mij betreft niet uit.Op zondag 17 februari 2008 10:25 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Moet kunnen, dus?
En wat nu als die ambtenaar het niet op joden, negers of moslims heeft?
Ik heb niet veel vijanden, maar als een van de mensen waar ik eenhekel aan heb ambtenaar was en mij zou moeten trouwen, zou ik een ander zoeken. En omgekeerd: ik zou als ambtenaar het zelfs mijn vijanden niet aandoen om door mij getrouwd te worden. En dat heeft voor mij echt niks met kleur of geaardheid te maken.
Inschrijven in de GBA is wat anders: dat is een administratieve handeling, waar niks persoonlijks aan zit. Gewoon doen!
Maar wat is er eigenlijk mis met het NIET geven van handen en het NIET geven van drie kussen op de wang?
quote:In het privéleven helemaal niets. Maar bij zakelijke betrekkingen is het in Nederland gebruikelijk dat je je gesprekspartner begroet met een hand. Als je ergens komt te werken en er komt een delegatie binnen en jij schudt alleen de hand van de mannen, maar niet die van de vrouwen, dan is dat behoorlijk grof. Dat kan zo'n moslim dan vanuit zijn cultuur misschien niet zo zien, maar we leven nu eenmaal in Nederland. Voor Nederlanders is dat een belediging.Op donderdag 21 februari 2008 02:04 schreef Kees22 het volgende:
Maar wat is er eigenlijk mis met het NIET geven van handen en het NIET geven van drie kussen op de wang?
Als ik naar een ouderavond ga en voor een islamitische leerkracht sta die mijn man wel een hand geeft en mij negeert of minzaam toeknikt, voel ik mij geen volwaardige gesprekspartner.
Daarom kan het niet willen schudden van de hand van het andere geslacht terecht leiden tot afwijzing bij een sollicitatie, wanneer het in de functie regelmatig voorkomt dat je een hand zou moeten geven, zoals als verkoper, onderwijzer/leraar, dokter enz....
En zoenen doen we in Nederland sowieso alleen privé. Op een werkplek alleen als je een oude bekende begroet of zo. Maar zakelijk wordt hier niet gezoend.
Welten: agenten moeten hand geven
Korpschef Bernard Welten van de politie Amsterdam-Amstelland zou het niet accepteren als moslims binnen zijn korps zouden weigeren vrouwen een hand te geven. Dat zegt hij in een interview met het VU Magazine. "Moslims die vrouwen geen hand willen geven? Dat kan binnen de politie niet. Daar ben ik volstrekt helder over. Ik kan tot in het diepste van mijn ziel geraakt zijn als mensen zich schuldig maken aan discriminatie", zegt Welten. "Je kunt nog zo'n religieuze reden hebben, maar wij hebben een voorbeeldfunctie. Om die reden verlang ik van al mijn mensen dat ze een hand geven. " AT5
Daar ben ik het van harte mee eens. En wat te denken van het volgende, wat is het verschil tussen een moslim-koning uit Saoedi-Arabië (hét moslimland bij uitstek) en een moslim-cop/straatcoach uit Amderdam? Die moslim-koning geeft vrouwen wél een hand en een moslim-koddebeier/straatcoach alhier niet...
circa 1985: British prime minister Margaret Thatcher greets King Fahd of Saudi Arabia at Number 10, Downing Street, London.
Ik zag vorige week een filmpje op de BBC nav een bezoek van Thatcher toen aan Saoedi-Arabië alwaar ze door diezelfde koning met uitgestoken hand werd begroet, ook door de leden van z'n regering.
Kan iemand mij uitleggen waarom deze Irion Lady (maar toch echt een wijffie) van een moslim wél een hand krijgt en vrouwen hier in Nederland, ook de toenmalige minister Verdonk, van genoemde moslim-personen, NIET?!
quote:Zo kan hij dat niet interpreteren. De Romeinen hebben hem gedood en hij was zelf Jood, net als zijn ouders, zijn familie, zijn vrienden en zijn volgelingen.Op zondag 17 februari 2008 15:10 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
OK, dan stel ik het anders; die fundamentalistische gristen leest in zijn heilige boek dat de joden zijn messias hebben vermoord (of althans; zo interpreteert ie dat).
Het is idioot om uit de bijbel antisemitisme te willen halen.