Vragen over Jezus

quote:

de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh please.. Laten we die discussie niet nog een keer afdraaien. Er is onder historici een duidelijke trend, wat meneer koningdavid ook moge beweren, dat de bijbelboeken zeer zeker geen historische weergave zijn van het leven of zelfs maar het daadwerkelijke bestaan van jezus.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb in diverse topics meneer koningdavid duidelijk trachten te maken dat historiciteit niet bepaald wordt door het feit of veel mensen geloven dat iets waar is, maar door staving door contemporaire onafhankelijke bronnen. En die zijn er simpelweg niet voor het bestaan van Jezus.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.

quote:

Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?

Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?

Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!

Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.

Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:

In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:

Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44

Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?

De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.

De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.

1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.

2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.

3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.

4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.

5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.

Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.

Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!


* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?

Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:26 schreef Viking84 het volgende:

[..]

leg uit?

quote:

Oh, wat dan? .

quote:

Wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:Wat een non-argument.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten).

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.

[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
[url=http://www.nbv.nl/index.php?id=383

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.

quote:

Waarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.

quote:

Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.

quote:

Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:

Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

1 woord falsifieert jouw stelling: sekte

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad,

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te maken

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik ken sinds vandaag 2 bronnen

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, _{of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming} dat jezus bestaan heeft.

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
De koning der koningen? De koning van de Joden?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die wonderen verricht en mensen geneest?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:

[..]
En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugenis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet .

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Oh ja, natuurlijk . Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek.

En @ ikhouvannoodles: jij doelt op de People's Temple van Jim Jones . Deze groepering pleegde idd massaal zelfmoord door cyaankali in te nemen .

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:14 schreef paultjuhhh het volgende:
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.

quote:

]

Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.

quote:

En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...

quote:

Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.
De eerste de beste quote van de [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch_benaderd%29]historisch-kritsiche Jezus-wiki

quote:

Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.

Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.

quote:

Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven

quote:

Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?

quote:

Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.

quote:

Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Oh ja, natuurlijk . Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden


En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hahahahahaha.
Sorry .

Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken . Lees je eens in ofzo... .

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:53 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggen

'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.

Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden


En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hahahahahaha.
Sorry .

Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken . Lees je eens in ofzo... .

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:

[..]

Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maar

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:zegt...?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmm

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb.....

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?

Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
[..]

Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.
[..]

Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?

Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
[..]

Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:

Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?

En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?

Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.

Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
[..]

Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.

Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.

Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
[..]

In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.

quote:

[..]

Wie heeft dat ooit beweerd dan?

quote:

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:

[..]

Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.

Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
In een niet zo serieus topic over Jezus postte koningdavid een stuk dat hij op zijn blog had geplaatst. Ik vond het een mooi stuk met interessante punten, vandaar dat ik het een eigen topic waard vind .
Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.

Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?

Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.

quote:

Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.

quote:

Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.
Als dat wetenschap is...

quote:

Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.

quote:

De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.

Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.

quote:

Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?

quote:

Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?

quote:

Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.

quote:

Wie heeft dat ooit beweerd dan?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:

Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nu doe je toch zelf precies hetzelfde? .

quote:

En ik weet niet of de amateur zoveel onder doet voor de professional, hoor. De mensen hier hebben aardig wat kennis van zaken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Slecht punt!
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:

Jij!
Uit de OP:
[..]

OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe deze post een antwoord is op mijn vraag? .

En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugnis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet .

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:35 schreef Integrity het volgende:

[..]

Geloven doe je niet alleen met je verstand.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:08 schreef bigfoot1987 het volgende:

[..]

Wanneer je vanavond (onverhoopt) sterft is het koninkrijk van God anders toch wel heel erg dichtbij.

Naar mijn idee wordt er met deze zin niet alleen de wederkomst van Jezus bedoeld maar ook dat je jezelf moet beseffen dat het ook een mogelijkheid is dat je jezelf vandaag of morgen al dient te verantwoorden voor God.

Daarbij is het begrip tijd iets wat de mens bedacht heeft. Zo is God er al eeuwig en zal Hij er ook eeuwig zijn, dit is iets wat wij met ons menselijk verstand niet kunnen beredeneren. Wanneer je Openbaringen leest lijkt het er op dat we momenteel in het eind van de tijd leven. Maar met zekerheid zeggen kun je dit niet aangezien de tijd van de wederkomst alleen bij God bekend is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Geloven doe je helemaal niet met je verstand. Met je verstand doe je dingen waar rede achter zit. Geloven doe je vanuit overtuiging, niet vanuit rede.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Stel me slechts kritisch op. De begripsvoering is onduidelijk en daar heb ik bronnen van. Elk ander verband leg JIJ zelf

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Of die wel goed uitkwamen om het volk mak te houden en te hersenspoelen voor de eigen doelstellingen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Je gaat de bijbel nu toch niet als bron naar voren brengen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Nu geef je mij dat indruk dat je niet weet wat wetenschappelijk is. Ik hoef helemaal nix van de materie te weten, ik leg jouw stelling slechts een wetenschappelijk-methodologische toets af en die doorstaat jouw verhaal op geen enkele manier.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Voldoende van wetenschap en methodologie. En dat is voldoende om te spreken van iets wetenschappelijks. Pas op het moment dat jij betrouwbare wetenschappelijke bronnen kunt aanreiken wordt de inhoud interessant. Dat je die procedurele stap niet begrijpt.. zoals Kees22 zegt: je gaat al uit van het bestaan van jezus en zoekt daar vervolgens bronnen bij die onmiddelijk discussie oproepen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
daar gaat het nou juist mis. je kunt helemaal nix wetenschappelijks met jouw fingerspitsengefühl

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
De bijbel is geen objectieve bron. 1

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
van je bronnen wankelt, om aangegeven redenen.. dat is dus geen argument from silence.. Houden we exact 1 bron over die ik met Thomas Paine kan weerleggen. Meer informatie is hier niet voor nodig en jij reikt niet meer informatie aan.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Die voldoende kritiek kunnen doorstaan. Ik kan jouw Tacitus bron zo uit de losse pols al twijfelachtig maken, als het gaat om het bestaan van jezus.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Als jij alle reden hebt om aan te nemen dat jezus historisch gezien bestaan heeft, dan mag je mij dat inzichtelijk maken. Zo werkt het. Jij poneert een stelling en ik bekritiseer. Je huidige stelling kan niet gehandhaafd blijven omwille van tientallen redenen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- Bij nader inzien: laat ook maar. Ik moet dit soort discussies niet aangaan, zeker niet op Kerstmis. -

quote:

Op maandag 5 november 2007 23:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik wil niet graag persoonlijk worden hoor, maar ik ben erg benieuwd. Jij bent dus historisch-wetenschappelijk goed onderlegd?

Ik las in dit topic dit:
- Je zei dat de eerste vermelding in de historie van Jezus dateert van 90 n.c.
Vrijwel elke historicus zal zeggen eind jaren '40/ begin jaren '50.
- Je zei dat er geen contemporaine bronnen zijn over Jezus.
Nee, niet uit de tijd dat hij nog leefde, dat is maar heel weinig historische figuren gegeven, maar wel van vlak erna.
- Je zei dat de wetenschappelijke consensus dat Jezus heeft bestaan vooral onder historici van christelijke gezindte bestaat.
Dit is incorrect. Een grote meerderheid van de niet-christelije historici geloven ook dat Jezus een historisch figuur was.
- De vermelding van Josephus over de steniging van Jakobus waar hij zei dat Jakobus de broer was van Jezus die ook Christus genoemd werd, deed jij af met een zeer wetenschappelijk: "er zijn meer honden die fikkie heten".
Ik denk eerlijk gezegd niet echt dat er veel Jezussen in die tijd leefden die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.
- Je zei: "volgens de bijbel heeft Jezus helemaal geen broer".
Lees eens in Markus, Matteus of Handelingen.
- Je was blijkbaar niet bekend met de vermelding van Tacitus over Jezus.
Vreemd als je denkt verstand te hebben van de historische Jezus.
- Je zei: "teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat."
Een zeer merkwaardige opmerking voor iemand die claimt affiniteit met geschiedenis te hebben. 99% van onze historie is gebaseerd op teksten die na de gebeurtenissen zijn geschreven. Man, zelfs alle kranten die je leest zijn teksten van 'na de gebeurtenis'. Zijn die allemaal 'zelden tot nooit accuraat'?
- Je zei: "het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is"
Voor het meerendeel van onze historische figuren geldt dat ze pas echt beschreven werden na hun dood. Sowieso hebben wij helaas nog maar de beschikking over een zeer klein deel van alle schrijfsels uit die tijd.
Jouw opmerking dat iedereen die niet tijdens zijn leven is beschreven gelijk extreem gemythologiseerd doet historisch gezien wat vreemd aan.
- Je zei: De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Weer wijk je nadrukkelijk af van de consensus onder de historici. De meeste geleerden geloven dat Jezus wel degelijk in Nazareth opgroeide, leerlingen om zich heen had, rondtrok en preekte, de tempel op zijn kop zette, door Pilatus berecht is en uiteindelijk werd gekruisigd.
Kortom: ze geloven een groot deel van wat de evangeliën over Jezus schrijven. Maar jij niet hoor... prima, maar waar is dit op gebaseerd?

Verder kom je met vreemde theoriën op de proppen over Jezus en Paulus die je, ondanks verzoek van mijn kant, weigert historisch te onderbouwen.

Wat is je historisch-wetenschappelijke achtergrond precies?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoor

OT:

Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap?

quote:

Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?

Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe. Wat nou als ze onder druk van de executie hun verhaal terugnamen of afzwakten? Of wat nou als hun geloofsovertuiging hen enkel geld en macht bracht? Dat had hun geloof minder betrouwbaar gemaakt naar mijn mening.
Maar niets van dit alles is waar. Ze bleven er heilig in geloven, ze bekeerden mensen, ze bekeerden tegenstanders en al die mensen liepen gevaar voor eigen leven, en dat wisten ze. Toch hielden ze vast aan dit geloof. Nogmaals dit is geen bewijs voor het geloof, maar het maakt de geloofwaardigheid dat het allemaal verzonnen verhaaltjes zijn een stuk kleiner. Waarom hadden ze niet een 'geloof verzonnen' dat niet staatsgevaarlijk was? Zoals de gnostici bijvoorbeeld...

quote:

[..]

Hun grote leider was gekruisigd voor zijn geloof. Die volgelingen wisten dondersgoed dat als ze zijn 'blasfemische leer' over zouden nemen zij hetzelfde risico liepen. Al vanaf het begin. Bovendien Paulus is meerdere keren gevangen gezet en gemarteld voordat hij ge-executeerd werd. Toch weerhield het hem er niet van het woord te blijven verkondigen.
Cognitieve dissonantie is op hem trouwens niet van toepassing, want hij was geen volgeling van Jezus. Hij werd pas later bekeerd.

quote:

[..]

In het engels staat er 'doer of wonderful works', waarschijnlijk wonderen dus.
Bovendien: dat Jezus wonderen verrichten werd ook niet ontkend door zijn vijanden. De Joodse Talmud noemt hem een 'tovenaar' en Celsus idem dito.

quote:

[..]

Jullie wijken in deze discussie vooralsnog meer af van de historisch-wetenschappelijke consensus dan ik hoor.
[..]

Werd van Pim beweerd dat hij niet is begraven maar opgevaren ten hemel waar hij zit aan de troon van God? Dat moet ik even gemist hebben.
Idolisering is wat anders dan mythologisering kees.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, volgens de tv wel: de granaten vlogen hem zowat om de oren en hij stond nog te zeggen dat het een makkie zou zijn om de vijand te verjagen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Als ik een verhaaltje verzin, dat aan jou geloofwaardig vertel en jij wordt vervolgd, wie gelooft dan in zijn eigen verzonnen verhaaltjes?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Ken je die geschiedenis met Singh Varma nog? En die volgelingen van Fortuin? Lou de Palingboer?
Dat mensen iets geloven is geen bewijs.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
En soms wordt de gloofwaardigheid alleen maar minder, naarmate meer mensen het geloven.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zo iemand heb ik ook eens gekend. Eerst fanatiek alternatief etherisch en zelfs occult doen en dan opeens zich bekeren en zijn vroegere geloven afzweren. Maar wel zijn boeken verkopen in plaats van verbranden en uit de omloop nemen. En hij bleef een even grote klootzak tegen zijn vrouw.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Misschien niet op Paulus, maar er waren er toch nog veel meer. Bovendien: als je zo veel risico loopt laat je je drijfveer des te minder afnemen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Zoiets als Uri Geller of Hans Klok? Die doen/deden ook wonderful works.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Oh, dat had nog best kunnen komen hoor.
En is jezus niet geïdoliseerd door zijn volgelingen? Of is het verhaal nou opeens een mythe?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
E wat maakt het verhaal van de hemelvaart een betrouwbare bevestiging voor de andere verhalen uit de bijbel? Of bedoel je dat jezus geloofwaardiger is dan Fortuin omdat de eerste opgevaren en de tweede uitgevaren is?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Maakt Harry Potter deel 5 opeens Harry Potter deel 2 betrouwbaarder? In deel 7 schijnen wel alle lijnen netjes bij elkaar te komen, dus dan is dat deel het ukltieme bewijs dat alles waar is. Want het verhaal is zo bijzonder en wordt door zoveel mensen gelezen, dat moet wel waar zijn. En we kunnen met eigen ogen de documentaires gaan bekijken. Vanavond deel 3 weer op de tv.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben ervan overtuigd dat vroeg-Christenen echt in Jezus Zijn redding geloofden. Dat maakt de zaak al heel anders, want zoals al eerder gezegd: oprecht geloof laat je soms hele rare dingen doen

Verder leuke discussie.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Precies, maar Koning David blijft maar volhouden dat die rare dingen niet alleen hun geloof maar ook de waarheid daarvan logisch maken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Maar om in de hele slechte-vergelijkingensfeer te blijven: zou hij ook beweren dat er geen Amerikanen waren als hij daarvoor gedoodt zou worden? Daar gaat het hier om.

quote:

[..]

Juist de mensen die 'de verhaaltjens zouden hebben verzonnen' werden vervolgd. Geen een groep bleef buiten schot.

quote:

[..]

Zucht, dat zeg ook niet... damn Kees. Hopeloos.
[..]

Dit soort pseudo-psychologie van de koude grond kan ik niks mee.
[..]

Uhm.... ok? Thx 4 sharing.

quote:

[..]

Sorry, je beredeneringen zijn zo wazig allemaal. Wees eens wat duidelijker s.v.p.
[..]

Juist. Zo zagen de Talmud en Celsus Jezus ook min of meer ja. Jij begrijpt het.
[..]

Het verhaal is echt gebeurd natuurlijk, geen mythe.

Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat de 'idolsering van Fortuyn' in de verste verte niet te vergelijken is met de zogenaamde 'mythologisering' van Jezus.

quote:

[..]

WTF? Waar zeg ik dat.
[..]

Kees, ik volg je echt totaal niet. Wat heb je zitten roken?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

Het is echt hopeloos om met jou te discussieren Kees. Jij lijdt aan het 'papierversnipperaar-syndroom'. Zo emotioneel betrokken zijn bij het christelijk geloof dat je er niet enigzins neutraal naar kan kijken maar per definitie overal selectief-kritisch tegenin gaat, ongeacht de redelijkheid of sterkte van de argumenten.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, ja, ik weet wel waar ergens ik moet beginnen, maar any names particular?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:41 schreef Integrity het volgende:

[..]

De bijbel lezen doe ik met verstand. Een ethisch standpunt vormen doe ik met verstand. Accepteren doe ik met verstand, mijn gevoel volgt. Gevoelens (in deze context) zijn veelal gebaseerd op gedachten, daar ligt wel een basis, hoor. Dat je weet dat God er is voor je en van je houdt, kan een heel geruststellend gevoel geven. Maar het niet zomaar kunnen accepteren dat dit realiteit is.. daarin kan Zijn Woord echt van dienst zijn.

Je verstand en gevoel bepalen je gedrag, afhankelijk van de situatie. Dat is ook de enige controle die je hebt in je omgeving. Je eigen gedrag geanticipeerd op die omgeving. Daarin zitten keuzes die je bewust maakt. Als je gelooft, dan handel je vanuit je geloof wellicht op een andere manier dan je zonder het geloof zou handelen. Wellicht, omdat elke situatie anders is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou me nou niks verbaasd hebben.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Een bekeerling verzint zijn verhalen niet zelf!

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
OK, dan zal ik het korter samenvatten: Saulus was een fanatieke klootzak die christenen vervolgde. Hij sloeg als een blad aan een boom om en ging even fanatiek het christendom promoten. Fanatici gaan door roeien en ruiten, dus worden niet afgeschrikt door pijn en ellende. Dan daarbij had hij nog wat goed te maken: alle vervolgingen die hij zelf uitgevoerd had, moesten natuurlijk gecompenseerd worden.
Kijk, dit soort psychologie van de koude grond vind ik nou logischer dan jouw verhalen. Omdat ik de verschijnselen om me heen zie.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap wel wat je wilt. Maar wat heeft het verhaal van de hemelvaart daar mee te maken?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Je wilt toch niet zeggen dat je niet gelooft in het bestaan van Harry Potter?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, ik beken: je zegt niet "logisch", je zegt "geloofwaardig". Ik heb he woord logisch in die zin willen gebruiken en dat was verwarrend.

Dus de bereidheid om te sterven (rare dingen doen) maakt het niet alleen geloofwaardig dat je sterk in iets gelooft, maar ook dat datgene waar je in gelooft waar (niet verzonnen) is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

A. Hitler bijvoorbeeld?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en voorzover ik weet beschouwt Paspierversnipperaar zich als atheïst en ikbeschouw me als agnost.
En voor mezelf: ik heb geen hekel aan gelovigen, noch christelijk, noch islamitisch, noch wat dan ook. Ik heb een hekel aan onzin en drogredenen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Er staan hier wel interessante berichten van gelovigen, maar dit hele topic gaat over punt 5 uit de OP.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ok...
[..]

Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.

quote:

[..]

Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.

quote:

[..]

Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.

quote:

[..]

Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.

Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.

quote:

[..]

Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh? Kan je dit uitleggen?
[..]

Dat klopt. Wat is je punt dan precies?

quote:

[..]

Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.

quote:

[..]

Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou sterven

Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.

quote:

[..]

Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.
[..]

Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.
[..]

Pfff....

ik zal het nog een keer verduidelijken:

Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.

quote:

Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.
[..]

Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:22 schreef koningdavid het volgende:
En nu ga ik kerst vieren met de family.

Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.

Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.

Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.

Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat Jezus tijdens zijn leven niet prominent was, maar na zijn dood prominent is gemáákt door zijn volgelingen.
Tijdens zijn leven was hij niets meer dan een spirituele leider, zoals er zoveel waren in die tijd. Hij viel dus niet op, vandaar dat er geen bronnen zijn van tijdens Jezus' leven.

quote:

The apologetic abuse of the Oxford professor starts with William Lane Craig. His claim that Sherwin-White “states that for the gospels to be legends, the rate of legendary accumulation would have to be ‘unbelievable’" is at least a gross distortion if not an outright falsehood. Sherwin-White never classified the gospels as either legend or fact. Nor did he ever use the word “unbelievable” despite Craig application of quotation marks. Throughout his essay, the Oxford professor acknowledged that all of his ancient sources contain both fact and fiction. What he did argue is that it would usually take more than two generations for the legendary elements to so completely displace the historical facts as to make the gospels useless to the critical historian. But he made no attempt to identify where such displacement occurred in the gospels or which parts could be considered historical.

Not surprisingly, Lee Strobel is even less circumspect in his use of Sherwin-White. In his summary in The Case for Christ, Strobel bloviates "what clinched it for me was the famous study by A. N. Sherwin-White, the great classical historian from Oxford University, which William Lane alluded to, Sherwin-White meticulously examined the rate at which legend accrued in the ancient world, his conclusion: not even two full generations was enough time for legend to develop and to wipe out a solid core of historical truth.” Contrary to Strobel’s imagination, the comments in Roman Law and Roman Society in the New Testament do not constitute a “study” and they do not reflect “meticulous” examination. No such study was required to support the rest of the book, which is why Sherwin-White described himself as considering the topic of historicity “briefly and very generally.” (RSRLNT p. 186) Most importantly, Strobel ignores the fact that it still takes critical historical methodology to identify that "solid core." Sherwin-White did not admit the possibility of accepting the gospels at face value.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
at betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.

Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:

Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:

Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Of er is wel van alles opgeschreven, maar dat is verloren gegaan, zoals koningdavid al zegt .
Maar zouden historici het de moeite waard hebben gevonden om te schrijven over een rebel? Ik bedoel: over Barabbas zijn ook geen boeken volgeschreven .

Maar Kees22, heeft een goed punt als hij zegt: "Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen."

Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.

quote:

Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, dat lijkt net een Autodidact vs. koningdavid debat. Erg veel punten worden daar besproken die hier ook aan de orde zijn geweest.

Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.

Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).

quote:

Op donderdag 27 december 2007 01:50 schreef Kees22 het volgende:
Ja. voor de critici geldt het omgekeerde: zij geloven hun eigen waarnemingen meer dan een overtuiging bij voorbaat.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

quote:

5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:

4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 11:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.

(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 18:12 schreef koningdavid het volgende:
Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.

quote:

Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kun je voorbeelden geven?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou, ik wel. Wat blijft er van de leer van het christendom over als alles op mythen gebaseerd is? Als Jezus niet echt is gestorven voor onze zonden en niet echt is opgestaan uit de dood, wat betekent dat dan voor mijn eigen zielenheil?

(nu ga ik er even vanuit dat God bestaat hè ).

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 07:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?

Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.

Toedels.

quote:

Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!


Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Vraag: De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Antwoord: Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

En nu komen we weer op de auteurskwestie .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Jij bent ervan overtuigd dat de evangeliën zijn geschreven door degenen aan wie ze toegeschreven zijn. Volgens Bart Ehrman echter zijn de auteurs van de vier evangeliën anoniem.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Als dat zo is, is het nog maar de vraag of de auteurs van de evangeliën wel echt in contact hebben gestaan met de apostelen of dat ze zelf apostelen waren. In dat geval waren de auteurs van de evangeliën volstrekte buitenstaanders die noch Jezus noch één van zijn apostelen gekend hadden. Dus in plaats van de apostelen geloofden de schrijvers van de evangeliën in een verzonnen verhaal (of ze het nu zelf verzonnen hadden of dat ze het van anderen gehoord hadden).

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Sowieso blijft de vraag: waarom zou iemand in een zelfverzonnen verhaal geloven, zeker als hij redelijk intelligent is? Ik heb even wat opgezocht over Koresh en hij was niet bepaald intelligent: hij verliet de middelbare school zonder diploma en werkte vervolgens als timmerman. Misschien zag hij door zijn beroep een verband tussen zichzelf en Jezus? .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Misschien kan het boekje 'Feet of clay' van Anthony Storr nog goede diensten bewijzen in deze materie. Dat boekje verwacht ik zeer binnenkort binnen te krijgen en dan kan ik er hopelijk meer over zeggen .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu weer even door Ehrman te bladern en ik realiseerde ik me dat koningdavid de volgende vragen nog niet beantwoord heeft.

Over Mattheüs:

Volgens Ehrman is het idee dat Mattheüs de auteur is van dit evangelie pas enkele tientallen jaren nadat dit evangelie neergepend is ontstaan. Hierdoor betwijfelen historici of Mattheüs wel echt de auteur is. Helaas noemt Ehrman hier geen bronnen (het boek is een boek voor beginnelingen), maar die zijn er vast wel. Ook de titel is pas later toegevoegd en dat wordt door Ehrman gepresenteerd als een feit, ook al noemt hij ook hier geen bron.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Wel zijn er de volgende merkwaardige punten en ik zou graag een reactie van jou willen (vorige keer 'beantwoordde' je de vraag met een tegenvraag):

- Waarom identificeert de auteur zich nergens als Mattheüs?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom haalt Mattheüs zoveel uit Markus als hij zelf zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht? (dit geldt zelfs voor het verhaal van zijn eigen roeping; of zou je dit slechts gemakzucht willen noemen? Zo van: 'Ah Markus heeft het al opgeschreven, laat ik mezelf de moeite maar besparen').

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom zegt hij nergens dat zijn verslag betrouwbaar is, omdat hij de gebeurtenissen zelf heeft aanschouwd?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:

Ehrman: "Proto-orthodox Christians of the early centuries needed to "know" who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings"

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Het was slechts een voorbeeld . Een ander voorbeeld dan: als het verhaal van Adam en Eva een mythe is, dan worden wij dus door God gestraft voor een gebeurtenis die niet eens echt heeft plaatsgevonden.

Wat moet ik daar nu mee?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.

Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.
[..]

Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagt Ik spreek nergens over goed en slecht. Als jij iemand de schepping niet waard vindt omdat hij/zij niet in jouw godsbeeld gelooft, ben je een arm mens. Ik zou zoiets doms niet eens over mijn lippen kunnen krijgen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan ik

Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David ( ) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:13 schreef Burakius het volgende:

[..]

Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 14:20 schreef koningdavid het volgende:
Weer even een postje:
[..]

Maar wat is 'net even een tikkeltje'?
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.

Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?

Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.

quote:

Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.
[..]

quote:

Interessant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.
[..]

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes).

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd,

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:
Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.

Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?
[..]

Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"

Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:51 schreef Kees22 het volgende:
Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.

Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:16 schreef Apropos het volgende:
Vraag voor koningdavid:

Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Staat ook op die site, maar goed, ik kopieer de tekst wel even .

Over Mithras:

He was buried in a tomb from which He rose again from the dead

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He was buried in a tomb from which He rose again from the dead
an event celebrated yearly with much rejoicing.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Every year in Rome, in the middle of winter, the Son of God was born one more, putting an end to darkness. Every year at first minute of December 25th the temple of Mithras was lit with candles, priests in in white garments celebrated the birth of the Son of God and boys burned incense.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithras was born in a cave, on December 25th, of a virgin mother.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He came from heaven to be born as a man, to redeem men from their sin. He was know as "Savior," "Son of God," "Redeemer," and "Lamb of God."

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
His followers kept the Sabbath holy

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
eating sacramental meals in remembrance of Him.
The sacred meal of bread and water, or bread and wine, was symbolic of the body and blood of the sacred bull.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism in the blood of the bull (taurobolium)—early

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism "washed in the blood of the Lamb"—late
Baptism by water [recorded by the Christian author Tertullian]

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithraic rituals brought about the transformation and Salvation of His adherents—an ascent of the soul of the adherent into the realm of the divine.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:

Over Dyonios:

Birth Dionysus' mom was the mortal woman, Semele; his dad was the supreme God Zeus.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Death and resurrection The mysteries of Dionysus celebrated the death of the God in the myth of young Dionysus-Zagreus, who died—was torn apart by the Titans, boiled, and eaten. Only his heart was left; it was buried and from it Dionysus was resurrected and ascended to heaven. Isn't it amazing how ridiculous other peoples' myths are!

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Salvation Belief in Dionysus brought salvation In Italy, in the fourth century BC, texts written on gold plates and buried with the dead, describe the souls of Dionysus followers in the afterlife, drinking not from one particular spring in Hades, but from another cool pool—and that will give them divinity and eternal life.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Dionysus was celebrated in Civic religion and in mysteries. The Mysteries of Dionysus included
- initiation by bathing—baptism

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a sacred meal

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a myth about the death and resurrection the god

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- salvation

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?