Diepgelovige moslim weigert vrouwen hand te geven

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:47 schreef moussie het volgende:

je kan als moslim zijnde niet vanuit je huidige werk naar een betere baan solliciteren ?

Natuurlijk kan dat. Maar het is geen rare gedachte dat hij werkeloos is, en bovendien niet op discriminatoire gronden gesteld.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:42 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Als een man mij in NL geen hand geeft wanneer er sprake is van een kennismaking /begroeting of een zakelijk overeenkomst ervaar ik dat als zeer beledigend.

Prima dat hij moslim is, ieder zijn ding maar ik ben geen moslim en al helemaal niet in een islamitisch geörienteerd land waar dergelijke gebruiken gehanteerd worden.

Ik op mijn beurt, als misschien minder gemiddelde maar wel Nederlandse vrouw, (hoewel ik miserabel gefaald was bij de online inburgeringstest met een 4), vind het volgende:
Als respect voor elkaar afhangt van een gebaar als elkaar de hand schudden, is dat respect maar een dun laagje vernis. Als iemand met respect voor de ander zijn eigen gebruiken en religie heeft, vind ik dat prima.

Wat ik jammer vind is dat de hele Islam over 1 kam geschoren wordt, terwijl het net als met het westerse Christendom (gereformeerd, hervormd, katholiek, luthers, etc...) een religie is met verschillende stromingen en verschillende belevingen. Als iemand van te voren duidelijk aangeeft wat zijn/haar gebruiken zijn en waarom, vind ik het prima. Ik heb er niet meer moeite mee dan geen varkensvlees gebruiken als ik bepaalde gasten te eten krijg of in sommige gevallen geen vlees, of bij bepaalde mensen de schoenen uit in huis, of juist niet.. of drie zoenen of juist weer niet....
En dan gaan "wij" Nederlanders zo prat op onze tolerantie...

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:50 schreef veiligheidsspeldje het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat. Maar het is geen rare gedachte dat hij werkeloos is, en bovendien niet op discriminatoire gronden gesteld.

het zou idd kunnen, uiteraard, maar voor jouw post werd al herhaaldelijk gesteld dat die wel werkloos zou zijn, er wordt zelfs gesuggereerd dat die het expres doet om niet aangenomen te worden ..
allemaal reacties alsof het compleet ondenkbaar is dat een moslim vanuit zijn werk naar een betere baan solliciteert .. en dat terwijl er in de OP nadrukkelijk gewezen wordt op het feit dat meneer in de loop der tijd meerdere banen heeft gehad, dus het is geen notoire werkloze .. daarnaast zou het feit dat die voor de rest prima door de screening is gekomen ook het een en ander moeten zeggen
Hoe was dat ook alweer, we zijn niet bevooroordeeld, wij discrimineren niet ?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 14:46 schreef moussie het volgende:

[..]

nou, misschien dat dat wel komt omdat het handen schudden in de tijd dat ik opgroeide lang niet zo gewoon was als nu .. in die tijd was het nog heel gewoon dat je de behandschoende vingertoppen van een vrouw lichtjes kuste .. dus wat is 'fout' ? Gewoonten veranderen, een maatschappij is geen statisch iets ..

opvallend trouwens dat je niet ingaat op de voorlopers van de moslims die ook geen handen schudden en waarvan wij nooit een probleem hebben gemaakt .. past dat niet in je straatje ?
[..]

Moet je in Marokko verplicht handen schudden dan .. ?
En hoezo onaangepast, het is geen wet, wel usance, en daarvan is die zich terdege bewust, vandaar dat herhaaldelijk navragen .. wat is daar onaangepast aan ?

en wat je grote kans betreft .. lees de OP nog eens goed, best wel handig voor je begint je vooroordelen te spuien

Wat vooroordelen? Je gezonde verstand gebruiken en een realistische instelling hebben zal je bedoelen.

We leven nu in het nu. In een moderne Nederlandse maatschappij waar de meeste vrouwen geemancipeerd zijn en niet gediend zijn van dergelijke figuren.

Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.

Wat loop je te mekkeren over iets wat in mijn straatje niet zou passen. Wat bedoel je?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eminentie op 12-02-2008 18:50:54 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 18:44 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Wat vooroordelen? Je gezonde verstand gebruiken en een realistische instelling hebben zal je bedoelen.

het is geen vooroordeel als je ervan uit gaat dat iemand zoals deze man wel werkloos zal zijn ?

quote:

We leven nu in het nu. In een moderne Nederlandse maatschappij waar de meeste vrouwen geemancipeerd zijn en niet gediend zijn van dergelijke figuren.

ooh, dus al die autochtone vrouwen die ik ken en die het net als ik maar een smerige gewoonte vinden die zij liever zouden vermijden .. het is immers bekend dat de meeste mannen na het pissen hun handen niet wassen .. zijn dan zeker ook niet geëmancipeerd ?
En ik maar denken dat emancipatie betekent dat ik dat zelf mag bepalen ipv dat zo'n man dat voor mij doet ..

quote:

Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.

Jij vind dat onaangepast, mij, en met mij velen, maakt dat niets uit, die vinden die hype over het handen schudden maar gezwam in de marge .. deze man beseft dat zijn gewoonte voor problemen kan zorgen bij sommige mensen, hij vraagt van te voren of dat bezwaarlijk is, anders is het verspilling van elkaars tijd, lijkt mij bijzonder aangepast gedrag .. net zoiets als de roker die aan de andere aanwezige vraagt of die bezwaar heeft tegen het opsteken van een sigaret, als de ander er last van hebt steek je die peuk niet op ..

quote:

Wat loop je te mekkeren over iets wat in mijn straatje niet zou passen. Wat bedoel je?

Zoals ik al zei, er wonen al tijden niet handen schuddende mensen in Nederland, dat is nooit een probleem geweest tot er ineens iemand een probleem van moest maken

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 21:49 schreef moussie het volgende:

[..]

het is geen vooroordeel als je ervan uit gaat dat iemand zoals deze man wel werkloos zal zijn ?
[..]

ooh, dus al die autochtone vrouwen die ik ken en die het net als ik maar een smerige gewoonte vinden die zij liever zouden vermijden .. het is immers bekend dat de meeste mannen na het pissen hun handen niet wassen .. zijn dan zeker ook niet geëmancipeerd ?
En ik maar denken dat emancipatie betekent dat ik dat zelf mag bepalen ipv dat zo'n man dat voor mij doet ..
[..]

Jij vind dat onaangepast, mij, en met mij velen, maakt dat niets uit, die vinden die hype over het handen schudden maar gezwam in de marge .. deze man beseft dat zijn gewoonte voor problemen kan zorgen bij sommige mensen, hij vraagt van te voren of dat bezwaarlijk is, anders is het verspilling van elkaars tijd, lijkt mij bijzonder aangepast gedrag .. net zoiets als de roker die aan de andere aanwezige vraagt of die bezwaar heeft tegen het opsteken van een sigaret, als de ander er last van hebt steek je die peuk niet op ..
[..]

Zoals ik al zei, er wonen al tijden niet handen schuddende mensen in Nederland, dat is nooit een probleem geweest tot er ineens iemand een probleem van moest maken

Die veronderstelling is zeer waarschijnlijk, maar jij noemt het liever een vooroordeel.

Wat maak je nu weer voor kromme en domme vergelijking. Nee, vrouwen vinden het niet leuk als dergelijke figuren zoals deze man hun geen hand willen geven omdat zij een vrouw zijn. Zij vinden dat beledigend. Jij lijkt mij niet geemancipeerd. Jij lijkt mij meer een gemakkelijk slachtoffer die vervolgens de daden van de dader goed praat.

Nee, het maakt jou en met jou weinig anderen niets uit. Veel andere zichzelf respecterende vrouwen echter wel en die willen niet met zo'n figuur werken.

Wat een gezeur. Meneer wil geen handen schudden, ok voila.

Vragen we even door op het gesprek geeft ie aan OOK geen collega's te helpen IN NOOD.

Afgewezen.

Opgelost, slotje.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 18:44 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Wat vooroordelen? Je gezonde verstand gebruiken en een realistische instelling hebben zal je bedoelen.

We leven nu in het nu. In een moderne Nederlandse maatschappij waar de meeste vrouwen geemancipeerd zijn en niet gediend zijn van dergelijke figuren.

Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.

Wat loop je te mekkeren over iets wat in mijn straatje niet zou passen. Wat bedoel je?

Ik vind je uitingen niet erg eminent, moet ik zeggen.
Ik ben zelf geen vrouw, maar heb voornamelijk vriendinnen. En de meesten zouden toch echt veel respectvoller met een diepgelovige moslim omgaan dan je hier suggereert.
Dus ik vind, dat je nogal beledigend praat over mijn vriendinnen en daar houd ik niet van.

Emancipatie heeft iets te maken met gelijke rechten, toch? Met vrijheid van beweging en handeling, toch? Met loslaten van opgelegde gedragsregels, toch? Met respect voor elkaars waarden en normen, toch?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 21:59 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Die veronderstelling is zeer waarschijnlijk, maar jij noemt het liever een vooroordeel.

Wat maak je nu weer voor kromme en domme vergelijking. Nee, vrouwen vinden het niet leuk als dergelijke figuren zoals deze man hun geen hand willen geven omdat zij een vrouw zijn. Zij vinden dat beledigend. Jij lijkt mij niet geemancipeerd. Jij lijkt mij meer een gemakkelijk slachtoffer die vervolgens de daden van de dader goed praat.

Nee, het maakt jou en met jou weinig anderen niets uit. Veel andere zichzelf respecterende vrouwen echter wel en die willen niet met zo'n figuur werken.

Hoe weet je dat nou?
Ben je zelf een beledigde vrouw die op deze manier haar standpunt aandikt? Is dit projectie?
Je praat niet over jezelf maar over anderen die zich beledigd zouden moeten voelen.
Wat is dit voor dwingelandij?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind je uitingen niet erg eminent, moet ik zeggen.
Ik ben zelf geen vrouw, maar heb voornamelijk vriendinnen. En de meesten zouden toch echt veel respectvoller met een diepgelovige moslim omgaan dan je hier suggereert.
Dus ik vind, dat je nogal beledigend praat over mijn vriendinnen en daar houd ik niet van.

Emancipatie heeft iets te maken met gelijke rechten, toch? Met vrijheid van beweging en handeling, toch? Met loslaten van opgelegde gedragsregels, toch? Met respect voor elkaars waarden en normen, toch?

En daar hebben we de mannelijke versie van Moussie. Ook al zo'n wereldvreemd figuur. Probeert recht te lullen wat krom is. Ja joh, jij moet vooral respect hebben voor intolerantie.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 18:44 schreef Eminentie het volgende:

Je bent toch hopelijk niet echt zo ontzettend dom om niet te begrijpen wat er onaangepast is aan het weigeren handen te schudden van vrouwen.

Van mijn vier liefste en naaste vriendinnen:
een kus ik vrijelijk op de mond, drie keer. En soms ook niet.
een is heel veranderlijk, soms wel, soms niet, op mond of wang
een omarm ik en ik kus haar op de wang of mond, of een klapje op haar rug.
en bij een ben ik blij als ik haar aanraak en ik kus haar op de wang. En zij is me lief.

Wat loop je nou te zeiken over een norm en onaangepast? Doe toch normaal en tast een beetje af hoe mensen begroet willen worden en hoe jij zelf mensen wilt begroeten. Sommige mensen wil ik niet eens zien, laat staan begroeten.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:51 schreef Eminentie het volgende:

[..]

En daar hebben we de mannelijke versie van Moussie. Ook al zo'n wereldvreemd figuur. Probeert recht te lullen wat krom is. Ja joh, jij moet vooral respect hebben voor intolerantie.

Ik heb helemaal geen respect voor intolerantie. Lees mijn bijdragen maar na.
Als er iemand intolerant is, is het wel degene die zijn eigen gebruiken afdwingt. IK ben gewend om een hand te geven, DUS moet iedereen dat doen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat nou?
Ben je zelf een beledigde vrouw die op deze manier haar standpunt aandikt? Is dit projectie?
Je praat niet over jezelf maar over anderen die zich beledigd zouden moeten voelen.
Wat is dit voor dwingelandij?

Wat dwingelandij en standpunt aandikken? Een normale en zichzelfrespecterende vrouw is gewoon niet van een dergelijk figuur gediend die weigerd haar de hand te schudden. Dat is net zo voorspelbaar als dat de meeste mensen tasjesdiefstal zullen afkeuren. Uitzonderingen daarop zullen voorkomen bij rare mensen, maar gelukkig niet veel.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb helemaal geen respect voor intolerantie. Lees mijn bijdragen maar na.
Als er iemand intolerant is, is het wel degene die zijn eigen gebruiken afdwingt. IK ben gewend om een hand te geven, DUS moet iedereen dat doen.

Draai je vooral maar verder in allerlei bochten, net als dat figuur, om het gebrek aan respect tegenover vrouwen, dat is het namelijk, goed te praten.

Ik ben er nu klaar mee.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:55 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Wat dwingelandij en standpunt aandikken? Een normale en zichzelfrespecterende vrouw is gewoon niet van een dergelijk figuur gediend die weigerd haar de hand te schudden. Dat is net zo voorspelbaar als dat de meeste mensen tasjesdiefstal zullen afkeuren. Uitzonderingen daarop zullen voorkomen bij rare mensen, maar gelukkig niet veel.

Godallemachtig!

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Godallemachtig!

Als je het niet kunt of wilt begrijpen is er niets wat ik voor je kan doen. Wereldvreemde en rare figuren zoals jij en Moussie zal je altijd houden. Blijf je vooral in allerlei bochten draaien om recht te lullen wat krom is.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:57 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Wring je vooral maar verder in allerlei bochten, net als dat figuur, om het gebrek aan respect tegenover vrouwen, dat is het namelijk, goed te praten.

Ik ben er nu klaar mee.

Kronkels? Ik dacht me tamelijk rechtlijnig op te stellen in dezen: degenen die elkaar begroeten maken samen uit, hoe ze dat doen. De eerste keer is wat onwennig, maar daarna ontwikkelt zich een traditie.

Oh, en respect voor vrouwen? De beste leerlingen op mijn middelbare school waren meisjes. En het is me nooit verweten dat ik geen respect voor vrouwe had. Onhandig, ja dat wel. Maar geen respect, nee, nooit.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 01:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kronkels? Ik dacht me tamelijk rechtlijnig op te stellen in dezen: degenen die elkaar begroeten maken samen uit, hoe ze dat doen. De eerste keer is wat onwennig, maar daarna ontwikkelt zich een traditie.

Oh, en respect voor vrouwen? De beste leerlingen op mijn middelbare school waren meisjes. En het is me nooit verweten dat ik geen respect voor vrouwe had. Onhandig, ja dat wel. Maar geen respect, nee, nooit.

Het is traditie in onze cultuur hier in Nederland dat wij hier als man ook vrouwen de hand geven. Iemand de hand weigeren wordt als onbeschoft en vijandig ervaren. Als een gebrek aan respect en dat is het ook. Deze man heeft gewoon schijt aan Nederland en Nederlanders en wereldvreemde figuren zoals jij proberen dat goed te praten.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 01:07 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Het is traditie in onze cultuur hier in Nederland dat wij hier als man ook vrouwen de hand geven. Iemand de hand weigeren wordt als onbeschoft en vijandig ervaren. Als een gebrek aan respect en dat is het ook. Deze man heeft gewoon schijt aan Nederland en Nederlanders en wereldvreemde figuren zoals jij proberen dat goed te praten.

Respect betekent dat je de normen en waarden van je gesprekspartner even zwaar laat wegen als je eigen normen en waarden.
Dus als de ene partij handenschudden als een belediging beschouwt en de andere partij juist als bevestiging, dan is er een conflict. En als je elkaar respecteert, los je dat op naar wederzijds goedvinden.
Nederlanders vinden het raar als mannen elkaar kussen en vrouwen toeknikken, Iraniërs vinden het raar als mannen en vrouwen elkaar kussen en mannan aan mannen slechts een hand geven.
"Traditie in onze cultuur" is ook nogal een rekbaar begrip. Is het je ontgaan dat er mensen bezwaar maken tegen de drie kussen bij begroeting. Er is een Hollander die denkt dat die gewoonte uit Brabant komt en die dus bezwaar maakt.

Wat een gezever eigenlijk.

Het zijn Nederlandse regels van een Nederlandse cultuur, wen er maar aan. Godver, als je naar Nederland komt hou je er toch wel rekening mee dat je je aanpast aan de dingen die daar gelden. Ik bedoel, als ik verhuis naar Mongolië blijf ik geen Nederlands praten en zal me zo goed proberen aan te passen aan hun levenswijze, want ik ga in hun land wonen. Waarom gebeurt dat in Nederland niet?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Respect betekent dat je de normen en waarden van je gesprekspartner even zwaar laat wegen als je eigen normen en waarden.
Dus als de ene partij handenschudden als een belediging beschouwt en de andere partij juist als bevestiging, dan is er een conflict. En als je elkaar respecteert, los je dat op naar wederzijds goedvinden.
Nederlanders vinden het raar als mannen elkaar kussen en vrouwen toeknikken, Iraniërs vinden het raar als mannen en vrouwen elkaar kussen en mannan aan mannen slechts een hand geven.
"Traditie in onze cultuur" is ook nogal een rekbaar begrip. Is het je ontgaan dat er mensen bezwaar maken tegen de drie kussen bij begroeting. Er is een Hollander die denkt dat die gewoonte uit Brabant komt en die dus bezwaar maakt.

Wat een gezever eigenlijk.

Je past je aan je gastland aan. Mensen die hun best doen zich aan te passen worden op prijs gesteld. Ik had ook wat moeite hier in Thailand om me aan te passen maar ik groet nu wel op hun manier. Dat heet respect richting je gastland.
Dan zal jij wel weer gaan zeuren dat ze geen gast zijn. Om dat voor te zijn ze zijn wel gast ze zijn import. De overige Nederlanders zijn hier langer dus die bepalen dat.
Overigens hoeven mensen van mij niet te assimileren, dat is niet te doen. Zolang je gebruiken maar niet in conflict komen met de algemeen geldende gebruiken. Wat je thuis doet moet je zelf weten.
Dan zijn er wat wereldvreemde mensen die zomaar alles toestaan dat moeten ze zelf lekker weten maar het grootste deel van de bevolking vind nog altijd een had een vorm van respect.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 13:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Nee dat zegt hij niet, hij zegt dat het in zijn geloof een teken van respect is om fysiek contact te vermijden .. je kent het verschil tussen iets moeten/willen vermijden en een strikt verbod ?
En handen schudden is in principe een onnodige handeling, je kan iemand net zo beleefd begroeten met een buiging van het hoofd of zo, het is dus een contact dat je kan vermijden .. een vrouw in nood helpen is een contact dat niet te vermijden is

Klopt helemaal. Maar hoe ver gaat dat vermijden?
Zal iemand in zo'n functie niet moeilijk kunnen gaan doen wanneer hij dienst heeft met een vrouwelijke cipier? Altijd maar proberen om diensten te ruilen? Misschien op den duur zelfs eisen alleen maar met een man samen te hoeven werken om lichamelijk contact met een vrouw zoveel mogelijk te vermijden?

Da's bijna zoiets als in de verpleging gaan als strenggelovige grefo en dan nooit op zondag willen werken.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 07:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Klopt helemaal. Maar hoe ver gaat dat vermijden?
Zal iemand in zo'n functie niet moeilijk kunnen gaan doen wanneer hij dienst heeft met een vrouwelijke cipier? Altijd maar proberen om diensten te ruilen? Misschien op den duur zelfs eisen alleen maar met een man samen te hoeven werken om lichamelijk contact met een vrouw zoveel mogelijk te vermijden?

Da's bijna zoiets als in de verpleging gaan als strenggelovige grefo en dan nooit op zondag willen werken.

ik weet het niet hoe 'zo iemand' zou kunnen gaan doen, evenmin als jij .. en om iemand op basis van een veronderstelling afwijzen noemen wij zover ik weet een vooroordeel ..

en je vergelijking met een grefo klopt niet, bij die weet je op het moment van aanstelling zeker dat die op zondag niet mag werken, dat is een vaststaand feit en geen aanname ..

als je zo graag een vergelijking wil, probeer deze even voor de maat .. je wil je rijbewijs halen, (in deze vergelijking mag dat gratis), maar voor je die krijgt moet je wat vragen beantwoorden, oa of je wel eens alcohol drinkt, die vraag beantwoord je met een eerlijk : ja .. dit is geen probleem tot het moment dat je moet afrijden .. op dat moment krijg je te horen dat jij je rijbewijs niet krijgt want je drinkt weleens alcohol, dat zou kunnen betekenen dat je ergens in de toekomst met een slok op achter het stuur zou kunnen gaan zitten en een ongeluk kunnen veroorzaken

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 11:29 schreef moussie het volgende:

[..]

ik weet het niet hoe 'zo iemand' zou kunnen gaan doen, evenmin als jij .. en om iemand op basis van een veronderstelling afwijzen noemen wij zover ik weet een vooroordeel ..

en je vergelijking met een grefo klopt niet, bij die weet je op het moment van aanstelling zeker dat die op zondag niet mag werken, dat is een vaststaand feit en geen aanname ..

als je zo graag een vergelijking wil, probeer deze even voor de maat .. je wil je rijbewijs halen, (in deze vergelijking mag dat gratis), maar voor je die krijgt moet je wat vragen beantwoorden, oa of je wel eens alcohol drinkt, die vraag beantwoord je met een eerlijk : ja .. dit is geen probleem tot het moment dat je moet afrijden .. op dat moment krijg je te horen dat jij je rijbewijs niet krijgt want je drinkt weleens alcohol, dat zou kunnen betekenen dat je ergens in de toekomst met een slok op achter het stuur zou kunnen gaan zitten en een ongeluk kunnen veroorzaken

Ik vind de vergelijking met de grefo toch beter kloppen. De regels voor moslims gelden namelijk ook altijd en niet soms, net zo min als voor een grefo.
Een diepgelovige moslim, en daar mogen we vanuit gaan als hij weigert een vrouw een hand te schudden, zal ten allen tijde proberen lichamelijk contact met een vrouw te vermijden.
Dus, daar kun je net zo goed problemen verwachten als bij een grefo die best in een ziekenhuis kan werken, maar niet op zondag.

Alcoholgebruik kun je hier niet mee vergelijken, aangezien dat niet iets is wat je verplicht bent te doen.
Zondagsrust is verplicht voor grefo's, lich. contact met vrouwen vermijden is verplicht voor moslims, alcohol drinken is niet verplicht voor autorijders. (Liever niet zeg!)

[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 13-02-2008 15:14:38 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind de vergelijking met de grefo toch beter kloppen. De regels voor moslims gelden namelijk ook altijd en niet soms, net zo min als voor een grefo.
Een diepgelovige moslim, en daar mogen we vanuit gaan als hij weigert een vrouw een hand te schudden, zal ten allen teijde proberen lichamelijk contact met een vrouw te vermijden.
Dus, daar kun je net zo goed problemen verwachten als bij een grefo die best in een ziekenhuis kan werken, maar niet op zondag.

wat een onzin, van die grefo weet je dat die op zondag niet werkt, punt, dus die wordt op die dag niet ingeroosterd, opgeroepen of whatever .. dat heeft die aangegeven tijdens de sollicitatie, zo denkt die erover, als het een probleem is gaat die wel ergens anders werken
van deze moslim weet je dat die ieder lichamelijk contact met een vrouw zal proberen te vermijden, en om van daaruit de conclusie te trekken dat deze moslim een vrouw in nood niet zou helpen vind ik nogal wat .. je denkt echt dat als jij de gracht inmietert hij aan de zijkant blijft staan kijken hoe jij verzuipt, je bent een vrouw, hij mag je niet aanraken ?

quote:

Alcoholgebruik kun je hier niet mee vergelijken, aangezien dat niet iets is wat je verplicht bent te doen.
Zondagsrust is verplicht voor grefo's, lich. contact met vrouwen vermijden is verplicht voor moslims, alcohol drinken is niet verplicht voor autorijders. (Liever niet zeg!)

aah okay, de grefo mag niet werken op zondag, dat is verboden, deze moslim moet het zien te vermijden, maar het is niet (!!) verboden, en de automobilist mag niet met alcohol op achter het stuur, dat is verboden

maar dan is het toch beter dat je nooit een rijbewijs krijgt, als je toegeeft dat je af en toe een glaasje drinkt (geen handen schudt) betekent dat vast en zeker dat je ook met een liter wodka achter je kiezen achter het stuur kruipt (toekijkt terwijl je vrouwelijke collega in gevaar is)

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:21 schreef moussie het volgende:

[..]

wat een onzin, van die grefo weet je dat die op zondag niet werkt, punt, dus die wordt op die dag niet ingeroosterd, opgeroepen of whatever .. dat heeft die aangegeven tijdens de sollicitatie, zo denkt die erover, als het een probleem is gaat die wel ergens anders werken
van deze moslim weet je dat die ieder lichamelijk contact met een vrouw zal proberen te vermijden, en om van daaruit de conclusie te trekken dat deze moslim een vrouw in nood niet zou helpen vind ik nogal wat .. je denkt echt dat als jij de gracht inmietert hij aan de zijkant blijft staan kijken hoe jij verzuipt, je bent een vrouw, hij mag je niet aanraken ?

Dat zeg ik helemaal niet. Leer lezen!!
Het gaat erom dat hij, net zoals die grefo voor de zondag, zal verzoeken om niet met een vrouw ingeroosterd te worden, omdat lichamelijk contact dan weleens onvermijdelijk kan zijn.
Net zoals die grefo zich kan beroepen op zijn geloof om niet op zondag ingeroosterd te worden, kan die moslim zich ook beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw ingeroosterd te worden.

Geloofswetten gelden toch, zeker voor moslims (zeggen ze tenminste zelf) altijd!

[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 13-02-2008 15:26:10 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:59 schreef Triggershot het volgende:
Aldanwel is een hand geven en een vrouw in noodzakelijke (Lees: levensbedreigende situaties bijstaan) is ook een verplichting in de Islam bij gebrek aan bijstand voor de dames in kwestie.

Ik zeg dan ook nergens dat hij dat niet zal doen. Ik heb het erover dat hij zich zou kunnen beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw te hoeven samenwerken om dit soort zaken te voorkomen.
Aangezien dit bij voorbaat al onwenselijk is, kan hij daarop afgewezen worden.

En dan kunnen we wel weer gaan mekkeren dat dit vooraf afgesproken kan worden, maar we kennen allemaal het verhaal van de moslima die zonder hoofddoek op een middelbare school gaat werken en na de proeftijd ineens besluit om diepgelovig te worden en een hoofddoek te gaan dragen. En hier dan ook nog eens door de commissie gelijke behandeling voor in het gelijk wordt gesteld.

Deze cipier kan vooraf aangeven dat samenwerken met een vrouw geen probleem is.
Komt het een keer voor dat hij een vrouwelijke collega uit de klauwen van een gevangene moet bevrijden, dan zal hij zich hier wellicht niet prettig bij voelen en misschien vanaf dat moment gaan aangeven toch liever zijn geloof te willen volgen en niet meer met vrouwen ingeroosterd te willen worden.

Juist door voorvallen zoals die schooljuf, zijn werkgevers voorzichtiger geworden in het aannemen van diepgelovige mensen, daar waar het zou kunnen gaan botsen met de werkzaamheden. En dit geldt dus net zo goed voor de grefo. Iemand die aangeeft nooit op zondag te willen werken, loopt kans om in een ziekenhuis afgewezen te worden. En terecht. Anderen willen ook weleens op zondag vrij.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik zeg dan ook nergens dat hij dat niet zal doen. Ik heb het erover dat hij zich zou kunnen beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw te hoeven samenwerken om dit soort zaken te voorkomen.
Aangezien dit bij voorbaat al onwenselijk is, kan hij daarop afgewezen worden.

in je vorige reactie op mij was het nog : hij zal verzoeken, dat heb je nu afgezwakt naar : hij zou kunnen verzoeken .. feit is dat je dat niet weet, dat je iemand afwijst op basis van veronderstellingen

quote:

En dan kunnen we wel weer gaan mekkeren dat dit vooraf afgesproken kan worden, maar we kennen allemaal het verhaal van de moslima die zonder hoofddoek op een middelbare school gaat werken en na de proeftijd ineens besluit om diepgelovig te worden en een hoofddoek te gaan dragen. En hier dan ook nog eens door de commissie gelijke behandeling voor in het gelijk wordt gesteld.

deze meneer verteld voor zijn sollicitatie dat die geen handen schud .. dus dat die na de proeftijd beslist om streng gelovig te worden zit er niet echt in hé

quote:

Deze cipier kan vooraf aangeven dat samenwerken met een vrouw geen probleem is.
Komt het een keer voor dat hij een vrouwelijke collega uit de klauwen van een gevangene moet bevrijden, dan zal hij zich hier wellicht niet prettig bij voelen en misschien vanaf dat moment gaan aangeven toch liever zijn geloof te willen volgen en niet meer met vrouwen ingeroosterd te willen worden.

zoiets kan iedereen in elke baan gebeuren, dat het toch anders uitpakt .. zo zou het ook kunnen dat die vrouw die hij ontzet heeft daarna alleen nog maar overdag ingeroosterd wil worden of zelfs ontslag neemt omdat die baan toch heftiger is dan verwacht, terwijl hijzelf geen enkel probleem heeft

quote:

Juist door voorvallen zoals die schooljuf, zijn werkgevers voorzichtiger geworden in het aannemen van diepgelovige mensen, daar waar het zou kunnen gaan botsen met de werkzaamheden. En dit geldt dus net zo goed voor de grefo. Iemand die aangeeft nooit op zondag te willen werken, loopt kans om in een ziekenhuis afgewezen te worden. En terecht. Anderen willen ook weleens op zondag vrij.

en het voorbeeld van die schooljuf lijkt dus in niets op dit voorval, deze man geeft duidelijk en ruim van te voren aan waar zijn grens ligt en wordt uiteindelijk afgewezen op basis van veronderstellingen ..

en btw .. grefo's mogen in noodgevallen ook op zondag werken, ze laten je echt niet doodbloeden omdat het zondag is, of vragen je om nog een paar uur door te puffen omdat de vroedvrouw op zondag niet werkt

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik zeg dan ook nergens dat hij dat niet zal doen. Ik heb het erover dat hij zich zou kunnen beroepen op zijn geloof om niet met een vrouw te hoeven samenwerken om dit soort zaken te voorkomen.
Aangezien dit bij voorbaat al onwenselijk is, kan hij daarop afgewezen worden.

En dan kunnen we wel weer gaan mekkeren dat dit vooraf afgesproken kan worden, maar we kennen allemaal het verhaal van de moslima die zonder hoofddoek op een middelbare school gaat werken en na de proeftijd ineens besluit om diepgelovig te worden en een hoofddoek te gaan dragen. En hier dan ook nog eens door de commissie gelijke behandeling voor in het gelijk wordt gesteld.

Nee, dat ken ik niet. Vertel?

quote:

Deze cipier kan vooraf aangeven dat samenwerken met een vrouw geen probleem is.
Komt het een keer voor dat hij een vrouwelijke collega uit de klauwen van een gevangene moet bevrijden, dan zal hij zich hier wellicht niet prettig bij voelen en misschien vanaf dat moment gaan aangeven toch liever zijn geloof te willen volgen en niet meer met vrouwen ingeroosterd te willen worden.

Tegenover deze cipier is dat geen sterk argument. Hij heeft van tevoren herhaaldelijk gevraagd of het niet-geven van eenhand een probleem kan zijn. Hij heeft dus zelf erg zijn best gedaan om zijn houding duidelijk te maken.

quote:

Juist door voorvallen zoals die schooljuf, zijn werkgevers voorzichtiger geworden in het aannemen van diepgelovige mensen, daar waar het zou kunnen gaan botsen met de werkzaamheden. En dit geldt dus net zo goed voor de grefo. Iemand die aangeeft nooit op zondag te willen werken, loopt kans om in een ziekenhuis afgewezen te worden. En terecht. Anderen willen ook weleens op zondag vrij.

Dan had de werkgever dat soort gevallen in het gesprek aan de orde kunnen stellen. Is een heel normale vraag: "Wat zou je doen als...." Zeker nu hij het zelf al ruim van tevoren aangekaart had.

Overigens is speculeren op zijn reactie in deze discussie weinig vruchtbaar, tenzij we hem zelf om een direct antwoord vragen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 00:45 schreef Kees22 het volgende:
Overigens is speculeren op zijn reactie in deze discussie weinig vruchtbaar, tenzij we hem zelf om een direct antwoord vragen.

of we doen het me de next best thing ..

quote:

Aldanwel is een hand geven en een vrouw in noodzakelijke (Lees: levensbedreigende situaties bijstaan) is ook een verplichting in de Islam bij gebrek aan bijstand voor de dames in kwestie.

een ietwat kronkelige zin waaruit ik begrijp dat deze man vanuit zijn geloof verplicht is om een dame in nood te helpen

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 00:54 schreef moussie het volgende:

[..]

of we doen het me de next best thing ..
[..]

een ietwat kronkelige zin waaruit ik begrijp dat deze man vanuit zijn geloof verplicht is om een dame in nood te helpen

Dat blijft speculeren.
Dus speculeren dat de werkgever speculeerde dat ... blijft erg onvruchtbaar.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat ken ik niet. Vertel?

Ik was een beetje in de war met 'handen schudden'. Daar is een incident van geweest dat een juf na de proeftijd ineens geen mannen meer de hand wilde schudden.

Maar goed, er zijn ook voorbeelden van plotseling gaan dragen van hoofddoeken op scholen waar dit niet is toegestaan:

Juf met hoofddoek op openbare scholen in Rotterdam?
Openbare scholen in Rotterdam breken zich het hoofd over de vraag of ze een leraar met een hoofddoek moeten aannemen. Ja, zeggen de voorstanders, want er is vrijheid van godsdienst. Nee, vinden de tegenstanders, dat staat neutraal onderwijs in de weg. Bovendien dreigen vooral Turkse ouders hun kinderen van school te halen als de juf een hoofddoek draagt.

Verwarring op openbare basisschool De Kameleon in de Rotterdamse wijk Charlois. De juf Turks was na haar trouwerij opeens een 'spleetje' geworden. Benen, armen, hals en hoofd waren zorgvuldig bedekt. Alleen voor haar ogen had ze een venstertje uitgespaard.

Niemand begreep er iets van, vertelt directeur Wim van Aalst. Meisjes in de klas vroegen waarom zij geen hoofddoek opmochten en de juf wel. Collega's informeerden of ze met haar kleding uitdrukking wilde geven aan onderdanigheid van de vrouw. En ouders, vooral van liberaal Turkse komaf, dreigden hun kind van school te halen.

Wie garandeerde dat de juf binnen de beslotenheid van haar klaslokaal niet de islam verkondigt? Als de ouders dat hadden gewild hadden ze wel de moslimschool om de hoek gekozen. Hun bange vermoeden kwam uit toen een Turkse collega ontdekte dat ze taalles gaf uit boekjes van de koranschool in Turkije. De juf werd naar huis gestuurd, de directeur bleef verbijsterd achter. Hij zit drie jaar na dato nog steeds met die ene, prangende vraag:

"Moeten we het openbaar onderwijs zomaar cadeau geven aan iedereen onder het motto van gelijke behandeling?"

Bron: Luyendijk, Wubby. Openbare hoofddoek, lerares met hoofddoek zaait tweespalt in openbaar onderwijs. Uit: NRC 1 mei 1999.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 00:45 schreef Kees22 het volgende:
Dan had de werkgever dat soort gevallen in het gesprek aan de orde kunnen stellen. Is een heel normale vraag: "Wat zou je doen als...." Zeker nu hij het zelf al ruim van tevoren aangekaart had.

Zoals ik al zei: Dat kun je vantevoren aan de orde stellen, maar dan nog kan de werknemer op een dag besluiten om zijn geloof toch belangrijker te vinden en gaan eisen niet meer met een vrouw ingeroosterd te worden.
Zoals een lerares ineens een hoofddoekje kan gaan dragen of weigeren mannen een hand te geven.
Zoals een grefo ineens niet meer op zondag wil werken.

In dit geval is het duidelijk dat het om een strenggelovige moslim gaat. En dan zul je als werkgever een hele boel dingen vantevoren uit moeten sluiten, eventueel vast laten leggen, om hier later geen problemen mee te krijgen. Want mensen kunnen ineens besluiten nog strenger in de leer te worden en terugkomen op eerder gemaakte afspraken. En dan worden ze door een CGB nog in het gelijk gesteld ook.

Makkelijker is het dan om gewoon een andere kandidaat aan te nemen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 07:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: Dat kun je vantevoren aan de orde stellen, maar dan nog kan de werknemer op een dag besluiten om zijn geloof toch belangrijker te vinden en gaan eisen niet meer met een vrouw ingeroosterd te worden.
Zoals een lerares ineens een hoofddoekje kan gaan dragen of weigeren mannen een hand te geven.
Zoals een grefo ineens niet meer op zondag wil werken.

Tjeemig zeg, iedereen kan van mening/instelling veranderen nadat die een baan heeft geaccepteerd, we zijn mensen en geen machines .. helemaal met een baan zoals deze, of je die stress idd wel aan kan zal de praktijk moeten uitwijzen

quote:

In dit geval is het duidelijk dat het om een strenggelovige moslim gaat. En dan zul je als werkgever een hele boel dingen vantevoren uit moeten sluiten, eventueel vast laten leggen, om hier later geen problemen mee te krijgen. Want mensen kunnen ineens besluiten nog strenger in de leer te worden en terugkomen op eerder gemaakte afspraken. En dan worden ze door een CGB nog in het gelijk gesteld ook.

Makkelijker is het dan om gewoon een andere kandidaat aan te nemen.

duh, en dat weten ze omdat die man van begin af aan klare wijn inschenkt .. had die zijn mond gehouden over het handen schudden had die die baan wel gekregen ..

en zoals gezegd, uiteraard kunnen mensen van mening veranderen .. ook maar geen vrouwen meer aannemen dan, het is immers statistisch bewezen dat een riant gedeelte na verloop van tijd besluit toch maar kinderen te krijgen ?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 10:11 schreef RM-rf het volgende:


Feitelijk is in deze situatie juist precies datgene gedaan wat juist is..

Juist niet als het hele verhaal klopt inclusief de opmerking van de sollicitant dat hij vantevoren gebeld heeft met de uitleg van zijn situatie. Het had simpel voorkomen kunnen worden.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 01:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat blijft speculeren.
Dus speculeren dat de werkgever speculeerde dat ... blijft erg onvruchtbaar.

Nog een klein schepje erbovenop dan maar .. ?
Ik krijg uit de OP eerlijk gezegd het idee dat die vraag 'wat zou je doen als een vrouwelijke collega ontzet moet worden' heel bewust niet gesteld is ..
Het is toch absurditeit ten top, dat laatste gesprek, eerst die man quasi verwijten dat die eerlijk is geweest over zijn instelling en dan zo'n semi-strikvraag .. als die trouwens idd dat antwoord gegeven heeft vind ik dat uitermate correct, menige man had dat eten gewoon van haar afgepakt en zelf aan de gevangene gegeven, niet beseffend dat die daarmee de discriminatie bevestigd, of had zijn schouders opgehaald en het luik dicht gedaan, dan maar geen eten, maar cq wel een sluimerend conflict ..
anyway, het lijkt wel alsof ze niet wilden weten wat die zou doen, men zocht een stok om mee te slaan en die heeft men gevonden ..

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:47 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist niet als het hele verhaal klopt inclusief de opmerking van de sollicitant dat hij vantevoren gebeld heeft met de uitleg van zijn situatie. Het had simpel voorkomen kunnen worden.

Misschien heeft hij een slecht sprekende allochttoon aan de lijn gehad die van toeten noch blazen weet.
Weet jij veel.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:52 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Misschien heeft hij een slecht sprekende allochttoon aan de lijn gehad die van toeten noch blazen weet.
Weet jij veel.

Ja, alles is ten slotte de schuld van de allochtonen

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja, alles is ten slotte de schuld van de allochtonen

nou zeg .. Dr.Nikita heeft net met zoveel woorden toegegeven dat er minstens 2 allochtonen bestaan zonder strafblad

Er worden wel een hoop dingen erbij gehaald em door elkaar gehaald hier ....

kennelijk wordt het direkt gelijkgetrokken of een lerares een hoofddoek draagt met de vraag of ze kennelijk tijdens het onderwijs gebruik maakt maakt van religieuze propaganda....

het eerste is niet waar, iemands eigen keuze bepaalde kleding te dragen is diens eigen keuze en legt geen enkele 'druk' op anderen...
het is wat anders als iemand bv onderwijsmateriaal gebruikt van streng religieuzee groeperingen en leerlingen dat laat lezen... het laatste kan wel grond zijn voor ontslag als de schoolleiding het daar niet mee eens is ...

Ik vind het een beetje storend om vervolgens opeens te doen alsof een elrares met een hoofdoek per definitie ook fout zou zij n en al gelijk ontslagen moet worden, omdat men er een geval bijhaalt waar die lerares een hoofddoek droeg en vervolgens ontslagen is omdat ze inderdaad lesmateriaal gebruikte dat niet de goedkeuring van de schoolleiding had ...

om een vergelijking te trekken, je hebt een leraar die een citroen 2CV rijdt, en die uiteindelijk ontslagen wordt omdat hij blijkbaar ook zijn eigen politieke ideeen direkt de leerlingen probeert op te dringen op een manier die de schoolleiding niet wil faciliteren... moet de schoolleiding vervolgens alle leraren die een citroen rijden gaan weigeren?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 00:54 schreef moussie het volgende:


een ietwat kronkelige zin waaruit ik begrijp dat deze man vanuit zijn geloof verplicht is om een dame in nood te helpen

Het gaat er niet alleen om of die man het uiteindelijk wel zou doen... de directie moet zekerheid hebben dat die man in geval dat er daadwerkelijk behoefte toe is, geen problemen heeft met het fysieke contact met een vrouwelijke collega...

Hoe zouden die mensen die dat sollicitaiegesprek afnemen die zekerheid moeten hebben.. nu, bv door de man te vragen op verzoek tóch een hand te schudden... waarbij de vrouw duidelijke aangeeft daar geen problemen mee te hebben.
Op dat moment kan de man prima aantonen dat zijn geloofsprincipes niet zijn wens die baan te krijgen hinderen...

En dŕt is exact wat die man is voorgesteld...
Ik zou juist zeggen dat die sollicictatieprocedure juist exact volgens het boekje gegaan is en geheel conform de bestaande anti-discriminatieregels... welke nl. geen verplichting inhouden iemand uit bepaalde achtergestelde groepen een ban te _moeten_ geven, maar enkel daarop gebaseerd zijn te verhinderen dat deze bij voorbaat geweigerd worden vanwege bepaalde gebruiken of eigenschappen, die verder de uiteofeneing van het beroep niet zouden hinderen en waar omheen te komen is..

Volgens exact die anti-discriminatieregels mocht overigens het bedrijf niet weigeren of het gesprek afzeggen enkel op basis van zijn melding van zn geloof (waarover hij dus telefoneerde)... dat zou wél een weigering zijn zonder te kijken of eventuele problemen rondom dat geloof te overkomen zijn...

Ik ben persoonlijk absoluut het eens met de huidige en bestaande anti-discriminatieregels, maar daarbij moeten mensen het juist afwennen om hun 'foute' ideeen over anti-discriminatie op te geven...
anti-disctrimnatie is niet het 'bevoordelen van mensen uit bepaalde minderheidsgroepen'... het is niet meer en niet minder dan het voorkomen van een eventuele benadeling op die gronden

Ik ben het helemaal met je eens RM-rf.

Behalve dat punt over het telefoontje. Het bedrijf had wel moeten zeggen dat het een punt was dat voor problemen zou kunnen zorgen, dat is wat anders dan het gesprek afzeggen.

Als iemand belt voor een vacature waarbij diploma a is vereist en hij belt dat hij diploma a2 heeft en of het dan toch zin heeft en hij wordt vervolgens grotendeels ondervraagd over diploma a2 en het is ook de reden voor de afwijzing, dan is dat op zijn minst neit zo netjes, alhoewel het wellicht wel volgens het boekje is.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:58 schreef RM-rf het volgende:
Het gaat er niet alleen om of die man het uiteindelijk wel zou doen... de directie moet zekerheid hebben dat die man in geval dat er daadwerkelijk behoefte toe is, geen problemen heeft met het fysieke contact met een vrouwelijke collega...

Hoe zouden die mensen die dat sollicitaiegesprek afnemen die zekerheid moeten hebben.. nu, bv door de man te vragen op verzoek tóch een hand te schudden... waarbij de vrouw duidelijke aangeeft daar geen problemen mee te hebben.
Op dat moment kan de man prima aantonen dat zijn geloofsprincipes niet zijn wens die baan te krijgen hinderen...
En dŕt is exact wat die man is voorgesteld...

uit bovenstaande concludeer ik dat jij niet gelovig bent en ook nooit geweest .. partijtje schipperen met geloofsregels/principes zoals jij daar voorstelt is zo typisch westers, atheďstisch, dat doe je toch 'effe' .. lol ..
En of dat die man is voorgesteld haal ik niet uit de OP .. je zegt dat met zoveel stelligheid, wat weet jij dat ik niet weet ?

quote:

Ik zou juist zeggen dat die sollicictatieprocedure juist exact volgens het boekje gegaan is en geheel conform de bestaande anti-discriminatieregels... welke nl. geen verplichting inhouden iemand uit bepaalde achtergestelde groepen een ban te _moeten_ geven, maar enkel daarop gebaseerd zijn te verhinderen dat deze bij voorbaat geweigerd worden vanwege bepaalde gebruiken of eigenschappen, die verder de uiteofeneing van het beroep niet zouden hinderen en waar omheen te komen is..

Volgens exact die anti-discriminatieregels mocht overigens het bedrijf niet weigeren of het gesprek afzeggen enkel op basis van zijn melding van zn geloof (waarover hij dus telefoneerde)... dat zou wél een weigering zijn zonder te kijken of eventuele problemen rondom dat geloof te overkomen zijn...

tja, en in dit geval blijkt dat dan afschuwelijk mis te zijn gelopen .. zijn gewoonte wordt geacht wel degelijk bij de uitoefening van het beroep te hinderen

quote:

Ik ben persoonlijk absoluut het eens met de huidige en bestaande anti-discriminatieregels, maar daarbij moeten mensen het juist afwennen om hun 'foute' ideeen over anti-discriminatie op te geven...
anti-disctrimnatie is niet het 'bevoordelen van mensen uit bepaalde minderheidsgroepen'... het is niet meer en niet minder dan het voorkomen van een eventuele benadeling op die gronden

Het is idd jammer dat anti-discriminatie en positieve discriminatie iedere keer weer op dezelfde hoop belanden

moussie... misschien moet je je aanname's over anderen maar beter voor je houden ...
je kunt niet verder van de waarheid zitten..
ik ben zeker geen ongelovige en al helemaal geen atheist...
enkel vermoed ik dat jij Fundamentalisme gelijksteld met geloven an sich .... alsof iedere gelovige direkt al een fundamentalist wiens individuele geloofsbeleving kennelijk ook direkt een invloed heeft ten opzichte van hoe hij zich tot mensen buiten zijn eigen geloofsgemeenschap opsteld

Verder.. kennelijk vind jij het de taak van een werkgever opeens zonder enige aangave van een solliciteerder te bepalen of een sollicitant kennelijk geschikt is, waarbij het opeens verboden zou zijn een sollicitant af te wijzen...

Dat is de grootste onzin, in dit geval heeft de sollicictant zelf duidelijk gemaakt dat er een goede grond is te geloven dat hij mogelijk zal aarzelen bij fysiek contact ... Dat hij dit uit eigen principe weigert en zelfs waar er mogelijk een vraag of wens toe is gesteld door anderen, hij niet kan afstappen van zijn eigen oordeel...
Op dat moment moet je domweg stellen dat het geen afwijzing is enkel op zijn geloof, maar op objectieve gronden die enkel uitgaan van welke handelingen hij vanuit zijn werk moet doen...

Dat is geheel conform de voorgaande uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling in eerdere klachten over 'handen-schudden' als beroepseis .. hierbij werd niet gesteld dat het bij voorbaat een grond voor ontslag of afwijizing bij sollicitatie was, en dat afwijzing op basis daarvan an sich een onderscheid op godsdienst is...
maar dat er wél situaties kunnen zijn waarin het als een functie-verseiste gesteld kan worden en waar dan de sollicitant bij weigering of onduidelijkheid aan het voldoen aan die functie-vereistte afgewezen of ontslagen kan worden:

http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453054953
lees dit oordeel uit 2002 maar van de CGB....
Overigens werd in die betreffende uitspraak een school in het gelijk gesteld die bij hun functie-vereistten bij _al_ het personeel (ook die niet direkt in contact kwamen met leerlingen of andere werknemers en geen direkt representerende functie hadden) de vereistte gesteld hadden dat het handen-schudden van vrouwelijke personen een noodzakelijkheid was. Het CGB gad die school gelijk in die eis.
(het verschil met een later oordeel, waarin een lerares die ontlagen werd vanwege het niet schudden van handen in heet gelijk gesteld werd, was dat die school dat nooit vooraf in hun functie-vereistten gesteld had en pas achteraf in een individueel geval er opeens op reageerde en dat als 'ontslagverklaring' uit hun hoed ..

het is dus een zeer onjuist idee dat bv de CGB ten allen tijde bv ontslag of afwijzing bij solliccitatie vernoden zou zijn, als de betreffende persoon als moslim geen vrouwenhanden schud...
wel stelt de CGB gewoon enkele procedurele vereistten, waaraan in dit geval ook gewoon voldaan lijkt te zijn.

In dit geval hééft de werkgever dat heel netjes wel gedaan, er is duidelijk gemaakt dat van de sollicitant wel gevraagd moest worden naar de bereidheid fysiek contact met vrouwen te hebben, wat in de dagelijkse beroepspraktijk een noodzakelijkheid was.
De sollicitant kon niet duidelijk maken dat hij hiertoe wél bereid was (en ja het is aan de sollicitant om dat duidelijk te maken, zijn weigering op uitrukkelijk verzoek dit te doen)

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja, alles is ten slotte de schuld van de allochtonen

Aldus een extremist.

Godverdomme, moeten wij tegenwoordig nou alles tot in den treure bespreken? Handje schudden is cultuur, zo doen wij dat al honderden jaren in Nederland. Kun je je niet aanpassen, dan is dat jammer, maar dan doe je niet meer mee. Er is geen grijs gebied. Het is allemaal onderdeel van onze en de westeuropese cultuur. Nu moeten wij ons aanpassen terwijl zij hier komen? Hou toch op..

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:25 schreef moussie het volgende:
ook maar geen vrouwen meer aannemen dan, het is immers statistisch bewezen dat een riant gedeelte na verloop van tijd besluit toch maar kinderen te krijgen ?

Het gebeurt dus ook dat jonge vrouwen om die reden worden afgewezen. Of, nou niet direct afgewezen, maar de keuze is gewoon op een andere kandidaat gevallen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:58 schreef RM-rf het volgende:
Er worden wel een hoop dingen erbij gehaald em door elkaar gehaald hier ....

kennelijk wordt het direkt gelijkgetrokken of een lerares een hoofddoek draagt met de vraag of ze kennelijk tijdens het onderwijs gebruik maakt maakt van religieuze propaganda....

het eerste is niet waar, iemands eigen keuze bepaalde kleding te dragen is diens eigen keuze en legt geen enkele 'druk' op anderen...
het is wat anders als iemand bv onderwijsmateriaal gebruikt van streng religieuzee groeperingen en leerlingen dat laat lezen... het laatste kan wel grond zijn voor ontslag als de schoolleiding het daar niet mee eens is ...

Ik vind het een beetje storend om vervolgens opeens te doen alsof een elrares met een hoofdoek per definitie ook fout zou zij n en al gelijk ontslagen moet worden, omdat men er een geval bijhaalt waar die lerares een hoofddoek droeg en vervolgens ontslagen is omdat ze inderdaad lesmateriaal gebruikte dat niet de goedkeuring van de schoolleiding had ...

om een vergelijking te trekken, je hebt een leraar die een citroen 2CV rijdt, en die uiteindelijk ontslagen wordt omdat hij blijkbaar ook zijn eigen politieke ideeen direkt de leerlingen probeert op te dringen op een manier die de schoolleiding niet wil faciliteren... moet de schoolleiding vervolgens alle leraren die een citroen rijden gaan weigeren?

Dat voorbeeld ging mij alleen maar om het plotseling veranderen van geloofsbelevenis. Plotseling veel strenger in de leer worden. Dat uitte zich bij die lerares in o.a. het dragen van de hoofddoek.
Dat ze ontslagen is op nog diepere religieuze gronden is een tweede.

Deze man hoeft vrouwen geen hand te geven. Maar uit het feit dat hij dat niet wil blijkt wel dat hij een diepgelovige moslim is. Wat tot allerlei bijkomstigheden KAN leiden. Om dit allemaal te bespreken en vast te leggen, had men kennelijk geen zin in.

Stel je voor dat je in zo'n gevangenis gedurende de hele shift verplicht bent om constant met tweeën bij elkaar te blijven, m.u.v. toiletbezoek en zo'n moslim wil 3 keer onder werktijd naar een aparte ruimte om te gaan bidden.
Of hij gaat op den duur inderdaad vragen om niet meer met een vrouw ingeroosterd te worden.
Een verzwakt gestel tijdens ramadan?
Ik noem maar wat zijstraten.

LIjkt mij dat de gevangenis hier allemaal geen zin in had. Het ging dus niet om het handenschudden, net zoals het bij de juf niet om het hoofddoekje ging, maar om waar dit toe leiden kan.

het verschil tussne de lerares aan de school in Utrecht was dat de school voorheen nooit een 'handenschud-vereistte gesteld had en pas achteraf opeens op dat idee kwam zonder duidelijke gronden en zonder dat ze gepoogd haddden een compromis-oplossing te zoeken...

uit de eerder door mij gepostte CBG uitspraak is het wél toegestaan aan scholen om zelfs specifiek een 'handen-schudden' functie-vereistte op te stellen en hierop kandidaten af te wijzen, onder specifieke voorwaarden (die het CBG daar uitlegt) ...

In dit specifieke geval gaat het helemaal niet om het handenschudden an sich, maar een breder argument van fysiek contact met vrouwen, voor iemand die in zijn functie ook met vrouwelijke collega's moet samenwerken.
dat lijkt gezien eerdere CBG-uitspraken een volledig juiste en rechtmatige handelswijze van die werkgever.

dat de afgewezen sollicitant een klacht mag indienen, is zijn goed recht en goed dat hij die keuze heeft (al schijnen bepaalde politici die keuze willen ontnemen, zodat je opeens niet meer zou mogen klagen en een instituut laten oordelen over de rechtmatigheid van klachten, wat me een zeer dom en kortzichtig plan lijkt) ..
maar gezien eerdere CBG uitspraken hierover, geef ik hem vrijwel geen enkele kans op een voor hem positieve uitspraak.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 13:42 schreef _Qmars_ het volgende:
Godverdomme, moeten wij tegenwoordig nou alles tot in den treure bespreken? Handje schudden is cultuur, zo doen wij dat al honderden jaren in Nederland. Kun je je niet aanpassen, dan is dat jammer, maar dan doe je niet meer mee. Er is geen grijs gebied. Het is allemaal onderdeel van onze en de westeuropese cultuur. Nu moeten wij ons aanpassen terwijl zij hier komen? Hou toch op..

lol .. honderden jaren ? Dat had je maar moeten proberen, minder dan 100 jaar geleden, bij een sollicitatie op je baas afstappen en zijn hand schudden .. als je mazzel had werd jouw handje geschud nadat je bent aangenomen om de deal te bezegelen .. en vrouwenhanden werden in die tijd al helemaal niet geschud, die hoorden verstopt te zitten in een paar handschoenen en een begroeting bestond uit een vluchtig kusje op de vingertoppen .. heet heette niet voor niets : kus de hand mevrouw, en niet schud de hand mevrouw !!

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 13:31 schreef RM-rf het volgende:
moussie... misschien moet je je aanname's over anderen maar beter voor je houden ...
je kunt niet verder van de waarheid zitten..
ik ben zeker geen ongelovige en al helemaal geen atheist...
enkel vermoed ik dat jij Fundamentalisme gelijksteld met geloven an sich .... alsof iedere gelovige direkt al een fundamentalist wiens individuele geloofsbeleving kennelijk ook direkt een invloed heeft ten opzichte van hoe hij zich tot mensen buiten zijn eigen geloofsgemeenschap opsteld

je aan je geloofsregels houden is fundamentalisme ?
en welk geloof is dat, dat je eventjes een basisregel mag gaan breken als het toevallig zo uitkomt ?

Iets in de trend van .. het is dan wel het zesde/zevenste/achtste gebod maar op het moment komt me dat even niet goed uit dus die vergeten we voor vanavond ?

quote:

Verder.. kennelijk vind jij het de taak van een werkgever opeens zonder enige aangave van een solliciteerder te bepalen of een sollicitant kennelijk geschikt is, waarbij het opeens verboden zou zijn een sollicitant af te wijzen...

opeens, zonder enige aangifte .. ? die man verteld zelf al wat zijn grens is .. logisch zou zijn om bij functies waarbij lichamelijk contact met het andere geslacht niet te vermijden is door te vragen of sollicitant zich bewust is van dat gegeven .. als die zich ervan bewust is en gaat toch door met de sollicitatie mag je er toch wel van uit gaan dat die bereid is tot dat contact mocht het nodig zijn ..
tenzij je natuurlijk als Gia spijkers op laag water aan het zoeken bent, een moslim kan je maar beter hoe dan ook niet aan nemen, hij mocht ineens gelovig(er) worden

quote:

Dat is de grootste onzin, in dit geval heeft de sollicictant zelf duidelijk gemaakt dat er een goede grond is te geloven dat hij mogelijk zal aarzelen bij fysiek contact ... Dat hij dit uit eigen principe weigert en zelfs waar er mogelijk een vraag of wens toe is gesteld door anderen, hij niet kan afstappen van zijn eigen oordeel...
Op dat moment moet je domweg stellen dat het geen afwijzing is enkel op zijn geloof, maar op objectieve gronden die enkel uitgaan van welke handelingen hij vanuit zijn werk moet doen...

Dat is geheel conform de voorgaande uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling in eerdere klachten over 'handen-schudden' als beroepseis .. hierbij werd niet gesteld dat het bij voorbaat een grond voor ontslag of afwijizing bij sollicitatie was, en dat afwijzing op basis daarvan an sich een onderscheid op godsdienst is...
maar dat er wél situaties kunnen zijn waarin het als een functie-verseiste gesteld kan worden en waar dan de sollicitant bij weigering of onduidelijkheid aan het voldoen aan die functie-vereistte afgewezen of ontslagen kan worden:

http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453054953
lees dit oordeel uit 2002 maar van de CGB....
Overigens werd in die betreffende uitspraak een school in het gelijk gesteld die bij hun functie-vereistten bij _al_ het personeel (ook die niet direkt in contact kwamen met leerlingen of andere werknemers en geen direkt representerende functie hadden) de vereistte gesteld hadden dat het handen-schudden van vrouwelijke personen een noodzakelijkheid was. Het CGB gad die school gelijk in die eis.
(het verschil met een later oordeel, waarin een lerares die ontlagen werd vanwege het niet schudden van handen in heet gelijk gesteld werd, was dat die school dat nooit vooraf in hun functie-vereistten gesteld had en pas achteraf in een individueel geval er opeens op reageerde en dat als 'ontslagverklaring' uit hun hoed ..

het is dus een zeer onjuist idee dat bv de CGB ten allen tijde bv ontslag of afwijzing bij solliccitatie vernoden zou zijn, als de betreffende persoon als moslim geen vrouwenhanden schud...
wel stelt de CGB gewoon enkele procedurele vereistten, waaraan in dit geval ook gewoon voldaan lijkt te zijn.

In dit geval hééft de werkgever dat heel netjes wel gedaan, er is duidelijk gemaakt dat van de sollicitant wel gevraagd moest worden naar de bereidheid fysiek contact met vrouwen te hebben, wat in de dagelijkse beroepspraktijk een noodzakelijkheid was.
De sollicitant kon niet duidelijk maken dat hij hiertoe wél bereid was (en ja het is aan de sollicitant om dat duidelijk te maken, zijn weigering op uitrukkelijk verzoek dit te doen)

dan is het dus zaak dat de DJI (en anderen beroepen waarin dit zou kunnen spelen, politie, brandweer ed) dit duidelijker stelt, geen handen schudden is op zich geen probleem, elk contact weigeren wel ..
voor de rest, zie boven

maar dat in het bold, waar haal je dat vandaan .. over aannames gesproken ?
Ik lees nergens in de OP dat hem dat recht op de man af is gevraagd noch dat hem gevraagd is om eventjes een demonstratie te geven .. hem werd verweten dat die bij voorbaat te kennen heeft gegeven uit principe geen handen te schudden en hij wordt gevraagd hoe die zou reageren als iemand weigert eten aan te nemen van een 'onreine' vrouw

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 15:23 schreef moussie het volgende:


tenzij je natuurlijk als Gia spijkers op laag water aan het zoeken bent, een moslim kan je maar beter hoe dan ook niet aan nemen, hij mocht ineens gelovig(er) worden

Wat is dat nu weer voor discussiestijl ....? je bent wel leuk betzig met aanname's en persoonlijke trolls...?

Als je eens de moeite zou doen gewoon te lezen welke argumenten ik post en ingaan op die feitelijke argumentatie, zou je lezen dat ik niks heb tegen het aannemen van moslims, integendeel en hen graag de ruimte laat om hun eigen principes te handhaven en niet op basis van hun geloof achtergesteld zou willen zien....

In dit geval is het gewoon heel duidelijk zo dat het bedrijf in zijn functie-omschrijving wél een reden ziet om te vragen of sollicitanten fysiek contact tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers principieel afwijzen' en indien dat zo is, het als een onoverkomelijke hindernis te zien.

Het staat overigens letterlijk in het verhaal van de man dat hem duidelijk aangegeven is dat hij de baan kon krijgen als hij kon aantonen dus wel een vrouw aan te kunnen raken als daar een noodzaak toe was.
De tweede keer overigens dat je aangeeft het verhaal erg slecht te hebben gelezen, je eigen, veel rooskleurige interpretaties meer te beachten dan wat de man zélf aangegeven heeft: eerder was het al zo dat je ontkende dat de man dus fysiek contact met vrouwen onwenselijk achtte en uitdrukkelijk vermeed tenzij het zijn eigen vrouw was, en deed je alsof het enkel over 'handen-schudden-weigeren' ging .

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 15:23 schreef moussie het volgende:

[..]

je aan je geloofsregels houden is fundamentalisme ?
en welk geloof is dat, dat je eventjes een basisregel mag gaan breken als het toevallig zo uitkomt ?

Die vraag behoor je om te keren.

Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 16:21 schreef R@b het volgende:

[..]

Die vraag behoor je om te keren.

Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 15:31 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wat is dat nu weer voor discussiestijl ....? je bent wel leuk betzig met aanname's en persoonlijke trolls...?

Als je eens de moeite zou doen gewoon te lezen welke argumenten ik post en ingaan op die feitelijke argumentatie, zou je lezen dat ik niks heb tegen het aannemen van moslims, integendeel en hen graag de ruimte laat om hun eigen principes te handhaven en niet op basis van hun geloof achtergesteld zou willen zien....

In dit geval is het gewoon heel duidelijk zo dat het bedrijf in zijn functie-omschrijving wél een reden ziet om te vragen of sollicitanten fysiek contact tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers principieel afwijzen' en indien dat zo is, het als een onoverkomelijke hindernis te zien.

poeh, en er blijkt dus uit helemaal niets dat die man elk contact principieel afwijst, dat is nou juist het punt .. dat is een aanname

quote:

Het staat overigens letterlijk in het verhaal van de man dat hem duidelijk aangegeven is dat hij de baan kon krijgen als hij kon aantonen dus wel een vrouw aan te kunnen raken als daar een noodzaak toe was.

helaas kon de directeur geen noodgeval uit zijn hoed toveren en alles andere valt onder 'niet noodzakelijk'

quote:

De tweede keer overigens dat je aangeeft het verhaal erg slecht te hebben gelezen, je eigen, veel rooskleurige interpretaties meer te beachten dan wat de man zélf aangegeven heeft: eerder was het al zo dat je ontkende dat de man dus fysiek contact met vrouwen onwenselijk achtte en uitdrukkelijk vermeed tenzij het zijn eigen vrouw was, en deed je alsof het enkel over 'handen-schudden-weigeren' ging .

wablief .. ik maak iedereen attent op het kleine maar significante detail dat vermijden niet gelijk staat aan nooit doen, da's alles ..
maar zo gesteld, idd, zolang als dat die man niet zegt dat die nooit en te nimmer een vrouw zal aanraken is het enkel maar 'handen schudden weigeren', voor de rest heeft een man anyway met zijn tengels van een vrouw af te blijven, zeker op de werkplek

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 16:21 schreef R@b het volgende:

[..]

Die vraag behoor je om te keren.

Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.

okay, ga jij dan even een auto stelen om te bewijzen dat je geen fundamentalistische christen bent

quote:

voor de rest heeft een man anyway met zijn tengels van een vrouw af te blijven, zeker op de werkplek

Wie is hier een fundamentalist muisje?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 15:23 schreef moussie het volgende:

[..]

je aan je geloofsregels houden is fundamentalisme ?

Dat is een prachtige definitie inderdaad.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 16:21 schreef R@b het volgende:

[..]

Die vraag behoor je om te keren.

Ieder geloof waar dat niet mag, is een fundamentalistisch geloof.

Ik vind dat regels binnen een geloof sowieso al fout zijn. Een geloof moet een vrijwillig iets zijn. Ik mag geloven, maar hoef dat niet. Ik mag zelf bepalen in hoeverre ik geloof, wat ik wel geloof en wat niet en daar ben ik dan niet minder Christen door.
Geloven is iets wat binnenin je zit, niet iets wat je dmv het volgen van regeltjes laat zien.

Of ik naar de kerk ga of niet, bepaalt niet hoe sterk mijn geloof is.
Of ik thuis bid of niet, evenmin.
Bidden is praten met God, dat mag je doen wanneer je daar behoefte aan hebt en niet 5 keer per dag wanneer de klok zegt dat het moet.

Maar goed, dat even terzijde.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:28 schreef moussie het volgende:

[..]

poeh, en er blijkt dus uit helemaal niets dat die man elk contact principieel afwijst, dat is nou juist het punt .. dat is een aanname

Dat kun je niet serieus bedoelen ?
Dat is een soort van 'bord-voor-de-kop'-argumentatie waarin je negeert wat de man letterlijk zelf beweert heeft:
De man geeft letterlijk aan 'fysiek contact met andere vrouwen tdan zijn eigen vrouw te vermijden'...
kun je hoog of laag springen maar dat is dus gewoon een feit en de uitleg die de man zelf eraan geeft ....
_{en zelfs als je de nadruk legt op de 'onzekerheid' die er evt. zou kunnen zitten in het woordje 'vermijden' wat nog geen absolute uitspraak inhoudt, is het wel de zaak aan de man om aan te tonen hoever die principes dan gaan..... gaan deze zo ver dat hij kennelijk geheel voor zichzelf houdt wanneer hij wel dat fysiek contact zou willen toelaten, is dat voor een werkgever een té grote onzekerheid en zou het een erg groot risico betekenen, de veiligheid vnan zijn colega#s geheel laten afhangen of meneer nu wel of geen behoefte heeft in te grijpen}

Het is dan aan de man om aan te tonen dat hij wél geschikt zou zijn voor die functie...
Je maakt een grote fout te denken dat de werkgever opeens niet meer mag meewegen dat deze man dus kennelijk niet zal kunnen samenwerken met vrouwelijke collega's omdat totaal onvoorspelbaar of hij in geval van nood ook in staat zal zijn wel in te grijpen om een vrouwelijke collega te ontzetten. Onder welke omstandigheden hij opeens wél bereid zou zijn zijn 'principes' te laten vallen en de praktijk te laten opwegen tegen zn levensbeschouwing.

Eveneens opvallend dat je kennelijk ieder reactie ontwijkt op de CGB-uitspraak dat letterlijk stelt dat een werkgever in gevallen dat ze gewoonweg op objectieve en algemeen geldende gronden aangeven dat fysiek contact tussen verschillende sexes wenselijk of nodig kan zijn, dit ook daadwerkelijk als grond voor een afwijzing kan betekenen, als een kandidaat aangeeft daar problemen mee te hebben ...

Wil je beweren dat de Commissie Gelijke Behandeling daar een 'discriminerende uitspraak' gedaan zou hebben?
dat is een beetje proberen 'witter-dan-wit' te zijn

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind dat regels binnen een geloof sowieso al fout zijn. Een geloof moet een vrijwillig iets zijn. Ik mag geloven, maar hoef dat niet. Ik mag zelf bepalen in hoeverre ik geloof, wat ik wel geloof en wat niet en daar ben ik dan niet minder Christen door.
Geloven is iets wat binnenin je zit, niet iets wat je dmv het volgen van regeltjes laat zien.

Of ik naar de kerk ga of niet, bepaalt niet hoe sterk mijn geloof is.
Of ik thuis bid of niet, evenmin.
Bidden is praten met God, dat mag je doen wanneer je daar behoefte aan hebt en niet 5 keer per dag wanneer de klok zegt dat het moet.

Maar goed, dat even terzijde.

Dat is hetzelfde als de gemiddelde Nederlandse moslim hoor. Alleen heb jij daar een heel ander beeld van.

Geloof zit van binnen, bij katholieken, bij ietsisten, bij boeddhisten, bij moslims, bij vrijzinnigen en bij atheisten.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:05 schreef RM-rf het volgende:
Eveneens opvallend dat je kennelijk ieder reactie ontwijkt op de CGB-uitspraak dat letterlijk stelt dat een werkgever in gevallen dat ze gewoonweg op objectieve en algemeen geldende gronden aangeven dat fysiek contact tussen verschillende sexes wenselijk of nodig kan zijn, dit ook daadwerkelijk als grond voor een afwijzing kan betekenen, als een kandidaat aangeeft daar problemen mee te hebben ...

Wil je beweren dat de Commissie Gelijke Behandeling daar een 'discriminerende uitspraak' gedaan zou hebben?
dat is een beetje proberen 'witter-dan-wit' te zijn

ik had eerder vandaag geen tijd om te lezen, het is nogal een hap ..
heb me er net doorheen geworsteld en kan maar een ding zeggen .. de DJI heeft om te beginnen zelf aangegeven dat zijn geen handen schudden geen probleem is, en dat later tegenover de pers zelfs nog eens bevestigd .. handen schudden is geen functie-eis dus, in tegenstelling tot die school, dus deze 2 gevallen zin niet echt met elkaar vergelijkbaar ..

vandaar dat ik dus eerder ook al zei dat bij sommige beroepen doorvragen over hoever dat principe reikt als je zo'n sollicitant met die mededeling aan de telefoon krijgt een logische tussenstap zou zijn, kan je veel ellende mee voorkomen

op de rest ga ik verder niet meer in, dat is welles-nietes .. ik lees alleen maar dat die man contact vermijdt, ik lees nergens dat hij principieel elk contact weigert, jij leest dat blijkbaar ergens tussen de regels wel ?

Jammer dan. Probeer het in Teheran eens. Mag je als gevangenisbewaarder nog veel meer leuke dingen doen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Burghardt op 15-02-2008 09:20:12 (dubbel) ]

Er zijn moslims of mensen uit van oorsprong Marokko/Turkije etc. en die geven vrouwen wel een hand. Dat zijn verlichte mensen die tot inkeer komen net als hier in Nederland ook is gebeurd met de streng gelovigen gristenen enkele tientallen jaren geleden. Daarom dient men perk en paal te stellen aan allerlei religieuze eisen en gebruiken die men in het openbaar wil belijden om te verkomen dat er weer een streng gelovige golf van intolerantie en vroomheid over ons land spoelt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 07:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik was een beetje in de war met 'handen schudden'. Daar is een incident van geweest dat een juf na de proeftijd ineens geen mannen meer de hand wilde schudden.

Maar goed, er zijn ook voorbeelden van plotseling gaan dragen van hoofddoeken op scholen waar dit niet is toegestaan:

Juf met hoofddoek op openbare scholen in Rotterdam?
Openbare scholen in Rotterdam breken zich het hoofd over de vraag of ze een leraar met een hoofddoek moeten aannemen. Ja, zeggen de voorstanders, want er is vrijheid van godsdienst. Nee, vinden de tegenstanders, dat staat neutraal onderwijs in de weg. Bovendien dreigen vooral Turkse ouders hun kinderen van school te halen als de juf een hoofddoek draagt.

Verwarring op openbare basisschool De Kameleon in de Rotterdamse wijk Charlois. De juf Turks was na haar trouwerij opeens een 'spleetje' geworden. Benen, armen, hals en hoofd waren zorgvuldig bedekt. Alleen voor haar ogen had ze een venstertje uitgespaard.

Niemand begreep er iets van, vertelt directeur Wim van Aalst. Meisjes in de klas vroegen waarom zij geen hoofddoek opmochten en de juf wel. Collega's informeerden of ze met haar kleding uitdrukking wilde geven aan onderdanigheid van de vrouw. En ouders, vooral van liberaal Turkse komaf, dreigden hun kind van school te halen.

Wie garandeerde dat de juf binnen de beslotenheid van haar klaslokaal niet de islam verkondigt? Als de ouders dat hadden gewild hadden ze wel de moslimschool om de hoek gekozen. Hun bange vermoeden kwam uit toen een Turkse collega ontdekte dat ze taalles gaf uit boekjes van de koranschool in Turkije. De juf werd naar huis gestuurd, de directeur bleef verbijsterd achter. Hij zit drie jaar na dato nog steeds met die ene, prangende vraag:

"Moeten we het openbaar onderwijs zomaar cadeau geven aan iedereen onder het motto van gelijke behandeling?"

Bron: Luyendijk, Wubby. Openbare hoofddoek, lerares met hoofddoek zaait tweespalt in openbaar onderwijs. Uit: NRC 1 mei 1999.

Ja en? Wat is je punt? De juf is toch weggestuurd? En mijns inziens terecht, want ze tast het openbare karakter aan. Al was dat in '99 wel meer een probleem dan nu, denk ik.

Ik was de OP aan het lezen, op zoek naar dat bord eten, en zag daarna de volgende zin:

"Ze zeiden: je bent geschikt voor de functie, we willen je dan ook wel aannemen, op voorwaarde dat je iedereen de handen schudt."

Als aan mij de voorwaarde werd gesteld, dat ik iedereen de hand moest schudden, zou ik ook de baan weigeren, denk ik. Dan daarbij: is er hier iemand die elke dag op zijn werk de collega's de hand schudt?

Overigens was die vraag over dat bord eten wel erg onbenullig.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:17 schreef Gia het volgende:

[..]

Heb je dit over het hoofd gezien?
[..]

Dat kan tot nogal nare situaties leiden in een gevangenis.

Terechte afwijzing m.i.
Hoewel ik wel vind dat men schriftelijk of telefonisch dit vantevoren had kunnen kortsluiten, dan was een verdere sollicitatie-procedure niet nodig geweest. Ik denk dat het misverstand vooral gelegen is in het feit dat de sollicitant aangaf geen vrouwen de hand te willen schudden om tijdens de sollicitatieprocedure niemand tegen het hoofd te stoten. Als hij had aangegeven dat hij totaal geen fysiek contact met vrouwen kan en mag hebben, zelfs geen hand geven, dan hadden ze hem zeker niet laten komen.

100% terechte afwijzing voor elke baan wat mij betreft... past in geen enkele vorm in onze maatschappij

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 01:22 schreef GewoneMan het volgende:

[..]



100% terechte afwijzing voor elke baan wat mij betreft... past in geen enkele vorm in onze maatschappij

Ik herhaal mijn vraag: "Geef jij elke collega elke dag een hand?"
In mijn laatste werkkring heb ik hoogstens tien collega's van het andere geslacht een hand gegeven. En in mijn verhoopte nieuwe werkkring geef ik helemaal niemand een hand.

"past in geen enkele vorm in onze maatschappij" Wat een stiereschijt. Alsof jij uitmaakt hoe ik me moet gedragen in onze maatschappij.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 02:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik herhaal mijn vraag: "Geef jij elke collega elke dag een hand?"

Ik wel.

quote:

In mijn laatste werkkring heb ik hoogstens tien collega's van het andere geslacht een hand gegeven. En in mijn verhoopte nieuwe werkkring geef ik helemaal niemand een hand.

Onbeschofheid heb je overal.

quote:

"past in geen enkele vorm in onze maatschappij"

Vind jij.

quote:

Wat een stiereschijt.

I.d.d..

quote:

Alsof jij uitmaakt hoe ik me moet gedragen in onze maatschappij.

Er is niemand die je het verplicht. Maar ver zul je het niet schoppen of je moet in SA gaan wonen.

Als dit verhaal klopt, is dit lullig voor deze man. Maarja, Allah is almachtig en die zal het dan wel zo gewild hebben toch?

Trouwens, wie zegt dat zijn beweringen waar zijn? Bovendien, met wie heeft hij dan gesproken over die functie? Waren die personen wel bevoegd om daar uitlatingen/toezeggingen over te doen?

Over de fundamentalische gristen die brandweerman/agent/cipier wil worden en uitdrukkelijk niet op zondag wil werken, zal men neem ik aan hetzelfde oordelen. Of voor die orthodoxe jood die weigert op sabbath te werken. Take it or leave it.

In dit hele verhaal is het 'handen schudden' slechts een onderdeel van een groter probleem. Hij mag/wil dus helemaal geen fysiek contact met vrouwen. Ook zal hij geen eten wensen aan te raken waar varkensvlees in verwerkt zit. Ook zal het bidden op de vereiste tijden dermate belangrijk zijn voor hem dat daar door anderen ook rekening mee gehouden zal moeten worden. Enzovoort.

Wat als ik als westerse vrouw solliciteer bij een gevangenis en zeg dat ik uit respect voor moslims weiger om een (vooruit: mannelijke) moslim een hand te geven. Moet dat dan ook mogen? Of moet het van die moslim uitgaan of hij wel of niet een hand wil geven en moet ik mij daar aan aan passen?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 10:12 schreef Ivo1986 het volgende:

[..]

Het is een principekwestie, het weigeren van een hand kan beledigend overkomen. Dit is een land gebaseerd op Christelijke principes met moderne beleving.

a-ha, ok! wist je dat het weigeren op grond van geloofsgewetensbezwaren van het uitvoeren van een homohuwelijk geoorloofd is volgens de wet? En daar hoor je niemand over mauwen. Maar nu iemand van te voren aangeeft geen handen van vrouwen te schudden, wat eerst geen probleem schijnt te zijn en daarna wel, dan komen opeens de christelijke normen en waarden naar boven en moeten ze het land uit, het liefst per concorde... het is allemaal zooooo dubbelzinnig...

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 13:43 schreef Jerruh het volgende:

[..]

a-ha, ok! wist je dat het weigeren op grond van geloofsgewetensbezwaren van het uitvoeren van een homohuwelijk geoorloofd is volgens de wet? En daar hoor je niemand over mauwen. Maar nu iemand van te voren aangeeft geen handen van vrouwen te schudden, wat eerst geen probleem schijnt te zijn en daarna wel, dan komen opeens de christelijke normen en waarden naar boven en moeten ze het land uit, het liefst per concorde... het is allemaal zooooo dubbelzinnig...

Niet overdrijven, over ambtenaren die geen homo's willen huwen zijn ook al regelmatig nieuwsberichten geweest. In mijn ogen net zo fout, die moeten ze meteen uit hun functie ontheffen.

http://www.refdag.nl/oud/vp/010615vp02.html

Voorbeeldje.